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发帖数: 27852 | 1 宁远战役
时间：天启六年(1626年)正月
地点：宁远城、觉华岛
人物：努尔哈赤、袁崇焕、满桂、金启倧
背景：广宁之役后，明军尽失河西之地，退入山海关内。虽然明朝一溃千里，但后
金并没有吞并河西的愿望，他们掠夺了河西的人口和财物后，拆毁广宁城，撤回河东。
后金对河西不感兴趣，因为他们不愿明朝退入关内，把谈判的大门关死，这与当年毛主
席不攻打金门、澎湖有异曲同工之妙，意在不切断联系。
此役过后，受到重挫的明朝出现了战略反思，一部人主张放弃关外，退守山海关，
对后金实施经济制裁，这正是努尔哈赤所担心的，但是由于关外河西之地无人认领，主
动放弃撤入关内就显得过于胆小，过于保守，于情于理说不过去，经过一番激烈的争论
后，最终出关的主张战胜了入关的主张，努尔哈赤的目的达到了。
入关战略的好处有：一是有利于加强防守，恢复元气；二是对后金饿困是一个有效
的办法。出关虽然能恢复河西部分地区，但是坏处也是显而易见的：一是国家必须投入
大量人力物力，有拖累国家、积贫积弱的风险；二是过于依赖堡垒战，会限制野战骑兵
的发展，不能从根本上解决整个辽东的问题；三是在关外发展容易招至后金的反击和抢
劫，将国家拖入战争，正如主张入关的辽东巡抚阎鸣泰所说：“以弹丸之地挠动江山半
壁”。
朝廷内部关于守山海关还是出镇关外的争论非常激烈。从表面上看，不出关是投降
，是怯懦，是卖国，出关是英勇，是忠诚，是爱国。事实上，如何从根本上维护国家利
益，是一个复杂的问题，牵涉甚多，不是从表面看上去那么简单。那些低调的，忍辱负
重的，勇于背黑锅的人，要比那些高调的，怒发冲冠的，勇于打仗的人更爱国，起码比
他们更懂得应该怎样爱国。
在军事上，明军没有找到破解努尔哈赤的好办法，军队内部腐败，奸细密布，战争
连遭失败，士气低落；政治上，朝堂上党争如火如荼，打得不可开交，战事比辽东战场
还要激烈；经济上，国库空虚，财政在崩溃的边缘；社会上，人民负担沉重，生活水平
下降，人心思异，民变蠢蠢欲动，社会动荡不安，不适合再战。
结合当时的形势，明朝不如先蹲下来攒口气，以便将来跳得更高，然而朝廷内部就
此问题并不能达成一致意见，持入关观点的大多数是有军事背景的大臣如王在晋、高第
等人，持出关观点的人大多是不当家不知柴米贵的文官。大明江山的产权人天启内心极
其矛盾，一方面他担心后金攻入关内，想加强防守，一方面他又不愿意承担放弃“祖宗
封疆”的罪名，想恢复关外，政策因此很不稳定。
负责辽东问题的经略王在晋主张坚守山海关，他在《题关门形势疏》中对山海重关
进行了规划，列举了兴筑重关的十二条好处，并把这项工作提高到事关国家安危的高度
，强调了这项工作的重要性的紧迫性。天启同意立项，并先发帑金二十万两作为项目启
动资金，工程很快就进入实施阶段。
但是宁前兵备佥事袁崇焕极力反对，他联合了几个中下级官员孙元化、王棨等越级
上书首辅叶向高，反对王在晋退守山海关的策略。不久前，袁崇焕还是一个七品芝麻官
——福建邵武知县， 1622年正月，他通过一名御史的举荐，来到兵部任职方主事（六
品），不久他又自告奋勇要求上前线，朝廷因此破格提拔他为兵部佥事，仅一个月内，
袁崇焕的官职就从七品升为五品，此时他尚未有任何战绩。看到袁崇焕等人的来信，叶
向高犹豫不决，这时内阁大学士孙承宗自告奋勇，愿亲自去前线调研裁决。
六月二十六日，孙承宗抵达山海关，立刻召集关内外文臣武将开会讨论防务问题，
会上王在晋主守山海关，阎鸣泰主守觉华岛，袁崇焕主守宁远，众说纷纭，莫衷一是。
