M****h
发帖数: 4405 | 1 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
从草地出发有9千人
那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
到底怎么损失这么多人的
然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？ |
N********n
发帖数: 8363 | 2
朱德、刘伯承支队三四千人被张国焘扣了。泥马刘邓跃进中原10万减员到6万让
毛轮HI了半天。毛蜡带队三万减到九千却没事，LOL。毛轮低智真不是吹的。
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
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s******n
发帖数: 7166 | 3 损失当然是非常大的。另一方面，8万人中包括家属随从和新征的2个军(?),
水分也是不少。后来变多是红二和部分红四的人加入了吧
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
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s*****j
发帖数: 6435 | 4 一方面军没什么家属，总共女的就三十个左右。
【在 s******n 的大作中提到】
: 损失当然是非常大的。另一方面，8万人中包括家属随从和新征的2个军(?),
: 水分也是不少。后来变多是红二和部分红四的人加入了吧
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k*****r
发帖数: 21039 | 5 到了湘西，很多是不愿意离开家乡，开了小差。
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
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m***a
发帖数: 2262 | 6
红一方面军没有经过湘西，本来是准备到湘西和红二、六军团会合的。湘江战役是在湘
南、桂东北打的，然后从广西北部进入贵州。
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
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h*****w
发帖数: 8561 | 7 说到长征,我就记起来当年初中学历史时候课本里最大的笑话了:为了北上抗日,红军主
动进行了艰苦的二万五千里长征.
历史真是胜利者写的,连逃跑都写的这么动听 |
k*******t
发帖数: 2113 | |
t****p
发帖数: 844 | 9 没开小差的，兴许连肠子悔青的机会都没有了 lol
【在 k*******t 的大作中提到】
: 当初开小差的，后来肠子都悔青了
|
k*******t
发帖数: 2113 | 10 这样改变家族命运的机会，
几百年才会出现一次，值得一搏。
现在的中国人，再怎么奋斗也不可能超过红二代，红三代
就像香港人再怎么奋斗也是为李嘉诚捐钱一样
【在 t****p 的大作中提到】
: 没开小差的，兴许连肠子悔青的机会都没有了 lol
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t****p
发帖数: 844 | 11 乐透革命论？:）
【在 k*******t 的大作中提到】
: 这样改变家族命运的机会，
: 几百年才会出现一次，值得一搏。
: 现在的中国人，再怎么奋斗也不可能超过红二代，红三代
: 就像香港人再怎么奋斗也是为李嘉诚捐钱一样
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N********n
发帖数: 8363 | 12
一碗蛋炒饭小命就丢了，红二代也不是那么好当的。
【在 k*******t 的大作中提到】
: 这样改变家族命运的机会，
: 几百年才会出现一次，值得一搏。
: 现在的中国人，再怎么奋斗也不可能超过红二代，红三代
: 就像香港人再怎么奋斗也是为李嘉诚捐钱一样
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z**********e
发帖数: 22064 | 13 是一方面军剩下6、7千吧，加上二方面军特别是四方面军就不止了。
不过，连同陕北红军在内，那时到了北方的红军只有不到3万。
南方的游击队倒是还有1万多。
当时的国军是200万，怎么着也能给剿灭了。
张学良、杨虎城，千古罪人啊！ |
M****h
发帖数: 4405 | 14 你这完全是军事白痴，以为呃打仗是叠罗汉
陕北那种地形，军队无法展开，到处都是沟壑纵横
只能在狭小地带作战，对军队山地战要求非常高，因为后勤受限
胡宗南的部队进入陕北后，就困在那里了，有人说是熊向辉提供情报，其实熊47年很早
就去了国外。就是地形因素。
国军200万能调动来打红军并且意志坚决的只有中央军，其他的都是观望，中央军只有
几十万人，而且要守住老蒋的老窝江浙一带，根本无暇顾及。红军进入陕北后，才过了
1年多一点的时间，就又发展到了7万多人。这个速度是很恐怖的，所以张杨甚至是阎锡
山都跟其达成了默契，也是有原因的，害怕火并把自己搞死，老蒋得利。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 是一方面军剩下6、7千吧，加上二方面军特别是四方面军就不止了。
: 不过，连同陕北红军在内，那时到了北方的红军只有不到3万。
: 南方的游击队倒是还有1万多。
: 当时的国军是200万，怎么着也能给剿灭了。
: 张学良、杨虎城，千古罪人啊！
|
j***g
发帖数: 11325 | 15 蔡孝乾参加了长征，按理说也是经过不少考验的人了，怎么那么快就变节？ |
z**********e
发帖数: 22064 | 16 你是个生物白痴啊。
这些红军，是靠喝西北风生活的吗？
3年前在江西苏区，红军有30多万，中央根据地有5万多平方公里，国军采用铁壁合围，
步步为营压缩红军生存空间的办法，最后把剩下的8万多红军赶出了根据地。
陕北可没有这么大，到了70年代，一年的收成才够老百姓吃半年，这一下子进去这么多
脱产的吃货，要是国军坚持老战法，红军能坚持2年不能？你以为是亩产万斤的钱教授
心目中的土地？
还是张杨二人怕削弱自己的力量，假借“反对内战”为名，破坏了中华民族的剿匪大业
，最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运下。
【在 M****h 的大作中提到】
: 你这完全是军事白痴，以为呃打仗是叠罗汉
: 陕北那种地形，军队无法展开，到处都是沟壑纵横
: 只能在狭小地带作战，对军队山地战要求非常高，因为后勤受限
: 胡宗南的部队进入陕北后，就困在那里了，有人说是熊向辉提供情报，其实熊47年很早
: 就去了国外。就是地形因素。
: 国军200万能调动来打红军并且意志坚决的只有中央军，其他的都是观望，中央军只有
: 几十万人，而且要守住老蒋的老窝江浙一带，根本无暇顾及。红军进入陕北后，才过了
: 1年多一点的时间，就又发展到了7万多人。这个速度是很恐怖的，所以张杨甚至是阎锡
: 山都跟其达成了默契，也是有原因的，害怕火并把自己搞死，老蒋得利。
|
M****h
发帖数: 4405 | 17 说你白痴你还不信
陕北的8万红军不可能呆在原地不动，找你的白痴想法，朱毛红军在井冈山那么巴掌大
的地方早就困死了，还能发展到中央红军10万人的水平？
还坚持国军的老战法，你有多白痴？光修路，堡垒就要消耗无数，而且是在遥远的陕西，
又不是接近江浙的江西。即使再用哪种方法，也失效了，当初是对博古李德这些白痴所
以才奏效了。乌龟壳战术有不是万能的。最重要的毛的战略战术远超过蒋的静态思维，
否则
按照兵力对比，毛的红军早就被灭了无数次了，根本到不了四川。
还是那句话，越是精明的人越是愚蠢，纵向削弱别人发展自己，军阀们也不是大傻瓜，
除非是真正全民的事业，在抗战中，各路军阀的表现明显比剿共积极的多，军阀的爱国
心可见一斑。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 你是个生物白痴啊。
: 这些红军，是靠喝西北风生活的吗？
: 3年前在江西苏区，红军有30多万，中央根据地有5万多平方公里，国军采用铁壁合围，
: 步步为营压缩红军生存空间的办法，最后把剩下的8万多红军赶出了根据地。
: 陕北可没有这么大，到了70年代，一年的收成才够老百姓吃半年，这一下子进去这么多
: 脱产的吃货，要是国军坚持老战法，红军能坚持2年不能？你以为是亩产万斤的钱教授
: 心目中的土地？
: 还是张杨二人怕削弱自己的力量，假借“反对内战”为名，破坏了中华民族的剿匪大业
: ，最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运下。
|
B******u
发帖数: 23763 | 18 张杨二人出于自私目的的话，那事变后释放老蒋并送去南京怎么解释呢?
