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发帖数: 20290 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
madox (madox) 于 (Tue Sep 23 17:03:06 2014, 美东) 提到:
一，粟带一四六纵南渡黄河，想灭了邱疯子总觉得兵力不足，想从东兵团调一个纵队，
打完这一仗之后再归还，和尚种种推托不肯。那时东兵团的情况呢？打完了胶济路西段
诸战役，正是一个胜利接着一个胜利，山东境内国军望风披靡，和尚手里有三个兵力装
备都有极大补充，士气高昂的纵队，山东的根据地的支持，内线作战的优势，地方武装
等还不算。下来的山东境内作战目标只有一些固守城市胆战心惊的国军，绝无主动出击
的可能。和尚真的连一个纵队都暂时拿不出吗？
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stoppingtime (停时) 于 (Tue Sep 23 17:08:45 2014, 美东) 提到:
反过来你也可以这样问啊，粟裕手头有三个纵队，难道就一定要从山东兵团调一个纵队
？粟裕有自己的作战目标，许世友也有自己的作战目标啊。粟裕想歼灭邱疯子，许石油
也希望解放山东全境啊。大家最后没有达成一致没什么了不起的，但是为啥一定要说是
和尚的错呢？
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madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:37:30 2014, 美东) 提到:
这得具体分析山东内线和中原外线的情况。我基本的观点，豫东战役前后，东兵团完全
有余力支援外线。具体分析我再陆续发出。
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madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:40:41 2014, 美东) 提到:
以粟刚过河的时间点，就是四八年六月左右来看 -
山东全境国军的情况比东北好不了多少，据守的值得一提的城市两个巴掌数得过来：烟
台，青岛，临沂，荷泽，兖州，济南。而且这些地方的国民党守军无一不是仅能结结巴
巴自守，没有一个有主动出击的可能。事实上在这之前王耀武都飞到南京要求放弃济南
了，被常公拒绝。
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madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:53:39 2014, 美东) 提到:
共军方面，胶东保卫战已胜利结束，山东兵团正席卷胶济路西段，正是一个胜利接着一
个胜利的时期。和尚手里正规部队有三个步兵纵队(7，9，13)，地方部队有即将正式升
级的鲁中南，渤海纵队(或许已经正式升级了，懒得查具体资料了)，及其它地方部队。
还有内线作战的优势，山东广大解放区的后勤支援，大连过来的炮弹等。
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 09:20:57 2014, 美东) 提到:
事实上山东国民党军尚有十几万之众，之所以不敢出击，是因为山东兵团尚保持有强大
的机动部队（三个纵队），但是如果调走一个，难就很难说了。
具体到48年6月，这时山东9纵已经连续几次担任主攻任务，伤亡8000多人，急需修整（
事实上后来还担任了打济南援军的任务）。那么打衮州究竟需要多少部队呢？衮州守军
大约4万人左右，如果山东抽调出一个主力纵队，那山东兵团就只有一个主动纵队去打
衮州了。你觉得这有可能拿下衮州吗？
事实上，粟裕打第五军，是不太现实的事情。粟裕自己估计，打第五军，突击集团就需
要四到五个纵队，即便是把三八两纵中野11纵华野两广纵队调集到一起，再从山东兵团
拉一个纵队来，那也只有两到三个纵队打援，从后来豫东战役的发展过程看，这是不够
的。
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acectl (磨) 于 (Wed Sep 24 10:01:22 2014, 美东) 提到:
打的气势正盛的时候，就是应该集中兵力，把胆寒了的敌军乘机灭掉,万一这时候灭不
掉,让敌人缓过气来了,反而我军士气受损,本来待宰的肥猪可能就变成老虎了。这种时
候就是要顶住那种总是水多加面面多加水的要求。
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 10:31:44 2014, 美东) 提到:
毛泽东十大军事原则第一条：
先打分散和孤立之敌，后打集中和强大之敌。
山东战场正好是应该先收拾已经被分散的国民党军，打下潍县，泰安，衮州，然后夺取
济南，解放山东全境（除青岛），这样有了完全统一的根据地，才好进一步打大决战。
其实东北战场也是如此，解放全东北后，再南下华北。
另外一个很重要的事情就是：在48年5月底，华野决心歼灭第5军时，中央的部署是：刘
邓负责钳制18军使其不能东援，许谭以九纵修整并做预备队外，主力应立即出动夺取泰
安及其南北地区，保证钳制济南及济南－徐州线上各敌使不能西援。所以这里中央给山
东兵团的任务就是在山东作战配合华野主力，怎么能说是许世友不放部队走呢？要打官
司也应该是打到中央军委啊。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Sep 24 21:05:32 2014, 美东) 提到:
扯淡，粟裕打74军的时候就是硬吃下来的。
辽沈战役也是先打锦州，然后再吃掉廖兵团，最后打长春沈阳营口。
如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 22:02:16 2014, 美东) 提到:
“如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。”
这话没错，但是问题在于能不能吃掉5军。粟裕自己说了，6个纵队很难打5军。那么从
山东兵团再调一个纵队来呢？从实战看，粟裕6个纵队刚好够吃掉区寿年兵团部和整75
师，这些部队战斗力跟5军不是一个档次。那么我们也就知道7个纵队打5军会是什么样
了。
至于粟裕打整74师是硬吃下来的，那南麻临朐呢？
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Sep 24 22:43:21 2014, 美东) 提到:
打不打得下来，这都是事后诸葛亮。南麻临朐是在错误的时间（雨季），错误的地点（
攻打坚固工事）打的，敌军实力不差，以逸待劳，而己方正在转进，士气低落。
战事胶着的时候，路过一个连都有可能扭转战局，何况一个人员装备都不错的主力纵队。
许世友打兖州，有两个纵队加地方部队就足够了。
豫东战役，中野也配合作战，中野和华野之间也经常指挥对方的某个纵队配合作战。这
个许和尚就是军阀作风。
75
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 23:12:06 2014, 美东) 提到:
是啊，南麻临朐不正说明能打下74师不一定就能打下5军？而且从豫东战役实际过程看
，华野的实力刚刚够打掉区兵团部和整75师，这离消灭5军的能力还差不少吧？
许打衮州，的确用的就是两个纵队。但是9纵在之前已经伤亡了8000多人，无法投入大
规模攻坚战斗，更何况9纵还担负阻击济南援军的任务（而且的确是和济南援军发生了
战斗）。
中野是配合了华野作战，但是这并不意味着粟裕可以无条件指挥其他部队。别忘了山东
兵团在豫东战役里的行动完全是遵循中央军委的命令进行的（中央军委的命令见我上面
的帖子），既然是遵命而行，怎么就成军阀了？事实上，山东兵团的2纵调出到苏北，
和尚还不是执行了？
队。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Thu Sep 25 00:51:04 2014, 美东) 提到:
我觉得吧，如果事后看淮海战役，如果华野少了点兵力，邱李兵团突破了大许家防线，
接应黄百韬残部退回徐州，淮海战役可能就结束了，华野和徐州剿总为了争夺徐州进行
下一步的准备。这样是不是也可以说从这个提前结束的淮海战役实际来看，消灭徐州地
区所有国军外加一部分援军也是不实际的？
如果粟裕多了一两个纵队，可以更轻松的解决区兵团，还能吃掉黄百韬，形势就变化了
，说不定就能困住5军，从而重创或者歼灭。至于可能性有多大我没法估计，战场形势
是变化的，共军可以调动部队增援，打援，国军同时也在调动部队，没法假设。打掉整
74师和淮海战役都是神仙仗，但是正常情况下未必会是共军完胜的结局，同样南麻临朐
和豫东战役也有可能打成神仙仗。
许世右只服陈毅和老毛，不服粟裕。当时陈毅已经去中原局和小瓶同志一起打酱油了，
粟裕即使想调兵也未必能调的动。
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MG42 (7.92x57mm) 于 (Thu Sep 25 09:05:54 2014, 美东) 提到:
求《山东革命史》
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 09:27:11 2014, 美东) 提到:
豫东战役里面多一两个纵队，粟裕是有可能吃掉黄百韬，但是这也就是胜利的顶点了。
吃掉邱清泉没可能，因为南面胡涟的部队已经过来了，刘汝明的10个团（印象里是这么
多兵力）已经到兰考（印象里如此），整74师已经到宁陵，也就是说国民党军增加了差
不多一个整兵团的生力军，而华野这边已经“处境异常艰苦”（粟裕原话），这样的情
况下要歼灭5军，无疑是骑自行车上月球。所以，豫东战役还远没有到可以歼灭5军的临
界点，加上一两个纵队也无济于事。而且别忘了如果山东兵团倾力西向的话，济南王耀
武的部队未必就坐看山东兵团调走。
至于淮海战役，徐东阻击战少点兵力也无妨，除掉打援的7纵10纵外，还有一整个苏北
兵团呢。有好几天国民党军不是担心打不过去，而是怕74军被共军吃掉。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 14:50:59 2014, 美东) 提到:
继续
四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
里攻，如何攻的问题。
版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
时间和精力了
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 15:34:59 2014, 美东) 提到:
关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
关于开好曲阜会议的建议
（一九四八年九月三十日）
（一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
（二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
了我军部队中一部分老干部的军阀主义倾向，骄傲自大，破坏政策和纪律，其特点是压
抑民主，与一部分知识干部的地富思想影响下的小资产阶级意识。其特点是自由主义，
对政策摇摆，闹无原则纠纷，两者的结合或互斗，以两者均不了解下层实际，不关心士
兵的官僚主义倾向，使党的指示不能下达，使群众的情绪和要求不能上呈，这是障碍部
队进步的主要原因。这个揭发，对干部的教育意义最大。这与华野的情形是基本上相同
的，故重提一遍作各纵参考。
（三）这次曲阜会议是去岁转入进攻大分兵以来第一次大会合，应利用这个会合和
饶政委亲临主持，进行前委与纵队负责同志的检讨，特别对掌握政策与战略和战役的检
讨十分重要。山东××同志的错误，请饶政委做一传达，以及分兵前后的各种带争执的
问题，应作出总结，特别各纵委与前委备同志均应有简略发言，作自我批评，以便造成
更好的团结。在粟、谭领导之下，便利执行新任务。以上是我个人的想法。这次会议应
依照军委的指示，以部署淮南大战役为重心。上述各点提供参考，有时间可以提及。
注意上文中的“山东xx同志”原文即如此，不是我抄错或打错。
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Liverpool12 (Liverpool Fan) 于 (Thu Sep 25 15:52:36 2014, 美东) 提到:
山东XX同志是啥宁？不应该是和尚。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 15:59:03 2014, 美东) 提到:
为啥？
And 侬刚应该是啥宁？窝郭扎和尚的苦嫩性交关杜，非常大。。。
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 16:34:24 2014, 美东) 提到:
不错，48年6月的时候，山东国民党军已经完全是被动挨打的局面，但是这前提是共军
在山东保持足够的机动兵力。如果抽走相当部分的部队的话，山东的局面完全可能逆转
。所以中央军委也是让山东兵团继续在山东作战，而非投入中原战场。
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 16:36:03 2014, 美东) 提到:
很有意思。许应该是这段时间遭受了什么批判，所以他干脆放弃指挥山东兵团，连淮海
战役都不参加了。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 16:55:48 2014, 美东) 提到:
和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
呢。
瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 18:02:23 2014, 美东) 提到:
说实话我不太明白你这是真的要书，还是拐弯讽刺？
不好意思，我没这本书，我也不知道哪儿有。如果是后者的话，不妨直接指出哪里不对？
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 20:10:40 2014, 美东) 提到:
并且再容我罗唆强调一下，这可不是陈毅以个人身份一拍脑壳随便想出来的东西，你想
听就听，不想听就当他放P；陈当时遥领华东，调和中原，圣眷正隆，中央前线两头跑
忙得不亦乐乎，这份东西其实就是中央的意见! 谁要是再敢拎不清不把它当回事，那真
的可以回家养病去了 :)
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chyang (懒猪型寒号鸟宅圣类红脖) 于 (Thu Sep 25 20:21:59 2014, 美东) 提到:
和尚评上大将，难。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 01:59:51 2014, 美东) 提到:
淮海战役当时是攻击黄百韬兵团十几天都还没完全打下来，旁边就是五军和李弥？的援
军，西南边黄维兵团已经突进，南边刘汝明李延年也在北上，毛都说这是夹生饭。毕竟
这是60万打80万中央军和有战斗力的地方派系部队。
如果把黄百韬救回来或者多拖几天等到援军加入战场，粟裕可能也要见好就收了。
实际上豫东战役，国军又犯了逐次增兵的老毛病，而且区寿年黄百韬外加邱清泉的部队
全都在豫东黄泛区机动作战，没有工事可以依托。而淮海战役到11月底之前国军至少还
有集中兵力，拉开架势打一场决战的样子，而且无论是在碾庄的黄百韬还是在徐州的几
个兵团，都是有现成工事可以依托的，照样被粟裕打下来了。
如果粟裕能下决心，像孟良固一样集中更多兵力，是有可能重创或者消灭邱清泉的第五
军的。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 09:16:12 2014, 美东) 提到:
但是淮海战役里共军的阻援部队是足够的，徐东方面共军不只是援助，还打算把邱李也
奸了，黄维这边共军同样是在打歼灭黄维的主意，而刘李作战并不积极，上三纵十三纵
就足够阻击了。另外，我看不出黄泛区和淮海战场有什么本质区别，碾庄的工事也是国
民党军造出来的，而国民党军在黄泛区一样可以造工事阿。
回到豫东，我前面已经说过了，实战的结果就是打下一个兵团部和整75师，接下来打黄
白桃打不动，如果把区兵团或者黄兵团换成邱，那就更难完成战斗任务了。从山东兵团
拉一个纵队来，根本无济于事；如果把山东兵团全部拉过来，那山东方面的国民党军就
原地不动？
所以，淮海战役里共军把夹生饭吃下去了，并不意味着豫东里能把五军吃下去，因为五
军连夹生饭都算不上。粟裕的回忆录里面已经分析得很明确了。
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shanggj (shanggj) 于 (Fri Sep 26 15:37:40 2014, 美东) 提到:
陈赓是大将第 4.