实地考察后，他认为宁远乃山海天然重关，听从袁崇焕之议，驳回了筑山海重关之
请。然而王在晋不肯妥协，坚持要修筑山海重关，孙承宗苦口婆心对其进行劝说，“推
心告语，凡七昼夜”，王在晋就是不为所动，固执己见。
孙承宗从山海关回到北京，向天启反映王在晋不适任，于是天启将其改调南京兵部
尚书，由孙承宗取而代之。天启二年（1622年）八月，孙承宗以内阁大臣的身份赴辽督
师，天启对他寄予厚望，赐予尚方宝剑，并派阁臣送他到崇文门外。至此，战略之争以
出镇关外胜出划上了句号。
但是由于孙承宗等人没有指挥野战的能力，出镇关外后，很快就走上了堡垒战的路
子。到辽东以后，孙承宗大兴土木，掀起了建设高潮。建设的重点就是所谓的“关宁防
线”，即从山海关到宁远之间的一系列城堡，关宁防线建成后，孙承宗更进一步，向东
挺进，天启五年，他的工兵进据锦州、松山、杏山、右屯等地，最远推进到大、小凌河
。从山海关到宁远有二百里，从宁远到右屯又二百里，这样孙承宗就“光复”了四百里
国土，并建成了以宁远为中心的所谓关宁锦防线。
孙承宗忙着盖房的时候，努尔哈赤正忙着收拾蒙古察哈尔部的林丹汗。林丹汗一心
想统一蒙古各部，恢复成吉思汗时代的光荣，为此他不时对临近的一些蒙古部落如科尔
沁、喀喇沁等用兵，于是这些小的部落倒向后金寻求保护，林丹汗因此与努尔哈赤产生
矛盾。天启五年（1625年）十一月，林丹汗再次“指点”科尔沁，努尔哈赤应邀派兵支
援。
林丹志大才疏，不敢与后金交锋，祭起了坚壁清野的大旗，率部西移。孙承宗见后
金主力攻打蒙古，想乘机袭击后金后方，以洗脱人们对他几年来只会花钱盖房不打仗的
指责，但是他的部队很不争气，在柳河被后金打得大败，损兵折将，孙承宗因此被弹劾
离职。
努尔哈赤的十多万大军扑了个空，没有获得战利品，肚子饿得咕咕叫，而明军又生
事端，于是努尔哈赤将目光转向孙承宗在河西建立的军事设施，他知道里面一定有大量
的军粮。
孙承宗离职后，兵部尚书高第继任辽东经略，高第上任后的第一件事，就是要给刚
刚拉完屎的孙承宗擦屁股。他看出后金将来抢粮，而孙承宗在关外的壁堡无法对抗刚刚
战胜蒙古的后金大军，于是他学习林丹 “坚壁清野”，下令将物质撤入关内，但是袁
崇焕坚决反对，拒不执行命令，说道：“今但择良将守之，必无他虑”。
战况：
天启六年(1626年)正月，努尔哈赤亲率大军杀向河西，锦州、右屯等一线设施不堪
一击，被后金践踏而过，大量来不及转移的粮草落到后金之手，但是这些粮草不能满足
努尔哈赤的胃口，于是他继续前进，挥师来到宁远城下。
二十四日，后金大军开始攻城，明军奋起抵抗，战事进行得很激烈，据说通判金启
倧亲自燃放大炮，竟被大炮震死，后金围攻两天后，没有得手，转而进攻觉华岛。
觉华岛是明军的粮仓，离海岸线很近，直线距离只有四千米，在北国冰天雪地的正
月，海面结冰，厚度可以支撑后金骑兵通过。岛上军民夜以继日奋力掘冰，许多人手指
头都被冻掉了，可是掘冰的速度仍赶不上结冰的速度。后金军踏冰寻粮，很快登上觉华
岛，守军奋起抵抗，面对绝对优势的敌人，无一人投降，战至最后一卒。岛上商民与官
军同仇敌忾，共同抗击后金，也全部被杀。觉华岛守将金冠不久前死去，他的儿子金世
林是一个武举人，本应去北京参加会试，得知父亲病死岛上，就带了三百人前来为父亲
移灵，正准备离开，不幸正好赶上后金兵攻岛，他和随从一同加入到战役中，全部战死。
此役，努尔哈赤共杀死了岛上七千余守军和七千余商民，并抢走了大量的粮草，然
后撤军。宁远战役结束后，袁崇焕立刻向朝廷报告“宁远大捷”，天启大喜，下旨予以
褒奖，并提拔袁崇焕为右佥都御史，满桂等有功之人都受到奖赏。
点评：
宁远战役虽称为大捷，但仔细分析不难发现，其中疑点很多，水分很大，袁崇焕有
