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标 题: 人民日报：暴力搞土改是逼农民纳“投名状”
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 19 16:27:21 2014, 美东)
《文史参考》杂志是由中国第一大报人民日报主办的时政历史半月刊，是继环球时报英
文版之后人民日报打造国际一流媒体的又一重大举措。
清华大学历史系教授秦晖发表在《文史参考》2012年第8期（4月下）的文章
秦晖：暴力搞土改是逼农民纳“投名状”
[导读]1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民
的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
兵也容易。”
秦晖：国民党为“抗战”把农民得罪光了
1951年，青海民和县，分得土地的农民高举土地证，欢呼土改胜利完成。
中共土改，为了什么？
我们说中国革命是“土地革命战争”，但土地问题是中国革命最关键的因素吗？国共两
党分野是土地改革者和反土地改革者的分野吗？内战期间国民党失人心，共产党得人心
是因为分了土地吗？这场内战以共产党胜利告终，这与土改之间是什么关系？
国共双方都不太重视“土地问题”
国共两党的土地政策显然有非常大的差异，共产党的土改政策要比国民党激进得多。但
如果依土地问题分析当时中国各支力量的话，国民党绝不是最保守的。国民党当然是反
对暴力土改，但是它的意识形态中还是有所谓“平均地权”的内容。尽管很多人指出，
因为国民党基层有很多既得利益者，因此贯彻这个意识形态有很多阻力，但是不管怎么
说，国民党的理论中有这个意识形态。当时认为连和平土改都不必要的保守势力是第三
方，所谓的第三方，就是在国民党和共产党之外的势力，比如民盟。民盟主要是两部分
人：一部分是自由主义者，一部分是传统文化本位派。资本主义经济学强调维护产权，
自由主义者对于国家没收土地这种做法肯定反对；传统文化本位派就更不用说了，本来
就认为传统乡村非常美好、和谐，有德高望重乡绅，按照儒家的伦理把这个乡村治理得
井井有条。而乡绅用共产党的话叫做土豪劣绅，而土豪劣绅这个词在国民党的语汇中也
同样在使用。所以在土地问题上，共产党最激进，国民党次之，第三方最保守。
从1943年到1947年，国共两党为了解决他们的纠纷，进行了非常复杂的谈判，他们谈了
许多问题，核心问题就两个，“一个是政权，一个是军队”，无非是共产党可以有多少
军队，共产党可以占几把交椅。政治民主化、军队国家化，当时国共两党都认同，区别
在于共产党认为先搞政治民主化再搞军队国家化，就是国民党要先放弃一党专政我才能
考虑我的军队怎么处理的问题；而国民党的理论是先搞军队国家化再搞政治民主化，共
产党要先把军队交出来，然后我才开始搞民主选举。双方就在这个问题上争得不亦乐乎
。除此之外还争了很多问题，甚至国共两党之间花了很长时间探讨怎么治理黄河。1943
年到1947年国共谈判的文件有几百万字之多，一个字都没有谈土地问题。
中共土改学的不是马克思经典
中国的“土改”是学习列宁经验，而非马克思主义。1861年，俄国搞了一次私有化。这
次私有化是典型的权贵私有化。用国家权力将农村公社最好的一部分土地割出来交给了
权贵。用今天的眼光看，就是搞了一次MBO（管理者收购）。当然，1861年的改革从方
向上讲是进步的，是要走市场经济的道路，给农民自由、把土地解脱出来。但是过程很
不公平，这当然就会遗留严重的社会问题。
经典马克思主义假设资本主义会消灭小农，待资本主义发达起来以后，小农变成农业资
本家和农业工人，在这种基础上搞社会主义革命。马克思主义者认为在俄国这样一个专
制的国家搞土地国有化就是恢复“亚细亚生产方式”，是非常反动的行为。普列汉诺夫
曾经讲：“如果按照民粹派的做法搞人民专制，然后由国家把土地控制起来，这样就会
造成一种反动的政治畸形现象，犹如古代中华帝国和秘鲁帝国。”经典马克思主义理论
非常强调“一定要经过一个资本主义的阶段，”因此，俄国马克思主义者呼吁资本主义
热烈的程度甚至比资本主义还要高。
1907年的斯托雷平改革更是所谓的“警察式私有化”，就是把1861年以后剩下来这一部
分农村公社也解体掉，这就引起了农民强烈不满。这种不满被马克思主义者看到，就此
马克思主义者就展开了一场讨论：如何看待农民的不满。农民反对斯托雷平私有化，从
本质上看是“开倒车”，逆历史潮流而动。马克思的理论是“农村公社应该解体”。但
是农民的反对是有道理的，因为这个解体方式是剥夺农民。作为马克思主义者到底怎么
看这个问题？列宁便看准了农民的情绪是可以利用的，因此他主张摆脱教条“跟民粹派
抢潮头”。
俄国土改不是布尔什维克的功劳
1917年，布尔什维克并不控制农村，当时的布尔什维克主要是城市党，甚至不是一个工
人党，而是一个士兵党。也就是说，布尔什维克在农村没有多少力量。革命在农村是一
个自发的过程。现在的材料显示：“87%的土地分配是在布尔什维克执政前由农民自发
完成，所谓农民自发就是基本上是由农村公社来搞的。”布尔什维克在农村建立政权时
，土地已经分完了。农民不懂什么地主、贫农的阶级划分，更没有搞你死我活，只是把
土地拿回来就是了。通过这样一场土改，俄国形成了传统农村公社的一统天下的局面。
讲得简单点，俄国农村很大程度上回到了斯托雷平改革以前的状态，绝大部分土地是属
于农村公社所有，但是这个过程并没有发生什么一个阶级和另一个阶级的斗争。
直到1927年，俄国农村还有95%的土地属于农村公社，私有土地很少，农民集体主义非
常发达，这种农民的集体主义和布尔什维克国家对农民的要求对立，布尔什维克要搞的
不是集体主义，而是国家主义，就是国家把农村控制起来，农村中的粮食可以随意调走
，他要做到的是这一点，他为此就要搞集体农庄。1929年的集体化搞得非常血腥，俄国
农民对集体化的抵抗是非常之惨烈的，有人称之为“斯大林的农民战争”，俄国把一百
多万富农给流放了。有人说这是极左，从今天看起来也不能简单那么讲，当时之所以搞
得那么惨烈，的确和农民的反抗很强烈有关系。为了摧毁这种传统集体主义，要建立官
方集体主义，其中一个办法就是在农村展开阶级斗争。在俄国阶级斗争不是土改时搞的
，而是集体化的时候搞的。
1929年的农村革命，实际就是一次在农村中展开阶级斗争，瓦解乡村传统认同，清除民
间组织资源，建立高度科层化官方控制体系。这套农村改造模式在俄国不是和土改同时
进行，而是和集体化同时进行。但是在中国就不是这样了。中国地主绝大多数是2000年
私有制下形成的老百姓，只不过是比较富。普通农村和平民地主之间本来怨恨并不大。
这与俄国的情况不一样。当时俄国这个过程中产生的阶级斗争舆论已经上升为一种意识
形态传到了中国，然后由中国去发动中国的农民对农民进行流血斗争，从而形成了现代
中国的革命史。
国民党为“抗战”把农民得罪光了
对于农民来说，他们不喜欢国民党，同情共产党，是抗战期间非常突出的现象。在抗战
之前，农民在国共之间的倾向性并不是非常明显，这也是土地革命没有成功很重要的原
因。但是抗战期间国民党和农民的矛盾的确变得很坏，一个很重要的原因就是国民党在
抗战期间横征暴敛急剧增加。抗战期间国民党财政状况有了很大变化，抗战以前国民党
的财政基本上是靠东南沿海通商城市，那个时候田赋属于地方财政，中央财政是不拿的
，但是抗战就不一样了，东南沿海国民党原来一些财政基础都没有了，国民党把它的全
部负担移到农村。而且为了解决战时财政问题，抗战刚一开始就实行所谓“田赋收入归
中央”，而且为了田赋增收，开始扩张乡村组织，搞了很多基层干部。那时候国民党的
基层干部都有一个特点，就是和共产党搞的农民运动一样，搞“痞子运动”，搞一些很
横的人管农村，可以想像这些农村干部做了什么事，主要就是要钱、要粮、要命。当时
乡村中有头有脸的人也没有多少人愿意干这种事，因此国民党基层干部跟农民关系的确
很坏。
曾经有人统计了民国时期三千多起农民骚乱，绝大部分跟地主地租没有多大关系，都是
跟国家的行为有关系，都是跟基层干部的腐败、敲诈勒索、贪污公款有关，一直到土改
的时候还是这样。我们党发动“土改”让农民诉苦，看农民诉苦的材料就会发现，绝大
部分诉苦诉的并不是周扒皮收了我的地租，基本上诉的都是官府的苦，讲得简单一点就
是所谓的政治压迫，所谓政治压迫就是国家的横征暴敛，而地主经济剥削这种诉苦案件
是很少的。这里有一个问题，如果打仗会增加农民负担，共产党也要打仗，而且共产党
打仗负担也是来自于农民，为什么农民同情共产党而反对国民党？农民对共产党最初的
好印象就是因为共产党比国民党清廉，统治成本要低。
就全国而言，内战期间共产党统治区农民负担平均比国民党统治区更重，因为共产党统
治区毕竟比较小，而且穷的地方比较多，国统区地面比较大，还包括江南那些富裕的地
方。但是，中国国家财政统一调配能力是很差的，很难从一个地方征收资源用于另外一
个地方，而当时国共内战主要涉及地区，比如华北、山东、苏北、陕西、山西，国共两
党农村基础都差不多，大家都就地征粮，老百姓还是欢迎共产党，原因是国民党比较腐
败，统治成本比共产党要高。
暴力土改叫农民纳“投名状”