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 15:41:26 2014, 美东) 提到:
继续
山东全境大部分都是TG非常牢固的根据地，国民党控制的只有一些孤立的城市和鲁南鲁
西南一带的一些乡村，而且这些地方也广泛存在TG的地下活动，游击活动。国民党在山
东的存在，已经不是有血(畅通的运输)、有肉(能提供兵，粮，钱的广大农村)、有筋骨
(交通线，重要节点)的完整生命，而是成了只有枯骨的骷髅，勉强靠一些最后的手段(
空运，没有保障的津浦路，效率极低又不安全的出击抢粮等)维持一点苟延残喘。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 15:44:56 2014, 美东) 提到:
哈哈，又被你逮住了，谢谢提醒
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 18:03:19 2014, 美东) 提到:
国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
可惜可叹。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 18:55:28 2014, 美东) 提到:
这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
过江拖上个半年什么的。
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 19:04:04 2014, 美东) 提到:
TG
总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
有的难受。
到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 19:34:17 2014, 美东) 提到:
既然提到了胶东，那就再胡说几句：国民党的胶东攻势，和同一时期的共军挺进中原用
围棋术语来比喻的话，就是一个对破战术，双方各自破对方的空。最后谁觉得更疼了，
谁觉得这个损失先撑不下去了就输了。
从史实来看，明显是国民党先受不了了。
常公的战略思想，直到在大陆崩盘，没有脱出占地，博得眼球的境界。一时占了胶东所
有的县城就以为山东万事大吉了，“山东业已肃清”；如果说墨索里尼以前是报纸编辑
，关心的是第二天的报纸头条而不是军事现实；那么常公这个毛病不比墨轻。
用粟裕的评价，国民党的胶东攻势，是犯了“攻敌所必救”的教条。
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 19:54:55 2014, 美东) 提到:
国共双方都裁军了
华北共军输给傅作义，有经验的老八路复员太多是原因之一
中正裁军，算重新整军了，但要兼顾中央和各地方军阀的利害关系
最重要的是，不是校长不够狡猾，是因为根本养不起嫩么多的军队了
而且战争初期，国军几乎全胜，TG内边儿对前途失去信心的也有很多很多的，显然兵力
不足肯定不是失败的主要原因，不够狡猾就更谈不上了
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 20:15:58 2014, 美东) 提到:
关于校长裁军， 这上实打实的。
关于土共裁军， 你能找到确实的资料么？
象这个， 就说的很不象样。
http://zhidao.baidu.com/question/532240624.html
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 20:22:32 2014, 美东) 提到:
华北解放军战史啊，你要是不信，应该就没了
也许离军调处太近了，不得不裁
国军即使实打实的裁了，也不是不利的，因为要重新整军，没有战斗力的军队留着也没
用，对双方都一样，所以战争初期，TG一边动摇的离开的也不少
国军也不可能维持嫩么庞大的军队的，因为没有银子
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 20:32:27 2014, 美东) 提到:
关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 20:39:54 2014, 美东) 提到:
”只能是假的“，只能是你个人的看法
至少我相信华北是裁军了
华北野战军实打实的输给傅作义了，当然裁军不利仅仅是失败原因之一了
而且即使TG没有裁军，军队人数也不是最终获胜的原因
因为多数地区武器弹药补充问题很大，即使有人没枪也没用，更别说训练了，特别是果
粉还总强调共军不抗日，相当于没实战经验，就这样还输了
所以根本不是校长不够狡猾的问题，也不是国军裁军的问题，因为即使国军裁军了，无
论人数武器还是经验对比，都占绝对优势
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IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 21:13:34 2014, 美东) 提到:
马后炮来看，还不如放弃东北，防守关内，集中兵力清剿山东。当时山东沿海大小城市
都被收复，内陆地区像莱阳胶县这样的县城也被攻占，再清剿几个月许和尚也只能跑路
了。
TG
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IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 21:17:53 2014, 美东) 提到:
碾庄的工事是以前已经修好的国防工事，之前李弥的部队在里面驻扎。相比现挖的工事
还是靠谱很多，粟裕若干个纵队打了十几天才打下来。
黄百韬在豫东战役那次也是拼命了，亲自带队冲锋，才冲了出去。后来就在淮海战役忘
记架浮桥，把人品还了回来。胜败可能就在一念之间，何况多了一个纵队。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:03:33 2014, 美东) 提到:
豫东战役还没有到胜败一念之间。整25师打不动，还能把第5军干掉？多一个纵队也没
戏。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:08:00 2014, 美东) 提到:
不把部队调出胶东，其他战场就得死翘翘了。中原战场共军已经是到处开花，国军如果
还在胶东跟许世友腻歪，中原共军直接过江得了。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:11:31 2014, 美东) 提到:
华北共军裁军的情况，不在中共党史里找，你去哪里找？难不成国民党的历史还记一笔
？啥裁军计划不计划的？华北共军裁人又不会向国民党汇报。
很多东西你只能在共方的资料里面找，例如战斗伤亡，武器损耗，兵力情况，部队建制
番号，在你看来这些都八成不可靠的？那还研究个屁的历史？
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:15:11 2014, 美东) 提到:
那接着东北共军就来山东了，哪里还能给国军留几个月的时候轮暴许和尚？到时候杀进
济南城的就是李天佑刘震他们的部队了。38军没准就被授予大明湖畔的夏雨荷的锦旗了。
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stoppingtime (停时) 于 (Sat Sep 27 09:44:38 2014, 美东) 提到:
关于曲阜会议，请教了一个军史大拿。他告诉我说他也不知道有没有批许世友。公开文
献里面能看到的是批过宋时轮。但是这次会议的目的是加强华野纪律，所以有可能很多
人都被批过。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Sat Sep 27 21:57:42 2014, 美东) 提到:
东北共军又没长翅膀，要打下山东来得先入关。
何况新一军新六军和其他中央军能撤到关内的话，国军力量也不差。
了。
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madox (madox) 于 (Sun Sep 28 02:31:43 2014, 美东) 提到:
其实如果有关档案公开，这些网上不知道打了多少年仗的有名疑案，五分钟解决。
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stoppingtime (停时) 于 (Sun Sep 28 10:17:13 2014, 美东) 提到:
这就给大家创造就业机会啊。呵呵。
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stoppingtime (停时) 于 (Sun Sep 28 10:18:27 2014, 美东) 提到:
人挡杀人，佛挡杀佛。新1军新6军在关外打不过，入了关也不是对手。
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madox (madox) 于 (Sun Sep 28 18:34:47 2014, 美东) 提到:
另外特纵的一部分，炮兵第三团此时也在东兵团。
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dingdign (dingdig) 于 (Sun Sep 28 23:23:56 2014, 美东) 提到:
世友跑不跑对军衔没得影响哈
庚不是第二名哈呵呵 |
m***x
发帖数: 404 | |
d**********0
发帖数: 13081 | 3
正要欣赏。。。
【在 m***x 的大作中提到】
: 下面准备直接上些干货
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m***x
发帖数: 404 | 4 军委5月28日电：
陈粟，并刘邓，许谭：
感九时电悉。
（一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
（二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
谭主力已能钳制八十四师、十二师使不敢动，而有一个纵队之余力使用于西面，则亦可
抽出一个纵队向西。此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。 |
m***x
发帖数: 404 | 5 注：
上文中的八十四师和十二师分别是济南守军之一部之吴化文部，兖州守军主体之霍
守义部。分别为西北军，东北军延续杂牌。
此电发于48年5月28日，为粟率一、四、六、特、广诸纵渡河前夕。 |
m***x
发帖数: 404 | 6 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
有什么雄心壮志出去作战的。
如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
)，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。 |
s******n
发帖数: 7166 | 7 我觉得部署时 尽量要考虑各种,包括最坏的情况,不能总想当然去办吧
【在 m***x 的大作中提到】
: 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
: 各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
: 有什么雄心壮志出去作战的。
: 如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
: )，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
: 把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
: 当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。
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K**********n
发帖数: 10466 | |
d**********0
发帖数: 13081 | 9
顺着你的东西找到这。
这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
在1948年5月7日，中央军委电报：
许谭，并华东局：
辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
间选择某地攻击并打援，以协助粟裕兵团之作战。粟兵团渡江目前尚有困难，决定在运
河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵
之任务。
军委
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
七日十五时
【在 m***x 的大作中提到】
: 下面准备直接上些干货
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m***x
发帖数: 404 | 10 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
提供了一个安全的生产环境。
关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 顺着你的东西找到这。
: 这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
: 所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
: http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
: 在1948年5月7日，中央军委电报：
: 许谭，并华东局：
: 辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
: 整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
: 如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
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m***x
发帖数: 404 | 11 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
军军工系统还真未必看得上。
【在 m***x 的大作中提到】
: 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
: 而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
: 提供了一个安全的生产环境。
: 关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下
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d**********0
发帖数: 13081 | 12 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
|
m***x
发帖数: 404 | 13 是啊，即使是在胶东保卫战最严酷时期，国军的陆海军也只能做到占领大港口，堵住共
军较大规模海运，但是共军以中船加小港口，小船加不是港口的平坦沙滩等地进行的
运输，从来就没有断过，大连的炮弹一直源源不断地运到山东共军手中，砸在国军的
头上! (我有印象说在这种情况下，国军连一船从大连运过来的炮弹都没截住过。懒
得查资料了，存疑) 这是在国军已经占领了北路所有大港(烟，威等)，占领了长山
列岛，拥有开挂一般的海军优势的情况下，实实在在发生的情况!
如此的国军，上帝都被你气死了，不败岂有天理？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 那这就很清楚了，是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛。衮州战役
的时候，整84师是出来增援了的，如果常公亲自督战，整12师也不是不可能出来啊。
【在 m***x 的大作中提到】
: 军委5月28日电：
: 陈粟，并刘邓，许谭：
: 感九时电悉。
: （一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
: （二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
: 否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
: 二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
: 四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
: 果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
: 向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 衮州不要了嘛。如果5军真被包围了，衮州还有多大意义？整12师的战斗力是比较强的
，之前也多次在胶济线上跟共军打过。真打急了常公完全可以督战让整12师上嘛，大不
了就跟处决周庆祥一样枪毙个典型好了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
: 各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
: 有什么雄心壮志出去作战的。
: 如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
: )，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
: 把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
: 当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 这逻辑。。。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 建新公司有相当任务是为东北提供军品。公司的副经理就是东北军工部副部长。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 “直觉”，常理
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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d**********0
发帖数: 13081 | 19 是的， 这是非常奇怪的事。 在绝对的优势下， 居然让这些军火运输船行走自如。
如果没有这些， 就没有淮海大战了
【在 m***x 的大作中提到】
: 是啊，即使是在胶东保卫战最严酷时期，国军的陆海军也只能做到占领大港口，堵住共
: 军较大规模海运，但是共军以中船加小港口，小船加不是港口的平坦沙滩等地进行的
: 运输，从来就没有断过，大连的炮弹一直源源不断地运到山东共军手中，砸在国军的
: 头上! (我有印象说在这种情况下，国军连一船从大连运过来的炮弹都没截住过。懒
: 得查资料了，存疑) 这是在国军已经占领了北路所有大港(烟，威等)，占领了长山
: 列岛，拥有开挂一般的海军优势的情况下，实实在在发生的情况!