掩过为功的嫌疑。后金发动宁远战役是为了抢劫粮草，攻打宁远城当然是想破城而劫掠
里面的辎重粮草，可后来他们发现粮草不在宁远城而在觉华岛上，于是转而攻打觉华岛
去了，所以后金在宁远停留的时间非常短，实际作战时间不足一天。整个宁远大战中后
金损失仅数百人，而明朝宁远、觉华的军民死伤上万，后金劫掠了觉华岛上粮食十余万
石，并焚毁了觉华岛和右屯的不能带走的草料，明朝损失惨重，后金满载而归，完全达
成了劫掠的目的。因此，这场战争应该是一个不折不扣的失败，同时也说明高第下令撤
退的正确性，而“宁前道”袁崇焕和“督屯通判”金启倧等人抗命不遵是错误的，他们
是此次失败的直接责任人。
但是在当时每战必惨败的背景下，人们太需要一场胜利来自慰了，宁远城毕竟没有
陷落，这在当时的人看来这就是胜利，没人愿意深究这场胜利的本质。这一虚伪的胜利
，似乎证明了镇关外战略以及“凭坚城、用大炮”战术的正确性，尤其是宁远战役后几
个月，努尔哈赤死于毒疮发作，有人牵强地将毒疮与伤口联系起来，认为努尔哈赤在宁
远战役中受伤并死于旧伤复发，从而更加增添了此战“大捷”的色彩，事实上努尔哈赤
在宁远战役中受伤的推测毫无科学依据，完全是一种臆测。
出镇关外和建宁远城本身并没有太大问题，但是它背后所代表的 “凭坚城，用大
炮”的战术是极其错误的。没完没了的筑城，花费大量财物，不仅拖累国家财政，而且
影响了野战军的培养，从此明军只能在城里活动了。与堡垒战相配套的是“凭坚城，用
大炮”更是一个放弃野战、自我弱化的错误战术，事实上，如果敌人围而不攻，城墙和
大炮一点用处也没有，城内的守军会因缺粮而投降，而城外的援军则会被敌人围点打援
。随着后金力量的增长，这种围而不攻的战术具备了实施条件，后来的大凌河之战，松
锦战役，明军都是在后金军围而不攻的战术下惨败的。所以说，宁远城不是不可以建，
但是它所代表的城堡战的战略和“凭坚城，用大炮”的战术，是极其错误的，又因其极
具迷惑性，是十分有害的。
意义：宁远战役不仅使宁前道袁崇焕无功受禄，而且给其平添了一道光环，似乎只
有他能对付努尔哈赤，这为他后来的提升奠定了基础。但是袁崇焕通过在宁远城下与努
尔哈赤的通信了解到后金的目的不在战而在和，不在土地而在物质，他对此十分感兴趣
，启蒙了议和的思想。此战过后袁崇焕开始思考与后金议和的可能性，当他的职务到位
时，立刻开始施行，由于中央政府不允许议和，务要收复失地，袁崇焕不得不上下隐瞒
，虚与逶迤，最终走上了配合后金以武迫和的不归路。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 2 “整个宁远大战中后金损失仅数百人，而明朝宁远、觉华的军民死伤上万，后金劫掠了
觉华岛上粮食十余万石，并焚毁了觉华岛和右屯的不能带走的草料，明朝损失惨重，后
金满载而归，完全达成了劫掠的目的。”
后金的确是大败。萨尔许之战，明朝精兵被杀达4.5万左右，后金也才伤亡2000人。交
换比大概1：20，这宁远之战，就算后金伤亡500，杀敌才1万，而且还有老百姓，所以
可以说是惨败了。
至于袁崇焕上报杀敌多少，当笑话看看就行了。跟张献忠的“六万万有机”一个路数。 |
p*********3
发帖数: 8525 | 3 战略目标没有达成 就是胜利
斯大林格勒苏联人死的更多
【在 K**********n 的大作中提到】
: “整个宁远大战中后金损失仅数百人，而明朝宁远、觉华的军民死伤上万，后金劫掠了
: 觉华岛上粮食十余万石，并焚毁了觉华岛和右屯的不能带走的草料，明朝损失惨重，后
: 金满载而归，完全达成了劫掠的目的。”