通过打仗来夺取天下，仅仅讲民心向背很重要吗？我们经常讲一句话，“得人心者得天
下”，这句话讲讲可以，真的要落实在什么条件下才真正的是“得人心者得天下”呢？
只有民主选举。比如我认为共产党比国民党好，选举时我就会投共产党一票。但如果是
国共两党打仗，即使我认为共产党比国民党好，我愿不愿意为共产党“抛头颅洒热血”
就是另外一个问题。战胜者一方与其说要赢得民心，不如说要尽量动员资源。战争胜负
归根到底是动员力，不取决于哪一方得到的好感更多，而是取决于哪一方能够为你玩命
的人更多。我愿意投你一票，未见得愿为你“抛头颅洒热血”，这是非常简单的道理。
虽然老百姓同情共产党，厌恶国民党，这一点不需要土改就可以做到，但是如果要做到
高强度的动员，这个同情是不够的。为了动员资源，就必须要“土改”，这时候的土改
含义就不是平分土地了。
有人做过统计，整个土改运动中70%的流血是发生在1947年前后的老区土改，而老区土
改基本上没有平分土地功能的。什么叫老区？所谓老区就是抗日战争时期共产党已经统
治了很长时间的地方。抗战时期共产党没有搞土改，但是仍然搞的是减租减息，公平负
担。总而言之，还是要把地主基本上剥夺了，只不过不搞暴力阶级斗争。到了1946、
1947年的时候，土地已经是非常之分散，老区是没有什么土地可分的，但是恰恰是老区
土改，几乎是村村流血，没有哪个村是不死人的。
很多材料显示，晋绥边区土改流血比较厉害，说那里是康生主持的，所以极左。康生现
在被认为是一个坏人，因此他搞的土改就比较好说。可是我们要知道，晋绥边区绝不是
最左的，绝不是流血最多的。晋冀鲁豫地区土改也是村村死人。说晋绥边区的土改是康
生搞的，毛主席不知道，这怎么能服人呢？晋绥边区跟陕甘宁边区只有一河之隔，晋绥
边区的两个人就是毛主席派出去的，一个是毛主席的大秘书，一个是毛主席的儿子毛岸
英。
当时，《人民日报》在土改动员时曾经登有一个案例，说的是辉县二区南平乐村。这个
地方已经搞过好几轮了，都认为搞得差不多了，但是还不够，有几家地主没有斗。最有
意思的是说：“如经地（经营地主）张自如，人三口种地产量二一石，每人平均七石，
比全村平均数多百分之五。”就认为这是非常严重的问题。经地丁国平，人九口，地五
十一亩四，其实经地丁国平人均收入连平均都达不到，因为通过张自如的例子可以算出
平均值，“但是他家的生活不错，因为他有一个儿子是小学教师，儿子当教员，每月有
一笔工资，儿媳妇戴着首饰，穿戴干干净净，整整齐齐”，这就认为是非常严重的问题
。不断地查、不断地斗，一定要斗死人。每个村都建立了各项数字统计表，统计显示了
群众打死人的数量和斗争果实分配表。斗争果实中土地是很少的。如河南这个土改点，
全村两千多亩土地中只有161亩是胜利果实，也就是说有7.2%的土地被重新分配，可就
在这个113户的小村庄就有七个人被群众打死。吴村6000多亩土地，只有500多亩是斗争
果实，但是这个村被打死20个人，其中地主14个，还有5个是特务，1个是恶霸，在这个
斗争当中有18%的人逃亡了。
老区土改出现的逃亡是非常严重的，国共双方都有统计数字，我在台湾看过国民党方面
的统计数字，数字差不多，大约是20%。这场土改运动的结果是斗死了2%的人，斗跑了
20%的人，这20%的人逃到国民党那里，大家想想会造成什么样后果？这些人就是我们经
常谈到的“还乡团”。在国民党称他们为匪区难民，怎么对待他们是非常头疼的事。国
民党有人主张是武装这批人，支持他们打回去，他们可以成为国军的群众基础，可以提
供各种情报等等。后来经过讨论，这个计划被否决了。国民党觉得如果这样做就得罪了
80%的人，反而很糟糕。后来的结果证明国民党很失策，不支持这20%的人，你就完全没
有任何社会基础。但是如果支持这20%的人，你就和80%的人站在对立面。国民党最后没
有组织他们还乡，让他们自谋出路，结果这些人很多都是在国民党统治区流离失所，其
中有相当一部分人也变成了国民党的反对势力。
为什么要搞得那么血腥？农民也许不会为了几亩地“抛头颅洒热血”，但如果共产党的
胜利他们可以得到好处，共产党的失败他们就会有生命危险，那当然他们就会容易被高
度地动员起来。因此，一定要搞流血土改。流血土改搞到什么地步呢？一个4075人的村
子，斗争中打死了25人，其中只有两个人是地主，四个人是富农，其中有10个叫做恶霸
中农，有9个叫恶霸贫农，全村被斗争的户达到332户，被斗争1201人，斗争中的积极分
子862人，其中真积极分子271人。在打死5条人命后，这些半积极、假积极的人都交了
投名状，最后不得不变得真积极起来了。要让大家抛头颅洒热血一个很重要的条件就是
让你没有退路，有了投名状就不怕发动不起来了。1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分
局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些
人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩兵也容易。”再三复查的意义并不在于再找
一点土地，而是再流点血，一定要形成一种你死我活的氛围，只有这样高强度动员才可
以实现。
在土改中分的是谁的土地呢？一部分是地主土地，还有另外一个部分就是分掉农村中的
族庙公产，把传统农村中作为传统认同象征的社区公有土地彻底消灭，实现百分之百的
土地私有化。这样土改以后的中国农村就变成百分之百的小农私有制。
1929年，俄国的布尔什维克在农村公社的基础上搞集体农庄遇到了极大的阻力，要流血
成河，付出惨重代价才把农民赶进集体农庄。但是在中国这样“一小二私”，完全没有
集体主义的背景下，却很容易从“一小二私”变成了“一大二公”。俄国1929年集体化
的时候爆发了很多农民暴乱，仅仅伏尔加河中下游地区就有70万人，苏联出动了大量正
规军，出动了飞机、坦克，还出现了红军哗变。但是，中国在集体化过程当中却要平静
得多，为什么会是这样？因为土改中的你死我活，一个方面提供了高强度动员机制，把
组织资源高度的一元化；另一方面，把传统的乡村认同一扫而空，使得乡村社会彻底丧
失了自主治理能力，以至于到了1960年出现饿死几千万人还基本维持平静。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 3 嗯，暴力土改是夺取政权的必要步骤， 共党和国府比有2个优点， 一是有个理想， 或
者叫宗教信条， 叫天堂或共产或不纳粮， 总之要描一个美好图画作为饵；第2还要有
足够的组织能力， 让民众信这个宗教，而暴力土改是最简单最快速的办法。
既然是宗教， 或迟或早都会腐败改良直到世俗化， 而TG的这一过程和其它老宗教比要
短得多， 这也是符合现代化进程的， 因为宗教和政治不能搅合在一起，欧洲中世纪，
现在的一些伊斯兰国家， 毛的文革， 毫无例外地没有好结果的。
但是现在回头再看暴力土改， 对于共党夺权当然是必要， 但对于中华民族是不是必要
， 这还是有讨论余地， 有不少人认为还是很有必要， 并拿出了印度举例； 还有人认
为对整个民族而言还是有选项的， 因为在东亚这个文化圈子里， 日本南韩台湾走的是
不同的路， 而且是比暴力土改要好得多的路。 |
S*****o
发帖数: 192 | 4 印度的落后不见得就是中国人普遍认为的原因。
秦晖：印度落后的真正原因
尽管长时段中印度的落后有文化方面的因素，但是自中国改革开放以来，印度落后于中
国的差距拉大了。可见就制度方面而论，印度经济中的积弊也的确甚多，这也是包括多
数印度学者在内的学界公论。
当然，对于积弊何在，国外的主流看法却可能与国内的官式说法相反。独立后的印
度长期实行所谓“尼赫鲁式社会主义”，前苏联一直把她定义为“已经走上非资本主义
发展道路的国家”。加之该国实行联邦制，各邦各自选出的政府有左有右，拥有相当大
的自治功能，选择的发展模式也差异很大。像喀拉拉邦、西孟加拉邦等地长期是共产党
执政，就更难说是“资本主义”了。
一般地讲，印度的“社会主义”也属于民主社会主义或社会民主主义。但是与瑞典
式的“福利国家”不同，后者以二次分配为特色，主要以高税收高福利从私人经济中抽
取资源，以提供“从摇篮到坟墓”的社会保障，国家直接经营企业不是它的基本特征。
而印度的“尼赫鲁社会主义”政治上学英国搞宪政民主，经济上却不是学瑞典，而主要
是学苏联办国营企业。
原来印度的“国父”圣雄甘地虽然因主张宗教宽容而被印度教极端分子杀害，但他
的经济主张却是极有印度传统特色的：主张回归自然，耕织立国，反对工业化，也对建
立“现代强国”没有多少兴趣。但他秉性宽容，默许其门徒尼赫鲁另搞一套。而尼赫鲁
是个工业化迷，一心要通过国家集中投资来赶超发达国家，把印度变成工业化强国。尼
赫鲁和英迪拉·甘地父女两代（连同几位过渡总理）执政37年，一直以“五年计划”的
方式搞经济。而且好搞大型企业。因此印度经济的产业集中程度相当高，很多基础工业
部门的生产集中于若干大型国营公司。当然，作为宪政国家印度没有没收私人资本，私
营工业一直存在并且有一定发展空间。但各基础工业部门都是以国营占优势的。例如钢
铁工业，独立以前只有私营的塔塔钢铁厂，后来连续建起波卡罗、比莱、维萨卡帕特南
、鲁尔克拉等六大国营钢铁公司，控制了90％以上的钢铁生产。其中最大的波卡罗、比
