d********y
发帖数: 6566 | |
d********y
发帖数: 6566 | |
m***n
发帖数: 12188 | |
B********4
发帖数: 7156 | 4 我就是客家人。
客家人也很杂，各个朝代末年迁徙到南方的汉人都叫客家。
经历相似：为逃避战乱整个家族迁徙，保持氏族结构（祠堂，家谱，集体祭祖），多居
住在交通不便的山区。
但因为迁徙的年代不同，语言，文化可以很不同。所以客家人也很杂。
比如，我以为客家人都是吃擂茶的（就是宋朝之前的中国茶的吃法）。后来发现也有不
吃擂茶的客家人。 |
a******e
发帖数: 1036 | 5 客家人是汉人 那南方人就不是汉人了吧。
【在 B********4 的大作中提到】
: 我就是客家人。
: 客家人也很杂，各个朝代末年迁徙到南方的汉人都叫客家。
: 经历相似：为逃避战乱整个家族迁徙，保持氏族结构（祠堂，家谱，集体祭祖），多居
: 住在交通不便的山区。
: 但因为迁徙的年代不同，语言，文化可以很不同。所以客家人也很杂。
: 比如，我以为客家人都是吃擂茶的（就是宋朝之前的中国茶的吃法）。后来发现也有不
: 吃擂茶的客家人。
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B********4
发帖数: 7156 | 6
你这说法，不就是白马非马的诡辩吗。客家人是汉人又是南方人的一种，怎么你就能推
出南方人不是汉人了？
【在 a******e 的大作中提到】
: 客家人是汉人 那南方人就不是汉人了吧。
|
a******e
发帖数: 1036 | 7 照你的说法 客家人是历代南逃的汉人。那其他南方人怎么生出来的？
【在 B********4 的大作中提到】
:
: 你这说法，不就是白马非马的诡辩吗。客家人是汉人又是南方人的一种，怎么你就能推
: 出南方人不是汉人了？
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z******4
发帖数: 4716 | 8 他故意挑衅，我都懒得回
只要他过一点线，保证给他放假
【在 B********4 的大作中提到】
:
: 你这说法，不就是白马非马的诡辩吗。客家人是汉人又是南方人的一种，怎么你就能推
: 出南方人不是汉人了？
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f****r
发帖数: 5118 | 9 但用东山谢安石， 为君谈笑静胡沙。
李白很多诗，用当代的语言说就是yy强国
【在 m***n 的大作中提到】
: “三川北虏乱如麻，四海南奔似永嘉”
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m*******3
发帖数: 1275 | 10 钦佩版主， 一个难得的有底线的中国人。
【在 z******4 的大作中提到】
: 他故意挑衅，我都懒得回
: 只要他过一点线，保证给他放假
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M*******c
发帖数: 4371 | 11 Qin's army occupied that area much earlier.
【在 a******e 的大作中提到】
: 照你的说法 客家人是历代南逃的汉人。那其他南方人怎么生出来的？
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t******e
发帖数: 2504 | 12 客家人， 和历史上很多人群的名称一样，是外部相邻人群给起的名，“客家”开始并
不是自称， 而是邻居广佬起的名。
因为和广佬之间的强烈冲突，为了在占领道义上的优越，客家特别强调他们是“衣冠南
渡”的后代， 是否是衣冠不知道，但他们的主流认同无疑是汉人。
历史上北方游牧人群压迫中原，中原压迫南方，这是冷兵器时代的一个规律，大概的北
方汉人移民模式有2个，一个是跃进式，一般有历史记载，如赵佗的南粤国，陈/王的开
闽； 另外一个模式是渐进式的渗透，我估计客家的形成就是如此。
赣粤闽三省交界之山地，历史上人烟稀少，本是少数民族如畲族居住地，后来究竟有多
少北方汉人移入， 这是一个谜，要是看家谱，几乎100%，但中国家谱大都是后代造出
来的，真假难辩，但如果是渐进式的渗透， 一般是要有个梯度，应该是越近北方，北
方汉人的比例越大，从这个角度看，我的感觉是客家直接源于北方移民不会多，应该是
赣粤闽三省的汉人更多一些。
总的来说，客家的形成是在血统上以赣粤闽三省的汉人为主，加少量直接北方汉人，
同化了当地的少数民族而形成的，父系应该是汉人占优，母系是少数民族血统占优，
优势的比例是多少不得而知。 在文化上，相同的地域，在历史上和外部民系的激烈冲
突，头面人物对于自身民系起源的神化，使得客家内部的认同越加强烈。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 13 东晋时迁到南方的北方汉人应该跟当地人融合了。现在的客家人祖上大概是唐末和宋末
逃难到南方的北方汉人，那时候南方的好地已经被以前的移民占了，所以他们只能往江
西、福建、广东的山区移民。
客家端午门前挂葛藤的习俗，相传就是黄巢之乱时留下的。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 14 客家人应该主要是跳跃式的迁移，而不是渗透，这一点可以从广东的民系分布看出来。
广东东部的潮汕人被称为福佬，应该是较早的时候移民到福建的北方人后来渗透到潮汕
的。而梅县一带的客家人是较晚的移民，自己抱团，他们的语言既不同于广府话，也不
同于潮汕话。梅县话是客家话的代表，中央人民广播电台就是以梅县话为客家话标准音。
【在 t******e 的大作中提到】
: 客家人， 和历史上很多人群的名称一样，是外部相邻人群给起的名，“客家”开始并
: 不是自称， 而是邻居广佬起的名。
: 因为和广佬之间的强烈冲突，为了在占领道义上的优越，客家特别强调他们是“衣冠南
: 渡”的后代， 是否是衣冠不知道，但他们的主流认同无疑是汉人。
: 历史上北方游牧人群压迫中原，中原压迫南方，这是冷兵器时代的一个规律，大概的北
: 方汉人移民模式有2个，一个是跃进式，一般有历史记载，如赵佗的南粤国，陈/王的开
: 闽； 另外一个模式是渐进式的渗透，我估计客家的形成就是如此。
: 赣粤闽三省交界之山地，历史上人烟稀少，本是少数民族如畲族居住地，后来究竟有多
: 少北方汉人移入， 这是一个谜，要是看家谱，几乎100%，但中国家谱大都是后代造出
: 来的，真假难辩，但如果是渐进式的渗透， 一般是要有个梯度，应该是越近北方，北
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D*****i
发帖数: 8922 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 16 依我看，广东的三大民系，说广府话的是秦汉时移民过去的；说潮汕话的是东晋时先移
民到江南，然后渗透到福建，最后渗透到潮汕的；说客家话的是唐宋时移民过去的。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 17 最近看剑桥中国史，特别强调了西汉末年东汉初年因为黄河改道和战乱发生的实际上是
中国历史上第一次（according to them）大规模从北向南的移民潮，用的是各郡县的
人口统计资料。看着还挺有意思的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 依我看，广东的三大民系，说广府话的是秦汉时移民过去的；说潮汕话的是东晋时先移
: 民到江南，然后渗透到福建，最后渗透到潮汕的；说客家话的是唐宋时移民过去的。
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r*******s
发帖数: 308 | 18 这个在史学界应该是很清楚的了。
客家人是明末清初在“改土归流”政策下，最后归化的土著民。代替当初土司来管理地
方的流官为了便于管理，把大量的土著移民到平原地区，特别是在明清交替的战乱之后
，很多地方出现了人口真空。这些新移民被当地早先汉化的居民叫做“客人”，相对于
当地的“土人”。
清中期以后，人口爆炸。土人和客人的矛盾加剧，为争夺土地和水源，经常发生上万人
的械斗.(参考wiki的“土客械斗”的词条。地方官一般都袒护土人，这也促发了客人的
东南亚移民，和太平天国暴动。
【在 d********y 的大作中提到】
: 版上讨论一下，这是个很宽泛的课题啊。
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B********4
发帖数: 7156 | 19 你这肯定不是史学界的观点。我是第一次听到这样解释客家人的来源的，不会刚刚你拍
脑袋想出来的吧？
【在 r*******s 的大作中提到】
: 这个在史学界应该是很清楚的了。
: 客家人是明末清初在“改土归流”政策下，最后归化的土著民。代替当初土司来管理地
: 方的流官为了便于管理，把大量的土著移民到平原地区，特别是在明清交替的战乱之后
: ，很多地方出现了人口真空。这些新移民被当地早先汉化的居民叫做“客人”，相对于
: 当地的“土人”。
: 清中期以后，人口爆炸。土人和客人的矛盾加剧，为争夺土地和水源，经常发生上万人
: 的械斗.(参考wiki的“土客械斗”的词条。地方官一般都袒护土人，这也促发了客人的
: 东南亚移民，和太平天国暴动。
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a******e
发帖数: 1036 | 20 遗憾的是 他说的是确实。
【在 B********4 的大作中提到】
: 你这肯定不是史学界的观点。我是第一次听到这样解释客家人的来源的，不会刚刚你拍
: 脑袋想出来的吧？
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 这个太扯了。福建客家人修围楼的地方是平原吗？
【在 r*******s 的大作中提到】
: 这个在史学界应该是很清楚的了。