【在 z**********e 的大作中提到】
: 你是个生物白痴啊。
: 这些红军，是靠喝西北风生活的吗？
: 3年前在江西苏区，红军有30多万，中央根据地有5万多平方公里，国军采用铁壁合围，
: 步步为营压缩红军生存空间的办法，最后把剩下的8万多红军赶出了根据地。
: 陕北可没有这么大，到了70年代，一年的收成才够老百姓吃半年，这一下子进去这么多
: 脱产的吃货，要是国军坚持老战法，红军能坚持2年不能？你以为是亩产万斤的钱教授
: 心目中的土地？
: 还是张杨二人怕削弱自己的力量，假借“反对内战”为名，破坏了中华民族的剿匪大业
: ，最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运下。
|
z**********e
发帖数: 22064 | 19 是张一个人去送的吧，杨去了吗？
他为了表现他的“诚意”，好让他的队伍完好无损啊，这有什么难解释的？
还有，江西的第五次围剿，国军的战法就是不跟着你跑，压缩你的生存空间，其实是僧
格林沁灭林凤祥李开芳和李鸿章灭捻军的战法。你好几万人，被我几十万人围在一个大
圈子里，然后我在保证你跑不出去的情况下逐步缩小这个圈子，里面的资源再生的速度
远远慢于消耗速度，最后你要么饿死要么投降，要么强行突围被我歼灭。
以前国军都是追着红军主力寻求决战，结果被调来调去；现在不管你怎么跑，我不跑，
我慢慢地步步为营，逼得你只能在我的堡垒之间搞短促突击。
要是在陕北也这么搞，比江西贫瘠得多的陕北，肯定负担不起这么多红军。
【在 B******u 的大作中提到】
: 张杨二人出于自私目的的话，那事变后释放老蒋并送去南京怎么解释呢?
|
r***e
发帖数: 10135 | 20 杨去欧洲考察了
【在 z**********e 的大作中提到】
: 是张一个人去送的吧，杨去了吗？
: 他为了表现他的“诚意”，好让他的队伍完好无损啊，这有什么难解释的？
: 还有，江西的第五次围剿，国军的战法就是不跟着你跑，压缩你的生存空间，其实是僧
: 格林沁灭林凤祥李开芳和李鸿章灭捻军的战法。你好几万人，被我几十万人围在一个大
: 圈子里，然后我在保证你跑不出去的情况下逐步缩小这个圈子，里面的资源再生的速度
: 远远慢于消耗速度，最后你要么饿死要么投降，要么强行突围被我歼灭。
: 以前国军都是追着红军主力寻求决战，结果被调来调去；现在不管你怎么跑，我不跑，
: 我慢慢地步步为营，逼得你只能在我的堡垒之间搞短促突击。
: 要是在陕北也这么搞，比江西贫瘠得多的陕北，肯定负担不起这么多红军。
|
|
|
w***u
发帖数: 17713 | 21 如果军阀（含中央军）都没保全自己、把祸水引给别人的心的话，中央苏区红军在全州
兴安肯定被全歼或完全打散了。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 22 嗯，用欧陆4中的话说，就是
Combat Width太低，兵力展不开；
地形太差，防御方有利；
Attrition太高，兵多更吃亏。
【在 M****h 的大作中提到】
: 你这完全是军事白痴，以为呃打仗是叠罗汉
: 陕北那种地形，军队无法展开，到处都是沟壑纵横
: 只能在狭小地带作战，对军队山地战要求非常高，因为后勤受限
: 胡宗南的部队进入陕北后，就困在那里了，有人说是熊向辉提供情报，其实熊47年很早
: 就去了国外。就是地形因素。
: 国军200万能调动来打红军并且意志坚决的只有中央军，其他的都是观望，中央军只有
: 几十万人，而且要守住老蒋的老窝江浙一带，根本无暇顾及。红军进入陕北后，才过了
: 1年多一点的时间，就又发展到了7万多人。这个速度是很恐怖的，所以张杨甚至是阎锡
: 山都跟其达成了默契，也是有原因的，害怕火并把自己搞死，老蒋得利。
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k*******r
发帖数: 16963 | 23 没开小差的，10个里面死9个。换我还是开小差比较好。
【在 k*******t 的大作中提到】
: 当初开小差的，后来肠子都悔青了
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w**p
发帖数: 4080 | 24 四方面军人多啊。所以张国焘才有底气不服老毛的领导。二方面军长征中受的损失也不
大。会师后有3万多人没啥问题。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 25 一方面军没有到过湘西，是说过了湘江
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
|
s*****r
发帖数: 43070 | 26 陕北有志丹的地方红军和徐海东的红二十五军，加起来的人数比一方面军要多
【在 s******n 的大作中提到】
: 损失当然是非常大的。另一方面，8万人中包括家属随从和新征的2个军(?),
: 水分也是不少。后来变多是红二和部分红四的人加入了吧
|
s*****r
发帖数: 43070 | 27 当时四方面军还有四万人，结果三万被派去西征，全军覆灭，只有一万到了陕北
【在 z**********e 的大作中提到】
: 是一方面军剩下6、7千吧，加上二方面军特别是四方面军就不止了。
: 不过，连同陕北红军在内，那时到了北方的红军只有不到3万。
: 南方的游击队倒是还有1万多。
: 当时的国军是200万，怎么着也能给剿灭了。
: 张学良、杨虎城，千古罪人啊！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 你家国军来围剿，红军不会跑阿？事实上红军已经制定了新的长征的计划，以常公的才
干，没个几年根本剿不干净，同时期日本人可不会闲着。
事实上，即便没有西安事变，常公也已经在跟红军谈判改编的事情了。很简单，常公又
需要苏联的援交了。
至于张杨发动西安事变“最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运
下”，呵呵，这黄俄压榨倒不去说，一个人都有多蠢才会以为常公灭了共党就可以把日
本人打跑阿？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 你是个生物白痴啊。
: 这些红军，是靠喝西北风生活的吗？
: 3年前在江西苏区，红军有30多万，中央根据地有5万多平方公里，国军采用铁壁合围，
: 步步为营压缩红军生存空间的办法，最后把剩下的8万多红军赶出了根据地。
: 陕北可没有这么大，到了70年代，一年的收成才够老百姓吃半年，这一下子进去这么多
: 脱产的吃货，要是国军坚持老战法，红军能坚持2年不能？你以为是亩产万斤的钱教授
: 心目中的土地？
: 还是张杨二人怕削弱自己的力量，假借“反对内战”为名，破坏了中华民族的剿匪大业
: ，最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运下。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 你要说张杨有私信，常公何尝没有？如果常公不耍小聪明把东北军被歼灭的部队番号取
消了，张能有那么大的怨言？杨虎城不也是被常公挤兑到不行？
至于国军缩小圈子的战法，事实上红军有了五次反围剿的教训后，也就不会让国军把红
军压缩到一个封闭空间里了。如果红军大搞流寇战法，在比江西根据地大得多的地域流
动作战，国军怎么压缩？地方军阀配合吗？中央军能不能掌控那么大的范围？有李鸿章
灭捻军的战法，怎么没有把长征的红军给灭了？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 是张一个人去送的吧，杨去了吗？
: 他为了表现他的“诚意”，好让他的队伍完好无损啊，这有什么难解释的？