莱等厂都是苏联援建、按苏联的“马钢宪法”模式管理的。然而有趣的是，虽然大钢厂
中硕果仅存的私营公司塔塔集团厂龄最老（1907年建），设备相对陈旧，产量在全印总
产中也只是一个零头了，但它一直是印度钢铁业中“管理得最好的企业”，其效益比那
些国营巨无霸都强，工人工资也更高。
因此印度的“社会主义”不仅如瑞典那样具有分配意义，也如苏联那样具有生产意
义。就整个联邦范围而言，在90年代以前印度政治上固然是近似于西方的宪政民主，经
济上却更多地搞命令经济。国有企业比重之大、市场管制程度之严、外贸保护手段之多
都相当突出。印度如今也在搞经济体制改革，努力革除旧弊，实行市场化与开放式竞争
，但其进展还不如我们。
当然，如今印度的市场化程度不如中国，但比起改革前的中国连农民养鸡都被当作
“资本主义尾巴”来割、农民兴办集体企业也被说成是“集体资本主义”的那个时代，
印度再怎么搞“尼赫鲁社会主义”，其市场空间与经济人的活力还是要大得多。为什么
当时的中国官方仍然能够以印度为垫背的来进行“比较”呢？尽管如前所述，那时的中
国经济是否真的比印度好，实在大可怀疑，但是无论如何，印度经济那时也并没有明显
胜过中国，至少不像亚洲小龙以至巴西、墨西哥等国家当时那样，其繁荣与中国的凋敝
形成那么鲜明的对比，否则当时的中国官方也不会老拿印度做“比较”的垫背了。
其实80年代初中国经济改革政策部门一个代表团对印度进行访问考查后有个内部报
告，其中的基本结论是：印度的私营企业比我们中国的企业搞得好，但是他们的国营企
业比我们的搞得差。这个说法很耐人寻味。
大家知道，80年代初中国的工业正处于“乔厂长上任”时代，那时工业还是国营的
一统天下，私有化还没有起步，但是文革的大轰大嗡已经结束，“修正主义”（不是资
本主义也不是“市场社会主义”，就是当时苏联的那一套）上了台，实行了或者说恢复
了苏式的“劳动纪律加经济核算”企业管理制度。而这样的国企尽管不如印度的私企（
实际上也就是计划经济不如市场经济），但却比印度的国企强——实际上也就是苏式的
国企比“民主社会主义”的国企强。由于当时印度的私营工业比重不大，所以印度的国
企比中国的国企搞得差，就成了问题的主要方面。
“民主社会主义”至今仍然是既反对苏联模式又不赞成资本主义的许多好心人向往
的东西，说它还不如苏式企业可能是一个煞风景的观点。其实笔者对民主社会主义的人
道理想也是心向往之，但是如果把人道、平等这类价值判断放下而仅就企业管理而论，
“民主的国营企业”在效率上的确是经常既不如私营企业，也不如“专制的国营企业”。
仔细想想，这道理其实并不复杂：企业不管国营私营，它的运转要能够理性化，就
必须有某种约束机制，即科尔奈所说的“预算硬约束”。在契约式的资本主义企业中，
资方与劳方是利益有别的主雇关系，双方通过博弈而形成一种约束机制：资方不会贪污
（企业是自己的，他贪污谁？）而工人不会“偷懒”。在“专制的国营企业”中，管理
者与劳方不是主雇关系而是“主奴关系”，前者只对上而不对下负责，虽无积累激励，
却有升迁激励，也可能从严治厂而实现理性管理。在产权明晰的全员股份制企业中，经
理与工人除了主雇关系外作为股东还共同对企业负资产责任，约束机制更是双重的了。
然而在“民主的国营企业”中，管理人与工人既非主雇关系也非主奴关系同时又无资产
责任，理性约束机制因此很难建立。相反却容易出现不顾企业利益的双方“共谋”。管
理者既不像资方那样把企业作为自己的产业来用心打理，又不能追求升迁而无视工会与
“工人民主”的意向扮演技术官僚的理性专制角色，于是短期行为、“内部人控制”、
经理“讨好”工人、双方都吃企业坑国家之类的积弊便难以避免。
实际上，这也是西方民主国家“国企病”的一个重要因素，尽管工业文明的高度发
达形成的许多行为规范使这些国家的国企病不像“印度病”那样严重。因此我们也可以
理解，何以中东欧转轨国家在民主化以后不管是左派还是右派执政，尽快完成国营企业
私有化都成为一项迫切的任务——因为他们不像中国，可以靠温铁军先生所说的“奴工
制优势”来使国营企业虽不景气但还能半死不活地维持。东欧民主化之后的国营企业，
科尔奈所说的那种“预算软约束”危机往往会比专制的旧体制下更加严重。即使在转轨
前，相对而言专制比较宽松的波兰，其国营企业状况也明显不如昂纳克统治下更为专制
的东德，尽管波兰的经济学在东欧是水平最高的。实际上，中国文革时代的企业管理混
乱也有类似原因：尽管文革既非宪政民主更不是“经济民主”，宪政国家“民主的好处
”根本无从谈起，但是“民主的坏处”，或者用学者的行话说，“过度参与造成的交易
费用剧增”却毁了企业，大轰大嗡之下正常的企业管理无法进行，规章制度都成了“管
卡压”而被废除，其后果是众所周知的。
东欧民主化之后，这些国家的国营企业，尤其是大型国企，都不同程度地出现工会
势力强大、经理权力削弱、企业管理困难、财政状况恶化等问题。面对这种情况，即便
你在理论上如何反对“休克疗法”，赞成“渐进改革”，在实践中也往往不由自主地希
望快刀斩乱麻地解决私有化问题。而的确，像波兰这样的国家，在私营企业里工会漫天
要价的情况就大为减少，甚至许多企业在私有化之后，工会运动竟然被主雇关系中个人
化理性化的讨价还价所取代，出现“工会消亡”现象。团结工会这样共产党当年严厉镇
压都未能摧垮的力量，一旦上台掌权就气数已尽，很快走向瓦解，在经济转轨进行到如
今后已经没有多大影响了。
事实上印度（在更大程度上还有孟加拉）如今还是工会、农会乃至形形色色的公民
维权组织极为活跃的民主社会。我们这次盛会也充分体现了这个国家里“公民社会”力
量的强大。印、孟如今吸引外资都不容易，虽然他们的劳动力不可谓不廉价（据了解，
在浦那这个地方，印度最好的私营企业塔塔公司汽车装配线上的的工人平均月薪为270
美元，而浦那普通劳工的月薪更仅有45美元左右——至少今天中国的劳动力价格已经比
他们高。但是印孟的工会农会可是不大好对付的，“便宜但不听话”的劳动力未必能使
外资感兴趣。相比之下，中国没有真正的工会，政府，地方政府眼里除了上司就只有老
板，工人的服帖天下无双，天下哪里有这么好的“投资环境”啊！
因此民主社会主义作为一种人道理想虽然仍会有生命力，但在没有更可行的制度安
排的情况下，“专制社会主义”、民主资本主义，甚至专制资本主义的“可行性”都比
她要大。自1947年独立以来就确立了宪政民主制度的印度当然不可能转向专制社会主义
或者专制资本主义，因此从民主社会主义转向民主资本主义大概就成了她唯一的选择。
但是民主制的悖论就在于：虽然“民主制下的国营企业”比专制奴工制下的国营企业更
加急需改革（仅就经济效益而言），可是偏偏它也最难改革。因为“民主分家”的讨价
还价多，“交易成本”要比强权之下的“掌勺者私占大饭锅”式的改革大。专制国家可
以驾轻就熟地把“社会主义原始积累”变成“资本主义原始积累”，它昨天可以运用强
权不受制约地化公为私，今天就可以同样运用这个条件不受制约地化私为公。它可以把
工人说撵走就撵走，土地说圈占就圈占，公产说给谁就给谁，民主国家可没这么容易。
东欧转轨之难是如此，印度从“民主社会主义”向民主资本主义转轨也是这样。印
度转向市场经济的改革说说也有多年，真正起步是在80年代末的拉·甘地时代，而最近
十年才真正出现实质性突破。虽说比中国改革晚，然而印度“尼赫鲁社会主义”旧体制
中保留的市场成分本来也比改革前中国的毛泽东式社会主义要多，改革基础还是有的。
但这种改革不仅要面对印度传统中前述的一些惯性阻力，更要经过社会各阶层各利益群
体的反复谈判，因而难免举步维艰。就在前年（2002年）4月，以孟买为中心就曾发生
全印一千万工人反对经济改革（主要是抗议“减员增效”和拍卖国企）的大罢工。
当然民主国家“吵吵嚷嚷分家难”既是一种难以避免的制度宿命，但同时也并非没
有积极意义。充分的讨价还价虽然不是“公平分家”的充分条件，但却是必要条件。即
便在谈判实力与信息收集双重不对称的局限下最后的博弈结果并非“实质公平”，但是
充分的博弈权利体现的形式公平仍然是转轨后形成的产权结构具有公信力和道义合法性
的基础。而缺乏这种公信力的“掌勺者私占大饭锅”虽然在强权与黑箱作用下可以较快
完成原始积累，然而道义合法性的缺失将妨碍其进入正常的交易与配置机制，而一旦强
权动摇、黑箱打破，这样的原始积累很容易引发清算情绪乃至引起社会动荡，那时“制
度变迁的总体成本”恐怕就不会比民主转型更小了。
而民主转型虽然在一个时期需要付出较多的“交易成本”，但转轨结果的公信力会
使它具有较好的后势。就印度而论，其经济改革前期由于交易成本的增加并未很快表现
出推动增长的效果。但是从前年起，印度经济已经开始明显加速，去年印度的经济增长
率超过8%，股市市值增长七成，出口、投资、消费都出现强劲增长。许多观察家认为印
度经济持续增长的前景乐观。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，暴力土改是夺取政权的必要步骤， 共党和国府比有2个优点， 一是有个理想， 或
: 者叫宗教信条， 叫天堂或共产或不纳粮， 总之要描一个美好图画作为饵；第2还要有
: 足够的组织能力， 让民众信这个宗教，而暴力土改是最简单最快速的办法。