: 如此的国军，上帝都被你气死了，不败岂有天理？
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D***e
发帖数: 48486 | 20 人家恭维你，显然不是要你这么说的啊
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
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d**********0
发帖数: 13081 | 21 找到了一个： “成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴谋” 。。
哈， 成功的阻止了中国政府回收租界的行动。。。 卖国啊。
http://tieba.baidu.com/p/819404507
1.解放初期的大连
为了配合中国人民夺取抗日战争的最后胜利,苏联红军出兵东北,于1945年8月22日解放
了旅大,并根据当时与国丄民党政丄府订立的《中苏友好同盟条约》及有关协定,苏军享
有在旅大地区驻兵权,而旅大地区民政权交由中国管理。我党在苏军的支持和帮助下,在
旅大地区迅速地建立了民丄主政权,并成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴
谋。为了照顾苏联外交方面的影响,不授美蒋以柄,我党在旅大地区采取不公开挂牌的策
略,旅大实际成为由苏军军管,由我党领导的一个特殊的解放区。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 22 关于大连炮弹的神话。
无论如果， 大连炮弹是满足不了的。 缴获的也不大可能。 其他的， 只好去苏联老爹
的仓库拉。
大连的生产能力：
http://club.mil.news.sohu.com/zz0255/thread/2etk9znrccw
从1947年至1950年的4年时间里，建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五
山炮弹54万余发，药筒26万余个，改产掷弹引信556万个，修理旧引信16.2万个，生产
美式、日式底火60.9万个，雷管24万只，六0迫击炮1430门，苏式冲锋枪1563支：生产
弹体钢3000多吨，各种型号无烟药450吨。
仅仅一个太原战役的消耗。。
http://m.secretchina.com/node/412072
在太原战役初期作战中，共军共计消耗炮弹20余万发，平均每个阎军官兵头上落下两发
。到了太原战役后期，中共军前线部队又淮备了40万发炮弹，一场城市攻坚战的弹药用
量，竟然直逼淮海战役这样的战略决战。 |
m***x
发帖数: 404 | 23 何出此言？电报开头不就清楚地说了“许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击
五军，以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。”这是一个有条件的选择句
，根本不是“是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛”。电报接着列
举了三种可能性，其中两种要求东兵团以一个纵队向西。
而且注意此电最后一句“此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。”，说明军委
在 - 这件事上 - 清楚地授予了粟对于东兵团的指挥权。当然和尚理不理这个就是另外
一回事了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那这就很清楚了，是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛。衮州战役
: 的时候，整84师是出来增援了的，如果常公亲自督战，整12师也不是不可能出来啊。
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m***x
发帖数: 404 | 24 兖州怎么能随便丢？兖州之于山东，犹如锦州之于东北。兖州一失，济南立刻绝望，山
东国军全完。如果12师轻易出兖州，共军不战而得此城孤立了济南，12师出去又抓不住
共军得到应有的补偿，那不是两头落空？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 衮州不要了嘛。如果5军真被包围了，衮州还有多大意义？整12师的战斗力是比较强的
: ，之前也多次在胶济线上跟共军打过。真打急了常公完全可以督战让整12师上嘛，大不
: 了就跟处决周庆祥一样枪毙个典型好了。
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m***x
发帖数: 404 | 25 谢谢指正。老了，记性不行了又不肯花时间查资料就会贻笑大方啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建新公司有相当任务是为东北提供军品。公司的副经理就是东北军工部副部长。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 抱歉，只看到了第一个可能。
这个要看和尚接下来的回电。不大可能中央和粟裕都要他出兵他却抗命不遵。
【在 m***x 的大作中提到】
: 何出此言？电报开头不就清楚地说了“许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击
: 五军，以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。”这是一个有条件的选择句
: ，根本不是“是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛”。电报接着列
: 举了三种可能性，其中两种要求东兵团以一个纵队向西。
: 而且注意此电最后一句“此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。”，说明军委
: 在 - 这件事上 - 清楚地授予了粟对于东兵团的指挥权。当然和尚理不理这个就是另外
: 一回事了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 首先山东的局面跟东北不一样，济南守军还有向平津和青岛逃跑的可能，徐州剿总的部
队重新打通衮州济宁一线也不是没有可能（华野事后也有这样的估计）。
其次，即便是从我们现在的角度看济南守军已经没有逃跑的可能，当时的常公可不这么
看，一方面他认为徐州剿总是可以为济南解围的，另一方面他也认为济南可以长期死守
（毕竟共军还没有打下过济南这样重兵把守的大城市，连共军自己都没有那么大的信心
）。
再次，济南守军和第5军比，恐怕常公还是更在乎第5军，这可是平衡中原华东战场的骨
干部队，济南守军可以不要，而5军是要保的。
最后，还有一个很可行的办法，整12师出击鲁西南增援5军，济南守军倾槽而出，放弃
济南沿津浦路南下和徐州部队会合（事实上早在5月15日，王耀武就向常公提出了这样
的请求）。这里的情况跟东北不一样，东北国民党军有长春这个牵挂，而山东国民党军
没有象长春这样的地方，更容易下放弃的战略决心。
所以，从各方面看，整12师放弃衮州出援鲁西南的可能性是存在的（而且衮州离鲁西南
近，出援的可能更大），既然要料敌从宽，中央军委考虑整12师的威胁，也就是自然而
然的事情了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 兖州怎么能随便丢？兖州之于山东，犹如锦州之于东北。兖州一失，济南立刻绝望，山
: 东国军全完。如果12师轻易出兖州，共军不战而得此城孤立了济南，12师出去又抓不住
: 共军得到应有的补偿，那不是两头落空？
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 怯怯地问一句：太原在华东吗？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于大连炮弹的神话。
: 无论如果， 大连炮弹是满足不了的。 缴获的也不大可能。 其他的， 只好去苏联老爹
: 的仓库拉。
: 大连的生产能力：
: http://club.mil.news.sohu.com/zz0255/thread/2etk9znrccw
: 从1947年至1950年的4年时间里，建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五
: 山炮弹54万余发，药筒26万余个，改产掷弹引信556万个，修理旧引信16.2万个，生产
: 美式、日式底火60.9万个，雷管24万只，六0迫击炮1430门，苏式冲锋枪1563支：生产
: 弹体钢3000多吨，各种型号无烟药450吨。
: 仅仅一个太原战役的消耗。。
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m***x
发帖数: 404 | 29 累了，直接上最猛的料吧。
许和尚劣迹之二
可以说是和尚相当光辉的军事史上最大最卑鄙的一个劣迹
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6月30日军委给东兵团电：
许谭并告粟陈唐张及华东局，中原局：
粟艳辰、艳巳两电达。敌二十五师既有南调征候，你们应即率七纵等部不待九纵、
十三纵集结，先行火速南移，首先围攻滕县，抓住二十五师，如二十五师已走，应即绕
过滕县进攻临、韩，威胁徐州。期能扭住二十五师，其他部队随后跟进。同时，粟应令
豫皖苏地方部队，迅即破坏徐州、商丘间铁路，力求迟阻二十五师西援。
军委
巳陷寅
注：这是周恩来起草，以中央军委名义给东兵团的电令。当时黄已经转头南下驰援豫东。
东兵团在接到此令次日，即7月1日又重新北上包围了兖州。 |
m***x
发帖数: 404 | 30 黄的大致轨迹：28日到滕县准备援兖，旋即受命改援豫东。30日到达商丘，会合伞兵
三总队，交警二总队临时组成一个兵团，7月2日左右已经到达豫东战场。其行动之
迅速果断，执行命令之坚决、不虑私利，实为当时国军中之绝无仅有! 老实说，尽
管黄站在了历史的反面，被不可逆转的历史潮流所粉碎，但单从人品上看，确实是
条汉子，青天白日勋章没有给错! |
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I******I
发帖数: 14241 | 31 救援张灵甫也是黄百韬最积极。
【在 m***x 的大作中提到】
: 黄的大致轨迹：28日到滕县准备援兖，旋即受命改援豫东。30日到达商丘，会合伞兵
: 三总队，交警二总队临时组成一个兵团，7月2日左右已经到达豫东战场。其行动之
: 迅速果断，执行命令之坚决、不虑私利，实为当时国军中之绝无仅有! 老实说，尽
: 管黄站在了历史的反面，被不可逆转的历史潮流所粉碎，但单从人品上看，确实是
: 条汉子，青天白日勋章没有给错!
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D***e
发帖数: 48486 | 32 现在放狗黄伯韬，都说他将门虎子
我记得最开始不是给北洋军阀某位当个小马弁吗？
【在 I******I 的大作中提到】
: 救援张灵甫也是黄百韬最积极。
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m***x
发帖数: 404 | 33 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
校的机会，由此发迹。
另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
偿命，得免一死。
【在 D***e 的大作中提到】
: 现在放狗黄伯韬，都说他将门虎子
: 我记得最开始不是给北洋军阀某位当个小马弁吗？
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D***e
发帖数: 48486 | 34 MS一直有J种说法，当年黄以自己之命换了未来儿子一命
【在 m***x 的大作中提到】
: 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
: 校的机会，由此发迹。
: 另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
: 黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
: 事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
: 引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
: 偿命，得免一死。
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D***e
发帖数: 48486 | 35 然后对比杜聿明的儿子，MS最后一年哈佛（？）的学费交不起，向校长要，校长给了点
儿，不够，小伙子心理不成，自杀了
【在 D***e 的大作中提到】
: MS一直有J种说法，当年黄以自己之命换了未来儿子一命
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m***x
发帖数: 404 | 36 不过老杜的女儿嫁得好啊，连老杜都沾光。不然以老杜的顽固不化死不认错哪里来的第
一批出去。
【在 D***e 的大作中提到】
: 然后对比杜聿明的儿子，MS最后一年哈佛（？）的学费交不起，向校长要，校长给了点
: 儿，不够，小伙子心理不成，自杀了
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d**********0
发帖数: 13081 | 37 此黄某为黄百韬之子! 如果是真的， 是该免一死。
【在 m***x 的大作中提到】
: 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
: 校的机会，由此发迹。
: 另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
: 黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
: 事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
: 引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
: 偿命，得免一死。
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d**********0
发帖数: 13081 | 38 你手边有这战役的地图么？
象俺这些近代史盲， 如果有地图， 就会读懂了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 累了，直接上最猛的料吧。
: 许和尚劣迹之二
: 可以说是和尚相当光辉的军事史上最大最卑鄙的一个劣迹
: --------------------------------------------------
: 6月30日军委给东兵团电：
: 许谭并告粟陈唐张及华东局，中原局：
: 粟艳辰、艳巳两电达。敌二十五师既有南调征候，你们应即率七纵等部不待九纵、
: 十三纵集结，先行火速南移，首先围攻滕县，抓住二十五师，如二十五师已走，应即绕
: 过滕县进攻临、韩，威胁徐州。期能扭住二十五师，其他部队随后跟进。同时，粟应令
: 豫皖苏地方部队，迅即破坏徐州、商丘间铁路，力求迟阻二十五师西援。
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m***x
发帖数: 404 | 39 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你手边有这战役的地图么？
: 象俺这些近代史盲， 如果有地图， 就会读懂了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 40 i see. 俺读了后头， 忘了前头。