: 还有，江西的第五次围剿，国军的战法就是不跟着你跑，压缩你的生存空间，其实是僧
: 格林沁灭林凤祥李开芳和李鸿章灭捻军的战法。你好几万人，被我几十万人围在一个大
: 圈子里，然后我在保证你跑不出去的情况下逐步缩小这个圈子，里面的资源再生的速度
: 远远慢于消耗速度，最后你要么饿死要么投降，要么强行突围被我歼灭。
: 以前国军都是追着红军主力寻求决战，结果被调来调去；现在不管你怎么跑，我不跑，
: 我慢慢地步步为营，逼得你只能在我的堡垒之间搞短促突击。
: 要是在陕北也这么搞，比江西贫瘠得多的陕北，肯定负担不起这么多红军。
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x****o
发帖数: 29677 | 30
你真是军史专家而不是军事专家
陕北那地方面朝黄土，如果坚持封锁，红军哪有那么容易打破封锁
还流动作战，前面流动被打的那样，好不容易跑到陕北，继续流动？你当人人对共产主
义信念都是那么坚定么
老毛派人打破封锁去苏联，结果如何，红四军下场你比我清楚
陕北那个地方，四周都是贫地，被封锁，最多养个3-5万人，根本起不来。只有抗日统
一战线后，大大方方把骨干拉到中原大地才拉起来的队伍。
你是军史专家不如考证下1945年日本投降前后，解放军力量对比，看看陕北多少人，其
他地方多少人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说张杨有私信，常公何尝没有？如果常公不耍小聪明把东北军被歼灭的部队番号取
: 消了，张能有那么大的怨言？杨虎城不也是被常公挤兑到不行？
: 至于国军缩小圈子的战法，事实上红军有了五次反围剿的教训后，也就不会让国军把红
: 军压缩到一个封闭空间里了。如果红军大搞流寇战法，在比江西根据地大得多的地域流
: 动作战，国军怎么压缩？地方军阀配合吗？中央军能不能掌控那么大的范围？有李鸿章
: 灭捻军的战法，怎么没有把长征的红军给灭了？
|
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t**g
发帖数: 784 | 31 马后炮军事专家罢了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你真是军史专家而不是军事专家
: 陕北那地方面朝黄土，如果坚持封锁，红军哪有那么容易打破封锁
: 还流动作战，前面流动被打的那样，好不容易跑到陕北，继续流动？你当人人对共产主
: 义信念都是那么坚定么
: 老毛派人打破封锁去苏联，结果如何，红四军下场你比我清楚
: 陕北那个地方，四周都是贫地，被封锁，最多养个3-5万人，根本起不来。只有抗日统
: 一战线后，大大方方把骨干拉到中原大地才拉起来的队伍。
: 你是军史专家不如考证下1945年日本投降前后，解放军力量对比，看看陕北多少人，其
: 他地方多少人
|
k**i
发帖数: 10191 | 32 老毛不接手，早死绝了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 从江西出发还有八万三千人，到了湘西只剩下三万多人
: 从草地出发有9千人
: 那就是说老毛接手以后人数减少2万多人
: 到底怎么损失这么多人的
: 然后这9千人到了陕北吴启镇，只剩下了六七千人，有损失了1/3
: 但是，到了1936年底，也就是过了1年多一点时间，怎么就变成了3万多人
: 红四方面军除了西征外，还有没有加入到陕北红军的？
|
k***r
发帖数: 13724 | 33 “红四军”好扎眼，修改一下吧。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你真是军史专家而不是军事专家
: 陕北那地方面朝黄土，如果坚持封锁，红军哪有那么容易打破封锁
: 还流动作战，前面流动被打的那样，好不容易跑到陕北，继续流动？你当人人对共产主
: 义信念都是那么坚定么
: 老毛派人打破封锁去苏联，结果如何，红四军下场你比我清楚
: 陕北那个地方，四周都是贫地，被封锁，最多养个3-5万人，根本起不来。只有抗日统
: 一战线后，大大方方把骨干拉到中原大地才拉起来的队伍。
: 你是军史专家不如考证下1945年日本投降前后，解放军力量对比，看看陕北多少人，其
: 他地方多少人
|
x****o
发帖数: 29677 | 34
我又不是军史专家，数枪数炮数名词没必要
从31-37年红军一共爆了多少兵出来，从37年到45年爆了多少兵
陕北那个地方就是那样，多少粮养多少兵
【在 k***r 的大作中提到】
: “红四军”好扎眼，修改一下吧。
|
k***r
发帖数: 13724 | 35 没跟你数什么，也不管陕北鸟事。
虽然三个方面军都有红四军，但是“红四军”最响亮的还是老毛的嫡系中的嫡系，所以
很扎眼。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我又不是军史专家，数枪数炮数名词没必要
: 从31-37年红军一共爆了多少兵出来，从37年到45年爆了多少兵
: 陕北那个地方就是那样，多少粮养多少兵
|
x****o
发帖数: 29677 | 36
红四方面军西路军，大伙都知道什么意思就行了
【在 k***r 的大作中提到】
: 没跟你数什么，也不管陕北鸟事。
: 虽然三个方面军都有红四军，但是“红四军”最响亮的还是老毛的嫡系中的嫡系，所以
: 很扎眼。
|
k**i
发帖数: 10191 | 37 日本人是投降美国了，中国大陆是粘了光。老蒋如果在日本全面侵华前灭了我共，最后
坐江山的就是国民党。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你家国军来围剿，红军不会跑阿？事实上红军已经制定了新的长征的计划，以常公的才
: 干，没个几年根本剿不干净，同时期日本人可不会闲着。
: 事实上，即便没有西安事变，常公也已经在跟红军谈判改编的事情了。很简单，常公又
: 需要苏联的援交了。
: 至于张杨发动西安事变“最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运
: 下”，呵呵，这黄俄压榨倒不去说，一个人都有多蠢才会以为常公灭了共党就可以把日
: 本人打跑阿？
|
w*********n
发帖数: 1975 | 38 还有过“通道会议”。每到湘西，然道大头目是坐飞机球开会的？姿势没能按预定计划
，投奔“萧贺匪”。湘西20几个县，地方大得很。
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 红一方面军没有经过湘西，本来是准备到湘西和红二、六军团会合的。湘江战役是在湘
: 南、桂东北打的，然后从广西北部进入贵州。
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w*********n
发帖数: 1975 | 39 走不动掉队的，都被后面执法的罗瑞卿们杀掉了，一是杀鸡儆猴，而是怕“他们做了俘
虏泄密”。
因为对三军团杀得太狠，彭罗为此结下历史过节
【在 t****p 的大作中提到】
: 没开小差的，兴许连肠子悔青的机会都没有了 lol
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w*********n
发帖数: 1975 | 40 据守洛阳的东北军一个旅已经投降，中央军已到潼关。国内国际舆论又是一边倒同声声
讨，东北军内部又起内讧。因为苏联的激烈反对，共产党出尔反尔，不仅事先许诺的斯
大林的卢布和机关枪没有了，而且执行斯大林的命令，逼迫张扬放蒋。以东北军那个德
行，在历经长途跋涉，立足未稳的几千人红军残兵面前都一个师一个师地被吃掉，一开
战，就是望风而降。如有其它活路，张公子哪会跪地认罪。
【在 B******u 的大作中提到】
: 张杨二人出于自私目的的话，那事变后释放老蒋并送去南京怎么解释呢?