: 后金的确是大败。萨尔许之战，明朝精兵被杀达4.5万左右，后金也才伤亡2000人。交
: 换比大概1：20，这宁远之战，就算后金伤亡500，杀敌才1万，而且还有老百姓，所以
: 可以说是惨败了。
: 至于袁崇焕上报杀敌多少，当笑话看看就行了。跟张献忠的“六万万有机”一个路数。
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K**********n
发帖数: 10466 | 4 那是因为苏联人力近乎无限。
后金没有人力，一城一地的得失根本不关键，500人的部队后金都是损失不起的，因为
后金只有50万本族人口，最多能出10万左右的部队。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 战略目标没有达成 就是胜利
: 斯大林格勒苏联人死的更多
|
p*********3
发帖数: 8525 | 5 你说反了，我是说明朝胜利了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 那是因为苏联人力近乎无限。
: 后金没有人力，一城一地的得失根本不关键，500人的部队后金都是损失不起的，因为
: 后金只有50万本族人口，最多能出10万左右的部队。
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K**********n
发帖数: 10466 | 6 没说反啊！我也说是明朝胜利了。
因为后金损失大，保存战斗力的战略目标没有达到，伤亡了几百人。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你说反了，我是说明朝胜利了
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p*********3
发帖数: 8525 | 7 你老老实实的承认就好
【在 K**********n 的大作中提到】
: 没说反啊！我也说是明朝胜利了。
: 因为后金损失大，保存战斗力的战略目标没有达到，伤亡了几百人。
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 我承认。
其实宁远之战再打10次，后金就只好老老实实地亡国了。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你老老实实的承认就好
|
w**a
发帖数: 3510 | 9 觉华岛七千明军全部战死，无一投降，杀伤了多少敌兵呢？ 明军的战斗力就是渣啊。
[在 hsh (三胡) 的大作中提到：]
：宁远战役
：
：........... |
K**********n
发帖数: 10466 | 10 杀伤了几百，不少了。
明军要都是这个交换比，20：1，大概送个100万人就能让后金彻底失去战斗力了。
【在 w**a 的大作中提到】
: 觉华岛七千明军全部战死，无一投降，杀伤了多少敌兵呢？ 明军的战斗力就是渣啊。
: [在 hsh (三胡) 的大作中提到：]
: ：宁远战役
: ：
: ：...........
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h*h
发帖数: 27852 | 11 觉华岛无路可逃，不然死的后金兵更少
【在 w**a 的大作中提到】
: 觉华岛七千明军全部战死，无一投降，杀伤了多少敌兵呢？ 明军的战斗力就是渣啊。
: [在 hsh (三胡) 的大作中提到：]
: ：宁远战役
: ：
: ：...........