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 呵呵，其实我倒觉得这里会不会有断章取义的可能？许世友再骄横，也不愚蠢，还没有
到敢于公开抗拒中央军委命令的地步吧？而且就算抗拒，也不至于如此明目张胆吧？好
歹也可以派点部队装膜做羊追击一下吧？你这里叙述的许的行径，岂不是公开造反？如
果说许做出这样的举动已经是不可思议，那中央军委居然事后没有处罚他还让他指挥攻
济南，那就更匪夷所思了。打济南又不是缺了许世友不行，换成其他将领一样可以拿下
，中央军委为什么要如此对许忍让？所以你这里的说法，感觉就是许世友缺心眼儿，中
央军委更缺心眼儿。
我觉得，许从30日的电报，到1日回头围攻衮州，中间也许是有个过程的。如你上面所
说，中央军委30日给许发南下抓住25师的电报时，25师其实已经到商丘了，离7纵所在
的泗水曲阜一线起码有300公里的路程（离9纵13纵就更远了）。山东兵团跑得没有刘翔
快，也没有飞机可以空投作战，爆炸10颗精神原子弹，插上隐形的翅膀，也没有可能赶
上25师了。这时候最好的决定不就是回头把衮州打下来吗？而根本不是你说的“没有任
何理由，任何站得住脚的借口”，最好的理由就是，中央军委的命令是个过时的命令，
没法执行！
那么，许有没有在30日当天或者7月1日回电报告说没有可能赶上25师了，或者先斩后奏
回头再辩解打衮州的理由？没有搞清楚这个来龙去脉之前，是不是应该先缓下结论呢？
事实上，如果没有搞清楚来龙去脉，很可能会得出完全错误的结论。我们也完全可以说
毛明明命令粟带3个纵队下江南，结果粟却在淮河以北呆了有半年，何其胆大包天乃尔！
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 图中是《许世友回忆录》里对于该段的描述，我个人觉得是比较合理的。一方面25师已
经根本没有可能抓住了，另一方面衮州出现了很好的战机，既然毛事先规定粟、许二部
只做战略配合而不做战役配合（“此点甚为重要”），回头包围衮州，岂不是很合理的
做法？
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 呵呵，狗狗了一把（我手头关于衮州战役和豫东战役的资料很少，电报只能靠狗狗）。
果然从6月30日到7月1日的决策变化并不是和尚连个屁都不放就回头围攻衮州了。
先看下面这封电报：
军委，并粟、陈、张，华东局，韦、吉，
粟、陈、张艳巳、军委陷寅电均奉悉，我们决以七纵立即南下，首先切断滕临交通，威
胁临城。如二十五师已走，则向韩庄攻击，威胁徐州，拖住二十五师。十三纵，九纵集
结后继续南下，相机攻占滕县，临城，韩庄等地。
许、谭、刘
陷巳
（1948年6月30日10时）
这是当天10点钟许谭的回电，完全按照中央军委的部署执行（当然这并不说明许心里就
一定这样想，但是起码说明许在明面上还是要遵守中央的命令的） |
s**********e
发帖数: 33562 | 44 到晚上8点，情况变了：
七纵、鲁中部队打兖州，九纵、十三纵南下滕、临
军委，粟、张，华东局，韦、吉；
按军委陷卯电，我们决以七纵、鲁中部队，坚决打下兖州，以九、十三纵（缺三十八师
于泰安）南下。九纵东晚赶到泗水，冬晚休息一天，……江晚向南行动，鱼晚可以插入
滕、临间，威胁滕、临，扭回二十五师，十三纵随九纵跟进。
许、谭、刘
陷酉
（1948年6月30日20时〕
部署变成了7纵＋鲁中部队回头打衮州，以9纵13纵南下。根据是军委陷卯电。注意到周
的电报是寅时发出的（凌晨3点到5点），那么卯时（5点到7点），军委又有一封电报发
给许谭，那么在这份电报里面是不是中央军委又有部署上的改变，就不得而知了。但是
从许谭回电的语气看，中央军委改变部署的可能，是不能忽略的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 45 接下来就是7月3日的电报了，许谭提出两个方案，打衮州，还是南下配合粟裕，让中央
军委定夺。
鲁南作战的情况及作战方案
军委，粟、张、华东局：
（一）九纵，十三纵（缺三十八师）冬辰集结泗曲一线，七纵及鲁中部队东冬两晚已向
兖州西南北三关攻击，估计江支晚可以完全控制西南北三关。
（二）兖州有敌十二师4个正规团，两个独立团（独七、八）及独九团残部（约一个营
），保三旅2个团，绥署保安团。兖州地形多水，十二师政治情绪很低，保存团体，保
存实力，保命为该师之特点。军官均东北军旧部，一个将校队计有800多人，士兵中尚
有不少是“双十二事变”者，对我军政策甚清楚，估计在其指挥系统未打乱前，是有战
斗力的，但指挥系统被打乱后，易于解决。我们过去10天中，对兖州是佯攻，故未认真
准备，故尚需10天以上时间，才能打下。
（三）滕县二十五师南撤，该城已为我鲁南部队占领，歼敌一部（详情不明），缴山炮
一门，物资一部。八十四师已占大万德，向界首前进，策应兖州作战，估计该敌可能以
3个正规旅，配合两个保安团（保二，五）南下，进到大汶口后，是否再南下不一定。
（四）七纵、鲁中两个部队，从胶济线到现在，4个月中连续战斗，……减员甚多，很
难单独解决兖州，必须以全力才有把握，对北面敌也能照顾。因此，我们提出两个方案：
第一，全力集中打兖州，鲁南部队（4个团）来包围临城，威胁韩庄，这样可以歼灭十
二师，相继歼灭八十四师之一部或大部，攻占兖州、济宁，汶上，以利雨季后之作战。
第二，全力南下，相继攻下临，韩，威胁徐州，留鲁中部队于曲、兖一带监视十二师，
这样对中原作战起到直接配合作用，但十二师可能从济宁逃入鲁西南。
两个方案以执行哪个为好，以粟兵团是否继续打邱清泉为转移。如粟兵团歼灭七十二师
后再打邱清泉，则我南下为好，如不再打，则我打兖州为好。如何，望速复，以使部署。
许、谭、刘
江午
（1948年7月3日12时） |
s**********e
发帖数: 33562 | 46 然后中央军委让他们等等，先商量商量。
九、十三纵暂在泅水待命
许、谭、刘：
江午电悉。正考虑中。九纵、十三纵4、5两日暂在泗水休息待命。
军委
4日4时
（1948年7月） |
s**********e
发帖数: 33562 | 47 同时中央军委跟粟商量要不咱们还是让许谭自己整吧。
粟、陈、唐、张、并告刘、陈、邓：
江辰谭电，江午许、谭、刘电你们谅已收到。我们认为你们既有把握继续围歼二十五师
、七十二师，而在此战结束后，你们全军必须休息若干天，整顿队势，处理战后各项问
题，然后或者立即进入大休整（大约一个半月到两个月），或者再举行一个规模不大的
战役，攻占民权、碣山线，控制该线以利休整，总之暂时不打邱兵团，不进行严重作战
。而……目前徐州力面对于你们已无威胁，在此种情形下，许，谭南下威胁徐州，只可
能起一种作用，即迫使刘峙从郑州将四十七军空运徐州增防，而从豫北调四十师填防郑
州，或更从张轸兵团调出一部填防郑州，或者四十七军不动，迳从张兵团抽一部空运徐
州。除此外无他作用。拟不如同意许，谭、刘江午意见：集中兵力攻克兖、济，打通山
东和你们间的交通，并使许谭兵团无后顾之忧，可以全力南下作战。对于雨季以后你们
的作战可起大的和直接配合作用。这是上策不是下策，你们意见如何，盼复。
军委
支丑
（1948年7月4日2时） |
s**********e
发帖数: 33562 | 48 综上所述，中央军委6月30日的陷卯电至关重要，如果里面有建议7纵仍然回头攻衮州的
内容，那指责许和尚抗命就是天大的冤枉了。
所以，如果我前面所说，还是先通过往来电报弄清楚来龙去脉，再下结论也不迟。 |
I******I
发帖数: 14241 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 50 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
许、谭、并告粟、陈、唐、张：
据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
盼复。
军委
30日4时
如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
衮州也很难迅速打下。当然许谭也可以辩解说因为南下打25师所以让衮州守敌获得喘息
所以难度加大，也可以说我们6月30日的估计是错误的。
总之，即便许谭玩了滑头，主观上不想帮粟，也不是公开抗命，毕竟中央军委的电报里
面是给了他们把7纵调回打衮州的选择的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 多谢。俺当年这事儿上闹过笑话，结果现在又记错了。哎，老了。。。
【在 I******I 的大作中提到】
: 兖（yan)州，不是衮州。。
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m***x
发帖数: 404 | 52 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
真正的时间应该是8时
？）
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
: 许、谭、并告粟、陈、唐、张：
: 据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
: 是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
: ，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
: 盼复。
: 军委
: 30日4时
: 如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
: 让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
|
m***x
发帖数: 404 | 53 再仔细查了一下，完全严格地说，如老大上文所说，寅时对应23-1时，卯时对应5-7时。
不过在这些军事电报中，我更怀疑就是简单地按照乘以二来对应二十四小时钟点。这样
简单明了也不会搞错。当然我这个猜想对不对就要真正的中国近代军事史专家来回答了。
？）
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
: 许、谭、并告粟、陈、唐、张：
: 据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
: 是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
: ，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
: 盼复。
: 军委
: 30日4时
: 如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
: 让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 那就说明许并非不打招呼就把部队撤回去了。是否还有其他电报
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
: 为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
: 真正的时间应该是8时
:
: ？）
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B******u
发帖数: 23763 | 55 子时是23-1点，以此类推，2小时一个时辰。
所以点卯是5-7点。
午时是11-13点。
午时三刻，阳气最盛，也就是12点半的样子。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
: 为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
: 真正的时间应该是8时
:
: ？）
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m***x
发帖数: 404 | 56 又搜了一下，找到一个粟裕5月27日发给东兵团并军委电报(即军委28日电中的“感九时
电”)的片断：
为配合华东野战军主力在鲁西南歼敌第五军作战计划，许谭部及陈唐部应以敌五军之行
动而决定自己之行动，务须不失战机，捕捉五军于增援鲁西南中，配合一兵团歼灭之。
许谭兵团应以一个纵队为预备队，待命进入鲁西南参战。
注：上文中“一兵团”即指由粟亲自带领的一四六纵之兵团。
此电全文我还未找到。
从军委次日回电看，对粟的部署和安排还是赞成的。
【在 m***x 的大作中提到】
: 军委5月28日电：
: 陈粟，并刘邓，许谭：
: 感九时电悉。
: （一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
: （二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
: 否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
: 二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
: 四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
: 果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
: 向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
|
m***x
发帖数: 404 | 57 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
俭午电悉。
(一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
(二)俭电中关于粟陈唐六个纵队以歼灭五军为中心之部署是很好的。
(三)粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。
军委辰艳
注：上文中的俭午电为粟直接指挥东兵团的一份电报，有关打五军的具体战术部署。此
处未贴出。其中并未提及直接要求东兵团以一个纵队向西。
所谓粟陈唐六个纵队还计入了宋十纵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 58 “粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。 ”
这一点在《全国解放战争史》第3卷里面也有提及。
【在 m***x 的大作中提到】
: 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
: 粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
: 俭午电悉。
: (一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
: 步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
: 济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
: 割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
: 如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
: 攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
: 。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 59 ☆─────────────────────────────────────☆
madox (madox) 于 (Tue Sep 23 17:03:06 2014, 美东) 提到:
一，粟带一四六纵南渡黄河，想灭了邱疯子总觉得兵力不足，想从东兵团调一个纵队，
打完这一仗之后再归还，和尚种种推托不肯。那时东兵团的情况呢？打完了胶济路西段
诸战役，正是一个胜利接着一个胜利，山东境内国军望风披靡，和尚手里有三个兵力装
备都有极大补充，士气高昂的纵队，山东的根据地的支持，内线作战的优势，地方武装