: 客家人是明末清初在“改土归流”政策下，最后归化的土著民。代替当初土司来管理地
: 方的流官为了便于管理，把大量的土著移民到平原地区，特别是在明清交替的战乱之后
: ，很多地方出现了人口真空。这些新移民被当地早先汉化的居民叫做“客人”，相对于
: 当地的“土人”。
: 清中期以后，人口爆炸。土人和客人的矛盾加剧，为争夺土地和水源，经常发生上万人
: 的械斗.(参考wiki的“土客械斗”的词条。地方官一般都袒护土人，这也促发了客人的
: 东南亚移民，和太平天国暴动。
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t******e
发帖数: 2504 | 22 潮汕人是闽南分枝，这一点很明确，而闽南是由唐初领兵平叛的陳政开辟， 闽东是唐
末地方豪强（即农民军领袖）王审知， 带的兵恰都是淮河流域河南光州附近光山/固始
和安徽寿县， 这是有明确历史记载的事情，千里跳跃过来的。至于现在闽南闽东是否
都是族谱记载的河南固始，要商榷，因为军事移民开始占领的是通衢和水道，边远山区
的当地土著更可能是后来归化的，肯定有不少附会强势汉文化。
而客家人的早期迁移没有什么历史记载的大事，客家的形成也晚在宋明，不太可能是跳
跃式。
音。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 客家人应该主要是跳跃式的迁移，而不是渗透，这一点可以从广东的民系分布看出来。
: 广东东部的潮汕人被称为福佬，应该是较早的时候移民到福建的北方人后来渗透到潮汕
: 的。而梅县一带的客家人是较晚的移民，自己抱团，他们的语言既不同于广府话，也不
: 同于潮汕话。梅县话是客家话的代表，中央人民广播电台就是以梅县话为客家话标准音。
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t******e
发帖数: 2504 | 23 的确有这样的说法，大都出自与客家过去恩怨深的广府人之口，宋明朝期间也的确归化
很多土著民， 有文献研究：
“宋明时期赣南的教育变迁与畲民汉化”
http://www.cqvip.com/QK/97055X/201302/45736002.html
但另外一方面，汉人和归化土著民的比例是多少，我的看法还是汉人占优势，见另一文
献：
“客家人起源的遗传学分析”
http://comonca.org.cn/lh/doc/A11.pdf
【在 r*******s 的大作中提到】
: 这个在史学界应该是很清楚的了。
: 客家人是明末清初在“改土归流”政策下，最后归化的土著民。代替当初土司来管理地
: 方的流官为了便于管理，把大量的土著移民到平原地区，特别是在明清交替的战乱之后
: ，很多地方出现了人口真空。这些新移民被当地早先汉化的居民叫做“客人”，相对于
: 当地的“土人”。
: 清中期以后，人口爆炸。土人和客人的矛盾加剧，为争夺土地和水源，经常发生上万人
: 的械斗.(参考wiki的“土客械斗”的词条。地方官一般都袒护土人，这也促发了客人的
: 东南亚移民，和太平天国暴动。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 不看外国人的研究，只看中国古代史书。
记录的第一次大规模从北向南的移民潮是三苗南渡。 炎黄东征败三苗，斩蚩尤（蚩尤
墓在今天的河北省）。
然后三苗大规模南迁，从黄河流域迁徙到长江以南。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 最近看剑桥中国史，特别强调了西汉末年东汉初年因为黄河改道和战乱发生的实际上是
: 中国历史上第一次（according to them）大规模从北向南的移民潮，用的是各郡县的
: 人口统计资料。看着还挺有意思的。
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m***n
发帖数: 12188 | 25 确实，很有道理。
王力的书说，河洛话（闽南话）是宋代官话，广府话和广韵互通，极为类似唐代官话。
岳飞的满江红只有用闽南话读才完全押韵，普通话根本不押韵。
大家可以在youtube搜闽南话的满江红朗诵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 依我看，广东的三大民系，说广府话的是秦汉时移民过去的；说潮汕话的是东晋时先移
: 民到江南，然后渗透到福建，最后渗透到潮汕的；说客家话的是唐宋时移民过去的。
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c******i
发帖数: 4091 | 26 赞
【在 D*****i 的大作中提到】
: 梅县话里管鸡巴叫朘，这是道德经里的词汇。
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c******i
发帖数: 4091 | 27 认识的台湾本省人自称河洛人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 确实，很有道理。
: 王力的书说，河洛话（闽南话）是宋代官话，广府话和广韵互通，极为类似唐代官话。
: 岳飞的满江红只有用闽南话读才完全押韵，普通话根本不押韵。
: 大家可以在youtube搜闽南话的满江红朗诵。
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t******e
发帖数: 2504 | 28 河洛人这个词实际上是连战的祖父连横在他的台湾通史提出的观念，河洛指的黄河和洛
河， 意为中原传人，取八姓衣冠入闽， 但此传说颇有争议，好像找不到晋时士族到福
建的记载，衣冠大致到达江淮，江南（苏南浙北皖南），汉水流域还有四川。
直到唐朝前，北方汉人对于福建的影响可能是零星和间接的，间接影响可能要数江东政
权如东吴的影响最大，直到唐初才有组织的直接北方移民-军事移民来闽南， 但大都来
自淮河流域， 与河洛不沾边。
【在 c******i 的大作中提到】
: 认识的台湾本省人自称河洛人。
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c******i
发帖数: 4091 | 29 谢科普
【在 t******e 的大作中提到】
: 河洛人这个词实际上是连战的祖父连横在他的台湾通史提出的观念，河洛指的黄河和洛
: 河， 意为中原传人，取八姓衣冠入闽， 但此传说颇有争议，好像找不到晋时士族到福
: 建的记载，衣冠大致到达江淮，江南（苏南浙北皖南），汉水流域还有四川。
: 直到唐朝前，北方汉人对于福建的影响可能是零星和间接的，间接影响可能要数江东政
: 权如东吴的影响最大，直到唐初才有组织的直接北方移民-军事移民来闽南， 但大都来
: 自淮河流域， 与河洛不沾边。
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t******e
发帖数: 2504 | 30 本身就是华夏神话，能否当信史可能还要斟酌； 再说，既是相信该神话，蚩尤是否是
三苗？ 三苗是否现在的苗族？ 是有不少争议的，有人的看法是蚩尤不是苗族祖先,把
苗族的“格蚩爷老”附会成为蚩尤,那是后人误解攀附的结果。
[吴晓东]蝴蝶与蚩尤：苗族神话的新建构及反思
http://iel.cass.cn/news_show.asp?newsid=9439&pagecount=2
【在 m***n 的大作中提到】
: 不看外国人的研究，只看中国古代史书。
: 记录的第一次大规模从北向南的移民潮是三苗南渡。 炎黄东征败三苗，斩蚩尤（蚩尤
: 墓在今天的河北省）。
: 然后三苗大规模南迁，从黄河流域迁徙到长江以南。
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f****r
发帖数: 5118 | 31 三苗南渡后，又被北方不断南渡的汉人继续往南赶吧，据说越南是蚩尤的三苗人
【在 t******e 的大作中提到】
: 本身就是华夏神话，能否当信史可能还要斟酌； 再说，既是相信该神话，蚩尤是否是
: 三苗？ 三苗是否现在的苗族？ 是有不少争议的，有人的看法是蚩尤不是苗族祖先,把
: 苗族的“格蚩爷老”附会成为蚩尤,那是后人误解攀附的结果。
: [吴晓东]蝴蝶与蚩尤：苗族神话的新建构及反思
: http://iel.cass.cn/news_show.asp?newsid=9439&pagecount=2
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 你给的这篇文章里说福建客家人的基因跟河北山西汉人最接近，这不就是支持客家人是
跳跃性迁徙吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 本身就是华夏神话，能否当信史可能还要斟酌； 再说，既是相信该神话，蚩尤是否是
: 三苗？ 三苗是否现在的苗族？ 是有不少争议的，有人的看法是蚩尤不是苗族祖先,把
: 苗族的“格蚩爷老”附会成为蚩尤,那是后人误解攀附的结果。
: [吴晓东]蝴蝶与蚩尤：苗族神话的新建构及反思
: http://iel.cass.cn/news_show.asp?newsid=9439&pagecount=2
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r*******s
发帖数: 308 | 33 拜托，福建广东湖南一带的山区，本来就是客家人的老家。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个太扯了。福建客家人修围楼的地方是平原吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 你不是说迁到平原才成为客家人吗？
【在 r*******s 的大作中提到】
: 拜托，福建广东湖南一带的山区，本来就是客家人的老家。
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r*******s
发帖数: 308 | 35 宋代官话的活标本是杭州话，跟客家汉语根本不可通。
南方的汉化是由北向南进行的，最后反倒是最南面的最保真?