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h*h
发帖数: 27852 | 12 没有袁崇焕的宁远“大捷”，后金就无力发起“己巳之变” |
d**********0
发帖数: 13081 | 13 这种文章， 夹带私货。 光这一条， 就知道作者没有钻研和独立思考的精神。 这文章
，丝毫没有价值。
"这与当年毛主席不攻打金门、澎湖有异曲同工之妙，意在不切断联系。"
【在 h*h 的大作中提到】
: 宁远战役
: 时间：天启六年(1626年)正月
: 地点：宁远城、觉华岛
: 人物：努尔哈赤、袁崇焕、满桂、金启倧
: 背景：广宁之役后，明军尽失河西之地，退入山海关内。虽然明朝一溃千里，但后
: 金并没有吞并河西的愿望，他们掠夺了河西的人口和财物后，拆毁广宁城，撤回河东。
: 后金对河西不感兴趣，因为他们不愿明朝退入关内，把谈判的大门关死，这与当年毛主
: 席不攻打金门、澎湖有异曲同工之妙，意在不切断联系。
: 此役过后，受到重挫的明朝出现了战略反思，一部人主张放弃关外，退守山海关，
: 对后金实施经济制裁，这正是努尔哈赤所担心的，但是由于关外河西之地无人认领，主
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p*********3
发帖数: 8525 | 14 你还是老老实实研究中途岛吧
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这种文章， 夹带私货。 光这一条， 就知道作者没有钻研和独立思考的精神。 这文章
: ，丝毫没有价值。
: "这与当年毛主席不攻打金门、澎湖有异曲同工之妙，意在不切断联系。"
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 擦，不愧是现代史研究者，这都被你看到了。
话说，这可能是用语问题，并不能否定作者的观点。
比如顾城写的《明末农民战争史》里面大量文革语言，可是其观点还是值得信任的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这种文章， 夹带私货。 光这一条， 就知道作者没有钻研和独立思考的精神。 这文章
: ，丝毫没有价值。
: "这与当年毛主席不攻打金门、澎湖有异曲同工之妙，意在不切断联系。"
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x*********3
发帖数: 1438 | 16 满人自己的记载，宁远努尔哈赤自己都承认大败的。然后现在这些人在那儿拼命为他洗
地？满清那么牛，搞到努尔哈赤皇太极死都还在东北窝着？ |
d**********0
发帖数: 13081 | 17 不见得。
对于中文资料， 俺现在已经养成了小心翼翼的习惯， 对于里面的根据，论点， 都要
求证过， 才能相信。
象这一篇， 洋洋傻傻， 如果没有这一句私货， 那还值得深入研究。 可这一句私货，
不管本身对不对，这两者的环境，事态，完全没有比较的可能性。 作者把这话弄进去
， 舍得其反了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 擦，不愧是现代史研究者，这都被你看到了。
: 话说，这可能是用语问题，并不能否定作者的观点。
: 比如顾城写的《明末农民战争史》里面大量文革语言，可是其观点还是值得信任的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 18 好吧，这作者画蛇添足倒是真的。
不过，本贴主题不在此。
金门什么的，跟宁远大捷关系不大~
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不见得。
: 对于中文资料， 俺现在已经养成了小心翼翼的习惯， 对于里面的根据，论点， 都要
: 求证过， 才能相信。
: 象这一篇， 洋洋傻傻， 如果没有这一句私货， 那还值得深入研究。 可这一句私货，
: 不管本身对不对，这两者的环境，事态，完全没有比较的可能性。 作者把这话弄进去
: ， 舍得其反了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 19 不行。 对于这些研究资料， 作者的credit 非常重要。
如果作者一向写作严谨， 那么，他的可信度就会非常高， 俺读文章的时候，一般就
会直接接受， 不用再去核对其中资料的准确性。
但譬如一位作者，行文粗糙，引文又轻率无根据， 那么，基本就没有啥可以相信的。
其文章， 直接忽略过去就是。 或则，就当故事读好了。
拿这里来打比方， 这里的这一位“cyfer”, 他的文章， 就是非常可靠可信的。
读他的文章， 真的是非常长知识。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 好吧，这作者画蛇添足倒是真的。