: 既然是宗教， 或迟或早都会腐败改良直到世俗化， 而TG的这一过程和其它老宗教比要
: 短得多， 这也是符合现代化进程的， 因为宗教和政治不能搅合在一起，欧洲中世纪，
: 现在的一些伊斯兰国家， 毛的文革， 毫无例外地没有好结果的。
: 但是现在回头再看暴力土改， 对于共党夺权当然是必要， 但对于中华民族是不是必要
: ， 这还是有讨论余地， 有不少人认为还是很有必要， 并拿出了印度举例； 还有人认
: 为对整个民族而言还是有选项的， 因为在东亚这个文化圈子里， 日本南韩台湾走的是
: 不同的路， 而且是比暴力土改要好得多的路。
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T*****y
发帖数: 18592 | 5 我觉得啊，老印搞什么主义，最后都那样
富兰克林说过，问题不是什么专制还是民主，问题是你运行的是否良好
特民科但是也挺实际的一个主张
有一些道理
印度就是搞什么都运行不好
跟丫们做过项目，跟中国人做过项目，还有美国人
我比较一下个人经验：
美国人，讨论非常有序有目的，不吵闹，有无序和推脱责任的时候
但是最后在节点之前，基本都能形成共识，一般不需要用威权
各个职能的人基本总能自行协调出有效的解决方案，
然后有效地执行
中国人，讨论无序但有目的，吵闹，不知道该听谁的
节点之前，无人抓，就无法形成共识
怕担责任，找到推脱责任的借口的时候，比找到了解决方案还开心
吵闹中充满了明枪暗箭，没有人用威权来拍板
基本各个职能不能自行协调出有效的解决方案
除非有人动用威权，比如领导过问
那节点之前，肯定能形成共识，有效的方案
然后执行过程，重复讨论过程这一套特点
印度人，讨论无序且无目的，不吵闹，但是嘈杂且散漫
没有一个中心，从话题中心到人物中心，都没有
没人负责，也没有人统领，各个人都在显示自己的知识和想法
但是没有人能把这些有效串联起来
关键是，没有人能把大家的思路集中到一个核心问题上去
似乎也没有人愿意这样做
比中国和美国人更显著的是
甭管中国人美国人怎么样，开会基本守时
印度人开会，能迟到一个小时，就算是你运气
能比预订时间晚结束两个小时，就算是你运气
基本是，美国人开一次会能解决的问题，
中国人（有领导拍板）不需要开会就解决
中国人（无领导拍板）开三次五次会也许解决，
印度人开十次会还没有决定到底该不该讨论这个问题
【在 S*****o 的大作中提到】
: 印度的落后不见得就是中国人普遍认为的原因。
: 秦晖：印度落后的真正原因
: 尽管长时段中印度的落后有文化方面的因素，但是自中国改革开放以来，印度落后于中
: 国的差距拉大了。可见就制度方面而论，印度经济中的积弊也的确甚多，这也是包括多
: 数印度学者在内的学界公论。
: 当然，对于积弊何在，国外的主流看法却可能与国内的官式说法相反。独立后的印
: 度长期实行所谓“尼赫鲁式社会主义”，前苏联一直把她定义为“已经走上非资本主义
: 发展道路的国家”。加之该国实行联邦制，各邦各自选出的政府有左有右，拥有相当大
: 的自治功能，选择的发展模式也差异很大。像喀拉拉邦、西孟加拉邦等地长期是共产党
: 执政，就更难说是“资本主义”了。
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t******e
发帖数: 2504 | 6
老托这个帖子好， 比秦辉好得多。
老秦动不动就民主化， 好像是灵丹妙药， 对某一些文化是， 但对于别的文化可能是
毒药。
关键的因素， 我在别的帖子里说过， 是秩序和进取，进取的前提是社会有秩序（尊重
法律和规则）， 这样的进步才是有效的。 如果民主化能够对于秩序没有大的损伤，那
就民主吧， 否则还是威权政府还要好一些， 中印2国人民的个人进取心是有的， 但
对于目前阶段的中国， 或者对于forever的印度，我看所谓民主对于秩序的损伤是巨大
的，得不偿失。
当然中国也不是不可以民主化， 东亚其它国家或多或少都有某种程度的民主化， 而且
做的还不错， 中国某一些地区，条件足够了也可以试点， 如京沪，苏南等地区。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得啊，老印搞什么主义，最后都那样
: 富兰克林说过，问题不是什么专制还是民主，问题是你运行的是否良好
: 特民科但是也挺实际的一个主张
: 有一些道理
: 印度就是搞什么都运行不好
: 跟丫们做过项目，跟中国人做过项目，还有美国人
: 我比较一下个人经验：
: 美国人，讨论非常有序有目的，不吵闹，有无序和推脱责任的时候
: 但是最后在节点之前，基本都能形成共识，一般不需要用威权
: 各个职能的人基本总能自行协调出有效的解决方案，
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S*****o
发帖数: 192 | 7 你的这个例子说明不了什么问题呀？
美国人、中国人、印度人的工作方式当然受本国环境影响，你比较一下在美国出生的美
国人、ABC、ABI看看有什么区别？再比较下在中国、印度出生的这三类人。
这究竟是人的原因还是社会环境的原因？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得啊，老印搞什么主义，最后都那样
: 富兰克林说过，问题不是什么专制还是民主，问题是你运行的是否良好
: 特民科但是也挺实际的一个主张
: 有一些道理
: 印度就是搞什么都运行不好
: 跟丫们做过项目，跟中国人做过项目，还有美国人
: 我比较一下个人经验：
: 美国人，讨论非常有序有目的，不吵闹，有无序和推脱责任的时候
: 但是最后在节点之前，基本都能形成共识，一般不需要用威权
: 各个职能的人基本总能自行协调出有效的解决方案，
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S*****o
发帖数: 192 | 8 秦晖主张的不是民主化，而是权责对应，要左派、右派都向着迫使政府权责对应的方向
发展。
东亚的韩国和日本的民主程度比美国高，民主指数排在美国前面。
【在 t******e 的大作中提到】
:
: 老托这个帖子好， 比秦辉好得多。
: 老秦动不动就民主化， 好像是灵丹妙药， 对某一些文化是， 但对于别的文化可能是
: 毒药。
: 关键的因素， 我在别的帖子里说过， 是秩序和进取，进取的前提是社会有秩序（尊重
: 法律和规则）， 这样的进步才是有效的。 如果民主化能够对于秩序没有大的损伤，那
: 就民主吧， 否则还是威权政府还要好一些， 中印2国人民的个人进取心是有的， 但
: 对于目前阶段的中国， 或者对于forever的印度，我看所谓民主对于秩序的损伤是巨大
: 的，得不偿失。
: 当然中国也不是不可以民主化， 东亚其它国家或多或少都有某种程度的民主化， 而且
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t******e
发帖数: 2504 | 9
从你转的秦的文章中没看出来权责对应， 说实话，他的文章是裹脚布似的长，我看他
的文章就看最后一段，那应该是他的结论。
另外，我对民主不民主，或者指数高低不太关心，我关心的是秩序和进取，民主是锦上
添花的事。
【在 S*****o 的大作中提到】
: 秦晖主张的不是民主化，而是权责对应，要左派、右派都向着迫使政府权责对应的方向
: 发展。
: 东亚的韩国和日本的民主程度比美国高，民主指数排在美国前面。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 其实有两个问题要解决：
1 需不需要土改？
2 不暴力能不能完成土改？ |
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t******e
发帖数: 2504 | 11
嗯，问题归纳的简洁，也简短地问答如下：
1. 需要土改， 这是从社会改良的角度看。
2. 和平能完成土改。
日本在2战之后才有土改， 南韩好像是50年左右土改，都是通过行政命令，地主无偿或
者近似无偿地出让了大部分土地； 台湾的情况大家都了解，是有偿土改。
这小日本有点意思，明治维新后没有土改也能强盛，看来土改也不是国家兴亡的必要条
件，而是社会公平化的要求， 而且是在占领军要求下完成的。
TG的暴力土改不仅仅暴力有问题，而且土改的成果也很可疑，因为很快公社化，名义是
公有制或者集体所有制了，但最终还是腐败变质成为少数人支配，这少数人和过去的土
豪劣绅也没有什么区别。
我在国内工作时做过工程师，到过济南附近的一村搞所谓技术转让，这村的党支部书记
和他的亲信和我心目中的土豪劣绅形象完全匹配，村子里老百姓也十分痛恨这一伙人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实有两个问题要解决：
: 1 需不需要土改？
: 2 不暴力能不能完成土改？
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B*********r
发帖数: 918 | 12 权责对应是在其他的《共同的底线》里说的。
