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History版 - 华夏到底是不是蛮族入侵?(转载不代表本人意见)
相关主题
龙的传人必看其实我最想挖的是周穆王墓
何新诸神的起源关于“常所用”
上古所谓的“昆仑”真的是今天的昆仑山吗?现在中国最早的文字是不是商的甲骨文
我北京军区的同学说在甘肃黄帝宫殿遗址挖出来过飞行器要我说就把他报送古文献专业得啦
帕米尔高原为什么叫葱岭?中国历史最长的诸侯国
就这样教儿子,中国上古史部分气候变迁和中国的两次亡国之恨
三皇本纪记载是真实的转贴---山海经是世界地图
武王伐纣(zt)考考古, 中国人是从什么时候开始崇洋媚外的
相关话题的讨论汇总
话题: 穆天子话题: 华夏话题: 黄帝话题: 周穆王话题: 中国
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1 (共1页)
l***y
发帖数: 1166
1
我们知道,华夏的一个重要祖先是黄帝,但是,按很多古文献的记载,这个黄帝可能是
来自西方。
《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先,《史记》记载黄帝的族源是古羌族,中国
历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族,最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了,山
羊、绵羊、小麦并不是原产自中国,而是来自中亚,经西域传入中国,而中国人也是在
古羌族到来的同时期开始种植小麦。
另外,我最近查找了大量中国的古文献,很多都直接说华夏的祖先都是来自西方,
周朝人说“赫赫吾祖,来自昆仑”,周朝的穆天子花了将近一年西游寻根,他走了一百
多天行程25000里到达黄帝的故里,登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
族匈奴人,居然自称是夏人的后裔。还有,中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山,那么风姓
华胥的孩子伏羲也是西面来的?
如果以上资料有一定的真实性的话,那么华夏就是一个从西面到达中国的民族,以
前听人说黄帝其实是雅利安人,我感觉到事情应该没这么简单,有一个说法是华夏的来
源可能与西域的大夏古国有关,他们是吐火罗人,他们并不是雅利安人,应该是比雅利
安人更早从印欧语系民族中分离出来的黑头发黄白混血儿。
华夏民族到达中国的时候,中国大地上已经生活着另一个著名的民族东夷,而且不
论按过去的古文献记载,还是现代考古学上的证据,黄帝时代东夷人其实已经有了很发
达的农耕文化,东夷人生活水平和文化艺术水平都很高,而且幅员辽阔,人口众多,文
化灿烂。
基于此,有人说华夏进入中国其实是蛮族入侵,但有的人不这么认为,他们说华夏
来到中国,他们跟东夷的文明程度没有本质上的差异,因此算不上蛮族。我想请教一下
这里的各位达人,就是华夏进入中国时,东西两个相遇的民族,双方究竟说更文明谁更
野蛮,华夏进入中国,到底能不能说是蛮族入侵?
S****e
发帖数: 10596
2
同样的问题我问过
就是西来到底是不是史学定论
因为wiki说周人起源于山西,山西的东边

【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道,华夏的一个重要祖先是黄帝,但是,按很多古文献的记载,这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先,《史记》记载黄帝的族源是古羌族,中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族,最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了,山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国,而是来自中亚,经西域传入中国,而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外,我最近查找了大量中国的古文献,很多都直接说华夏的祖先都是来自西方,
: 周朝人说“赫赫吾祖,来自昆仑”,周朝的穆天子花了将近一年西游寻根,他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里,登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人,居然自称是夏人的后裔。还有,中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山,那么风姓