: 不过，本贴主题不在此。
: 金门什么的，跟宁远大捷关系不大~
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K**********n
发帖数: 10466 | 20 嗯。
cyfer我看了，的确严谨。
不过这里都是说岳全传、神雕侠侣水平的，你就别曲高和寡了。
昨天刚有人说蒙古攻襄阳攻了20多年，就差说守将是蒙古驸马郭靖了。
这哥们今天说洪承畴13万对后金13万坚持了一年，说明后金打得非常吃力。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不行。 对于这些研究资料， 作者的credit 非常重要。
: 如果作者一向写作严谨， 那么，他的可信度就会非常高， 俺读文章的时候，一般就
: 会直接接受， 不用再去核对其中资料的准确性。
: 但譬如一位作者，行文粗糙，引文又轻率无根据， 那么，基本就没有啥可以相信的。
: 其文章， 直接忽略过去就是。 或则，就当故事读好了。
: 拿这里来打比方， 这里的这一位“cyfer”, 他的文章， 就是非常可靠可信的。
: 读他的文章， 真的是非常长知识。
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t**g
发帖数: 784 | 21 好个没有一句私货。你自己能做到吗？
“对于中文资料， 俺现在已经养成了小心翼翼的习惯， 对于里面的根据，论点， 都
要求证过， 才能相信” 您老读中文书原来这么专业啊
直接说不合你的“常理”的说法你是不信的不就完了,装什么装
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不见得。
: 对于中文资料， 俺现在已经养成了小心翼翼的习惯， 对于里面的根据，论点， 都要
: 求证过， 才能相信。
: 象这一篇， 洋洋傻傻， 如果没有这一句私货， 那还值得深入研究。 可这一句私货，
: 不管本身对不对，这两者的环境，事态，完全没有比较的可能性。 作者把这话弄进去
: ， 舍得其反了。
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x*********3
发帖数: 1438 | 22 现在大家连满清自己写的自己的历史都不相信了？满清精神分裂，自己黑自己？ |
h*h
发帖数: 27852 | 23 觉华岛的军民和物质是有数的
【在 x*********3 的大作中提到】
: 现在大家连满清自己写的自己的历史都不相信了？满清精神分裂，自己黑自己？
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d**********0
发帖数: 13081 | 24 这没啥。 在这里么，虽然不能要求别人做到， 对于自己，却是可以这么要求的。
譬如，俺现在在军２板上讨论瓜岛战役的曲直， 俺写每一个帖子，都是非常费劲，实
现查证好些资料，才能写的出来。
中文资料，还有一个危险，就是陷阱太多， 一不小心， 就出错了。 但这是没有办
法的事， 如果有人发现， 指了出来， 自己痛快承认就行了。
中国人的古训： 严于律己， 还是可以作到的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯。
: cyfer我看了，的确严谨。
: 不过这里都是说岳全传、神雕侠侣水平的，你就别曲高和寡了。
: 昨天刚有人说蒙古攻襄阳攻了20多年，就差说守将是蒙古驸马郭靖了。
: 这哥们今天说洪承畴13万对后金13万坚持了一年，说明后金打得非常吃力。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 后金方面自承损失500人。我认为这个数字缩水的可能性很大。满文老档里面宁远之战
的这一块被抽掉了，明显是为努尔哈赤遮羞。
明朝方面斩首仅二百余。这是因为女真人的火葬习俗。王在晋等的奏章都写了后金烧尸
体这个事情，我就不贴了。后来宁锦之战也是同样的烧尸体。
宁远之战的意义还是很大的。
第一，开创了一种新的对后金的套路。就是"凭坚城用大炮"。而此前野战则全军覆没，
守城则城失(典型的是辽阳,明军聚集了十来万人守城竟然被打得四散溃逃)。
第二，振奋士气。平型关战斗，TG灭了日军的后勤部队不过一千人，自己损失超过之(
某材料说1700)，同时平型关战斗是平型关战役的一部分，平型关战役却是大败仗。这
也不耽误常公替TG宣传。现在很多人讲战力，却忽略士气的重要性。气乃兵之胆。士气
降到零了，没等打就要先跑路了。后金起家，大肆宣扬自己得天之眷顾，自己的兵信以
为真，几乎每战必胜，也忽悠到了一部分明军，战则不敢前，援则驻足观望。正如《国
榷》所言： 藤县之于东陲，亦勋劳多矣！初，经略高第议弃宁前锦右。果如其说，则
辽西将非国之有也。赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。”