其实如果你对历史、社会、革命这些东西感兴趣，倒是应该看看这些学者的书或文章，
他们对历史材料的使用、分析是非常严谨和扎实的，也非常有趣，当然都比较长....
【在 t******e 的大作中提到】
:
: 嗯，问题归纳的简洁，也简短地问答如下：
: 1. 需要土改， 这是从社会改良的角度看。
: 2. 和平能完成土改。
: 日本在2战之后才有土改， 南韩好像是50年左右土改，都是通过行政命令，地主无偿或
: 者近似无偿地出让了大部分土地； 台湾的情况大家都了解，是有偿土改。
: 这小日本有点意思，明治维新后没有土改也能强盛，看来土改也不是国家兴亡的必要条
: 件，而是社会公平化的要求， 而且是在占领军要求下完成的。
: TG的暴力土改不仅仅暴力有问题，而且土改的成果也很可疑，因为很快公社化，名义是
: 公有制或者集体所有制了，但最终还是腐败变质成为少数人支配，这少数人和过去的土
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h**k
发帖数: 3368 | 13 中国的土豪们可比日本韩国的对应阶层有力量多了，在日韩能和平做到的，在中国不一
定能。
你的实际经历正好证明了中国的土豪们的生命力，或者说中国文化、传统非常适合他们
存活。
【在 t******e 的大作中提到】
:
: 嗯，问题归纳的简洁，也简短地问答如下：
: 1. 需要土改， 这是从社会改良的角度看。
: 2. 和平能完成土改。
: 日本在2战之后才有土改， 南韩好像是50年左右土改，都是通过行政命令，地主无偿或
: 者近似无偿地出让了大部分土地； 台湾的情况大家都了解，是有偿土改。
: 这小日本有点意思，明治维新后没有土改也能强盛，看来土改也不是国家兴亡的必要条
: 件，而是社会公平化的要求， 而且是在占领军要求下完成的。
: TG的暴力土改不仅仅暴力有问题，而且土改的成果也很可疑，因为很快公社化，名义是
: 公有制或者集体所有制了，但最终还是腐败变质成为少数人支配，这少数人和过去的土
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s*****V
发帖数: 21731 | 14 让秦晖当两天村干部，丫就知道自己几斤几两了
【在 S*****o 的大作中提到】
: 秦晖主张的不是民主化，而是权责对应，要左派、右派都向着迫使政府权责对应的方向
: 发展。
: 东亚的韩国和日本的民主程度比美国高，民主指数排在美国前面。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 暴力土改是tg夺取政权的必要有效手段。如果真要非暴力土改，tg或者kmt在夺取全国
政权后，多花一点时间，都是可以做到的。也就是说不暴力一样能完成土改，但是对tg
夺取全国政权就没有什么帮助了。
tg在内战期间暴力土改，其实质就是忽悠农民给自己夺权卖命。然后tg自己坐了江山又
变着法的把分给农民的土地收了回去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实有两个问题要解决：
: 1 需不需要土改？
: 2 不暴力能不能完成土改？
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h***i
发帖数: 89031 | 16 你扯政治的水品还不如扯军事
你先说说你是不是穷光蛋
tg
【在 r*****y 的大作中提到】
: 暴力土改是tg夺取政权的必要有效手段。如果真要非暴力土改，tg或者kmt在夺取全国
: 政权后，多花一点时间，都是可以做到的。也就是说不暴力一样能完成土改，但是对tg
: 夺取全国政权就没有什么帮助了。
: tg在内战期间暴力土改，其实质就是忽悠农民给自己夺权卖命。然后tg自己坐了江山又
: 变着法的把分给农民的土地收了回去。
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d*******3
发帖数: 8598 | 17 职业素养的区别
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得啊，老印搞什么主义，最后都那样
: 富兰克林说过，问题不是什么专制还是民主，问题是你运行的是否良好
: 特民科但是也挺实际的一个主张
: 有一些道理
: 印度就是搞什么都运行不好
: 跟丫们做过项目，跟中国人做过项目，还有美国人
: 我比较一下个人经验：
: 美国人，讨论非常有序有目的，不吵闹，有无序和推脱责任的时候
: 但是最后在节点之前，基本都能形成共识，一般不需要用威权
: 各个职能的人基本总能自行协调出有效的解决方案，
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 2 的答案未必对。事实上国民党当时也想土改，甚至想继承共产党的土改成果。但是事
实上根本行不通。所以能否和平土改还是个大问题，日本，韩国，台湾的情况能不能直
接搬到中国大陆来，行政命令能否对中国农村起作用，恐怕不是那么容易就下结论的。
【在 t******e 的大作中提到】
:
: 嗯，问题归纳的简洁，也简短地问答如下：
: 1. 需要土改， 这是从社会改良的角度看。
: 2. 和平能完成土改。
: 日本在2战之后才有土改， 南韩好像是50年左右土改，都是通过行政命令，地主无偿或
: 者近似无偿地出让了大部分土地； 台湾的情况大家都了解，是有偿土改。
: 这小日本有点意思，明治维新后没有土改也能强盛，看来土改也不是国家兴亡的必要条
: 件，而是社会公平化的要求， 而且是在占领军要求下完成的。
: TG的暴力土改不仅仅暴力有问题，而且土改的成果也很可疑，因为很快公社化，名义是
: 公有制或者集体所有制了，但最终还是腐败变质成为少数人支配，这少数人和过去的土
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 我很难想象在当时的中国，行政命令能够对农村的土豪们起啥作用。
事实上国民党是有行政命令维持共党在山东的土改结果的，但是国军占领山东共军的地
盘后，地主们才根本不听什么政府行政命令呢。
【在 h**k 的大作中提到】
: 中国的土豪们可比日本韩国的对应阶层有力量多了，在日韩能和平做到的，在中国不一
: 定能。
: 你的实际经历正好证明了中国的土豪们的生命力，或者说中国文化、传统非常适合他们
: 存活。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 那时内战期间，时间短，行政统治不力。如果kmt或者tg任何一方统治了中国，都可以
做到非暴力土改。孙中山也是主张土改的，通过从地主手里赎买土地，而不是暴力剥夺
地主土地甚至直接把地主杀掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我很难想象在当时的中国，行政命令能够对农村的土豪们起啥作用。
: 事实上国民党是有行政命令维持共党在山东的土改结果的，但是国军占领山东共军的地
: 盘后，地主们才根本不听什么政府行政命令呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 反正中国大陆就是一片神奇的土地，放之四海的真理到了中国大陆就不灵光了。那为
啥欧洲的马列主义共产主义就一定适合中国大陆呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 的答案未必对。事实上国民党当时也想土改，甚至想继承共产党的土改成果。但是事
: 实上根本行不通。所以能否和平土改还是个大问题，日本，韩国，台湾的情况能不能直
: 接搬到中国大陆来，行政命令能否对中国农村起作用，恐怕不是那么容易就下结论的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 原来日本和韩国的经验就叫做放之四海的真理啊。我觉得好像应该叫“常理”吧。呵呵。
至于马列主义是不是适合中国大陆，我不知道，你知道吗，共粉同学？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正中国大陆就是一片神奇的土地，放之四海的真理到了中国大陆就不灵光了。那为
: 啥欧洲的马列主义共产主义就一定适合中国大陆呢？
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t******e
发帖数: 2504 | 23 这个就是组织能力的问题了， KMT的组织能力差，TG的组织能力强是公认的，实际上后
来TG把分给农民的土地又收了回来，按理说农民还不要和你拚命，但TG画了一个更大的
饼哄骗农民， 而且在画饼失败后，又是由于TG的强大控制能力，农民一盘散沙似地没
有反抗，逆来顺受。
所有我认为TG还是有这个能力来执行和平土改的。
另外，把日韩台拿出来，是因为大家都是东亚圈子的，而中国作为东亚文化的发源及文
化宗主国，怎么可能比小兄弟及跟班差？ 可能一时会落后， 但那应该不是常态，这个