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w*********n
发帖数: 1975 | 41 徐海东部３千余人到陕北，原陕北红军也有近三千。加上中央红军（陕甘支队）６００
０余人，这就是１１５师的来源。
“萧贺匪”到达陕北还有９０００余人，这就是１２０师。
红四有万人左右未加入打通远方奶水线的西征，后组成１１９师 |
s**********e
发帖数: 33562 | 42 走不动的都被杀掉了？您说的话总是似是而非。
事实上一方面军从哈达铺出来后，罗瑞卿被派到三军团做政治部主任，杀掉了一些三军
团走不动的人。根据吴法宪的回忆录，当时是杀了几个人，而不是什么杀得太恨（这是
你的私货）。
既然几十年后又拿出来说事，而且能造成两个军团之间的矛盾，这不正好说明杀走不动
的人并非常态？
【在 w*********n 的大作中提到】
: 走不动掉队的，都被后面执法的罗瑞卿们杀掉了，一是杀鸡儆猴，而是怕“他们做了俘
: 虏泄密”。
: 因为对三军团杀得太狠，彭罗为此结下历史过节
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R**x
发帖数: 310 | 43 这太夸张了。那可是7万多红军，不是一般军阀队伍。就算30万中央军团团围住也不可
能全歼红军。
湘江战役国军绝对是超水平发挥了。歼灭红军的主力桂军伤亡两千多人而己。成建制歼
灭红军而且交换比大大占优，印象中国军就这么一次。
【在 w***u 的大作中提到】
: 如果军阀（含中央军）都没保全自己、把祸水引给别人的心的话，中央苏区红军在全州
: 兴安肯定被全歼或完全打散了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 呵呵，我连军史专家都算不上。不过批驳我？您不配。什么红四军都来了，还什么老耄
派人打破封锁去苏联？你确认你说的不是火星上的历史？四则混合运算都没有搞清楚就
批驳我的微积分证明？呵呵。
事实上，你连我说的是什么都没有看懂。陕北没法养兵，这是瞎子在半夜里都看得清清
楚楚的事情，还需要你说？中共当时对陕北的困境的了解不比你清楚？正因为陕北没法
呆，中共才在1936年11月8日出台了一个作战新计划，基本意思就是逐步脱离陕北进入
山西，如果可以和阎锡山达成妥协，则投入抗日，如果不行，那就以情况或回陕甘或出
冀豫晋，出皖豫鲁，再到鄂豫皖，实施大范围的流动作战，等于是进行一次新的长征，
同时争取和南京订立协定（事实上当时红军和蒋的谈判已经在进行了）；同时西路军向
西打通远方。
如果给以足够长的时间，中共这样的流动作战最后还是没有希望；但是国民党想要快速
歼灭红军，困难也很大－－日本人已经在鲸吞蚕食了。所以，在时间上，中共是更有利
的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 红四方面军西路军，大伙都知道什么意思就行了
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 桂军不是主力吧？最出力的还是湘系军阀。
【在 R**x 的大作中提到】
: 这太夸张了。那可是7万多红军，不是一般军阀队伍。就算30万中央军团团围住也不可
: 能全歼红军。
: 湘江战役国军绝对是超水平发挥了。歼灭红军的主力桂军伤亡两千多人而己。成建制歼
: 灭红军而且交换比大大占优，印象中国军就这么一次。
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x****o
发帖数: 29677 | 46
给你阳光你还灿烂了，说你数枪数炮有能耐还得色上了，果然开始扣文字眼
你知道古往今来流寇都是什么下场么，还进入山西，你觉得现实么？还流动作战计划，
新长征，呵呵，你自己觉得，红军从根据地跑到陕北剩下那点人，再来一次长征，还能
剩下多少？还和南京订立协定？我咋感觉你是从另一个宇宙穿越来的，张嘴就放炮。另
外西路军不去向苏联靠拢，难道向日本靠拢？
没有小张那个纨绔二代，光头把陕北锁住，老毛有通天本事也没用，别微积分四则运算
了，当个教授就列举点名词的出息？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我连军史专家都算不上。不过批驳我？您不配。什么红四军都来了，还什么老耄
: 派人打破封锁去苏联？你确认你说的不是火星上的历史？四则混合运算都没有搞清楚就
: 批驳我的微积分证明？呵呵。
: 事实上，你连我说的是什么都没有看懂。陕北没法养兵，这是瞎子在半夜里都看得清清
: 楚楚的事情，还需要你说？中共当时对陕北的困境的了解不比你清楚？正因为陕北没法
: 呆，中共才在1936年11月8日出台了一个作战新计划，基本意思就是逐步脱离陕北进入
: 山西，如果可以和阎锡山达成妥协，则投入抗日，如果不行，那就以情况或回陕甘或出
: 冀豫晋，出皖豫鲁，再到鄂豫皖，实施大范围的流动作战，等于是进行一次新的长征，
: 同时争取和南京订立协定（事实上当时红军和蒋的谈判已经在进行了）；同时西路军向
: 西打通远方。
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R**x
发帖数: 310 | 47 桂军是绝对主力。当时湘军从北向南攻对红军一军团，桂军从南向北攻对红三军团。林
彪的一军团基本上堵住了湘军，湘军和中央军都没能杀入红军阵中。红三军团对桂军就
差点意思了。阵地多次被桂军突破，桂军甚至一度占领渡口，彭德怀拼命才夺回渡口。
等军委一过，红三军团一撤，桂军完全占领渡口，堵住了红五军团一部，和八九军团绝
大部分。没过渡口的大部被尾追的桂军消灭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 桂军不是主力吧？最出力的还是湘系军阀。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 我已经说了，你对我的东西的评论，就是用四则混合运算的水平评论我的初等微积分的
水平。呵呵。
古往今来流寇都是什么下场么？呵呵，李自成是不是流寇？有没有干掉明朝？事实上，
我已经说了中共这样持续流动作战，如果没有外界大的变化，以很大的概率最终会被剿
灭。但是问题是日本人来了，国民党很难有足够时间剿灭中共。
当时红军三路主力会师，在河东大概有三万多人。当年一方面军三万来人从湘江一直走
到陕北，怎么就不能再来个新的长征？剩不下多少人又如何？只要能熬到南京方面支撑
不下去的临界点，中共就可以很快满血复生。
至于和南京订立协定，呵呵，你自己孤陋寡闻就不要怪社会。当时红军（由潘汉年出面
）正在和南京方面（由陈立夫出面）进行谈判，这个地球人都知道的事情你居然不知道
？！
所以说，你要承认自己的无知，别看见个自己不知道的史实就以为是啥外星球的东西（
我小学的时候偶然看到本微积分初步也以为是火星上的物件呢）。哈哈！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 给你阳光你还灿烂了，说你数枪数炮有能耐还得色上了，果然开始扣文字眼
: 你知道古往今来流寇都是什么下场么，还进入山西，你觉得现实么？还流动作战计划，
: 新长征，呵呵，你自己觉得，红军从根据地跑到陕北剩下那点人，再来一次长征，还能
: 剩下多少？还和南京订立协定？我咋感觉你是从另一个宇宙穿越来的，张嘴就放炮。另
: 外西路军不去向苏联靠拢，难道向日本靠拢？
: 没有小张那个纨绔二代，光头把陕北锁住，老毛有通天本事也没用，别微积分四则运算
: 了，当个教授就列举点名词的出息？