【在 m***n 的大作中提到】
: 确实，很有道理。
: 王力的书说，河洛话（闽南话）是宋代官话，广府话和广韵互通，极为类似唐代官话。
: 岳飞的满江红只有用闽南话读才完全押韵，普通话根本不押韵。
: 大家可以在youtube搜闽南话的满江红朗诵。
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r*******s
发帖数: 308 | 36 逻辑？
迁到平原的被称为客家人，留在老家的就不是了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你不是说迁到平原才成为客家人吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 你不是说改土归流迁到平原才是客家？按你的逻辑，在山区的那些只能叫少数民族。
实际上，北方汉人迁到江西、福建、广东交界的山区时就形成客家人了，往珠三角迁移
是很晚的时候了。
前面有人贴的基因文章里也说了，福建客家人的父系基因跟河北山西的汉人最接近。
你的客家人是少数民族的说法就是扯淡。
【在 r*******s 的大作中提到】
: 逻辑？
: 迁到平原的被称为客家人，留在老家的就不是了？
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r*******s
发帖数: 308 | 38 我只是告诉你，客家的称呼来自搬迁后的当地人。
大多数汉人都是由少数民族汉化而来的，汉化的最晚很可耻吗，非要给自己编一个高大
上的来历？
既然有这么高大上的来历，秦汉晋唐就南度了，为什么到了明末还只能蜗居在山区里？
被闽粤人嘲笑，被官府歧视？
基因的说法就是扯淡，用个别的基因点单独做比较毫无意义。你的鼻子很想贝克汉姆，
那你就是贝克汉姆吗？
劝你有功夫你可以比较一下畲族和客家人的共同点，特别是服饰和语言。
看了客家人的传统服饰，敢你相信这是衣冠南度的中华服饰。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你不是说改土归流迁到平原才是客家？按你的逻辑，在山区的那些只能叫少数民族。
: 实际上，北方汉人迁到江西、福建、广东交界的山区时就形成客家人了，往珠三角迁移
: 是很晚的时候了。
: 前面有人贴的基因文章里也说了，福建客家人的父系基因跟河北山西的汉人最接近。
: 你的客家人是少数民族的说法就是扯淡。
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D*****i
发帖数: 8922 | 39 跟河北山西汉人的基因接近，就是高大上吗？你自己是不是很自卑？
有基因证明比你打嘴炮强千百倍啊。
另外，我什么时候说过客家人是秦汉南渡的？你的编造还能更无耻一点吗？
【在 r*******s 的大作中提到】
: 我只是告诉你，客家的称呼来自搬迁后的当地人。
: 大多数汉人都是由少数民族汉化而来的，汉化的最晚很可耻吗，非要给自己编一个高大
: 上的来历？
: 既然有这么高大上的来历，秦汉晋唐就南度了，为什么到了明末还只能蜗居在山区里？
: 被闽粤人嘲笑，被官府歧视？
: 基因的说法就是扯淡，用个别的基因点单独做比较毫无意义。你的鼻子很想贝克汉姆，
: 那你就是贝克汉姆吗？
: 劝你有功夫你可以比较一下畲族和客家人的共同点，特别是服饰和语言。
: 看了客家人的传统服饰，敢你相信这是衣冠南度的中华服饰。
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m***n
发帖数: 12188 | 40 不是连横首创，之前已有。
河洛就是北宋首都开封周围一带。
北宋后期福建文教极为发达，号称是天下宰相，半出福建。也因此福建人的官话说的最
好。
古代的方言分布河现在不一样。
台湾大规模汉人移民，自南宋始。
【在 t******e 的大作中提到】
: 河洛人这个词实际上是连战的祖父连横在他的台湾通史提出的观念，河洛指的黄河和洛
: 河， 意为中原传人，取八姓衣冠入闽， 但此传说颇有争议，好像找不到晋时士族到福
: 建的记载，衣冠大致到达江淮，江南（苏南浙北皖南），汉水流域还有四川。
: 直到唐朝前，北方汉人对于福建的影响可能是零星和间接的，间接影响可能要数江东政
: 权如东吴的影响最大，直到唐初才有组织的直接北方移民-军事移民来闽南， 但大都来
: 自淮河流域， 与河洛不沾边。
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m***n
发帖数: 12188 | 41 朱熹就是福建人。
简单的说，福建固然有许多南迁的。但是闽南话（河洛话）的普及和在福建的延续，不
是迁徙的结果，是文教的结果。也就是那个时候的普通话推广的最好的地区。 |
t******e
发帖数: 2504 | 42 复旦李辉的这篇文章比较早（在分子人类学领域），拿Y-DNA的O3类型作为汉人的标志
，O3全国平均有50%,比例越多他当时就认为越汉化。
但问题是，O3有几万年， 而先夏-华夏-汉，最多就4-5千年历史，所以许多其它民族都
有不少O3,特别是汉藏语内的藏缅系各民族，如印度东北部某些部落O3接近100%,而且还
是O3-M117分支，这可能是汉藏人群中最标志性的Y-DNA.