第三，是战略上的。明朝其实可以不要辽东，但那样的话面子上挂不住。所以修宁锦以
守为攻就是进取辽东战略的一部分。明朝也可以不要辽西，但那样的话意味着蒙古自己
承担后金的全部军事压力，蒙古势必导向后金，以蒙古对明朝的边防的熟悉程度，对各
种小路岔路的认识，如果和擅长山地战的后金狼狈为奸，后金又没了锦州大凌河方向上
明朝的压力，明朝长城一线的压力必将大幅增加，明朝方面其实根本省不下什么钱。 |
r*****i
发帖数: 581 | 26 没办法的事
一边嚷嚷着南宋/明末当年多牛逼
一边哀叹着什么崖山之后再无中华
打起仗来最毒瘤的就是这种人
水平还不如eu4那垃圾东亚沙盘
明朝后期根本的问题是军队战斗力太差，战场还在寒冷的北方，因此只有两种解决办法：
1.提高军队战斗力，不管是从科技方面还是从宗教/主义方面，看土工怎么做到的
2.靠人力和经济实力堆死对手，看隋唐怎么灭高句丽的
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯。
: cyfer我看了，的确严谨。
: 不过这里都是说岳全传、神雕侠侣水平的，你就别曲高和寡了。
: 昨天刚有人说蒙古攻襄阳攻了20多年，就差说守将是蒙古驸马郭靖了。
: 这哥们今天说洪承畴13万对后金13万坚持了一年，说明后金打得非常吃力。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 27 "明朝方面斩首仅二百余。这是因为女真人的火葬习俗。"
太搞笑了，你是说战斗中女真人战死一个，立马就自焚了，所以拿不到首级是么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 后金方面自承损失500人。我认为这个数字缩水的可能性很大。满文老档里面宁远之战
: 的这一块被抽掉了，明显是为努尔哈赤遮羞。
: 明朝方面斩首仅二百余。这是因为女真人的火葬习俗。王在晋等的奏章都写了后金烧尸
: 体这个事情，我就不贴了。后来宁锦之战也是同样的烧尸体。
: 宁远之战的意义还是很大的。
: 第一，开创了一种新的对后金的套路。就是"凭坚城用大炮"。而此前野战则全军覆没，
: 守城则城失(典型的是辽阳,明军聚集了十来万人守城竟然被打得四散溃逃)。
: 第二，振奋士气。平型关战斗，TG灭了日军的后勤部队不过一千人，自己损失超过之(
: 某材料说1700)，同时平型关战斗是平型关战役的一部分，平型关战役却是大败仗。这
: 也不耽误常公替TG宣传。现在很多人讲战力，却忽略士气的重要性。气乃兵之胆。士气
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x*********3
发帖数: 1438 | 28 靠,简单百度一下.
1638年秋，皇太极领兵攻占义州，以此为基地，展开对锦州的围攻战。
崇祯帝也极力加强对山海关和锦州的防守。1639年初，洪承畴调任蓟辽总督，领陕西兵
东来，与山海关马科、宁远吴三桂两镇合兵。锦州有松山、杏山、塔山三城，相为犄角。
1642年三月，清军应邀夜攻，松山城破，洪承畴、巡抚邱民仰被俘.
自己看看打了多久. |
h*h
发帖数: 27852 | 29 辽西是后金的菜地，打下来没有用（自己的地都种不过来），留着对自己没有威胁，还
能时不时割一茬菜
角。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 靠,简单百度一下.
: 1638年秋，皇太极领兵攻占义州，以此为基地，展开对锦州的围攻战。
: 崇祯帝也极力加强对山海关和锦州的防守。1639年初，洪承畴调任蓟辽总督，领陕西兵
: 东来，与山海关马科、宁远吴三桂两镇合兵。锦州有松山、杏山、塔山三城，相为犄角。
: 1642年三月，清军应邀夜攻，松山城破，洪承畴、巡抚邱民仰被俘.
: 自己看看打了多久.
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K**********n
发帖数: 10466 | |
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x*********3
发帖数: 1438 | 31 蒙古对襄阳:
第一个阶段:（公元1235年到公元1239年）
第二个阶段:（1239年到1257年）
第三个阶段:（1257年到1267年）
第四个阶段:（1267年到1273年）
轮王自己看看多少年了... |
K**********n
发帖数: 10466 | 32 历史盲自己玩去吧。
蒙古中间有几十年的继承危机，你以为一直在攻城啊？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 蒙古对襄阳:
: 第一个阶段:（公元1235年到公元1239年）
: 第二个阶段:（1239年到1257年）
: 第三个阶段:（1257年到1267年）
: 第四个阶段:（1267年到1273年）
: 轮王自己看看多少年了...