志气还是要有的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 24 还有台湾啊。难道台湾不是中国？大家都是儒家文化圈的。
马列主义是不是适合中国大陆？tg认为适合，所以要通过暴力革命推翻现政权。事实上
根本不适合。tg自己现在也挂羊头卖狗肉了。
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 原来日本和韩国的经验就叫做放之四海的真理啊。我觉得好像应该叫“常理”吧。呵呵。
: 至于马列主义是不是适合中国大陆，我不知道，你知道吗，共粉同学？
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m***n
发帖数: 12188 | 25 其实土共的土改基本都是和平的吧。至少我老家就是和平的。
有的亲戚是佃户，有的亲戚是地主，大家没有仇恨，彼此和平分家。
可能有些地方有暴力，也可能那里某些地主和农民的关系紧张。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这个就是组织能力的问题了， KMT的组织能力差，TG的组织能力强是公认的，实际上后
: 来TG把分给农民的土地又收了回来，按理说农民还不要和你拚命，但TG画了一个更大的
: 饼哄骗农民， 而且在画饼失败后，又是由于TG的强大控制能力，农民一盘散沙似地没
: 有反抗，逆来顺受。
: 所有我认为TG还是有这个能力来执行和平土改的。
: 另外，把日韩台拿出来，是因为大家都是东亚圈子的，而中国作为东亚文化的发源及文
: 化宗主国，怎么可能比小兄弟及跟班差？ 可能一时会落后， 但那应该不是常态，这个
: 志气还是要有的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 也有人说他老家大跃进没饿死人，所以大跃进基本没饿死人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实土共的土改基本都是和平的吧。至少我老家就是和平的。
: 有的亲戚是佃户，有的亲戚是地主，大家没有仇恨，彼此和平分家。
: 可能有些地方有暴力，也可能那里某些地主和农民的关系紧张。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 每个村都建立了各项数字统计表，统计显示了
群众打死人的数量和斗争果实分配表。斗争果实中土地是很少的。如河南这个土改点，
全村两千多亩土地中只有161亩是胜利果实，也就是说有7.2%的土地被重新分配，可就
在这个113户的小村庄就有七个人被群众打死。吴村6000多亩土地，只有500多亩是斗争
果实，但是这个村被打死20个人，其中地主14个，还有5个是特务，1个是恶霸，在这个
斗争当中有18%的人逃亡了。
老区土改出现的逃亡是非常严重的，国共双方都有统计数字，我在台湾看过国民党方面
的统计数字，数字差不多，大约是20%。这场土改运动的结果是斗死了2%的人，斗跑了
20%的人，这20%的人逃到国民党那里，大家想想会造成什么样后果？这些人就是我们经
常谈到的“还乡团”。在国民党称他们为匪区难民，怎么对待他们是非常头疼的事。国
民党有人主张是武装这批人，支持他们打回去，他们可以成为国军的群众基础，可以提
供各种情报等等。后来经过讨论，这个计划被否决了。国民党觉得如果这样做就得罪了
80%的人，反而很糟糕。后来的结果证明国民党很失策，不支持这20%的人，你就完全没
有任何社会基础。但是如果支持这20%的人，你就和80%的人站在对立面。国民党最后没
有组织他们还乡，让他们自谋出路，结果这些人很多都是在国民党统治区流离失所，其
中有相当一部分人也变成了国民党的反对势力。
为什么要搞得那么血腥？农民也许不会为了几亩地“抛头颅洒热血”，但如果共产党的
胜利他们可以得到好处，共产党的失败他们就会有生命危险，那当然他们就会容易被高
度地动员起来。因此，一定要搞流血土改。流血土改搞到什么地步呢？一个4075人的村
子，斗争中打死了25人，其中只有两个人是地主，四个人是富农，其中有10个叫做恶霸
中农，有9个叫恶霸贫农，全村被斗争的户达到332户，被斗争1201人，斗争中的积极分
子862人，其中真积极分子271人。在打死5条人命后，这些半积极、假积极的人都交了
投名状，最后不得不变得真积极起来了。要让大家抛头颅洒热血一个很重要的条件就是
让你没有退路，有了投名状就不怕发动不起来了。1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分
局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些
人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩兵也容易。”再三复查的意义并不在于再找
一点土地，而是再流点血，一定要形成一种你死我活的氛围，只有这样高强度动员才可
以实现。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实土共的土改基本都是和平的吧。至少我老家就是和平的。
: 有的亲戚是佃户，有的亲戚是地主，大家没有仇恨，彼此和平分家。
: 可能有些地方有暴力，也可能那里某些地主和农民的关系紧张。
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m***n
发帖数: 12188 | 28 请教：
刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，
农民也甘心，扩兵也容易“
出处何在？ 比如刘少奇文集的哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 每个村都建立了各项数字统计表，统计显示了
: 群众打死人的数量和斗争果实分配表。斗争果实中土地是很少的。如河南这个土改点，
: 全村两千多亩土地中只有161亩是胜利果实，也就是说有7.2%的土地被重新分配，可就
: 在这个113户的小村庄就有七个人被群众打死。吴村6000多亩土地，只有500多亩是斗争
: 果实，但是这个村被打死20个人，其中地主14个，还有5个是特务，1个是恶霸，在这个
: 斗争当中有18%的人逃亡了。
: 老区土改出现的逃亡是非常严重的，国共双方都有统计数字，我在台湾看过国民党方面
: 的统计数字，数字差不多，大约是20%。这场土改运动的结果是斗死了2%的人，斗跑了
: 20%的人，这20%的人逃到国民党那里，大家想想会造成什么样后果？这些人就是我们经
: 常谈到的“还乡团”。在国民党称他们为匪区难民，怎么对待他们是非常头疼的事。国
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 出处就是顶楼秦晖的这篇文章，这篇文章可是刊登在人民日报和文史参考上的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 请教：
: 刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，
: 农民也甘心，扩兵也容易“
: 出处何在？ 比如刘少奇文集的哪里？
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 看他这段，还以为还乡团这种东西不存在呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 每个村都建立了各项数字统计表，统计显示了
: 群众打死人的数量和斗争果实分配表。斗争果实中土地是很少的。如河南这个土改点，
: 全村两千多亩土地中只有161亩是胜利果实，也就是说有7.2%的土地被重新分配，可就
: 在这个113户的小村庄就有七个人被群众打死。吴村6000多亩土地，只有500多亩是斗争
: 果实，但是这个村被打死20个人，其中地主14个，还有5个是特务，1个是恶霸，在这个
: 斗争当中有18%的人逃亡了。
: 老区土改出现的逃亡是非常严重的，国共双方都有统计数字，我在台湾看过国民党方面
: 的统计数字，数字差不多，大约是20%。这场土改运动的结果是斗死了2%的人，斗跑了
: 20%的人，这20%的人逃到国民党那里，大家想想会造成什么样后果？这些人就是我们经
: 常谈到的“还乡团”。在国民党称他们为匪区难民，怎么对待他们是非常头疼的事。国
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 将军现在阅读能力也这么差了？什么时候登在人民日报上的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 出处就是顶楼秦晖的这篇文章，这篇文章可是刊登在人民日报和文史参考上的。
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S*****o
发帖数: 192 | 32 这个不是组织能力强，而是够流氓，历史上的大革命都不是发生在高压的情况下，反而