等还不算。下来的山东境内作战目标只有一些固守城市胆战心惊的国军，绝无主动出击
的可能。和尚真的连一个纵队都暂时拿不出吗？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Tue Sep 23 17:08:45 2014, 美东) 提到:
反过来你也可以这样问啊，粟裕手头有三个纵队，难道就一定要从山东兵团调一个纵队
？粟裕有自己的作战目标，许世友也有自己的作战目标啊。粟裕想歼灭邱疯子，许石油
也希望解放山东全境啊。大家最后没有达成一致没什么了不起的，但是为啥一定要说是
和尚的错呢？
☆─────────────────────────────────────☆
madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:37:30 2014, 美东) 提到:
这得具体分析山东内线和中原外线的情况。我基本的观点，豫东战役前后，东兵团完全
有余力支援外线。具体分析我再陆续发出。
☆─────────────────────────────────────☆
madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:40:41 2014, 美东) 提到:
以粟刚过河的时间点，就是四八年六月左右来看 -
山东全境国军的情况比东北好不了多少，据守的值得一提的城市两个巴掌数得过来：烟
台，青岛，临沂，荷泽，兖州，济南。而且这些地方的国民党守军无一不是仅能结结巴
巴自守，没有一个有主动出击的可能。事实上在这之前王耀武都飞到南京要求放弃济南
了，被常公拒绝。
☆─────────────────────────────────────☆
madox (madox) 于 (Wed Sep 24 01:53:39 2014, 美东) 提到:
共军方面，胶东保卫战已胜利结束，山东兵团正席卷胶济路西段，正是一个胜利接着一
个胜利的时期。和尚手里正规部队有三个步兵纵队(7，9，13)，地方部队有即将正式升
级的鲁中南，渤海纵队(或许已经正式升级了，懒得查具体资料了)，及其它地方部队。
还有内线作战的优势，山东广大解放区的后勤支援，大连过来的炮弹等。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 09:20:57 2014, 美东) 提到:
事实上山东国民党军尚有十几万之众，之所以不敢出击，是因为山东兵团尚保持有强大
的机动部队（三个纵队），但是如果调走一个，难就很难说了。
具体到48年6月，这时山东9纵已经连续几次担任主攻任务，伤亡8000多人，急需修整（
事实上后来还担任了打济南援军的任务）。那么打衮州究竟需要多少部队呢？衮州守军
大约4万人左右，如果山东抽调出一个主力纵队，那山东兵团就只有一个主动纵队去打
衮州了。你觉得这有可能拿下衮州吗？
事实上，粟裕打第五军，是不太现实的事情。粟裕自己估计，打第五军，突击集团就需
要四到五个纵队，即便是把三八两纵中野11纵华野两广纵队调集到一起，再从山东兵团
拉一个纵队来，那也只有两到三个纵队打援，从后来豫东战役的发展过程看，这是不够
的。
☆─────────────────────────────────────☆
acectl (磨) 于 (Wed Sep 24 10:01:22 2014, 美东) 提到:
打的气势正盛的时候，就是应该集中兵力，把胆寒了的敌军乘机灭掉,万一这时候灭不
掉,让敌人缓过气来了,反而我军士气受损,本来待宰的肥猪可能就变成老虎了。这种时
候就是要顶住那种总是水多加面面多加水的要求。
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 10:31:44 2014, 美东) 提到:
毛泽东十大军事原则第一条：
先打分散和孤立之敌，后打集中和强大之敌。
山东战场正好是应该先收拾已经被分散的国民党军，打下潍县，泰安，衮州，然后夺取
济南，解放山东全境（除青岛），这样有了完全统一的根据地，才好进一步打大决战。
其实东北战场也是如此，解放全东北后，再南下华北。
另外一个很重要的事情就是：在48年5月底，华野决心歼灭第5军时，中央的部署是：刘
邓负责钳制18军使其不能东援，许谭以九纵修整并做预备队外，主力应立即出动夺取泰
安及其南北地区，保证钳制济南及济南－徐州线上各敌使不能西援。所以这里中央给山
东兵团的任务就是在山东作战配合华野主力，怎么能说是许世友不放部队走呢？要打官
司也应该是打到中央军委啊。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Sep 24 21:05:32 2014, 美东) 提到:
扯淡，粟裕打74军的时候就是硬吃下来的。
辽沈战役也是先打锦州，然后再吃掉廖兵团，最后打长春沈阳营口。
如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 22:02:16 2014, 美东) 提到:
“如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。”
这话没错，但是问题在于能不能吃掉5军。粟裕自己说了，6个纵队很难打5军。那么从
山东兵团再调一个纵队来呢？从实战看，粟裕6个纵队刚好够吃掉区寿年兵团部和整75
师，这些部队战斗力跟5军不是一个档次。那么我们也就知道7个纵队打5军会是什么样
了。
至于粟裕打整74师是硬吃下来的，那南麻临朐呢？
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Sep 24 22:43:21 2014, 美东) 提到:
打不打得下来，这都是事后诸葛亮。南麻临朐是在错误的时间（雨季），错误的地点（
攻打坚固工事）打的，敌军实力不差，以逸待劳，而己方正在转进，士气低落。
战事胶着的时候，路过一个连都有可能扭转战局，何况一个人员装备都不错的主力纵队。
许世友打兖州，有两个纵队加地方部队就足够了。
豫东战役，中野也配合作战，中野和华野之间也经常指挥对方的某个纵队配合作战。这
个许和尚就是军阀作风。
75
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stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 24 23:12:06 2014, 美东) 提到:
是啊，南麻临朐不正说明能打下74师不一定就能打下5军？而且从豫东战役实际过程看
，华野的实力刚刚够打掉区兵团部和整75师，这离消灭5军的能力还差不少吧？
许打衮州，的确用的就是两个纵队。但是9纵在之前已经伤亡了8000多人，无法投入大
规模攻坚战斗，更何况9纵还担负阻击济南援军的任务（而且的确是和济南援军发生了
战斗）。
中野是配合了华野作战，但是这并不意味着粟裕可以无条件指挥其他部队。别忘了山东
兵团在豫东战役里的行动完全是遵循中央军委的命令进行的（中央军委的命令见我上面
的帖子），既然是遵命而行，怎么就成军阀了？事实上，山东兵团的2纵调出到苏北，
和尚还不是执行了？
队。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Thu Sep 25 00:51:04 2014, 美东) 提到:
我觉得吧，如果事后看淮海战役，如果华野少了点兵力，邱李兵团突破了大许家防线，
接应黄百韬残部退回徐州，淮海战役可能就结束了，华野和徐州剿总为了争夺徐州进行
下一步的准备。这样是不是也可以说从这个提前结束的淮海战役实际来看，消灭徐州地
区所有国军外加一部分援军也是不实际的？
如果粟裕多了一两个纵队，可以更轻松的解决区兵团，还能吃掉黄百韬，形势就变化了
，说不定就能困住5军，从而重创或者歼灭。至于可能性有多大我没法估计，战场形势
是变化的，共军可以调动部队增援，打援，国军同时也在调动部队，没法假设。打掉整
74师和淮海战役都是神仙仗，但是正常情况下未必会是共军完胜的结局，同样南麻临朐
和豫东战役也有可能打成神仙仗。
许世右只服陈毅和老毛，不服粟裕。当时陈毅已经去中原局和小瓶同志一起打酱油了，
粟裕即使想调兵也未必能调的动。
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MG42 (7.92x57mm) 于 (Thu Sep 25 09:05:54 2014, 美东) 提到:
求《山东革命史》
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 09:27:11 2014, 美东) 提到:
豫东战役里面多一两个纵队，粟裕是有可能吃掉黄百韬，但是这也就是胜利的顶点了。
吃掉邱清泉没可能，因为南面胡涟的部队已经过来了，刘汝明的10个团（印象里是这么
多兵力）已经到兰考（印象里如此），整74师已经到宁陵，也就是说国民党军增加了差
不多一个整兵团的生力军，而华野这边已经“处境异常艰苦”（粟裕原话），这样的情
况下要歼灭5军，无疑是骑自行车上月球。所以，豫东战役还远没有到可以歼灭5军的临
界点，加上一两个纵队也无济于事。而且别忘了如果山东兵团倾力西向的话，济南王耀
武的部队未必就坐看山东兵团调走。
至于淮海战役，徐东阻击战少点兵力也无妨，除掉打援的7纵10纵外，还有一整个苏北
兵团呢。有好几天国民党军不是担心打不过去，而是怕74军被共军吃掉。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 14:50:59 2014, 美东) 提到:
继续
四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
里攻，如何攻的问题。
版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
时间和精力了
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 15:34:59 2014, 美东) 提到:
关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
关于开好曲阜会议的建议
（一九四八年九月三十日）
（一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
（二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
了我军部队中一部分老干部的军阀主义倾向，骄傲自大，破坏政策和纪律，其特点是压
抑民主，与一部分知识干部的地富思想影响下的小资产阶级意识。其特点是自由主义，
对政策摇摆，闹无原则纠纷，两者的结合或互斗，以两者均不了解下层实际，不关心士
兵的官僚主义倾向，使党的指示不能下达，使群众的情绪和要求不能上呈，这是障碍部
队进步的主要原因。这个揭发，对干部的教育意义最大。这与华野的情形是基本上相同
的，故重提一遍作各纵参考。
（三）这次曲阜会议是去岁转入进攻大分兵以来第一次大会合，应利用这个会合和
饶政委亲临主持，进行前委与纵队负责同志的检讨，特别对掌握政策与战略和战役的检
讨十分重要。山东××同志的错误，请饶政委做一传达，以及分兵前后的各种带争执的
问题，应作出总结，特别各纵委与前委备同志均应有简略发言，作自我批评，以便造成
更好的团结。在粟、谭领导之下，便利执行新任务。以上是我个人的想法。这次会议应
依照军委的指示，以部署淮南大战役为重心。上述各点提供参考，有时间可以提及。
注意上文中的“山东xx同志”原文即如此，不是我抄错或打错。
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Liverpool12 (Liverpool Fan) 于 (Thu Sep 25 15:52:36 2014, 美东) 提到:
山东XX同志是啥宁？不应该是和尚。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 15:59:03 2014, 美东) 提到:
为啥？
And 侬刚应该是啥宁？窝郭扎和尚的苦嫩性交关杜，非常大。。。
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 16:34:24 2014, 美东) 提到:
不错，48年6月的时候，山东国民党军已经完全是被动挨打的局面，但是这前提是共军
在山东保持足够的机动兵力。如果抽走相当部分的部队的话，山东的局面完全可能逆转
。所以中央军委也是让山东兵团继续在山东作战，而非投入中原战场。
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stoppingtime (停时) 于 (Thu Sep 25 16:36:03 2014, 美东) 提到:
很有意思。许应该是这段时间遭受了什么批判，所以他干脆放弃指挥山东兵团，连淮海
战役都不参加了。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 16:55:48 2014, 美东) 提到:
和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
呢。
瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 18:02:23 2014, 美东) 提到:
说实话我不太明白你这是真的要书，还是拐弯讽刺？
不好意思，我没这本书，我也不知道哪儿有。如果是后者的话，不妨直接指出哪里不对？
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madox (madox) 于 (Thu Sep 25 20:10:40 2014, 美东) 提到:
并且再容我罗唆强调一下，这可不是陈毅以个人身份一拍脑壳随便想出来的东西，你想
听就听，不想听就当他放P；陈当时遥领华东，调和中原，圣眷正隆，中央前线两头跑
忙得不亦乐乎，这份东西其实就是中央的意见! 谁要是再敢拎不清不把它当回事，那真
的可以回家养病去了 :)
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chyang (懒猪型寒号鸟宅圣类红脖) 于 (Thu Sep 25 20:21:59 2014, 美东) 提到:
和尚评上大将，难。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 01:59:51 2014, 美东) 提到:
淮海战役当时是攻击黄百韬兵团十几天都还没完全打下来，旁边就是五军和李弥？的援
军，西南边黄维兵团已经突进，南边刘汝明李延年也在北上，毛都说这是夹生饭。毕竟
这是60万打80万中央军和有战斗力的地方派系部队。
如果把黄百韬救回来或者多拖几天等到援军加入战场，粟裕可能也要见好就收了。
实际上豫东战役，国军又犯了逐次增兵的老毛病，而且区寿年黄百韬外加邱清泉的部队
全都在豫东黄泛区机动作战，没有工事可以依托。而淮海战役到11月底之前国军至少还
有集中兵力，拉开架势打一场决战的样子，而且无论是在碾庄的黄百韬还是在徐州的几
个兵团，都是有现成工事可以依托的，照样被粟裕打下来了。
如果粟裕能下决心，像孟良固一样集中更多兵力，是有可能重创或者消灭邱清泉的第五
军的。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 09:16:12 2014, 美东) 提到:
但是淮海战役里共军的阻援部队是足够的，徐东方面共军不只是援助，还打算把邱李也
奸了，黄维这边共军同样是在打歼灭黄维的主意，而刘李作战并不积极，上三纵十三纵
就足够阻击了。另外，我看不出黄泛区和淮海战场有什么本质区别，碾庄的工事也是国
民党军造出来的，而国民党军在黄泛区一样可以造工事阿。
回到豫东，我前面已经说过了，实战的结果就是打下一个兵团部和整75师，接下来打黄
白桃打不动，如果把区兵团或者黄兵团换成邱，那就更难完成战斗任务了。从山东兵团
拉一个纵队来，根本无济于事；如果把山东兵团全部拉过来，那山东方面的国民党军就
原地不动？
所以，淮海战役里共军把夹生饭吃下去了，并不意味着豫东里能把五军吃下去，因为五
军连夹生饭都算不上。粟裕的回忆录里面已经分析得很明确了。
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shanggj (shanggj) 于 (Fri Sep 26 15:37:40 2014, 美东) 提到:
陈赓是大将第 4.