那么，能否下这样的结论印度东北部藏缅部落是河北山西汉人跳迁过去的，后者倒过去
说河北山西汉人是印度东北部藏缅部落跳迁过去的， 谁是父谁是子？ 很显然，都不是
，而是兄弟关系更合理。
回到河北山西汉人和福建客家人的关系，按主旋律的说法是父子关系，但从逻辑上不能
排除是兄弟关系， 即原土著民也是藏缅系人群， 和北方汉是平行关系，汉化之后再测
Y-DNA，那当然得出差不多的结论。
李辉是按主旋律父子关系处理的，但这是实实在在地发生在有历史记载的时期，又没有
什么确凿记载所谓跳跃性迁徙， 所以他处理成渐进模式，这是他在文中说的一段话：
“客家话的形成过程中,当原始客家话在荆蛮人中形成以后,尽管每个时代都有大量的中
原移民加入,因而改变了这个语言社团的遗传组成,但是他们也都是陆陆续续移入的,一
代一代地融进客家的语言社团”。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你给的这篇文章里说福建客家人的基因跟河北山西汉人最接近，这不就是支持客家人是
: 跳跃性迁徙吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 文章里哪里说用O3来做汉人的唯一标志？你不能信口开河呀。文章里的表1明显使用了
十几个指标来判断亲缘关系，图2中使用了三个主成分。
如果客家人是渐进式渗透的，那么他们的基因应该和福建江西其他的汉人接近，但实际
上他们的基因跟河北山西汉人接近，这就说明他们是跳跃式迁徙，也就是说在迁徙途中
在中途停留时间不长，不足以跟中途的人群发生基因融合。
【在 t******e 的大作中提到】
: 复旦李辉的这篇文章比较早（在分子人类学领域），拿Y-DNA的O3类型作为汉人的标志
: ，O3全国平均有50%,比例越多他当时就认为越汉化。
: 但问题是，O3有几万年， 而先夏-华夏-汉，最多就4-5千年历史，所以许多其它民族都
: 有不少O3,特别是汉藏语内的藏缅系各民族，如印度东北部某些部落O3接近100%,而且还
: 是O3-M117分支，这可能是汉藏人群中最标志性的Y-DNA.
: 那么，能否下这样的结论印度东北部藏缅部落是河北山西汉人跳迁过去的，后者倒过去
: 说河北山西汉人是印度东北部藏缅部落跳迁过去的， 谁是父谁是子？ 很显然，都不是
: ，而是兄弟关系更合理。
: 回到河北山西汉人和福建客家人的关系，按主旋律的说法是父子关系，但从逻辑上不能
: 排除是兄弟关系， 即原土著民也是藏缅系人群， 和北方汉是平行关系，汉化之后再测
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t******e
发帖数: 2504 | 44 嗯，认同这个说法， 是文教的力量。
我不懂闽南话， 不过看过熟悉闽南话而且在语言学造诣颇深的一些人的讨论，闽南话
大致分成文读和白读，白读实际上是更早的江东吴音（也是混合的洛音），文读就是你
说的北宋洛阳普通话， 当然还有一些南島底层残余。
另外朱熹是徽州婺源人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 朱熹就是福建人。
: 简单的说，福建固然有许多南迁的。但是闽南话（河洛话）的普及和在福建的延续，不
: 是迁徙的结果，是文教的结果。也就是那个时候的普通话推广的最好的地区。
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t******e
发帖数: 2504 | 45 三个主成分即文中的H6（54.05%）/H8（16.22%）/H5（14.19%）栏， 分别对应Y-DNA的
M-122（O3）， M-134（O3）和M9（K*：排除O3,O2a，含Q1a1,O1）。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 文章里哪里说用O3来做汉人的唯一标志？你不能信口开河呀。文章里的表1明显使用了
: 十几个指标来判断亲缘关系，图2中使用了三个主成分。
: 如果客家人是渐进式渗透的，那么他们的基因应该和福建江西其他的汉人接近，但实际
: 上他们的基因跟河北山西汉人接近，这就说明他们是跳跃式迁徙，也就是说在迁徙途中
: 在中途停留时间不长，不足以跟中途的人群发生基因融合。
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 你这个是瞎掰了，图2中的三个主成分的原始数据在表5中，根本不是指O3。
【在 t******e 的大作中提到】
: 三个主成分即文中的H6（54.05%）/H8（16.22%）/H5（14.19%）栏， 分别对应Y-DNA的
: M-122（O3）， M-134（O3）和M9（K*：排除O3,O2a，含Q1a1,O1）。
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t******e
发帖数: 2504 | 47 文中把H8（M-134）单独拿出来，H6是除了M-134之外的其它所有O3，当时也没有细分，
后来的细分结果是福建的O3是以O3-M117为主，而北方汉人的O3-M117没有那么高的比例
，藏缅的O3也是M-117占绝对优势。
【在 t******e 的大作中提到】
: 三个主成分即文中的H6（54.05%）/H8（16.22%）/H5（14.19%）栏， 分别对应Y-DNA的
: M-122（O3）， M-134（O3）和M9（K*：排除O3,O2a，含Q1a1,O1）。
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t******e
发帖数: 2504 | 48
这个是对应表。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个是瞎掰了，图2中的三个主成分的原始数据在表5中，根本不是指O3。
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D*****i
发帖数: 8922 | 49 你还在嘴硬啊，图2的左上方正文里明明写了“根据表5数值用前3主成分构建图2坐标系
。”
【在 t******e 的大作中提到】
:
: 这个是对应表。
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t******e
发帖数: 2504 | 50 Y-DNA snp的主成分分析， 都是根据这个表，而这个表的分类就很重要了，要是细分下
来，归在H6的囫囵吞枣这一大类实际上区别很大，如果再根据细分表再做一个主成分分
析， 结果很可能就不一样。
白族， 作为藏缅语系的一个民族，作者就没有做主成分分析， 如果做了，那结论肯定
是是再汉不过的汉族了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你还在嘴硬啊，图2的左上方正文里明明写了“根据表5数值用前3主成分构建图2坐标系
: 。”
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D*****i
发帖数: 8922 | 51 首先你要承认区分各个省区汉人亲缘关系的图2的原始数据在表5，而不是你贴的表1.
你再怎么分也不会把藏族跟客家人搞到一堆。客家人H6是54%，而藏族是0.
白族那么点人口，又住在云南，跟汉人地理接近，跟汉人基因接近不奇怪。
【在 t******e 的大作中提到】
: Y-DNA snp的主成分分析， 都是根据这个表，而这个表的分类就很重要了，要是细分下
: 来，归在H6的囫囵吞枣这一大类实际上区别很大，如果再根据细分表再做一个主成分分
: 析， 结果很可能就不一样。
: 白族， 作为藏缅语系的一个民族，作者就没有做主成分分析， 如果做了，那结论肯定
: 是是再汉不过的汉族了。
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D*****i
发帖数: 8922 | |
t******e
发帖数: 2504 | 53 图1是原始数据（文中没有对应的Y_DNA，后来我贴了对应表）， 后面的图表都是分析
性质。
另外我说的不是藏族， 而是印度东北的一些藏缅民族，也不是把他们跟客家人搞到一
堆， 而是北汉和客家有2种可能，即父子或兄弟关系，但目前从Y-DNA上，在从逻辑上
不能排除第2种可能。
至于印度东北的藏缅民族， 我从来没有小瞧他们，有人称他们是我们遥远的亲族！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 首先你要承认区分各个省区汉人亲缘关系的图2的原始数据在表5，而不是你贴的表1.
: 你再怎么分也不会把藏族跟客家人搞到一堆。客家人H6是54%，而藏族是0.