都是在刚开始改革的时候，比如法国大革命、辛亥革命。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这个就是组织能力的问题了， KMT的组织能力差，TG的组织能力强是公认的，实际上后
: 来TG把分给农民的土地又收了回来，按理说农民还不要和你拚命，但TG画了一个更大的
: 饼哄骗农民， 而且在画饼失败后，又是由于TG的强大控制能力，农民一盘散沙似地没
: 有反抗，逆来顺受。
: 所有我认为TG还是有这个能力来执行和平土改的。
: 另外，把日韩台拿出来，是因为大家都是东亚圈子的，而中国作为东亚文化的发源及文
: 化宗主国，怎么可能比小兄弟及跟班差？ 可能一时会落后， 但那应该不是常态，这个
: 志气还是要有的。
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S*****o
发帖数: 192 | 33 《文史参考》是人民日报办的杂志，是跟环球之后又一个重要项目。
秦晖的考据还是非常靠谱的，如果刘少奇没说那个话，他也不会胡编。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 将军现在阅读能力也这么差了？什么时候登在人民日报上的？
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R*k
发帖数: 264 | 34 有些史料一般人是看不到的，或者不知道去哪里找。
我相信着刘少奇这话是有出处的，但不会在公开的出版物中。
【在 S*****o 的大作中提到】
: 《文史参考》是人民日报办的杂志，是跟环球之后又一个重要项目。
: 秦晖的考据还是非常靠谱的，如果刘少奇没说那个话，他也不会胡编。
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N********n
发帖数: 8363 | 35 土改出来一个大跃进饿死三千万农民。从斯大林的集体农庄到毛蜡的人民公
社再到波尔布特的农业集体化，举凡暴力土改的结果就是农民最终伏尸千里，
绝非偶然。 |
t******e
发帖数: 2504 | 36 左派最好还是不要当政，都是自以为是的所谓“救星”，打着“为人民”的旗号，结果
是害了人民。
但是，回到20-40年代的中国，在积弱的国势和普遍的贫穷，以及保守右派或者保守左
派（蒋可能属于这一派）的残酷，这些都是过左派滋生的丰富土壤，由于北洋及国民政
府无法也无能力控制媒体舆论，左派思潮一直是中国知识界的主流，哪怕是在上海临时
中央完蛋和红军3万居于陕北为生存发愁之时， 大部分知识青年还是以左派为先进的。
所以，可能中国共产化是不可避免的，特别是在苏联红军进入东北后，TG就立于不败之
地，至少也能有个南北朝的局面。
可能这就是中国的宿命，到邓时代，一切又回到原点，从头再来，损失了70年时间（如
果从北洋开始算)和无数生命。
我本人对于左派没有成见，但觉得在中国，左派还是最多在野起一些监督作用为好，但
不要再喊已经腐朽的毛教派的红口号了，学学北欧的社会党，哪怕学学韩国左派党还有
台湾的民进党（除了台独外），为了中产阶级以下的人民作一些实实在在的事情，比如
，京沪的左派们能不能为了外地民工的孩子在京沪当地考大学呐喊呐喊，不要一触及自
身利益就成了叶公好龙。
【在 N********n 的大作中提到】
: 土改出来一个大跃进饿死三千万农民。从斯大林的集体农庄到毛蜡的人民公
: 社再到波尔布特的农业集体化，举凡暴力土改的结果就是农民最终伏尸千里，
: 绝非偶然。
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j******1
发帖数: 1315 | 37 对地主暴力土改还有一点点道理，对他们的后代还搞株连实在是封建思想，还没有进入
现代社会。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 38 将军也上当了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 将军现在阅读能力也这么差了？什么时候登在人民日报上的？
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N********n
发帖数: 8363 | 39
天下最坏的就是左派。右派坏到头也就是左冷禅这个级别，左派随便一出手
就是岳不群。
【在 t******e 的大作中提到】
: 左派最好还是不要当政，都是自以为是的所谓“救星”，打着“为人民”的旗号，结果
: 是害了人民。
: 但是，回到20-40年代的中国，在积弱的国势和普遍的贫穷，以及保守右派或者保守左
: 派（蒋可能属于这一派）的残酷，这些都是过左派滋生的丰富土壤，由于北洋及国民政
: 府无法也无能力控制媒体舆论，左派思潮一直是中国知识界的主流，哪怕是在上海临时
: 中央完蛋和红军3万居于陕北为生存发愁之时， 大部分知识青年还是以左派为先进的。
: 所以，可能中国共产化是不可避免的，特别是在苏联红军进入东北后，TG就立于不败之
: 地，至少也能有个南北朝的局面。
: 可能这就是中国的宿命，到邓时代，一切又回到原点，从头再来，损失了70年时间（如
: 果从北洋开始算)和无数生命。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 左冷禅是左派吧，要在武林搞集体农庄。呵呵。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 天下最坏的就是左派。右派坏到头也就是左冷禅这个级别，左派随便一出手
: 就是岳不群。
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s*****j
发帖数: 6435 | 41 这么重要卖点的带引号的文字, 难道作者不应该给出出处吗?
【在 S*****o 的大作中提到】
: 《文史参考》是人民日报办的杂志，是跟环球之后又一个重要项目。
: 秦晖的考据还是非常靠谱的，如果刘少奇没说那个话，他也不会胡编。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 43 LZ 贴的是.
"1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民
的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
兵也容易。”
你给的 link里面只有
"有些地方决定复查，很好，不彻底，再来一次，搞彻底，保证百分之九十的人参加，
以复查为中心，动员党政军民的力量搞个彻底，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
兵也容易。"
"太行经验证明，消灭地主剥削一定要彻底，他们叫做让地主扫地出门，土地财产一
切搞干净，让他要饭七天，挑粪三担，这时候他以为活不成了，农民说，本来是我们的
，看你怪可怜的，恩赐你一点吧，于是地主就感恩不尽。一定要把地主打垮了，然后恩
赐他一份，他才会感恩，我看是要这样的。"
"只要大地主搞得越彻底，干净，照顾就容易些"
没有直接说要 "死一些人" 倒是说了
"土地改革中甚么叫过火，甚么叫冒险主义？
第一，对地主不留最后生活，不留一亩地，通通杀掉。现在农民并没有犯过这种错
误。只要留一份，就不过火。"
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.marxists.org/chinese/liushaoqi/mia-chinese-lsq-19470
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 的确没有“所谓搞彻底就是要死一些人”这句话，其他都一样。几个可能：
1）秦晖夹带私货。
2）我党在公开发行的讲话里删去了这句话。
【在 s*****j 的大作中提到】
: LZ 贴的是.
: "1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民
: 的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
: 兵也容易。”
: 你给的 link里面只有
: "有些地方决定复查，很好，不彻底，再来一次，搞彻底，保证百分之九十的人参加，
: 以复查为中心，动员党政军民的力量搞个彻底，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
: 兵也容易。"
:
: "太行经验证明，消灭地主剥削一定要彻底，他们叫做让地主扫地出门，土地财产一
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 “死一些人”和“不把地主通通杀掉”，并不矛盾。土改中有暴力流血现象是客观事实。
【在 s*****j 的大作中提到】
: LZ 贴的是.