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 15:41:26 2014, 美东) 提到:
继续
山东全境大部分都是TG非常牢固的根据地，国民党控制的只有一些孤立的城市和鲁南鲁
西南一带的一些乡村，而且这些地方也广泛存在TG的地下活动，游击活动。国民党在山
东的存在，已经不是有血(畅通的运输)、有肉(能提供兵，粮，钱的广大农村)、有筋骨
(交通线，重要节点)的完整生命，而是成了只有枯骨的骷髅，勉强靠一些最后的手段(
空运，没有保障的津浦路，效率极低又不安全的出击抢粮等)维持一点苟延残喘。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 15:44:56 2014, 美东) 提到:
哈哈，又被你逮住了，谢谢提醒
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 18:03:19 2014, 美东) 提到:
国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
可惜可叹。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 18:55:28 2014, 美东) 提到:
这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
过江拖上个半年什么的。
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 19:04:04 2014, 美东) 提到:
TG
总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
有的难受。
到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。
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madox (madox) 于 (Fri Sep 26 19:34:17 2014, 美东) 提到:
既然提到了胶东，那就再胡说几句：国民党的胶东攻势，和同一时期的共军挺进中原用
围棋术语来比喻的话，就是一个对破战术，双方各自破对方的空。最后谁觉得更疼了，
谁觉得这个损失先撑不下去了就输了。
从史实来看，明显是国民党先受不了了。
常公的战略思想，直到在大陆崩盘，没有脱出占地，博得眼球的境界。一时占了胶东所
有的县城就以为山东万事大吉了，“山东业已肃清”；如果说墨索里尼以前是报纸编辑
，关心的是第二天的报纸头条而不是军事现实；那么常公这个毛病不比墨轻。
用粟裕的评价，国民党的胶东攻势，是犯了“攻敌所必救”的教条。
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 19:54:55 2014, 美东) 提到:
国共双方都裁军了
华北共军输给傅作义，有经验的老八路复员太多是原因之一
中正裁军，算重新整军了，但要兼顾中央和各地方军阀的利害关系
最重要的是，不是校长不够狡猾，是因为根本养不起嫩么多的军队了
而且战争初期，国军几乎全胜，TG内边儿对前途失去信心的也有很多很多的，显然兵力
不足肯定不是失败的主要原因，不够狡猾就更谈不上了
☆─────────────────────────────────────☆
dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 20:15:58 2014, 美东) 提到:
关于校长裁军， 这上实打实的。
关于土共裁军， 你能找到确实的资料么？
象这个， 就说的很不象样。
http://zhidao.baidu.com/question/532240624.html
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 20:22:32 2014, 美东) 提到:
华北解放军战史啊，你要是不信，应该就没了
也许离军调处太近了，不得不裁
国军即使实打实的裁了，也不是不利的，因为要重新整军，没有战斗力的军队留着也没
用，对双方都一样，所以战争初期，TG一边动摇的离开的也不少
国军也不可能维持嫩么庞大的军队的，因为没有银子
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dingding2000 (东方) 于 (Fri Sep 26 20:32:27 2014, 美东) 提到:
关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。
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Drake (1842) 于 (Fri Sep 26 20:39:54 2014, 美东) 提到:
”只能是假的“，只能是你个人的看法
至少我相信华北是裁军了
华北野战军实打实的输给傅作义了，当然裁军不利仅仅是失败原因之一了
而且即使TG没有裁军，军队人数也不是最终获胜的原因
因为多数地区武器弹药补充问题很大，即使有人没枪也没用，更别说训练了，特别是果
粉还总强调共军不抗日，相当于没实战经验，就这样还输了
所以根本不是校长不够狡猾的问题，也不是国军裁军的问题，因为即使国军裁军了，无
论人数武器还是经验对比，都占绝对优势
☆─────────────────────────────────────☆
IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 21:13:34 2014, 美东) 提到:
马后炮来看，还不如放弃东北，防守关内，集中兵力清剿山东。当时山东沿海大小城市
都被收复，内陆地区像莱阳胶县这样的县城也被攻占，再清剿几个月许和尚也只能跑路
了。
TG
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IlIllIlI (条码人) 于 (Fri Sep 26 21:17:53 2014, 美东) 提到:
碾庄的工事是以前已经修好的国防工事，之前李弥的部队在里面驻扎。相比现挖的工事
还是靠谱很多，粟裕若干个纵队打了十几天才打下来。
黄百韬在豫东战役那次也是拼命了，亲自带队冲锋，才冲了出去。后来就在淮海战役忘
记架浮桥，把人品还了回来。胜败可能就在一念之间，何况多了一个纵队。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:03:33 2014, 美东) 提到:
豫东战役还没有到胜败一念之间。整25师打不动，还能把第5军干掉？多一个纵队也没
戏。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:08:00 2014, 美东) 提到:
不把部队调出胶东，其他战场就得死翘翘了。中原战场共军已经是到处开花，国军如果
还在胶东跟许世友腻歪，中原共军直接过江得了。
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stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:11:31 2014, 美东) 提到:
华北共军裁军的情况，不在中共党史里找，你去哪里找？难不成国民党的历史还记一笔
？啥裁军计划不计划的？华北共军裁人又不会向国民党汇报。
很多东西你只能在共方的资料里面找，例如战斗伤亡，武器损耗，兵力情况，部队建制
番号，在你看来这些都八成不可靠的？那还研究个屁的历史？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Fri Sep 26 22:15:11 2014, 美东) 提到:
那接着东北共军就来山东了，哪里还能给国军留几个月的时候轮暴许和尚？到时候杀进
济南城的就是李天佑刘震他们的部队了。38军没准就被授予大明湖畔的夏雨荷的锦旗了。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Sat Sep 27 09:44:38 2014, 美东) 提到:
关于曲阜会议，请教了一个军史大拿。他告诉我说他也不知道有没有批许世友。公开文
献里面能看到的是批过宋时轮。但是这次会议的目的是加强华野纪律，所以有可能很多
人都被批过。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Sat Sep 27 21:57:42 2014, 美东) 提到:
东北共军又没长翅膀，要打下山东来得先入关。
何况新一军新六军和其他中央军能撤到关内的话，国军力量也不差。
了。
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madox (madox) 于 (Sun Sep 28 02:31:43 2014, 美东) 提到:
其实如果有关档案公开，这些网上不知道打了多少年仗的有名疑案，五分钟解决。
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stoppingtime (停时) 于 (Sun Sep 28 10:17:13 2014, 美东) 提到:
这就给大家创造就业机会啊。呵呵。
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stoppingtime (停时) 于 (Sun Sep 28 10:18:27 2014, 美东) 提到:
人挡杀人，佛挡杀佛。新1军新6军在关外打不过，入了关也不是对手。
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madox (madox) 于 (Sun Sep 28 18:34:47 2014, 美东) 提到:
另外特纵的一部分，炮兵第三团此时也在东兵团。
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dingdign (dingdig) 于 (Sun Sep 28 23:23:56 2014, 美东) 提到:
世友跑不跑对军衔没得影响哈
庚不是第二名哈呵呵
【在 m***x 的大作中提到】
: 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
: 粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
: 俭午电悉。
: (一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
: 步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
: 济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
: 割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
: 如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
: 攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
: 。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
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m***x
发帖数: 404 | |
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d**********0
发帖数: 13081 | 61
正要欣赏。。。
【在 m***x 的大作中提到】
: 下面准备直接上些干货
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m***x
发帖数: 404 | 62 军委5月28日电：
陈粟，并刘邓，许谭：
感九时电悉。
（一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
（二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
谭主力已能钳制八十四师、十二师使不敢动，而有一个纵队之余力使用于西面，则亦可
抽出一个纵队向西。此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。 |
m***x
发帖数: 404 | 63 注：
上文中的八十四师和十二师分别是济南守军之一部之吴化文部，兖州守军主体之霍
守义部。分别为西北军，东北军延续杂牌。
此电发于48年5月28日，为粟率一、四、六、特、广诸纵渡河前夕。 |
m***x
发帖数: 404 | 64 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
有什么雄心壮志出去作战的。
如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
)，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。 |
s******n
发帖数: 7166 | 65 我觉得部署时 尽量要考虑各种,包括最坏的情况,不能总想当然去办吧
【在 m***x 的大作中提到】
: 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
: 各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
: 有什么雄心壮志出去作战的。
: 如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
: )，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
: 把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
: 当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。
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K**********n
发帖数: 10466 | |
d**********0
发帖数: 13081 | 67
顺着你的东西找到这。
这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
在1948年5月7日，中央军委电报：
许谭，并华东局：
辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
间选择某地攻击并打援，以协助粟裕兵团之作战。粟兵团渡江目前尚有困难，决定在运
河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵
之任务。
军委
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
七日十五时
【在 m***x 的大作中提到】
: 下面准备直接上些干货
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m***x
发帖数: 404 | 68 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
提供了一个安全的生产环境。
关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 顺着你的东西找到这。
: 这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
: 所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
: http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
: 在1948年5月7日，中央军委电报：
: 许谭，并华东局：
: 辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
: 整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
: 如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
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m***x
发帖数: 404 | 69 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
军军工系统还真未必看得上。
【在 m***x 的大作中提到】
: 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
: 而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
: 提供了一个安全的生产环境。
: 关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下
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d**********0
发帖数: 13081 | 70 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
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m***x
发帖数: 404 | 71 是啊，即使是在胶东保卫战最严酷时期，国军的陆海军也只能做到占领大港口，堵住共
军较大规模海运，但是共军以中船加小港口，小船加不是港口的平坦沙滩等地进行的
运输，从来就没有断过，大连的炮弹一直源源不断地运到山东共军手中，砸在国军的
头上! (我有印象说在这种情况下，国军连一船从大连运过来的炮弹都没截住过。懒
得查资料了，存疑) 这是在国军已经占领了北路所有大港(烟，威等)，占领了长山
列岛，拥有开挂一般的海军优势的情况下，实实在在发生的情况!
如此的国军，上帝都被你气死了，不败岂有天理？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 那这就很清楚了，是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛。衮州战役
的时候，整84师是出来增援了的，如果常公亲自督战，整12师也不是不可能出来啊。
【在 m***x 的大作中提到】
: 军委5月28日电：
: 陈粟，并刘邓，许谭：
: 感九时电悉。
: （一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
: （二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
: 否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
: 二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
: 四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
: 果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
: 向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 衮州不要了嘛。如果5军真被包围了，衮州还有多大意义？整12师的战斗力是比较强的
，之前也多次在胶济线上跟共军打过。真打急了常公完全可以督战让整12师上嘛，大不
了就跟处决周庆祥一样枪毙个典型好了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
: 各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
: 有什么雄心壮志出去作战的。
: 如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
: )，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
: 把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
: 当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 这逻辑。。。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 建新公司有相当任务是为东北提供军品。公司的副经理就是东北军工部副部长。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 “直觉”，常理
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
: 分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
: 关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。
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d**********0
发帖数: 13081 | 77 是的， 这是非常奇怪的事。 在绝对的优势下， 居然让这些军火运输船行走自如。
如果没有这些， 就没有淮海大战了
【在 m***x 的大作中提到】
: 是啊，即使是在胶东保卫战最严酷时期，国军的陆海军也只能做到占领大港口，堵住共
: 军较大规模海运，但是共军以中船加小港口，小船加不是港口的平坦沙滩等地进行的
: 运输，从来就没有断过，大连的炮弹一直源源不断地运到山东共军手中，砸在国军的
: 头上! (我有印象说在这种情况下，国军连一船从大连运过来的炮弹都没截住过。懒
: 得查资料了，存疑) 这是在国军已经占领了北路所有大港(烟，威等)，占领了长山
: 列岛，拥有开挂一般的海军优势的情况下，实实在在发生的情况!
: 如此的国军，上帝都被你气死了，不败岂有天理？
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D***e
发帖数: 48486 | 78 人家恭维你，显然不是要你这么说的啊
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
: 除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
: 东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
: 年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
: 军军工系统还真未必看得上。
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d**********0
发帖数: 13081 | 79 找到了一个： “成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴谋” 。。
哈， 成功的阻止了中国政府回收租界的行动。。。 卖国啊。
http://tieba.baidu.com/p/819404507
1.解放初期的大连
为了配合中国人民夺取抗日战争的最后胜利,苏联红军出兵东北,于1945年8月22日解放
了旅大,并根据当时与国丄民党政丄府订立的《中苏友好同盟条约》及有关协定,苏军享
有在旅大地区驻兵权,而旅大地区民政权交由中国管理。我党在苏军的支持和帮助下,在
旅大地区迅速地建立了民丄主政权,并成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴
谋。为了照顾苏联外交方面的影响,不授美蒋以柄,我党在旅大地区采取不公开挂牌的策
略,旅大实际成为由苏军军管,由我党领导的一个特殊的解放区。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 80 关于大连炮弹的神话。
无论如果， 大连炮弹是满足不了的。 缴获的也不大可能。 其他的， 只好去苏联老爹
的仓库拉。
大连的生产能力：
http://club.mil.news.sohu.com/zz0255/thread/2etk9znrccw
从1947年至1950年的4年时间里，建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五
山炮弹54万余发，药筒26万余个，改产掷弹引信556万个，修理旧引信16.2万个，生产
美式、日式底火60.9万个，雷管24万只，六0迫击炮1430门，苏式冲锋枪1563支：生产
弹体钢3000多吨，各种型号无烟药450吨。
仅仅一个太原战役的消耗。。
http://m.secretchina.com/node/412072
在太原战役初期作战中，共军共计消耗炮弹20余万发，平均每个阎军官兵头上落下两发
。到了太原战役后期，中共军前线部队又淮备了40万发炮弹，一场城市攻坚战的弹药用
量，竟然直逼淮海战役这样的战略决战。 |
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m***x
发帖数: 404 | 81 何出此言？电报开头不就清楚地说了“许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击
五军，以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。”这是一个有条件的选择句
，根本不是“是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛”。电报接着列
举了三种可能性，其中两种要求东兵团以一个纵队向西。
而且注意此电最后一句“此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。”，说明军委
在 - 这件事上 - 清楚地授予了粟对于东兵团的指挥权。当然和尚理不理这个就是另外
一回事了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那这就很清楚了，是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛。衮州战役
: 的时候，整84师是出来增援了的，如果常公亲自督战，整12师也不是不可能出来啊。
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m***x
发帖数: 404 | 82 兖州怎么能随便丢？兖州之于山东，犹如锦州之于东北。兖州一失，济南立刻绝望，山
东国军全完。如果12师轻易出兖州，共军不战而得此城孤立了济南，12师出去又抓不住
共军得到应有的补偿，那不是两头落空？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 衮州不要了嘛。如果5军真被包围了，衮州还有多大意义？整12师的战斗力是比较强的
: ，之前也多次在胶济线上跟共军打过。真打急了常公完全可以督战让整12师上嘛，大不
: 了就跟处决周庆祥一样枪毙个典型好了。
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m***x
发帖数: 404 | 83 谢谢指正。老了，记性不行了又不肯花时间查资料就会贻笑大方啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建新公司有相当任务是为东北提供军品。公司的副经理就是东北军工部副部长。
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 抱歉，只看到了第一个可能。
这个要看和尚接下来的回电。不大可能中央和粟裕都要他出兵他却抗命不遵。
【在 m***x 的大作中提到】
: 何出此言？电报开头不就清楚地说了“许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击
: 五军，以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。”这是一个有条件的选择句
: ，根本不是“是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛”。电报接着列
: 举了三种可能性，其中两种要求东兵团以一个纵队向西。
: 而且注意此电最后一句“此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。”，说明军委
: 在 - 这件事上 - 清楚地授予了粟对于东兵团的指挥权。当然和尚理不理这个就是另外
: 一回事了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 首先山东的局面跟东北不一样，济南守军还有向平津和青岛逃跑的可能，徐州剿总的部
队重新打通衮州济宁一线也不是没有可能（华野事后也有这样的估计）。
其次，即便是从我们现在的角度看济南守军已经没有逃跑的可能，当时的常公可不这么
看，一方面他认为徐州剿总是可以为济南解围的，另一方面他也认为济南可以长期死守
（毕竟共军还没有打下过济南这样重兵把守的大城市，连共军自己都没有那么大的信心
）。
再次，济南守军和第5军比，恐怕常公还是更在乎第5军，这可是平衡中原华东战场的骨
干部队，济南守军可以不要，而5军是要保的。
最后，还有一个很可行的办法，整12师出击鲁西南增援5军，济南守军倾槽而出，放弃
济南沿津浦路南下和徐州部队会合（事实上早在5月15日，王耀武就向常公提出了这样
的请求）。这里的情况跟东北不一样，东北国民党军有长春这个牵挂，而山东国民党军
没有象长春这样的地方，更容易下放弃的战略决心。
所以，从各方面看，整12师放弃衮州出援鲁西南的可能性是存在的（而且衮州离鲁西南
近，出援的可能更大），既然要料敌从宽，中央军委考虑整12师的威胁，也就是自然而
然的事情了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 兖州怎么能随便丢？兖州之于山东，犹如锦州之于东北。兖州一失，济南立刻绝望，山
: 东国军全完。如果12师轻易出兖州，共军不战而得此城孤立了济南，12师出去又抓不住
: 共军得到应有的补偿，那不是两头落空？
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 怯怯地问一句：太原在华东吗？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于大连炮弹的神话。
: 无论如果， 大连炮弹是满足不了的。 缴获的也不大可能。 其他的， 只好去苏联老爹
: 的仓库拉。
: 大连的生产能力：
: http://club.mil.news.sohu.com/zz0255/thread/2etk9znrccw
: 从1947年至1950年的4年时间里，建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五
: 山炮弹54万余发，药筒26万余个，改产掷弹引信556万个，修理旧引信16.2万个，生产
: 美式、日式底火60.9万个，雷管24万只，六0迫击炮1430门，苏式冲锋枪1563支：生产
: 弹体钢3000多吨，各种型号无烟药450吨。
: 仅仅一个太原战役的消耗。。
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m***x
发帖数: 404 | 87 累了，直接上最猛的料吧。
许和尚劣迹之二
可以说是和尚相当光辉的军事史上最大最卑鄙的一个劣迹
--------------------------------------------------
6月30日军委给东兵团电：
许谭并告粟陈唐张及华东局，中原局：
粟艳辰、艳巳两电达。敌二十五师既有南调征候，你们应即率七纵等部不待九纵、
十三纵集结，先行火速南移，首先围攻滕县，抓住二十五师，如二十五师已走，应即绕
过滕县进攻临、韩，威胁徐州。期能扭住二十五师，其他部队随后跟进。同时，粟应令
豫皖苏地方部队，迅即破坏徐州、商丘间铁路，力求迟阻二十五师西援。
军委
巳陷寅
注：这是周恩来起草，以中央军委名义给东兵团的电令。当时黄已经转头南下驰援豫东。
东兵团在接到此令次日，即7月1日又重新北上包围了兖州。 |
m***x
发帖数: 404 | 88 黄的大致轨迹：28日到滕县准备援兖，旋即受命改援豫东。30日到达商丘，会合伞兵
三总队，交警二总队临时组成一个兵团，7月2日左右已经到达豫东战场。其行动之
迅速果断，执行命令之坚决、不虑私利，实为当时国军中之绝无仅有! 老实说，尽
管黄站在了历史的反面，被不可逆转的历史潮流所粉碎，但单从人品上看，确实是
条汉子，青天白日勋章没有给错! |
I******I
发帖数: 14241 | 89 救援张灵甫也是黄百韬最积极。
【在 m***x 的大作中提到】
: 黄的大致轨迹：28日到滕县准备援兖，旋即受命改援豫东。30日到达商丘，会合伞兵
: 三总队，交警二总队临时组成一个兵团，7月2日左右已经到达豫东战场。其行动之
: 迅速果断，执行命令之坚决、不虑私利，实为当时国军中之绝无仅有! 老实说，尽
: 管黄站在了历史的反面，被不可逆转的历史潮流所粉碎，但单从人品上看，确实是
: 条汉子，青天白日勋章没有给错!