: 白族那么点人口，又住在云南，跟汉人地理接近，跟汉人基因接近不奇怪。
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D*****i
发帖数: 8922 | 54 你这个父子关系，就是一个伪关系。
比如最早的王氏在太原。假如太原的王氏有一支迁到了南方，你能说现在太原姓王的跟
南方姓王的是父子关系？肯定不能啊，只能说二者有共同的王氏祖先，要论辈分，南方
的这一支说不定幺房出长辈，辈分要高出好几辈呢。
【在 t******e 的大作中提到】
: 图1是原始数据（文中没有对应的Y_DNA，后来我贴了对应表）， 后面的图表都是分析
: 性质。
: 另外我说的不是藏族， 而是印度东北的一些藏缅民族，也不是把他们跟客家人搞到一
: 堆， 而是北汉和客家有2种可能，即父子或兄弟关系，但目前从Y-DNA上，在从逻辑上
: 不能排除第2种可能。
: 至于印度东北的藏缅民族， 我从来没有小瞧他们，有人称他们是我们遥远的亲族！
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t******e
发帖数: 2504 | 55 嗯，这个比喻是有些混淆。
这样定义吧，2个族群之间的“父子关系”是指父系渊源上能够指向在华夏/汉民族形成
之时或者至后的共同体。
而族群之间“兄弟关系”是指父系渊源上的指向共同体已经超出了华夏/汉民族形成的
时间范围， 但还在汉藏这个大圈子内，因此和华夏/汉是平行的关系。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个父子关系，就是一个伪关系。
: 比如最早的王氏在太原。假如太原的王氏有一支迁到了南方，你能说现在太原姓王的跟
: 南方姓王的是父子关系？肯定不能啊，只能说二者有共同的王氏祖先，要论辈分，南方
: 的这一支说不定幺房出长辈，辈分要高出好几辈呢。
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t******e
发帖数: 2504 | 56 李辉等在2004年自然杂志上发了“Genetic evidence supports demic diffusion of
Han culture”
http://159.226.149.45/compgenegroup/paper/wenbo%20Han%20culture
论点是O3-M122南北汉都50%左右，而其它一些Y-单倍群南方比北方高频， 另外一些只
有南方有，所以是从北方到南方的移民（O3），而不是不是相反（包括其它）。
从O3的角度看正确，但问题出在if and only if O3=汉; 还有个问题是O3单倍群进一步
细化结论就不一定了。 |
c******i
发帖数: 4091 | 57 偶然翻到这篇，看晕了。
“廣東話 (陝西)
廣東話是陝西省商洛地區的一種方言。目前，在商洛地區使用的方言，主要包括兩類，
分别是：主户話、客户話。主户話俗稱本地話，與之對應的是廣東話和下湖話又被合稱
為客户話。清朝中前期，朝廷敕令國境東南部廣東、福建、江西、湖南等省山區的原居
民，遷徙到西部人口稀疏的地區開荒墾地，史稱“湖廣填四川”運動，帶來了廣東話和
下湖話。
按來源的時代分，主户話的使用者主要是當地土著居民和於較早前的明代移民至此的“
大槐樹人”；客户話的使用者主要是清初“湖廣填四川”時遷入。按其來源地，客户话
的使用者又分為下湖人、廣東人兩支。“下湖人”來自湖南省、江西省（北部）、安徽
省（南部）等地，他們的方言被稱為下湖話；商南有不少人从安徽皖南移民而來，他们
说的方言被稱为蛮子話，陝西師範大學教授孟萬軍考証商洛蛮子話的語音特點，將商洛
蛮子話歸到其祖語——贛語懐岳片。“廣東人”來自福建省汀州府、江西省贛州府、廣
東省惠州府、韶州府、嘉應州等地。雖來源地並非祇有廣東省，本地人則統稱他們及其
後裔為廣東人，稱他們説的方言為廣東話，迄今在商洛地區没有發現福建汀州府移民自
稱福建話。
他們居住的所在常常以“廣東”命名，以示不忘祖先。對照現代客家方言的語音特點，
可以看出，陝西商洛境内的“廣東話”，應該是融合了當地本地話的客家話的變體。在
陝西省，人們常常直接稱呼這種方言為“廣東话”。而流行於香港、澳門、廣州等地的
粤語方言，現當代已為此地人所知悉，目前此地多稱其為“廣州话”(正式)、“港澳話
”(非正式)。從來聽得母生子，今日猶傳子生母？陜南商洛“廣東人”根在閩粤，是閩
粤“母亲”所生的子女，屬於客家民系。定居商洛幾百年，仍不忘祖先的來源地——廣
東。今日聽説客家民系根在中原，商洛“廣東人”的祖先在廣東本來就是客居，反而在
商洛的“廣東人”是闊别中原兩千年之後，回歸故土的真正中原人的後裔。商洛“廣東
人”一直念念不忘的故鄉閩粤廣東，竟然不是真正的故鄉啊。他們真正的故鄉正是當前
所居的中原土地？真如此，回歸故土的商洛“廣東人”，應比目前的商洛本地人更有資
格以“主户”自居。” |
t*****n
发帖数: 1589 | 58 南岛小黑人并不都像你这般自恨。
你就是千方百计要把南方瓯越人，苗瑶人，马来人，南岛小几人说成衣冠南渡的汉人，
然后再拼命吹捧汉人，这就是你所有帖子的spirit
【在 D*****i 的大作中提到】
: 跟河北山西汉人的基因接近，就是高大上吗？你自己是不是很自卑？
: 有基因证明比你打嘴炮强千百倍啊。
: 另外，我什么时候说过客家人是秦汉南渡的？你的编造还能更无耻一点吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 59 客家人明显是汉人形成后的迁徙形成的。人家自我认定是北方迁到南方的，基因证据表
明他们跟河北山西的汉人亲缘最近。历史记载唐朝开元盛世的时候福建汀州只有四千多
户，到了北宋神宗的时候，汀州有八万多户，远远超过全国人口的增长，这只能是人口
迁徙的结果。汀州是客家人的聚集地，客家人端午挂葛藤的习俗相传就是躲避黄巢之乱
留下的。还有其他语言学的证据。所有的这一切难道只能是巧合？
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，这个比喻是有些混淆。
: 这样定义吧，2个族群之间的“父子关系”是指父系渊源上能够指向在华夏/汉民族形成
: 之时或者至后的共同体。
: 而族群之间“兄弟关系”是指父系渊源上的指向共同体已经超出了华夏/汉民族形成的
: 时间范围， 但还在汉藏这个大圈子内，因此和华夏/汉是平行的关系。
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D*****i
发帖数: 8922 | 60 你这个自恨垃圾，你的黄皮换掉了吗？
【在 t*****n 的大作中提到】
: 南岛小黑人并不都像你这般自恨。
: 你就是千方百计要把南方瓯越人，苗瑶人，马来人，南岛小几人说成衣冠南渡的汉人，
: 然后再拼命吹捧汉人，这就是你所有帖子的spirit
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m***n
发帖数: 12188 | 61 朱熹，“祖籍南宋江南东路徽州府婺源县(今江西省婺源)，出生于南剑州尤溪(今属福
建省尤溪县)。”
朱熹当然是福建人。
祖籍是古人的概念，今天的人来用是不伦不类的。
祖籍理论上是祖先所在地，比如我的祖籍，我和我父母这辈子从来没去过。
按宗祧，理论上所有姓赵的都是天水人，宋朝因此叫做天水朝。
你今天去找个福建人姓赵的，然后对她说你是甘肃人。 能这么说吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，认同这个说法， 是文教的力量。
: 我不懂闽南话， 不过看过熟悉闽南话而且在语言学造诣颇深的一些人的讨论，闽南话
: 大致分成文读和白读，白读实际上是更早的江东吴音（也是混合的洛音），文读就是你
: 说的北宋洛阳普通话， 当然还有一些南島底层残余。
: 另外朱熹是徽州婺源人。
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t******e