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 你还是先搞清楚红四军是啥东西吧？除法都没有弄明白就大谈定积分？呵呵。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 给你阳光你还灿烂了，说你数枪数炮有能耐还得色上了，果然开始扣文字眼
: 你知道古往今来流寇都是什么下场么，还进入山西，你觉得现实么？还流动作战计划，
: 新长征，呵呵，你自己觉得，红军从根据地跑到陕北剩下那点人，再来一次长征，还能
: 剩下多少？还和南京订立协定？我咋感觉你是从另一个宇宙穿越来的，张嘴就放炮。另
: 外西路军不去向苏联靠拢，难道向日本靠拢？
: 没有小张那个纨绔二代，光头把陕北锁住，老毛有通天本事也没用，别微积分四则运算
: 了，当个教授就列举点名词的出息？
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 受教了。
【在 R**x 的大作中提到】
: 桂军是绝对主力。当时湘军从北向南攻对红军一军团，桂军从南向北攻对红三军团。林
: 彪的一军团基本上堵住了湘军，湘军和中央军都没能杀入红军阵中。红三军团对桂军就
: 差点意思了。阵地多次被桂军突破，桂军甚至一度占领渡口，彭德怀拼命才夺回渡口。
: 等军委一过，红三军团一撤，桂军完全占领渡口，堵住了红五军团一部，和八九军团绝
: 大部分。没过渡口的大部被尾追的桂军消灭。
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h******g
发帖数: 43 | 51 共产党只是共产国际的一个支部，陕北很难锁住。西路军是去苏联取粮饷军械，当时在
中蒙边境也已堆放大量军火，只等红军去取，共产党还把它当人情许诺给张公子，这是
张公子兵变的最大动力，他以为只要通过共产党和苏联结交好了，军火大大的有，俄国
人会支持他打回东北去。共产党只要靠近了中苏中蒙边境，军火不成问题，有机会就南
下，有本钱，就大规模反攻，没本钱，就四处骚扰，不行了，就越过边境休养。老蒋要
剿尽共党很难，把它压制住不成气候，就算成功。
不过，当时鉴于日本人的共同威胁，中苏谈判已经有了大致方案：朱毛去莫斯科吃喝嫖
赌，红军改编。所以，没有张公子，日本人进来就是帮了国民党，但张公子搅局，令校
长坐失机会，给了共产党机会玩三国演义，得以坐大。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 给你阳光你还灿烂了，说你数枪数炮有能耐还得色上了，果然开始扣文字眼
: 你知道古往今来流寇都是什么下场么，还进入山西，你觉得现实么？还流动作战计划，
: 新长征，呵呵，你自己觉得，红军从根据地跑到陕北剩下那点人，再来一次长征，还能
: 剩下多少？还和南京订立协定？我咋感觉你是从另一个宇宙穿越来的，张嘴就放炮。另
: 外西路军不去向苏联靠拢，难道向日本靠拢？
: 没有小张那个纨绔二代，光头把陕北锁住，老毛有通天本事也没用，别微积分四则运算
: 了，当个教授就列举点名词的出息？
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h******g
发帖数: 43 | 52 红军就是桂军放生的，在湘桂防线交界区段桂军防区，扯开60里口子放红军过江，等何
健湘军赶来
已经晚了，只拦下断后的红34师，该师全军覆灭。而进入广西后，桂军则在前面放开通
道，在后面尾随护送，不让红军停下来骚扰地方。 把红军迅速送至湖南境内，才得以
休整几天，在通道县开了个会，湘军则加紧在洪江芷江一线排兵布阵，准备迎接红军“
北下”。“通道会议”决定放弃汇合二六军团，在湘西建立根据地的计划，于是向西转
进贵州。
【在 R**x 的大作中提到】
: 桂军是绝对主力。当时湘军从北向南攻对红军一军团，桂军从南向北攻对红三军团。林
: 彪的一军团基本上堵住了湘军，湘军和中央军都没能杀入红军阵中。红三军团对桂军就
: 差点意思了。阵地多次被桂军突破，桂军甚至一度占领渡口，彭德怀拼命才夺回渡口。
: 等军委一过，红三军团一撤，桂军完全占领渡口，堵住了红五军团一部，和八九军团绝
: 大部分。没过渡口的大部被尾追的桂军消灭。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 国民党最开始提出的方案是红军主要将领出国，下面的官兵整编，但是中共没有同意的
。到西安事变前，其实国民党方面也已经放弃要红军将领出国的要求了。
【在 h******g 的大作中提到】
: 共产党只是共产国际的一个支部，陕北很难锁住。西路军是去苏联取粮饷军械，当时在
: 中蒙边境也已堆放大量军火，只等红军去取，共产党还把它当人情许诺给张公子，这是
: 张公子兵变的最大动力，他以为只要通过共产党和苏联结交好了，军火大大的有，俄国
: 人会支持他打回东北去。共产党只要靠近了中苏中蒙边境，军火不成问题，有机会就南
: 下，有本钱，就大规模反攻，没本钱，就四处骚扰，不行了，就越过边境休养。老蒋要
: 剿尽共党很难，把它压制住不成气候，就算成功。
: 不过，当时鉴于日本人的共同威胁，中苏谈判已经有了大致方案：朱毛去莫斯科吃喝嫖
: 赌，红军改编。所以，没有张公子，日本人进来就是帮了国民党，但张公子搅局，令校
: 长坐失机会，给了共产党机会玩三国演义，得以坐大。
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h******g
发帖数: 43 | 54 不需要中共同意，斯大林认可就行。根本就没让让中共参与谈判。只要斯大林认可了，
中共“理解要执行，不理解也要执行”。这是组织原则。不能拿49年中共不遵守斯大林
不过江的指示，想象二战之前两党的关系。一则49年时中共本钱大了，二则因为二战期
间共产国际解散了，中共和苏共没有上下级关系了，是大哥和小弟的关系了。30年代是
父子关系，是习近平和湖南省委的关系。中共的主要干部基本是由共产国际也就是斯大
林直接任命的。非常时期召开的遵义会议所做的人事变更，需要报请苏联同意才算确认
。张国焘开始不服毛，认为没有斯大林的指示就变更中央主要领导是非法的，但是等张
浩带来共产国际的认可了那次“非法会议”的指示，张立马表示服从，拉着部队北去了。
中共没有自主权的，吸收一个“非常党员”都需要共产国际批准。冯玉祥，吉鸿昌，盛
世才入党都是报清苏联批准的。张学良申请入党，就批不下来，俄国人对张氏父子没有
好感，张作霖从苏联使馆抓走了李大钊，张学良查抄过苏驻哈尔滨领馆。斯大林把张氏
父子当作土匪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国民党最开始提出的方案是红军主要将领出国，下面的官兵整编，但是中共没有同意的
: 。到西安事变前，其实国民党方面也已经放弃要红军将领出国的要求了。
|
R**x
发帖数: 310 | 55 广西军原来确实不想和红军拚命。白让开６０里就是想让红军渡江。他估计红军两天就
能过江，然后桂军正好打个尾巴。白崇禧认为朱毛这种领袖应该一看就知道是怎么回事
，迅速过江。他没有料到红军竟然一开始没有发现这个缺口，发现以后又由于带着辎重
行动迟缓。桂军上来时才发现他们和红军主力３军团打上了。但打起来后广西军尽力了
。广西军迂回３军团身后夺取渡口一度使军委过不了湘江。等３军团撤退后控制了渡口
。广西军拦下的可不只是３４师。他们拦下红军的一半：５军团一半，和８，９军团。
国军什么时候有过这么辉煌的战绩。
客观的说，广西军的处境也是危险的。他们杀入红军阵中，如果１，３军团回救，那广
西军大败完全有可能。只不过军委顾着逃命没有回救。白崇禧赌赢了一把。