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x*********3
发帖数: 1438 | 33 当然,你要说只用了一天,只算城破的那一天，其他统统不算.那我没话说。。。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 34 哈哈，开始给自己找理由了？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 历史盲自己玩去吧。
: 蒙古中间有几十年的继承危机，你以为一直在攻城啊？
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x*********3
发帖数: 1438 | 35 你不如说，只要那一天没攻城就不算，打败了跑路也不算，因为没攻城是自己跑。
上面列的都是只计算战争状态，继承人问题已经刨掉了。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 36 看看继承人问题用了多久：
1259年8月11日，蒙哥在四川合州钓鱼山被干掉。
1259年11月17日忽必烈撤兵北返
1260年5月5日忽必烈登基成为大蒙古国皇帝即蒙古帝国大汗 |
D******n
发帖数: 2965 | 37 稍微有点脑子就明白这个道理：一个守城战，要是人家火葬了，你去哪里拿首级？难道
人家把战死的首级都给你仍进城里去？
【在 K**********n 的大作中提到】
: "明朝方面斩首仅二百余。这是因为女真人的火葬习俗。"
: 太搞笑了，你是说战斗中女真人战死一个，立马就自焚了，所以拿不到首级是么？
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K**********n
发帖数: 10466 | 38 弱问一句：拿手机都是现杀弄活的吧？
总不能说攻城失败，尸体就都留城下了，然后攻城方撤退后守城方再出来割手机？
手机手机，谁杀的才能报功，否则这干脆掘新死人的坟或是杀老百姓算了，也都比对方
手机好弄。
【在 D******n 的大作中提到】
: 稍微有点脑子就明白这个道理：一个守城战，要是人家火葬了，你去哪里拿首级？难道
: 人家把战死的首级都给你仍进城里去？
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m*******n
发帖数: 4186 | 39 什么叫苏联人力近乎无限？再拖几年苏联男人按那种伤亡速度，就要枯竭了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 那是因为苏联人力近乎无限。
: 后金没有人力，一城一地的得失根本不关键，500人的部队后金都是损失不起的，因为
: 后金只有50万本族人口，最多能出10万左右的部队。
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K**********n
发帖数: 10466 | 40 还行，苏联人口绝对是一绝。
不是看绝对数目，而是看动员力。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 什么叫苏联人力近乎无限？再拖几年苏联男人按那种伤亡速度，就要枯竭了
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g*****w
发帖数: 1824 | 41 这篇可以看做是为王在晋和高第洗地的。王在晋和高第即使军事能力再差，至少指出了
关外御敌在经济上是不可行的。经济上负担不了，再高明的策略也是死路，因为有这经
济负担，才有后来五年敷料的拍胸脯，结果如何都看到了。争论宁远是否是“大捷”，
没有很大意义。就算如牛头怪之类猿粪的论证了宁远是“大捷”，袁崇焕军事能力一流
，再多搞10个宁远之类的战役胜利，拖垮了明朝的财政，李自成一起，还不是死路一条
？ |
v*****s
发帖数: 20290 | 42 晕倒，谁前两天刚在军2把皇协军捧成“一位真正的抗日将领”的？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这没啥。 在这里么，虽然不能要求别人做到， 对于自己，却是可以这么要求的。
: 譬如，俺现在在军２板上讨论瓜岛战役的曲直， 俺写每一个帖子，都是非常费劲，实
: 现查证好些资料，才能写的出来。
: 中文资料，还有一个危险，就是陷阱太多， 一不小心， 就出错了。 但这是没有办
: 法的事， 如果有人发现， 指了出来， 自己痛快承认就行了。
: 中国人的古训： 严于律己， 还是可以作到的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 蒙古攻襄阳二十几年有啥问题？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯。
: cyfer我看了，的确严谨。
: 不过这里都是说岳全传、神雕侠侣水平的，你就别曲高和寡了。
: 昨天刚有人说蒙古攻襄阳攻了20多年，就差说守将是蒙古驸马郭靖了。
: 这哥们今天说洪承畴13万对后金13万坚持了一年，说明后金打得非常吃力。
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K**********n
发帖数: 10466 | 44 没啥问题？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 蒙古攻襄阳二十几年有啥问题？
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