发帖数: 2504 | 62 哦，原来出生在福建，这个还真不知道。
籍贯现代当然无所谓，但在过去还是很重视的，特别是科举中“冒籍”是不允许的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 朱熹，“祖籍南宋江南东路徽州府婺源县(今江西省婺源)，出生于南剑州尤溪(今属福
: 建省尤溪县)。”
: 朱熹当然是福建人。
: 祖籍是古人的概念，今天的人来用是不伦不类的。
: 祖籍理论上是祖先所在地，比如我的祖籍，我和我父母这辈子从来没去过。
: 按宗祧，理论上所有姓赵的都是天水人，宋朝因此叫做天水朝。
: 你今天去找个福建人姓赵的，然后对她说你是甘肃人。 能这么说吗？
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t******e
发帖数: 2504 | 63 给福建人转一篇文章，“寻根问祖固始行”，作者唐希，是福州电视台台长，他祖先是
跟随王审知来福建的。
http://www.gsw.gov.cn/html/shihefeng/shiheshiyun/41699.html
唐希访固始， 找到了唐朝祖先的乡， 当地也有姓唐的。但却是明代从江西迁来的，
因为固始是重要通道，也是兵家必争之地，战争和灾荒将这里的居民多次洗刷。“尤其
是北宋末年和南宋末年，固始两度被游牧民族军队占领，汉人流徙达到了“十室九空”
的程度”。 |
m***n
发帖数: 12188 | 64 这是两个概念，一个是祖籍，可以说是历史和文化概念；另外一个是户籍，是政治和管
理概念。
科举用的是户籍，这也是防止冒名和作弊。不然，古代没有网络，没有照片，没有电子
扫描，你如何确定谁是谁。 户籍也是可以改的。搬家后，在官府那里注册，户籍就变
了。
祖籍是历史和文化概念，是无法改的。 今天被人给混乱了。懂得历史的人不多了。
古代，比如昭武九姓，（就是西域的白种人，雅利安人后裔，维族的白种血统就是来自
他们）。其祖籍是张掖郡昭武县，就是今天的甘肃临泽。历史上曾经把秦国撵得屁滚尿
流，一路东逃，后来又被匈奴撵走，西逃，在西域定居了。
赵家，虽然遍布各地，但是祖籍就是甘肃天水。宋朝皇帝自称是天水赵氏，虽然天水似
乎不在宋朝境内。那些人几百年也没去过天水。
【在 t******e 的大作中提到】
: 哦，原来出生在福建，这个还真不知道。
: 籍贯现代当然无所谓，但在过去还是很重视的，特别是科举中“冒籍”是不允许的。
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t******e
发帖数: 2504 | 65 你说的那个叫郡望， 郡望≠籍贯，籍贯一般只追溯曾祖父辈，辈代数N<=4。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是两个概念，一个是祖籍，可以说是历史和文化概念；另外一个是户籍，是政治和管
: 理概念。
: 科举用的是户籍，这也是防止冒名和作弊。不然，古代没有网络，没有照片，没有电子
: 扫描，你如何确定谁是谁。 户籍也是可以改的。搬家后，在官府那里注册，户籍就变
: 了。
: 祖籍是历史和文化概念，是无法改的。 今天被人给混乱了。懂得历史的人不多了。
: 古代，比如昭武九姓，（就是西域的白种人，雅利安人后裔，维族的白种血统就是来自
: 他们）。其祖籍是张掖郡昭武县，就是今天的甘肃临泽。历史上曾经把秦国撵得屁滚尿
: 流，一路东逃，后来又被匈奴撵走，西逃，在西域定居了。
: 赵家，虽然遍布各地，但是祖籍就是甘肃天水。宋朝皇帝自称是天水赵氏，虽然天水似
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m***n
发帖数: 12188 | 66 祖籍 ≠ 籍贯
籍贯是现代人混淆后的产物，是户口本上的一项。也是现代政治和管理概念。
郡望和祖籍是有联系的。具体如何，要具体分析。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你说的那个叫郡望， 郡望≠籍贯，籍贯一般只追溯曾祖父辈，辈代数N<=4。
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t******e
发帖数: 2504 | 67 说朱熹说的就是籍贯啊，其父朱松来福建做小官，后侨寓福建。
周总理籍贯是祖父出生地浙江绍兴， 而不是他的先祖宋朝学者周敦颐的湖南道县。
胡前core的籍贯就是曾祖父出生地安徽绩溪。江前core要是选曾祖父出生地是安徽旌德
， 但江填的是其祖父出生地江苏杨州。
不过现在谁管这些，我父亲那代填的是他曾祖父出生地， 到了我这一代就填自己出生
地了。说朱熹是徽州人凭的是记忆，写帖是的确不知道朱熹出生在福建。
【在 m***n 的大作中提到】
: 祖籍 ≠ 籍贯
: 籍贯是现代人混淆后的产物，是户口本上的一项。也是现代政治和管理概念。
: 郡望和祖籍是有联系的。具体如何，要具体分析。
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m***n
发帖数: 12188 | 68 朱松的祖籍是哪里？
其实，在元代以后，汉人的祖籍－籍贯就混乱起来了。
传统废了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 说朱熹说的就是籍贯啊，其父朱松来福建做小官，后侨寓福建。
: 周总理籍贯是祖父出生地浙江绍兴， 而不是他的先祖宋朝学者周敦颐的湖南道县。
: 胡前core的籍贯就是曾祖父出生地安徽绩溪。江前core要是选曾祖父出生地是安徽旌德
: ， 但江填的是其祖父出生地江苏杨州。
: 不过现在谁管这些，我父亲那代填的是他曾祖父出生地， 到了我这一代就填自己出生
: 地了。说朱熹是徽州人凭的是记忆，写帖是的确不知道朱熹出生在福建。
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D***D
发帖数: 5321 | 69
难道不是因为一个是要求填祖籍一个是要求填出生地？
【在 t******e 的大作中提到】
: 说朱熹说的就是籍贯啊，其父朱松来福建做小官，后侨寓福建。
: 周总理籍贯是祖父出生地浙江绍兴， 而不是他的先祖宋朝学者周敦颐的湖南道县。
: 胡前core的籍贯就是曾祖父出生地安徽绩溪。江前core要是选曾祖父出生地是安徽旌德
: ， 但江填的是其祖父出生地江苏杨州。
: 不过现在谁管这些，我父亲那代填的是他曾祖父出生地， 到了我这一代就填自己出生
: 地了。说朱熹是徽州人凭的是记忆，写帖是的确不知道朱熹出生在福建。
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l*****f
发帖数: 13466 | 70 郡望很多攀附。就拿赵宋来说，天水赵氏自汉唐以来最为著名，所以赵宋为提高家族背
景而自称天水赵，实际上他们很可能是涿郡赵氏。所以不存在所有赵氏源自天水的情况
。再举一个极端情况，契丹萧氏跟中原萧氏没什么关系，但是契丹萧氏封号多有兰陵郡
某某公，攀附上著名士族兰陵萧氏。。。。
【在 m***n 的大作中提到】
: 朱熹，“祖籍南宋江南东路徽州府婺源县(今江西省婺源)，出生于南剑州尤溪(今属福
: 建省尤溪县)。”
: 朱熹当然是福建人。
: 祖籍是古人的概念，今天的人来用是不伦不类的。
: 祖籍理论上是祖先所在地，比如我的祖籍，我和我父母这辈子从来没去过。
: 按宗祧，理论上所有姓赵的都是天水人，宋朝因此叫做天水朝。
: 你今天去找个福建人姓赵的，然后对她说你是甘肃人。 能这么说吗？
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B********4
发帖数: 7156 | 71 也不是不可以这么说。其实该现象现在还在中国存在。
我堂弟在广州上大学然后留下工作，娶了个老婆是梅州农村户口的（也在广州工作）。
所以他的孩子虽然在广州出生长大但户口是梅州农村的，就算梅州农村人（即使他这辈
子在梅州呆的时间不超过一个月）上学必须交择校费。
【在 m***n 的大作中提到】