但是如果白不南撤，战局就很难说了。红军可能向桂林南下了。桂军总共才３万人马，
到那时肯定不能拦住共军。以共军机动作战的能力，我很怀疑国军的战果会更大。
【在 h******g 的大作中提到】
: 不需要中共同意，斯大林认可就行。根本就没让让中共参与谈判。只要斯大林认可了，
: 中共“理解要执行，不理解也要执行”。这是组织原则。不能拿49年中共不遵守斯大林
: 不过江的指示，想象二战之前两党的关系。一则49年时中共本钱大了，二则因为二战期
: 间共产国际解散了，中共和苏共没有上下级关系了，是大哥和小弟的关系了。30年代是
: 父子关系，是习近平和湖南省委的关系。中共的主要干部基本是由共产国际也就是斯大
: 林直接任命的。非常时期召开的遵义会议所做的人事变更，需要报请苏联同意才算确认
: 。张国焘开始不服毛，认为没有斯大林的指示就变更中央主要领导是非法的，但是等张
: 浩带来共产国际的认可了那次“非法会议”的指示，张立马表示服从，拉着部队北去了。
: 中共没有自主权的，吸收一个“非常党员”都需要共产国际批准。冯玉祥，吉鸿昌，盛
: 世才入党都是报清苏联批准的。张学良申请入党，就批不下来，俄国人对张氏父子没有
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 谁说中共没有参与谈判？在上海跟陈立夫谈判的难道不是潘汉年？难道潘汉年是代表斯
大林参加谈判的？即便中共跟共产国际是上下级关系，很多具体问题也是要中共做决策
的，不然的话还要中共中央干什么？照转共产国际的指示就行了呗。
中共和南京的秘密谈判，在杨奎松的《张学良与中共关系之谜》里面有较为详细的记载
。事实上，国民党一开始提出的条件是保留红军3000人，红军师长以上的军官一律出洋
，半年后回来录用。这样的条件基本就是投降，中共当然不采用。接着就发生了山城堡
战役，红军歼灭胡宗南中央军一个旅，大长红军威风，接下来的谈判里（西安事变前3
天），国民党方面的条件就成了可以改编3万红军，干部也无需出洋。但是此时中共方
面仍然不肯答应条件，其底线是不削减红军一兵一卒（当时红军不只3万人），要划定
抗日防区。此时离西安事变仅两天。整个谈判过程基本是中共做自主决策，并无史料显
示莫斯科遥控中共和南京的谈判。如果你有什么揭秘史料证明其实完全是莫斯科和南京
在谈判，就请拿出来分享。
了。
【在 h******g 的大作中提到】
: 不需要中共同意，斯大林认可就行。根本就没让让中共参与谈判。只要斯大林认可了，
: 中共“理解要执行，不理解也要执行”。这是组织原则。不能拿49年中共不遵守斯大林
: 不过江的指示，想象二战之前两党的关系。一则49年时中共本钱大了，二则因为二战期
: 间共产国际解散了，中共和苏共没有上下级关系了，是大哥和小弟的关系了。30年代是
: 父子关系，是习近平和湖南省委的关系。中共的主要干部基本是由共产国际也就是斯大
: 林直接任命的。非常时期召开的遵义会议所做的人事变更，需要报请苏联同意才算确认
: 。张国焘开始不服毛，认为没有斯大林的指示就变更中央主要领导是非法的，但是等张
: 浩带来共产国际的认可了那次“非法会议”的指示，张立马表示服从，拉着部队北去了。
: 中共没有自主权的，吸收一个“非常党员”都需要共产国际批准。冯玉祥，吉鸿昌，盛
: 世才入党都是报清苏联批准的。张学良申请入党，就批不下来，俄国人对张氏父子没有
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M****h
发帖数: 4405 | 57 在毛没有实质兵权的时候，红军在博古李德周恩来指挥下，其实跟kmt的作战方式没啥
区别，也是一样的笨重，而且指挥官更加愚蠢。毛形容红军像搬家一样，根本走不动。
不过没有这么多的大败仗，毛也不会那么容易把权力夺回来。当时看不起的可不单是博
古李德这些蠢货，周恩来刘伯承也是看不起他的，觉得他的战术不行，战略野路子
【在 R**x 的大作中提到】
: 广西军原来确实不想和红军拚命。白让开６０里就是想让红军渡江。他估计红军两天就
: 能过江，然后桂军正好打个尾巴。白崇禧认为朱毛这种领袖应该一看就知道是怎么回事
: ，迅速过江。他没有料到红军竟然一开始没有发现这个缺口，发现以后又由于带着辎重
: 行动迟缓。桂军上来时才发现他们和红军主力３军团打上了。但打起来后广西军尽力了
: 。广西军迂回３军团身后夺取渡口一度使军委过不了湘江。等３军团撤退后控制了渡口
: 。广西军拦下的可不只是３４师。他们拦下红军的一半：５军团一半，和８，９军团。
: 国军什么时候有过这么辉煌的战绩。
: 客观的说，广西军的处境也是危险的。他们杀入红军阵中，如果１，３军团回救，那广
: 西军大败完全有可能。只不过军委顾着逃命没有回救。白崇禧赌赢了一把。
: 但是如果白不南撤，战局就很难说了。红军可能向桂林南下了。桂军总共才３万人马，
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 事实上莫斯科方面和南京也在1936年初谈过，苏联明确表明了他们对中共的支持态度。
所以你说的斯大林已经决定让猪毛去莫斯科的说法，恐怕有杜撰的嫌疑。。。
了。
【在 h******g 的大作中提到】
: 不需要中共同意，斯大林认可就行。根本就没让让中共参与谈判。只要斯大林认可了，
: 中共“理解要执行，不理解也要执行”。这是组织原则。不能拿49年中共不遵守斯大林
: 不过江的指示，想象二战之前两党的关系。一则49年时中共本钱大了，二则因为二战期
: 间共产国际解散了，中共和苏共没有上下级关系了，是大哥和小弟的关系了。30年代是
: 父子关系，是习近平和湖南省委的关系。中共的主要干部基本是由共产国际也就是斯大
: 林直接任命的。非常时期召开的遵义会议所做的人事变更，需要报请苏联同意才算确认
: 。张国焘开始不服毛，认为没有斯大林的指示就变更中央主要领导是非法的，但是等张
: 浩带来共产国际的认可了那次“非法会议”的指示，张立马表示服从，拉着部队北去了。
: 中共没有自主权的，吸收一个“非常党员”都需要共产国际批准。冯玉祥，吉鸿昌，盛
: 世才入党都是报清苏联批准的。张学良申请入党，就批不下来，俄国人对张氏父子没有
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h*******e
发帖数: 351 | 59 长征途中都歼灭不了，井冈山千把人时候也歼灭不了，凭什么到陕北3万多时候就能够
歼灭了。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 是一方面军剩下6、7千吧，加上二方面军特别是四方面军就不止了。
: 不过，连同陕北红军在内，那时到了北方的红军只有不到3万。
: 南方的游击队倒是还有1万多。
: 当时的国军是200万，怎么着也能给剿灭了。
: 张学良、杨虎城，千古罪人啊！
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j******4
发帖数: 2944 | 60 中央红军四渡赤水跳出老蒋40万大军的包围圈之时，国共胜负已分。
40万大军在川滇黔三角地带剿灭不了3万红军残兵败将，双方统帅的差距不是一点点。
就像围棋中，一方花了大力气剿对方大龙，反而让对方大龙活透了，这下面怎么玩？
因此，即使后面没有抗战的机遇，老毛还是能抓其他的机遇，老蒋的江山让位老毛是铁
定的。 |
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s*****j
发帖数: 6435 | 61 我也觉得, 长征的现实摆在那.
还在推理在陕北红军一定被消灭, 很奇怪.