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D***e
发帖数: 48486 | 90 现在放狗黄伯韬，都说他将门虎子
我记得最开始不是给北洋军阀某位当个小马弁吗？
【在 I******I 的大作中提到】
: 救援张灵甫也是黄百韬最积极。
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m***x
发帖数: 404 | 91 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
校的机会，由此发迹。
另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
偿命，得免一死。
【在 D***e 的大作中提到】
: 现在放狗黄伯韬，都说他将门虎子
: 我记得最开始不是给北洋军阀某位当个小马弁吗？
|
D***e
发帖数: 48486 | 92 MS一直有J种说法，当年黄以自己之命换了未来儿子一命
【在 m***x 的大作中提到】
: 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
: 校的机会，由此发迹。
: 另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
: 黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
: 事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
: 引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
: 偿命，得免一死。
|
D***e
发帖数: 48486 | 93 然后对比杜聿明的儿子，MS最后一年哈佛（？）的学费交不起，向校长要，校长给了点
儿，不够，小伙子心理不成，自杀了
【在 D***e 的大作中提到】
: MS一直有J种说法，当年黄以自己之命换了未来儿子一命
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m***x
发帖数: 404 | 94 不过老杜的女儿嫁得好啊，连老杜都沾光。不然以老杜的顽固不化死不认错哪里来的第
一批出去。
【在 D***e 的大作中提到】
: 然后对比杜聿明的儿子，MS最后一年哈佛（？）的学费交不起，向校长要，校长给了点
: 儿，不够，小伙子心理不成，自杀了
|
d**********0
发帖数: 13081 | 95 此黄某为黄百韬之子! 如果是真的， 是该免一死。
【在 m***x 的大作中提到】
: 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
: 校的机会，由此发迹。
: 另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
: 黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
: 事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
: 引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
: 偿命，得免一死。
|
d**********0
发帖数: 13081 | 96 你手边有这战役的地图么？
象俺这些近代史盲， 如果有地图， 就会读懂了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 累了，直接上最猛的料吧。
: 许和尚劣迹之二
: 可以说是和尚相当光辉的军事史上最大最卑鄙的一个劣迹
: --------------------------------------------------
: 6月30日军委给东兵团电：
: 许谭并告粟陈唐张及华东局，中原局：
: 粟艳辰、艳巳两电达。敌二十五师既有南调征候，你们应即率七纵等部不待九纵、
: 十三纵集结，先行火速南移，首先围攻滕县，抓住二十五师，如二十五师已走，应即绕
: 过滕县进攻临、韩，威胁徐州。期能扭住二十五师，其他部队随后跟进。同时，粟应令
: 豫皖苏地方部队，迅即破坏徐州、商丘间铁路，力求迟阻二十五师西援。
|
m***x
发帖数: 404 | 97 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你手边有这战役的地图么？
: 象俺这些近代史盲， 如果有地图， 就会读懂了。
|
d**********0
发帖数: 13081 | 98 i see. 俺读了后头， 忘了前头。
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 99 呵呵，其实我倒觉得这里会不会有断章取义的可能？许世友再骄横，也不愚蠢，还没有
到敢于公开抗拒中央军委命令的地步吧？而且就算抗拒，也不至于如此明目张胆吧？好
歹也可以派点部队装膜做羊追击一下吧？你这里叙述的许的行径，岂不是公开造反？如
果说许做出这样的举动已经是不可思议，那中央军委居然事后没有处罚他还让他指挥攻
济南，那就更匪夷所思了。打济南又不是缺了许世友不行，换成其他将领一样可以拿下
，中央军委为什么要如此对许忍让？所以你这里的说法，感觉就是许世友缺心眼儿，中
央军委更缺心眼儿。
我觉得，许从30日的电报，到1日回头围攻衮州，中间也许是有个过程的。如你上面所
说，中央军委30日给许发南下抓住25师的电报时，25师其实已经到商丘了，离7纵所在
的泗水曲阜一线起码有300公里的路程（离9纵13纵就更远了）。山东兵团跑得没有刘翔
快，也没有飞机可以空投作战，爆炸10颗精神原子弹，插上隐形的翅膀，也没有可能赶
上25师了。这时候最好的决定不就是回头把衮州打下来吗？而根本不是你说的“没有任
何理由，任何站得住脚的借口”，最好的理由就是，中央军委的命令是个过时的命令，
没法执行！
那么，许有没有在30日当天或者7月1日回电报告说没有可能赶上25师了，或者先斩后奏
回头再辩解打衮州的理由？没有搞清楚这个来龙去脉之前，是不是应该先缓下结论呢？
事实上，如果没有搞清楚来龙去脉，很可能会得出完全错误的结论。我们也完全可以说
毛明明命令粟带3个纵队下江南，结果粟却在淮河以北呆了有半年，何其胆大包天乃尔！
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 100 图中是《许世友回忆录》里对于该段的描述，我个人觉得是比较合理的。一方面25师已
经根本没有可能抓住了，另一方面衮州出现了很好的战机，既然毛事先规定粟、许二部
只做战略配合而不做战役配合（“此点甚为重要”），回头包围衮州，岂不是很合理的
做法？
【在 m***x 的大作中提到】
: 不用地图。这一楼说的就是和尚明目张胆，在没有任何理由，任何站得住脚的借口的前
: 提下，公然藐视中央军委的明确电令。军委命令他向南，他偏向北，老子就是不愿意给
: 粟裕和西兵团帮忙 - 黄要去豫东？很好你去吧，给我狠揍粟裕!
: 好在那时太祖和中央经过多年的历练和实际经历，明白和尚此举虽然严重，但归根结底
: 是人品问题，军阀主义倾向问题，不到叛党自立的高度。现在仗正打得急，所以和尚还
: 有“养病”，接着还能被召回打济南的机会。要是搁红军时期那个激情澎湃，眼里容不
: 得一粒沙子的年代，再来一两个夏曦之类走火入魔的教条主义者，那就地免职大概是最
: 轻的了，和尚掉脑袋都有可能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 呵呵，狗狗了一把（我手头关于衮州战役和豫东战役的资料很少，电报只能靠狗狗）。
果然从6月30日到7月1日的决策变化并不是和尚连个屁都不放就回头围攻衮州了。
先看下面这封电报：
军委，并粟、陈、张，华东局，韦、吉，
粟、陈、张艳巳、军委陷寅电均奉悉，我们决以七纵立即南下，首先切断滕临交通，威
胁临城。如二十五师已走，则向韩庄攻击，威胁徐州，拖住二十五师。十三纵，九纵集
结后继续南下，相机攻占滕县，临城，韩庄等地。
许、谭、刘
陷巳
（1948年6月30日10时）
这是当天10点钟许谭的回电，完全按照中央军委的部署执行（当然这并不说明许心里就
一定这样想，但是起码说明许在明面上还是要遵守中央的命令的） |
s**********e
发帖数: 33562 | 102 到晚上8点，情况变了：
七纵、鲁中部队打兖州，九纵、十三纵南下滕、临
军委，粟、张，华东局，韦、吉；
按军委陷卯电，我们决以七纵、鲁中部队，坚决打下兖州，以九、十三纵（缺三十八师
于泰安）南下。九纵东晚赶到泗水，冬晚休息一天，……江晚向南行动，鱼晚可以插入
滕、临间，威胁滕、临，扭回二十五师，十三纵随九纵跟进。
许、谭、刘
陷酉
（1948年6月30日20时〕
部署变成了7纵＋鲁中部队回头打衮州，以9纵13纵南下。根据是军委陷卯电。注意到周
的电报是寅时发出的（凌晨3点到5点），那么卯时（5点到7点），军委又有一封电报发
给许谭，那么在这份电报里面是不是中央军委又有部署上的改变，就不得而知了。但是
从许谭回电的语气看，中央军委改变部署的可能，是不能忽略的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 103 接下来就是7月3日的电报了，许谭提出两个方案，打衮州，还是南下配合粟裕，让中央
军委定夺。
鲁南作战的情况及作战方案
军委，粟、张、华东局：
（一）九纵，十三纵（缺三十八师）冬辰集结泗曲一线，七纵及鲁中部队东冬两晚已向
兖州西南北三关攻击，估计江支晚可以完全控制西南北三关。
（二）兖州有敌十二师4个正规团，两个独立团（独七、八）及独九团残部（约一个营
），保三旅2个团，绥署保安团。兖州地形多水，十二师政治情绪很低，保存团体，保
存实力，保命为该师之特点。军官均东北军旧部，一个将校队计有800多人，士兵中尚
有不少是“双十二事变”者，对我军政策甚清楚，估计在其指挥系统未打乱前，是有战
斗力的，但指挥系统被打乱后，易于解决。我们过去10天中，对兖州是佯攻，故未认真
准备，故尚需10天以上时间，才能打下。
（三）滕县二十五师南撤，该城已为我鲁南部队占领，歼敌一部（详情不明），缴山炮
一门，物资一部。八十四师已占大万德，向界首前进，策应兖州作战，估计该敌可能以
3个正规旅，配合两个保安团（保二，五）南下，进到大汶口后，是否再南下不一定。
（四）七纵、鲁中两个部队，从胶济线到现在，4个月中连续战斗，……减员甚多，很
难单独解决兖州，必须以全力才有把握，对北面敌也能照顾。因此，我们提出两个方案：
第一，全力集中打兖州，鲁南部队（4个团）来包围临城，威胁韩庄，这样可以歼灭十
二师，相继歼灭八十四师之一部或大部，攻占兖州、济宁，汶上，以利雨季后之作战。
第二，全力南下，相继攻下临，韩，威胁徐州，留鲁中部队于曲、兖一带监视十二师，
这样对中原作战起到直接配合作用，但十二师可能从济宁逃入鲁西南。
两个方案以执行哪个为好，以粟兵团是否继续打邱清泉为转移。如粟兵团歼灭七十二师
后再打邱清泉，则我南下为好，如不再打，则我打兖州为好。如何，望速复，以使部署。
许、谭、刘
江午
（1948年7月3日12时） |
s**********e
发帖数: 33562 | 104 然后中央军委让他们等等，先商量商量。
九、十三纵暂在泅水待命
许、谭、刘：
江午电悉。正考虑中。九纵、十三纵4、5两日暂在泗水休息待命。
军委
4日4时
（1948年7月） |
s**********e
发帖数: 33562 | 105 同时中央军委跟粟商量要不咱们还是让许谭自己整吧。
粟、陈、唐、张、并告刘、陈、邓：
江辰谭电，江午许、谭、刘电你们谅已收到。我们认为你们既有把握继续围歼二十五师
、七十二师，而在此战结束后，你们全军必须休息若干天，整顿队势，处理战后各项问
题，然后或者立即进入大休整（大约一个半月到两个月），或者再举行一个规模不大的
战役，攻占民权、碣山线，控制该线以利休整，总之暂时不打邱兵团，不进行严重作战
。而……目前徐州力面对于你们已无威胁，在此种情形下，许，谭南下威胁徐州，只可
能起一种作用，即迫使刘峙从郑州将四十七军空运徐州增防，而从豫北调四十师填防郑
州，或更从张轸兵团调出一部填防郑州，或者四十七军不动，迳从张兵团抽一部空运徐
州。除此外无他作用。拟不如同意许，谭、刘江午意见：集中兵力攻克兖、济，打通山
东和你们间的交通，并使许谭兵团无后顾之忧，可以全力南下作战。对于雨季以后你们
的作战可起大的和直接配合作用。这是上策不是下策，你们意见如何，盼复。
军委
支丑
（1948年7月4日2时） |
s**********e
发帖数: 33562 | 106 综上所述，中央军委6月30日的陷卯电至关重要，如果里面有建议7纵仍然回头攻衮州的
内容，那指责许和尚抗命就是天大的冤枉了。
所以，如果我前面所说，还是先通过往来电报弄清楚来龙去脉，再下结论也不迟。 |
I******I
发帖数: 14241 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 108 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
许、谭、并告粟、陈、唐、张：
据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
盼复。
军委
30日4时
如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
衮州也很难迅速打下。当然许谭也可以辩解说因为南下打25师所以让衮州守敌获得喘息
所以难度加大，也可以说我们6月30日的估计是错误的。
总之，即便许谭玩了滑头，主观上不想帮粟，也不是公开抗命，毕竟中央军委的电报里
面是给了他们把7纵调回打衮州的选择的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 109 多谢。俺当年这事儿上闹过笑话，结果现在又记错了。哎，老了。。。
【在 I******I 的大作中提到】
: 兖（yan)州，不是衮州。。
|
m***x