: 朱熹，“祖籍南宋江南东路徽州府婺源县(今江西省婺源)，出生于南剑州尤溪(今属福
: 建省尤溪县)。”
: 朱熹当然是福建人。
: 祖籍是古人的概念，今天的人来用是不伦不类的。
: 祖籍理论上是祖先所在地，比如我的祖籍，我和我父母这辈子从来没去过。
: 按宗祧，理论上所有姓赵的都是天水人，宋朝因此叫做天水朝。
: 你今天去找个福建人姓赵的，然后对她说你是甘肃人。 能这么说吗？
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r***e
发帖数: 10135 | 72 户口也可以随父的啊
【在 B********4 的大作中提到】
: 也不是不可以这么说。其实该现象现在还在中国存在。
: 我堂弟在广州上大学然后留下工作，娶了个老婆是梅州农村户口的（也在广州工作）。
: 所以他的孩子虽然在广州出生长大但户口是梅州农村的，就算梅州农村人（即使他这辈
: 子在梅州呆的时间不超过一个月）上学必须交择校费。
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z****e
发帖数: 54598 | 73 擂茶在三明一带比较多
沙县那边
【在 B********4 的大作中提到】
: 我就是客家人。
: 客家人也很杂，各个朝代末年迁徙到南方的汉人都叫客家。
: 经历相似：为逃避战乱整个家族迁徙，保持氏族结构（祠堂，家谱，集体祭祖），多居
: 住在交通不便的山区。
: 但因为迁徙的年代不同，语言，文化可以很不同。所以客家人也很杂。
: 比如，我以为客家人都是吃擂茶的（就是宋朝之前的中国茶的吃法）。后来发现也有不
: 吃擂茶的客家人。
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z****e
发帖数: 54598 | 74 嗯，我们赵家家谱的确续到了天水郡
其实是涿郡
但是天水听上去更牛逼一点
不过籍贯这个东西，很难讲的
我们都说祖籍，祖父在哪里，就算哪里
再往上就不计较了
【在 m***n 的大作中提到】
: 朱熹，“祖籍南宋江南东路徽州府婺源县(今江西省婺源)，出生于南剑州尤溪(今属福
: 建省尤溪县)。”
: 朱熹当然是福建人。
: 祖籍是古人的概念，今天的人来用是不伦不类的。
: 祖籍理论上是祖先所在地，比如我的祖籍，我和我父母这辈子从来没去过。
: 按宗祧，理论上所有姓赵的都是天水人，宋朝因此叫做天水朝。
: 你今天去找个福建人姓赵的，然后对她说你是甘肃人。 能这么说吗？
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z****e
发帖数: 54598 | 75 天水是赵国的君主后裔
宋朝后裔其实是涿郡
但是家谱这个东西，很大程度上是互相吹捧用的
所以你要是看到福建赵姓家谱说自己来自天水
也不要奇怪就是了，我都懒得去纠正
还有就是广东很多赵姓其实是南越王赵陀后代，而非天水或者涿郡
【在 l*****f 的大作中提到】
: 郡望很多攀附。就拿赵宋来说，天水赵氏自汉唐以来最为著名，所以赵宋为提高家族背
: 景而自称天水赵，实际上他们很可能是涿郡赵氏。所以不存在所有赵氏源自天水的情况
: 。再举一个极端情况，契丹萧氏跟中原萧氏没什么关系，但是契丹萧氏封号多有兰陵郡
: 某某公，攀附上著名士族兰陵萧氏。。。。
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z****e
发帖数: 54598 | 76 那个啥，专业一点，那个叫土楼
土楼一般建在山里面
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个太扯了。福建客家人修围楼的地方是平原吗？
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B********4
发帖数: 7156 | 77
我出国好久了不懂现在政策，以前国内孩子户口是必须随妈妈的。这样可以防止城市剩
女产生。不然城市男都娶年轻貌美农村女了。
不过即使随父亲对我堂弟孩子也没用，他爹也不是广州户口。
【在 r***e 的大作中提到】
: 户口也可以随父的啊
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S*******s
发帖数: 13043 | 78 赵佗的祖籍河北
【在 z****e 的大作中提到】
: 天水是赵国的君主后裔
: 宋朝后裔其实是涿郡
: 但是家谱这个东西，很大程度上是互相吹捧用的
: 所以你要是看到福建赵姓家谱说自己来自天水
: 也不要奇怪就是了，我都懒得去纠正
: 还有就是广东很多赵姓其实是南越王赵陀后代，而非天水或者涿郡
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z****e
发帖数: 721 | 79 当地原住民？
【在 a******e 的大作中提到】
: 照你的说法 客家人是历代南逃的汉人。那其他南方人怎么生出来的？
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r***l
发帖数: 9084 | 80 太平天国就是客家人起义
【在 d********y 的大作中提到】
: 版上讨论一下，这是个很宽泛的课题啊。
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o***e
发帖数: 490 | 81 赣州号称“客家摇篮”。
有相当完整的宋城墙和极完整的宋代水利系统。
应该不是所谓‘南蛮’能够完成的。
赣州下属各县几乎90%以上是客家人，许多都有非常完整的家谱。有情趣的去研究他们
的县志和家族史应该是很好的资料来源。 |
t******e
发帖数: 2504 | 82 赣州城本地话是官话，是方言岛，恰恰不是什么“客家摇篮”。
【在 o***e 的大作中提到】
: 赣州号称“客家摇篮”。
: 有相当完整的宋城墙和极完整的宋代水利系统。
: 应该不是所谓‘南蛮’能够完成的。
: 赣州下属各县几乎90%以上是客家人，许多都有非常完整的家谱。有情趣的去研究他们
: 的县志和家族史应该是很好的资料来源。
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o***e
发帖数: 490 | 83 赣南是汉民族客家民系主要的聚居地之一。千百年来，生活在这里的700余万客家人，
都使用客家方言进行交流。然而，正是在这个客家方言的“汪洋大海”中，却存在着一
个与客家方言截然不同的赣州话方言孤岛。
受客家方言包围，却使用北方语言的南方古城赣州，难道语言也如城区地理位置一
般，被章贡两江的江水隔断？抑或在遥远的历史长河里，有着与北方文化的某种共通？
赣州话方言岛现象，似乎是时光给我们留下的历史密码，蕴含着诸多悬疑。连日来
，本报记者多方采访，试图综合专家学者的考究和平民百姓的认知，进行全面的解读。
背景
北方语言占领南方重镇
赣州自古以来就是客家人的聚居地，这是不争的事实。而历史上，对说相同或相近
方言的一部分人迁入说另一种方言的人的地盘，所带来的方言在本地方言的包围下，就
如大海中的岛屿，即通常所说的“方言岛”。
由此可以做出判断，赣州话方言岛现象之所以存在，在历史上肯定发生过大规模北
方人系的渗透。记者对赣州话方言岛的探寻过程自然从赣州城市的渊源开始。
赣州自南康郡守高琰筑城以来，虽一度迁回于都，但在梁承圣元年（552年），郡
治又迁回赣州，从此一直是赣南郡、州、军、路、府、道的治所，是政治、文化、经济
、交通的中心。历代朝廷派驻赣南的官员大多来自北方，他们带着北方方言来此地实行
统治，在一定程度上起到了“官方语言”的作用。
另外，从地理位置上看，赣州地处赣江上游章贡两水的汇合处，自然水系发达，自
古就是中国南方繁华的商业城镇。唐代大庾岭驿道开凿通衢以后，赣州更成了“绾谷东
西，呼应南北”的重镇。作为一座沟通南北的交通枢纽重镇，人口流动频率大，语言繁
杂纷乱可想而知。
赣州话也便在这历史的长河中，以北方方言的语音为外壳，以北方方言的词汇为建