【在 h*******e 的大作中提到】
: 长征途中都歼灭不了，井冈山千把人时候也歼灭不了，凭什么到陕北3万多时候就能够
: 歼灭了。
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x****o
发帖数: 29677 | 62
打打谈谈都是政治手腕，靠谈判认定和平协定不是搞笑么，49年张治中还跑来和平谈判
呢，解放军不也过江了么，也就你这军盲天真的认为谈判就得出个和平协定
李自成在没有根据地之前，就是流寇，难道你不知道？被明军捻的四处流窜，最惨的时
候带着几十个人跑进大山。李自成怎么成气候的，打下湖北和南陕西，有了一大片准根
据地才成的气候。老毛困在陕西能跟李自成一样养几十万人么
红军长征走到陕西那都是走不下去不得已了，还再来一个长征？不是信仰了共产主义，
人就变成无敌了，到南京支撑不下去？呵呵，又做梦，红军自己支撑不下去还差不多，
走了两万5还剩2万五，再来两万五还剩二百五
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经说了，你对我的东西的评论，就是用四则混合运算的水平评论我的初等微积分的
: 水平。呵呵。
: 古往今来流寇都是什么下场么？呵呵，李自成是不是流寇？有没有干掉明朝？事实上，
: 我已经说了中共这样持续流动作战，如果没有外界大的变化，以很大的概率最终会被剿
: 灭。但是问题是日本人来了，国民党很难有足够时间剿灭中共。
: 当时红军三路主力会师，在河东大概有三万多人。当年一方面军三万来人从湘江一直走
: 到陕北，怎么就不能再来个新的长征？剩不下多少人又如何？只要能熬到南京方面支撑
: 不下去的临界点，中共就可以很快满血复生。
: 至于和南京订立协定，呵呵，你自己孤陋寡闻就不要怪社会。当时红军（由潘汉年出面
: ）正在和南京方面（由陈立夫出面）进行谈判，这个地球人都知道的事情你居然不知道
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x****o
发帖数: 29677 | 63
别吹牛比了虎肉，红军再来次长征，跟跑完马拉松的人，休息十分钟，你让他再来场马
拉松一样，你的理论就是反正他跑完了一程，再来一程
红军第一次长征前是什么状况，到了陕北36年是什么情况，你的数枪数炮数人数理论完
全忽略实际情况，就按数字比对。就算按数字比对，红军再来次长征，征去哪？苏联？
说的都很容易，西路军后去问问老毛同意你不
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经说了，你对我的东西的评论，就是用四则混合运算的水平评论我的初等微积分的
: 水平。呵呵。
: 古往今来流寇都是什么下场么？呵呵，李自成是不是流寇？有没有干掉明朝？事实上，
: 我已经说了中共这样持续流动作战，如果没有外界大的变化，以很大的概率最终会被剿
: 灭。但是问题是日本人来了，国民党很难有足够时间剿灭中共。
: 当时红军三路主力会师，在河东大概有三万多人。当年一方面军三万来人从湘江一直走
: 到陕北，怎么就不能再来个新的长征？剩不下多少人又如何？只要能熬到南京方面支撑
: 不下去的临界点，中共就可以很快满血复生。
: 至于和南京订立协定，呵呵，你自己孤陋寡闻就不要怪社会。当时红军（由潘汉年出面
: ）正在和南京方面（由陈立夫出面）进行谈判，这个地球人都知道的事情你居然不知道
|
q*d
发帖数: 22178 | 64 常公灭不灭共党，
小日本都会被美帝灭了，
中国都大概率的是战胜国，
这个是选边站队的结果
围，
么多
教授
大业
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你家国军来围剿，红军不会跑阿？事实上红军已经制定了新的长征的计划，以常公的才
: 干，没个几年根本剿不干净，同时期日本人可不会闲着。
: 事实上，即便没有西安事变，常公也已经在跟红军谈判改编的事情了。很简单，常公又
: 需要苏联的援交了。
: 至于张杨发动西安事变“最后陷中华民族于8年日寇践踏和几十年黄俄压榨的悲惨命运
: 下”，呵呵，这黄俄压榨倒不去说，一个人都有多蠢才会以为常公灭了共党就可以把日
: 本人打跑阿？
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q*d
发帖数: 22178 | 65 张国焘当年不愿意北上的原因就是，
陕北太贫瘠了，养不了多少人，
长期下去，还得灭亡。
事实上，这种看法不是没有道理，
陕北确实很贫瘠，没人口没粮食的，
红旗在陕北能打多久，老毛心里一样没数。
没西安事变这出类似于满清山海关吴三桂投降的好事，
常公也许很难消灭红军，但红军更难发展起来。
是僧
个大
速度
跑，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说张杨有私信，常公何尝没有？如果常公不耍小聪明把东北军被歼灭的部队番号取
: 消了，张能有那么大的怨言？杨虎城不也是被常公挤兑到不行？
: 至于国军缩小圈子的战法，事实上红军有了五次反围剿的教训后，也就不会让国军把红
: 军压缩到一个封闭空间里了。如果红军大搞流寇战法，在比江西根据地大得多的地域流
: 动作战，国军怎么压缩？地方军阀配合吗？中央军能不能掌控那么大的范围？有李鸿章
: 灭捻军的战法，怎么没有把长征的红军给灭了？
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q*d
发帖数: 22178 | 66 湘江出大力的是何健的湘军吧，
桂系根本就没想真打，开始还主动把桂北让开一条通道，
窗口期达三天，意思是红军只是通过的话，桂军就不打，
结果中央红军速度太慢，被何健在湘江边上赶上，
然后桂军也不得不意思一下。
李宗仁最后敢回大陆，跟当年高抬贵手不无关系。
全州
【在 R**x 的大作中提到】
: 这太夸张了。那可是7万多红军，不是一般军阀队伍。就算30万中央军团团围住也不可
: 能全歼红军。
: 湘江战役国军绝对是超水平发挥了。歼灭红军的主力桂军伤亡两千多人而己。成建制歼
: 灭红军而且交换比大大占优，印象中国军就这么一次。
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q*d
发帖数: 22178 | 67 西路军向西能有啥前途？
最好的结果也就是把新疆独立出去成为苏联的一个加盟共和国。
至于跟阎锡山，如果和的话，红军大概不能过黄河，
打的话正是蒋介石乐于见到的。
没有西安事变，时间应该还是在国军这一边吧
产主
日统
，其
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我连军史专家都算不上。不过批驳我？您不配。什么红四军都来了，还什么老耄
: 派人打破封锁去苏联？你确认你说的不是火星上的历史？四则混合运算都没有搞清楚就
: 批驳我的微积分证明？呵呵。
: 事实上，你连我说的是什么都没有看懂。陕北没法养兵，这是瞎子在半夜里都看得清清
: 楚楚的事情，还需要你说？中共当时对陕北的困境的了解不比你清楚？正因为陕北没法
: 呆，中共才在1936年11月8日出台了一个作战新计划，基本意思就是逐步脱离陕北进入
: 山西，如果可以和阎锡山达成妥协，则投入抗日，如果不行，那就以情况或回陕甘或出
: 冀豫晋，出皖豫鲁，再到鄂豫皖，实施大范围的流动作战，等于是进行一次新的长征，
: 同时争取和南京订立协定（事实上当时红军和蒋的谈判已经在进行了）；同时西路军向
: 西打通远方。
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q*d
发帖数: 22178 | 68 以桂军的战斗力，真干的话，
红军就灭在哪了。
【在 R**x 的大作中提到】
: 桂军是绝对主力。当时湘军从北向南攻对红军一军团，桂军从南向北攻对红三军团。林
: 彪的一军团基本上堵住了湘军，湘军和中央军都没能杀入红军阵中。红三军团对桂军就
: 差点意思了。阵地多次被桂军突破，桂军甚至一度占领渡口，彭德怀拼命才夺回渡口。
: 等军委一过，红三军团一撤，桂军完全占领渡口，堵住了红五军团一部，和八九军团绝
: 大部分。没过渡口的大部被尾追的桂军消灭。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 老毛其实也很清楚陕北的情况。所以老毛在考虑离开陕北继续长征，抑或打通国际交通
线获得苏联援助。总体来说，红军的处境很糟糕，如果时间足够长又无外界干扰，常公
可以以很大概率剿灭红军。但是因为日本人的侵略，红军在时间上有很大优势，拖下去
就是胜利，常公必须妥协。