发帖数: 404 | 110 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
真正的时间应该是8时
？）
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
: 许、谭、并告粟、陈、唐、张：
: 据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
: 是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
: ，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
: 盼复。
: 军委
: 30日4时
: 如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
: 让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
|
|
|
m***x
发帖数: 404 | 111 再仔细查了一下，完全严格地说，如老大上文所说，寅时对应23-1时，卯时对应5-7时。
不过在这些军事电报中，我更怀疑就是简单地按照乘以二来对应二十四小时钟点。这样
简单明了也不会搞错。当然我这个猜想对不对就要真正的中国近代军事史专家来回答了。
？）
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
: 许、谭、并告粟、陈、唐、张：
: 据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
: 是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
: ，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
: 盼复。
: 军委
: 30日4时
: 如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
: 让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
|
s**********e
发帖数: 33562 | 112 那就说明许并非不打招呼就把部队撤回去了。是否还有其他电报
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
: 为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
: 真正的时间应该是8时
:
: ？）
|
B******u
发帖数: 23763 | 113 子时是23-1点，以此类推，2小时一个时辰。
所以点卯是5-7点。
午时是11-13点。
午时三刻，阳气最盛，也就是12点半的样子。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
: 为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
: 真正的时间应该是8时
:
: ？）
|
m***x
发帖数: 404 | 114 又搜了一下，找到一个粟裕5月27日发给东兵团并军委电报(即军委28日电中的“感九时
电”)的片断：
为配合华东野战军主力在鲁西南歼敌第五军作战计划，许谭部及陈唐部应以敌五军之行
动而决定自己之行动，务须不失战机，捕捉五军于增援鲁西南中，配合一兵团歼灭之。
许谭兵团应以一个纵队为预备队，待命进入鲁西南参战。
注：上文中“一兵团”即指由粟亲自带领的一四六纵之兵团。
此电全文我还未找到。
从军委次日回电看，对粟的部署和安排还是赞成的。
【在 m***x 的大作中提到】
: 军委5月28日电：
: 陈粟，并刘邓，许谭：
: 感九时电悉。
: （一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
: （二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
: 否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
: 二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
: 四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
: 果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
: 向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
|
m***x
发帖数: 404 | 115 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
俭午电悉。
(一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
(二)俭电中关于粟陈唐六个纵队以歼灭五军为中心之部署是很好的。
(三)粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。
军委辰艳
注：上文中的俭午电为粟直接指挥东兵团的一份电报，有关打五军的具体战术部署。此
处未贴出。其中并未提及直接要求东兵团以一个纵队向西。
所谓粟陈唐六个纵队还计入了宋十纵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 116 “粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。 ”
这一点在《全国解放战争史》第3卷里面也有提及。
【在 m***x 的大作中提到】
: 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
: 粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
: 俭午电悉。
: (一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
: 步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
: 济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
: 割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
: 如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
: 攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
: 。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
|
m***x
发帖数: 404 | 117 我之前话说得过重了。许和尚确实不是将军委来电完全弃置不顾，公然抗命。但另一方
面，从上面停时老大找到的几封电报可以看出一个明白的脉络，和尚是如何不情愿南下
，然后又利用中央后续来电中一个并不可靠的假设条件来找到理由，再回头包围兖州的。
而且再剧透一下，和尚回师再包围兖州后，并未争分夺秒再攻，至少给豫东战场尽可能
的战略支援，而是又等了好多天。。。 |
m***x
发帖数: 404 | 118 把这几封中央和东兵团之间最关键的电报按时间顺序理一下。
第一封就是周恩来(时任军委副主席，主持日常工作)以军委名义拟的令东兵团南下的电
令，可见29楼。
时间很关键，此电发于“巳陷寅”，代表6月30日约6时。
此电发给东兵团后，和尚并未立即回电。我大胆猜测一下，对口气如此明确的一个电令
，和尚不敢公然抗命，正在心里骂娘：“要老子往南去徐州一带乱逛，又没好仗打，就
为了替粟裕擦屁股! 到时功劳都是西兵团的，老子乱跑一气连个毛都捞不到!”
不过，军委不久就又来了一电，令和尚大喜过望。。。 |
m***x
发帖数: 404 | 119 军委在约一个时辰后，在东兵团还未对寅电回复时，又再电后者，即“巳陷卯”电：
许、谭、并告粟、陈、唐、张：
据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
盼复。
军委
上面其实说得很清楚了，只有“我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮。
。。”,“如果该城有迅速攻克希望”等情况下，才建议以七、鲁中两纵继续攻兖，而
且即便如此，九、十三纵仍应南下。
这个电文，体现了共军最高统帅部充分尊重实际情况，以免下面机械执行命令贻误战机
的良好指挥原则。当然事实上并不存在这个情况，因为东兵团已经撤围兖州了。
然而，和尚却抓住了这个其实不是机会的机会。。。 |
m***x
发帖数: 404 | 120 而且从军委卯时电看，中央并不知道此时东兵团已经全军撤围兖州的情况。按本主题上
面停时所截和尚回忆录，东兵团28号已经撤围。而中央30号早上还不知道!
和尚这是在干什么？这么大的事，至少要马上通知中央，并告知西兵团和中原局吧？ |
|
|
m***x
发帖数: 404 | 121 6月30日12点左右，东兵团终于回电：
军委，并粟、陈、张，华东局，韦、吉，
粟、陈、张艳巳、军委陷寅电均奉悉，我们决以七纵立即南下，首先切断滕临交通，威
胁临城。如二十五师已走，则向韩庄攻击，威胁徐州，拖住二十五师。十三纵，九纵集
结后继续南下，相机攻占滕县，临城，韩庄等地。
许、谭、刘
陷巳
此电也可见43楼，不过43楼标注的10点时间是错的。巳时是12点左右，离中央
的寅、卯两电已经过了两三个时辰了。
此电调门很高，做足姿态表示全军南下，对军委卯时电，也就是给了和尚(以七、鲁两
纵)续攻兖州的可能性的那一电，提也没提。
注：此电署名的那个刘为刘少卿，时任东兵团参谋长 |
m***x
发帖数: 404 | 122 6月30日晚上8点左右，东兵团再次回电。这个电文终于把和尚心里的算盘交代了 - 不
是全部而是一半!
军委，粟、张，华东局，韦、吉；
按军委陷卯电，我们决以七纵、鲁中部队，坚决打下兖州，以九、十三纵（缺三十八师
于泰安）南下。九纵东晚赶到泗水，冬晚休息一天，……江晚向南行动，鱼晚可以插入
滕、临间，威胁滕、临，扭回二十五师，十三纵随九纵跟进。
许、谭、刘
陷酉
此电也可见44楼。
军委卯电是说如果兖州即刻可下方可以七、鲁纵续攻，但这个情况完全不存在。所以和
尚也心虚得很，只模模糊糊地说了个“按军委陷卯电”，但故意不提卯电的前提条件。
所以，和尚捞到了救命稻草，可以不让七、鲁纵南下了。这是他的一半算盘。那么九、
十三纵呢？上电中是说它们南下的，但和尚给的时间表是怎样的呢？九纵东(1)日到泗
水，冬(2)日还要休息，江(3)日才出发，到鱼(6)日晚才能插入滕、临间，而十三纵还
在九纵后面!
豫东战场当时的紧急情况和尚知道得一清二楚，这是真心南下帮西兵团减压的部署吗？ |
P****R
发帖数: 22479 | |
m***x
发帖数: 404 | 124 巳陷酉电发出后，军委未再回电 - 毕竟TG最高统帅部不干牛不喝水强按头的事。于是
和尚便按此电安排部署。
到了7月3日，九、十三纵已经到了巳陷酉电中计划位置，东兵团再致电中央：
军委，粟、张、华东局：
（一）九纵，十三纵（缺三十八师）冬辰集结泗曲一线，七纵及鲁中部队东冬两晚已向
兖州西南北三关攻击，估计江支晚可以完全控制西南北三关。
（二）兖州有敌十二师4个正规团，两个独立团（独七、八）及独九团残部（约一个营
），保三旅2个团，绥署保安团。兖州地形多水，十二师政治情绪很低，保存团体，保
存实力，保命为该师之特点。军官均东北军旧部，一个将校队计有800多人，士兵中尚
有不少是“双十二事变”者，对我军政策甚清楚，估计在其指挥系统未打乱前，是有战
斗力的，但指挥系统被打乱后，易于解决。我们过去10天中，对兖州是佯攻，故未认真
准备，故尚需10天以上时间，才能打下。
（三）滕县二十五师南撤，该城已为我鲁南部队占领，歼敌一部（详情不明），缴山炮
一门，物资一部。八十四师已占大万德，向界首前进，策应兖州作战，估计该敌可能以
3个正规旅，配合两个保安团（保二，五）南下，进到大汶口后，是否再南下不一定。
（四）七纵、鲁中两个部队，从胶济线到现在，4个月中连续战斗，……减员甚多，很
难单独解决兖州，必须以全力才有把握，对北面敌也能照顾。因此，我们提出两个方案：
第一，全力集中打兖州，鲁南部队（4个团）来包围临城，威胁韩庄，这样可以歼灭十
二师，相继歼灭八十四师之一部或大部，攻占兖州、济宁，汶上，以利雨季后之作战。
第二，全力南下，相继攻下临，韩，威胁徐州，留鲁中部队于曲、兖一带监视十二师，
这样对中原作战起到直接配合作用，但十二师可能从济宁逃入鲁西南。
两个方案以执行哪个为好，以粟兵团是否继续打邱清泉为转移。如粟兵团歼灭七十二师
后再打邱清泉，则我南下为好，如不再打，则我打兖州为好。如何，望速复，以使部署。
许、谭、刘
江午
此电也可见45楼。
这次和尚终于把他的另一半算盘说出来，当然还没忘记装模作样提一下南下。这时黄百
韬已经和西兵团打了三天了，战况激烈难分难解，和尚也就不好意思再提“拉回25师”
，而是说如果西兵团再打邱清泉他就南下。然而，那时豫东战场的客观情况有打邱
的可能性吗？和尚真的对此不了解？
军委对此简短回电：
许、谭、刘：
江午电悉。正考虑中。九纵、十三纵4、5两日暂在泗水休息待命。
军委
军委此回电也可见46楼。到了这个地步，军委除了认可和尚一手造成的已成事实，还有
什么选择？和尚就是不肯南下支援豫东，也从未想过让九、十三纵南下，而是要留在北
线打济南来的援军 - 通过软磨硬泡，阳奉阴违，先斩后奏，。。。种种手段，终于达
到目的。 |
m***x
发帖数: 404 | 125 你赶快发贴挣钱吧，别在这里瞎掺和了，没你说话的份。
【在 P****R 的大作中提到】
: 将在外君令有所不受。
: 叽叽歪歪干什么？
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