筑材料，逐渐形成了与客家方言有着明显区别的赣州话。非常奇特的是，受到周边客家
方言的包围，赣州话仅仅流行于赣州城墙之内，过了东河、西河、南河，包括郊区农民
讲的都是客家话，形成一个不折不扣的语言“孤岛”。
应该说，赣州在历史上一直作为中国南方的重镇，这一特定历史地位是赣州方言岛
成形的背景。如果没有这个特殊的历史背景，南方的文化和北方的语言根本不可能出现
质的融会贯通，从而，在客家方言的“主地”浮生出一个使用北方语言的赣州话方言岛。
探源
有关方言岛成因的争论
特殊的历史背景和特定的地理位置，无意间成就了一座被客家方言包围的方言岛。
但是，记者在采访中发现，追溯这一方言岛的成因，却存在着若干种不同的说法，其中
包括战乱说、王阳明说、避嫌说等等。
赣南师范学院中文与新闻传播系周建华教授是王阳明说的倡导者。6月7日，周建华
教授在他的办公室接受记者采访时，非常明确地表示，赣州话的形成和推广系王阳明所
为。致力于研究王阳明多年的周建华教授向记者详细阐述了自己的观点。他告诉记者，
王阳明在赣州做官、讲学，对赣州的影响十分重大。特别是王阳明讲学，影响尤其深远
。据史料记载，当时赣州几乎达到了倾城谈论阳明学的地步。由此，可以确定，赣州话
的形成，一是王阳明的讲学，二是由于王阳明在镇压农民起义时多次留下北方军士屯田
，以占绝对优势的北方方言，影响了赣州市区的方言。
对此，赣州市文化局副局长、赣州市博物馆馆长韩振飞有着不同的看法。他在《宋
城赣州》一书中明确提出了自己的质疑：这一传说是值得怀疑的，因为语言有非常顽强
的传承性，且不说古代信息闭塞，就是在进入信息时代的今天，要靠某一官员的行政力
量推广一种语言，似乎是不可能的事。再次，王阳明为浙江余姚人，其母语为吴语，即
使王阳明推行官话，也只能是‘浙江普通话’，而赣州人说的却是‘西南官话’。其实
，在古代要改变一个区域内的公共语言，只有靠移民，只有居民的成分发生了重大的变
化，语言才会发生变化。韩振飞推测，明朝正德三年，王阳明的前任陈佥，因赣南农民
起义频发，本地兵力不足，奏请朝廷从广西桂林、柳州调来狼兵（雇佣兵）。这一群体
把桂林、柳州话带来赣州，逐渐形成赣州官话。
在赣州，民间流传最广泛的是避嫌说。这一说法的核心内容是，王阳明主政赣州时
期，为防止农民起义军进城刺探军情，要求赣州城区所有居民必须在短期内掌握“官话
”，即当时通行的西南官话。否则，一律视为起义军或者山匪的探子，一旦抓获从严处
理。受到这一律令影响，为了保住颈上人头（至少省却许多被盘查的麻烦），赣州城区
居民无不彻夜学说。很快，官话便成了赣州城区的流行语言，并且一直流传至今。其实
，避嫌说之所以流传甚广，和众多民俗专家的认同不无关系。其中韩振飞还在一部著述
中提到，王阳明接任陈佥后，为防止农民起义军进城刺探军情，规定不会说官话的人不
得进城。
然而，对于避嫌说，赣南师范学院周建华教授又提出了质疑。他认为，当时赣州周
边的农民起义军已经基本上被朝廷的军队平息，不存在大规模部队攻城的可能。再说，
农民起义军并不精于排兵布阵，先行派出探子进城探消息的可能性很小。
还有一个战乱说，赣州从南宋以来500年间历经4次围城战争，每一次战乱过后，城
里的居民几乎惨遭清洗。而外来部队长期在赣州驻军，在生活中与当地居民交流，其文
化潜移默化地影响了赣州历经更迭的居民。由于部队通行的都是西南官话，所以这种语
言也逐渐成为赣州城内居民的主要语言。与此说法相呼应的是，赣南除了赣州城区之外
的信丰县，与赣州话属于同一语种，而当时信丰县也是主要驻军地。
如果这一说法成立，记者不由得遥想战乱纷飞的年代，那些为战争而来的士兵们，
不经意间带来了他们故土的文化，而语言，则是这种文化最简明最直接的载体。官话竟
然以这样一种残忍的方式走进了在躯体和心灵上饱受战争创伤的赣州原住民的生活，融
入了他们的血液，并以遗传的流程，进入了赣州子孙后代的血脉之中。最终在江西的最
南端，崛起了一个赣州话方言岛。
无论是王阳明说、战乱说，抑或民间流传甚广的避嫌说，都给赣州方言岛这一历史
现象的形成提出了参考。虽然，这些成因没能像人类破解基因密码一般，将赣州方言岛
蕴含的历史密码完全地给予解构。但是，却从历史、文化、民间等多个角度，为我们提
供了一个清晰的脉络。
寻根
赣州话的母语地处何方
既然赣州话属于外来语言，那么肯定会有语言的根，即母语。
无意中看到这样一则消息，北方大城市天津，也是一个语言的“孤岛”。上世纪70
年代，天津地方志工作者曾经外出寻找天津话的源头，结果在江南凤阳花鼓之乡一个名
不见经传的小地方——固镇找到了。后来，天津建城六百周年之际，天津文学院的作家
们专程去安徽进行文化寻根。令他们欣喜的是，他们在固镇听到许多天津的方言，看到
相同的民风习俗。
那么，赣州话根在何方，源在何处呢？记者以王阳明说糅合驻军影响的说法，在网
上搜索王阳明史料，发现王阳明虽是浙江余姚人，但他在正德三年至五年，因得罪朝廷
权贵刘瑾，贬谪到贵州龙场驿（今安顺市修文县）当驿丞。3年时光，王阳明在学术思
想上有一次飞跃，后人称之为“龙场悟道”。他先后创办龙岗书院、文明书院与贵阳书
院，使贵州学风大盛，至今留下许多“阳明洞”、“阳明祠”，可见影响之深。黔滇川
桂均属西南官话区域，安顺包括在内，王阳明与士人学子和民众接触交流，应会说当地
语言。
再说，赣州城内众多有广西狼兵传播西南官话的基础，王阳明也熟悉并喜好这种语
言。而广西柳州的西南官话也是从贵州传入。那么，能否大胆地推测，赣州话的母语就
是来自贵州安顺？
当然，这些只是一种推测。时至今日，赣州还没就这一重要人文历史问题，进行过
实地调查论证，也没人研究赣州话与西南官话的异同。在方言俚语、民风习俗、饮食起
居等方面，究竟有多少相似之处，有待调研证实。希望有关部门能组织作家与专家，仿
效天津的做法，前去采风寻根。
走向
消亡或者固守相互矛盾
6月11日，赣州城区阳光明媚。记者沿着贡江河畔从城市穿行，依江而建的宋代古
城墙安静地向前延伸，千百年不变地守护着赣州城区。一瞬间，记者恍若倾听到历史的
往事，古城墙给赣州方言岛划出了一个明显的分界线，城里说北方官话，城外全是客家
方言。赣州方言岛作为特殊的语言现象，它的最终走向如何？是固守岛土并拓展影响，
还是接受改变逐渐消亡？
记者找到韶关大学中文系教授庄初升关于方言岛最终走向的一份资料。其中提到，
逐渐缩小范围以至最终消亡，是大多数方言岛的共同趋势。其理由主要是方言岛将受到
包围方言的蚕食和侵占。他举了一个例子，福建省闽侯县青口镇茱萸洋村，历史上曾经
是个“汀州话”的客家方言岛。如今，全村就剩下两三个七八十岁的老人还会说“汀州
话”。可以想象，再过几年，这个客家方言岛将不复存在。
赣州方言岛目前也存在类似的迹象。随着时代的发展，赣州人在日常生活中使用普
通话的频率逐渐增多。同时，受到外来迁居人口及流动人口增加的影响，赣州城内的官
话环境受到严重挑战，会说纯正赣州官话的人是愈来愈少了。
记者在采访中，感觉到赣州人对于赣州话的走向存在一种矛盾。一方面，普通话的
推广证明了赣州城市的现代化进程以及城市的胸怀，是一种文明与进步的表现；另一方
面，大多数人认为，赣州话作为一个地域的文化特征，有着保留的必要。并且语言是最
具亲和力的媒介，西南官话在全国不少地方有着强大的影响，加强与这些相同语系城市
的交流，对于发展赣州经济和旅游会有好处。
在历史长河中，任何一种语言都是“发展中的语言”，或变得更完美，或因使用它
的人越来越少，最后走向消亡。我们无法判断也不知道赣州话方言岛最后是一个怎样的
走向，固守或者消亡，都是历史进程中刻下的一个美丽而经典的印记。
【在 t******e 的大作中提到】
: 赣州城本地话是官话，是方言岛，恰恰不是什么“客家摇篮”。
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o***e
发帖数: 490 | 84 赣州话(西南官话）的孤岛现象，可能是解开客家人历史的重要‘钥匙'.
一方面，官话的存在，说明统治阶层的统治力的存在。
另一方面，孤岛现象表明民间客家文化的强势。
【在 t******e 的大作中提到】
: 赣州城本地话是官话，是方言岛，恰恰不是什么“客家摇篮”。
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