: "1947年4月，刘少奇到晋察冀中央分局讲到，“要以复查为中心，动员党政军民
: 的力量搞个彻底，所谓搞彻底就是要死一些人，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
: 兵也容易。”
: 你给的 link里面只有
: "有些地方决定复查，很好，不彻底，再来一次，搞彻底，保证百分之九十的人参加，
: 以复查为中心，动员党政军民的力量搞个彻底，搞彻底了，负担重些，农民也甘心，扩
: 兵也容易。"
:
: "太行经验证明，消灭地主剥削一定要彻底，他们叫做让地主扫地出门，土地财产一
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s*****j
发帖数: 6435 | 46 也没说"不把地主通通杀掉"
说的是 "对地主不留最后生活，不留一亩地，通通杀掉。现在农民并没有犯过这种错
误。只要留一份，就不过火。"
"通通杀掉" 是错误, 还没犯.
这个"只要留一份，就不过火", 怎么理解, 倒是可以讨论.
实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: “死一些人”和“不把地主通通杀掉”，并不矛盾。土改中有暴力流血现象是客观事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 但是这个和“死一些人”并不矛盾。事实上也的确死了一些人。当然tg可以说他们杀的
都是恶霸和反动分子，难免也有些冤杀的。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 也没说"不把地主通通杀掉"
: 说的是 "对地主不留最后生活，不留一亩地，通通杀掉。现在农民并没有犯过这种错
: 误。只要留一份，就不过火。"
: "通通杀掉" 是错误, 还没犯.
: 这个"只要留一份，就不过火", 怎么理解, 倒是可以讨论.
:
: 实。
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s*****j
发帖数: 6435 | 48 放在引号里面有问题. 除非秦手里另有货.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是这个和“死一些人”并不矛盾。事实上也的确死了一些人。当然tg可以说他们杀的
: 都是恶霸和反动分子，难免也有些冤杀的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 参见我提出的两种可能。但是刘少奇这个讲话本身是存在无疑的，土改中暴力流血事件
也是存在无疑的。
杨奎松，中共土改政策變動的歷史考察(1 946-1948)：
當然，首先動起來的是晉察冀，畢竟劉少奇就在晉察冀，并且尖銳批評的也是晉察冀。
劉少奇4 月30 日講話之後，晉察冀中央局馬上就著手開始部署土改大復查。按照太行
區將地主“掃地出門"的經驗，提出了“真正的百分之九十五的農民的意見要打人、殺
人，領
導機關也不能制止“一升租子也是制削“百分之九十以上的群眾意見就是政策，就是
法院“群眾要怎麼辦就怎麼辦"等要求。其冀晉區10個縣先行動作，僅半個月時間，地
主普遍被掃地出門，中農亦因受到嚴重傷害而紛紛外逃。車山縣不到半月打死了300餘
人，平山縣3 天就打死了100 多人，冀晉區在復查邉又斜粴⒄叨噙_的00多人，直接受
到這種
亂打亂殺風潮衝擊的就有七八個縣幾十萬人之多。但也因為中央工委就在晉察冀，因此，
這場“盲動的、冒險主義的錯誤"(即一個月後即被發現憫。朱德親自出席了6 月在行唐
縣上碑召開的緊急會議，當場宣布絕不允許對地主搞肉體消滅政策，說:“消滅地主階
級并不
是在肉體上將其泊、滅，而是清算其土地財產，罪大惡極者可交政府法瓣，群眾不可以
隨便抓捕人、吊打人，更不能隨意處死慨。"
但是，除了晉察冀以外，其他根據地的亂打亂殺就不是那麼容易控制的了。東北松江
省委負責人張秀山7 月初還在全聞主張:農民對地主的打擊越激烈就越人道，強調農民的
門爭“不要受任何條文眼制和約束，放于本身就是政策咐
【在 s*****j 的大作中提到】
: 放在引号里面有问题. 除非秦手里另有货.
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 由此所帶來的，是逃亡現象的大量發生和互相仇殺。據時任冀魯豫邊區昆吾縣書記的
宗鳳鳴回憶:從1943-1944年以來亂打亂門乃至於商版史現象，直接造成了相互仇殺的情
況。
在國民黨軍隊一度占領了該地區之後，中共原二區區長和通訊員，包括縣大隊政委等均被
仇恨中共的“壞分子告密慘遭扎死或砍死。中共軍隊重新奪回該地區後，馬上開追悼
會，大家群情激昂呼喊報仇，公安局長途從獄中拉出兩個與本案并無關係的犯罪分子，其
中有一個還是貧農，均被當場砍殺以泄'1賞。結果是這種激憤情緒迅速漫延，“致使各
區開群眾大會時(有)發生商L棍打死人的事。還有個別幹部將犯罪分子處決後取出心臟
來吃，
說是為了冶病。"更有甚者，為了避免後患，有的幹部乾脆冒充國民黨便衣隊去地主家試
探，發現有傾向國民黨、中央軍者，郎以試圖“變。天"的罪名處死了事(醋。其他如山
東根據地，也是因為普遍亂打、亂抓、亂殺及將地主、富農，甚至中農掃地出門，導致
大批受
到街擊的地主和農民舉家逃亡。僅膠濟踐東段四五個縣，就有十萬多人逃往國民黨統治
區。國民黨乘機將逃亡的地圭和農民組織起來，組成武裝還鄉團，進行報復。8 月，乘
著國民
黨軍隊重點進攻膠東之際，武裝還鄉團在雄才仁、且南、平度、萊陽等地殺害中共黨員
幹部和土改積極分子16177人，造成根據地生命財產的殷重損失。
面對土改中的暴力愈演愈烈，造成嚴重恐慌和自我孤立的問題，劉少奇也明顯地感到
擔心了。剛一待知晉察冀按照他4 月30 日講話精神，鬧出大批人侖的情況，他很快就
批評了晉察冀的負責人，并且意識到自己此前的講話內容有所不妥，因而要求把他的這
次講話
記錯銷毀掉。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 在談到“左"的問題時，劉少奇也有一些很明白的批評之語。開會第三天，劉少奇就
在與晉冀魯豫代表團座談時提出:“農民只看眼前，我們要看得遠些，要叫地主過得下
去，
不要肉體消滅。肉體消滅是冒險主義。"因為，我們“搞土地改革，就是為了打勝仗，打
倒蔣介石。如果搞的厲害，地主逃走，就增加了蔣介石的力量。"如果再消滅了富農經
濟，
再侵犯了中農的利益，那就更是錯誤了仰。他隨後叉曾指出:要嚴格地防止“左說“
喔，傾路繞是流氓路饒，破壞勝利果實，大吃大喝亂殺人"。他還指出:“群眾鬥爭起來
了，
要打人、使用肉刑、殺人，現在總是控制不了"。“殺的方法上，有活埋的、槍斃的、
活制
的，還有勒死的，制了以後還要挂在樹上或者門上，這些事情群眾基礎不大，城市小資產
階級、有人道主義的人、信仰宗教的人，他們的親戚朋友都不贊成這種作法，對群眾只有
不利。"他認為問題主要是出在領導方面，“該殺的不殺，該關起來的不闊，群眾只好
自己
來幹，這樣自然毛病就多。"劉少奇的提議是，一定要組織起人民法庭，由政府和農會各
派法官，土改期間每村都搞一個，“給他們殺人權公開罪狀，依法判決，罰他的徒刑、
苦工，槍斃都可以，總比沒有法庭好(即。
(劉少奇同志在全國土地會議上的報告)， 1947年8 月21 B ，河北省檔案館藏槍， 571
/1/
35/1/10 ,16-22. |
r*****y
发帖数: 53800 | 52 這種情況在劉少奇、朱德9 月18 日對東北代表團的講話中，反映得更加明顯。劉在發
言中明臼講:“現在農民起來了，要放手讓農民去作，農民要犯些錯誤，就讓他犯些錯
誤"。
“如果地主每一家都反攻過，那多殺一點沒有什麼了不起，殺他幾千幾萬地主有什麼不
好?反攻的地主富農多殺一些沒有害處。"朱德也插話道:“問題不是殺不殺，是軍事力量
達得到不?在後方要不同一些，因為反攻的(地主)武裝中常常是叉有農民文有地主的，
在他古領著的時候我們突然襲擊進去大殺他一批是可以的，但是我們占領以後，就要選一
選了，殺得面太寬，會牽動太多的。這是從政策上的考慮，但問題是精神上不要可憐地
主，
不要以為多殺了地主不得了。問題是要群眾起來，要發動群眾起來殺。地主反攻的，叉有
罪，殺了群眾文高興，那就殺，不是多幾個少幾個的問題，不要因為多殺了幾個就害怕，
多殺一點有好處的話，那就多殺! |
r*****y
发帖数: 53800 | 53 暴力土改是客观事实，刘少奇在讲话中说要杀人要死人也不止一次。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 放在引号里面有问题. 除非秦手里另有货.
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r*****y
发帖数: 53800 | |
ay
发帖数: 2267 | 55 丫根本不知道刁民可以有多么的碉堡了
【在 s*****V 的大作中提到】
: 让秦晖当两天村干部，丫就知道自己几斤几两了
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