所以，红军在战术上输不起，因为毕竟力量太薄弱；但是常公在战略上输不起（不能给
红军任何机会），因为红军复制生殖能力太强。红军就象小火苗，风大一些就可能灭，
但是给点油就尼玛烧个火光冲天。
【在 q*d 的大作中提到】
: 张国焘当年不愿意北上的原因就是，
: 陕北太贫瘠了，养不了多少人，
: 长期下去，还得灭亡。
: 事实上，这种看法不是没有道理，
: 陕北确实很贫瘠，没人口没粮食的，
: 红旗在陕北能打多久，老毛心里一样没数。
: 没西安事变这出类似于满清山海关吴三桂投降的好事，
: 常公也许很难消灭红军，但红军更难发展起来。
:
: 是僧
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q*d
发帖数: 22178 | 70 丧失根据地损失过半的红军直入最强的军阀桂系老巢，
把桂系灭了，
这种天方夜谭要是都能发生的话，
为啥不直入南京把蒋介石活捉了。
抗日神剧看多了吧
赶来
【在 R**x 的大作中提到】
: 广西军原来确实不想和红军拚命。白让开６０里就是想让红军渡江。他估计红军两天就
: 能过江，然后桂军正好打个尾巴。白崇禧认为朱毛这种领袖应该一看就知道是怎么回事
: ，迅速过江。他没有料到红军竟然一开始没有发现这个缺口，发现以后又由于带着辎重
: 行动迟缓。桂军上来时才发现他们和红军主力３军团打上了。但打起来后广西军尽力了
: 。广西军迂回３军团身后夺取渡口一度使军委过不了湘江。等３军团撤退后控制了渡口
: 。广西军拦下的可不只是３４师。他们拦下红军的一半：５军团一半，和８，９军团。
: 国军什么时候有过这么辉煌的战绩。
: 客观的说，广西军的处境也是危险的。他们杀入红军阵中，如果１，３军团回救，那广
: 西军大败完全有可能。只不过军委顾着逃命没有回救。白崇禧赌赢了一把。
: 但是如果白不南撤，战局就很难说了。红军可能向桂林南下了。桂军总共才３万人马，
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 西路军向西很难说阿。如果他们战略战术正确，抑或灭了马家军，抑或跟马家军修好，
然后苏联武器及时运到。然后西路军在新疆招兵买马再弄上飞机坦克大炮，把整个西北
全部变成中共的根据地是没有问题的。
时间肯定是在中共这边。从前面长征的经历看，国军没有个几年时间根本剿不净红军。
但是在和日本作战这边，常公已经没有时间了。这就是为什么在1936年常公着急忙慌地
跟苏联跟红军谈判的原因。如果常公胸有成竹，他干嘛要跟红军谈判，而且还答应改编
3万红军以及保留红军将领的条件？
【在 q*d 的大作中提到】
: 西路军向西能有啥前途？
: 最好的结果也就是把新疆独立出去成为苏联的一个加盟共和国。
: 至于跟阎锡山，如果和的话，红军大概不能过黄河，
: 打的话正是蒋介石乐于见到的。
: 没有西安事变，时间应该还是在国军这一边吧
:
: 产主
: 日统
: ，其
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q*d
发帖数: 22178 | 72 校长在玩驱虎吞狼，
追红军相当于耍大龙，
追的过程中顺便把那些其它军阀灭了，
贵州的王家烈就是被灭的一例。
中途军阀不能象桂军、川军这样把红军当在外面的，
就得被跟进的中央军收拾了
【在 h*******e 的大作中提到】
: 长征途中都歼灭不了，井冈山千把人时候也歼灭不了，凭什么到陕北3万多时候就能够
: 歼灭了。
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q*d
发帖数: 22178 | 73 常公真打的话，红军应该在途中可以被灭，
问题在于常公要充分利用红军来消灭其他军阀，
这是战略问题，不是说红军真的不能灭
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西路军向西很难说阿。如果他们战略战术正确，抑或灭了马家军，抑或跟马家军修好，
: 然后苏联武器及时运到。然后西路军在新疆招兵买马再弄上飞机坦克大炮，把整个西北
: 全部变成中共的根据地是没有问题的。
: 时间肯定是在中共这边。从前面长征的经历看，国军没有个几年时间根本剿不净红军。
: 但是在和日本作战这边，常公已经没有时间了。这就是为什么在1936年常公着急忙慌地
: 跟苏联跟红军谈判的原因。如果常公胸有成竹，他干嘛要跟红军谈判，而且还答应改编
: 3万红军以及保留红军将领的条件？
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s******n
发帖数: 7166 | 74 满嘴火车啊, 真能灭, 干吗还让人跑出来, 直接按死在包围圈不成吗
【在 q*d 的大作中提到】
: 常公真打的话，红军应该在途中可以被灭，
: 问题在于常公要充分利用红军来消灭其他军阀，
: 这是战略问题，不是说红军真的不能灭
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s***e
发帖数: 421 | |
k*******6
发帖数: 166 | 76 大家都忘了陕北红军，陕北红军有1万多人，被中央吃了，然后刘志丹谢子长也不明不
白的死了 |
g******e
发帖数: 492 | 77 潘汉年这次跟陈立夫谈判，没有中共中央的授权，但应该有驻共产国际代表团的意思。
3
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说中共没有参与谈判？在上海跟陈立夫谈判的难道不是潘汉年？难道潘汉年是代表斯
: 大林参加谈判的？即便中共跟共产国际是上下级关系，很多具体问题也是要中共做决策
: 的，不然的话还要中共中央干什么？照转共产国际的指示就行了呗。
: 中共和南京的秘密谈判，在杨奎松的《张学良与中共关系之谜》里面有较为详细的记载
: 。事实上，国民党一开始提出的条件是保留红军3000人，红军师长以上的军官一律出洋
: ，半年后回来录用。这样的条件基本就是投降，中共当然不采用。接着就发生了山城堡
: 战役，红军歼灭胡宗南中央军一个旅，大长红军威风，接下来的谈判里（西安事变前3
: 天），国民党方面的条件就成了可以改编3万红军，干部也无需出洋。但是此时中共方
: 面仍然不肯答应条件，其底线是不削减红军一兵一卒（当时红军不只3万人），要划定
: 抗日防区。此时离西安事变仅两天。整个谈判过程基本是中共做自主决策，并无史料显
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m********g
发帖数: 10469 | 78 你确定你不会是当炮灰死的那个？ 兴国23万人有8万人参加红军，活到建国享福的就百
人。
【在 k*******t 的大作中提到】
: 当初开小差的，后来肠子都悔青了
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n****o
发帖数: 2339 | 79 你们这眼光。
有谁有200万部队的时候，把一支几千人的部队当主要对手的？老毛知道这个，各路军
阀甚至最大对手都不是老毛，都还希望和共产党眉来眼去，打压对手。
老蒋没做错什么，利用整共产党，整合了桂系。日本人来了以后，重新洗牌，其实开始
是帮了老将灭了N多地方势力。老蒋共产党都是政治得益方。日本战败以后，军阀都被
消灭了，老毛成了中国的老二，才双方死磕的。
版上都没有政治眼光。没有永远的敌人。
【在 M****h 的大作中提到】
: 你这完全是军事白痴，以为呃打仗是叠罗汉
: 陕北那种地形，军队无法展开，到处都是沟壑纵横
: 只能在狭小地带作战，对军队山地战要求非常高，因为后勤受限
: 胡宗南的部队进入陕北后，就困在那里了，有人说是熊向辉提供情报，其实熊47年很早
: 就去了国外。就是地形因素。
: 国军200万能调动来打红军并且意志坚决的只有中央军，其他的都是观望，中央军只有
: 几十万人，而且要守住老蒋的老窝江浙一带，根本无暇顾及。红军进入陕北后，才过了
: 1年多一点的时间，就又发展到了7万多人。这个速度是很恐怖的，所以张杨甚至是阎锡
: 山都跟其达成了默契，也是有原因的，害怕火并把自己搞死，老蒋得利。
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d******n
发帖数: 1713 | 80 怕死哈。
主席，先总理被dei着了也一样哈呵呵
【在 j***g 的大作中提到】
: 蔡孝乾参加了长征，按理说也是经过不少考验的人了，怎么那么快就变节？
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