m******a
发帖数: 476
3
周不等于华夏,周人出西羌,和西边关系是可能性比较大的,但周人和商人打交道的过
程中完全被夏、商的政治体系同化了,拜社稷,书文字。而且所谓周朝建立以后的祖先
,无非就是分封的那些贵族,他们血脉能混下来能在当地居民中剩多少,沧海一粟罢了
。应该说周人继承了华夏的礼仪正统,华夏的文化先祖还是应该按照中原的传承。血缘
先祖没什么好争的,东亚大民族都是黄种人主体,你中有我罢了。
至于黄帝,周人把商人推翻了,巫术丢掉,连商人的神话也要换自己的。个人觉得周人
把皇帝安到自家头上,故意说他从古羌来,亦有可能。 小麦有种,但不是主食吧。 各
种农业作物、牲畜也不一定是周人带来的。当时在一些大的农业定居点外,各路蛮夷戎
狄你来我往,这些东西完全可以经由这些游牧人传来。
可以去研究周人在商朝时说的语言,估计就和羌差不多,要不然也不会是周人为羌人出
头。何况按照语言划分种族本来就不考谱。西来和雅利安人又有什么联系? 欧亚草原
上黄种多了,没必要一提西字就扯鸭梨安
l******y
发帖数: 2736
4
融合是中国文化的最大特点,也从来就不以血统论华人的。
就好比探讨当代中国人有多少鲜卑,羌,蒙,的血统一样,就扯淡吧。
m******a
发帖数: 476
5
这也是[现代]中西最大不同:
中国文化贵“同”,西人重“不同”。
两者都是人性,但是前者是华夏能得以延续的关键。
有些人被血统论洗脑,那是他们自己的问题。
D*****i
发帖数: 8922
6
满嘴跑火车的主,还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”,能把史记的原话拿出
来证明吗?莫非此人看的是天顶星出版的史记?
史记里明明写的“轩辕乃修德振兵,治五气,蓺五种”,这不是讲种庄稼吗?跟放羊有
屁关系呀。

【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道,华夏的一个重要祖先是黄帝,但是,按很多古文献的记载,这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先,《史记》记载黄帝的族源是古羌族,中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族,最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了,山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国,而是来自中亚,经西域传入中国,而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外,我最近查找了大量中国的古文献,很多都直接说华夏的祖先都是来自西方,
: 周朝人说“赫赫吾祖,来自昆仑”,周朝的穆天子花了将近一年西游寻根,他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里,登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人,居然自称是夏人的后裔。还有,中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山,那么风姓

G******k
发帖数: 491
7
还说西行100多天,行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里,当时
是骑马过去的还是怎么过去的?

【在 D*****i 的大作中提到】
: 满嘴跑火车的主,还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”,能把史记的原话拿出
: 来证明吗?莫非此人看的是天顶星出版的史记?
: 史记里明明写的“轩辕乃修德振兵,治五气,蓺五种”,这不是讲种庄稼吗?跟放羊有
: 屁关系呀。

D*****i
发帖数: 8922
8
无所谓,反正这事一般被当成神话小说。就跟封神演义一样,你不能说它没有历史根据
,但里面有大量神话是不争的事实。记载这事的《穆天子传》被一些人认为是中国第一
部小说。

【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天,行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里,当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的?

l***y
发帖数: 1166
9
《穆天子传》,又名《周王游行》,作者不详,约成书于战国时期,记周穆王巡游事。
西晋时出土,经当时人整理分为五卷,今本将周穆王美人盛姬死事一卷并入,共六卷。
《穆天子传》是《汲冢书》中唯一流传至今的一种。
西晋太康二年(281年)汲郡人不凖盗发魏襄王墓,墓中出土了大量竹书。经荀勖、卫
恒、束晳等人整理成《汲冢书》七十五篇。《穆天子传》前五卷详细记载周穆王在位时
率师南征北战的盛况,也记述了周穆王得赤骥、盗骊、白义、逾轮、山子、渠黄、骅骝
、绿耳等八匹好马,御者造父,伯夭作向导,在十三年至十七年进行了一次西征昆仑山
的远行,越过漳水,行程九万里,以观四荒,北绝流沙,见到西王母,又驱驰阴山、蒙
古高原、塔里木盆地、葱岭等地,最后一卷抒写了周穆王对其美人盛姬的执著情爱和刻
骨相思,称《周穆王美人盛姬死事》。
《穆天子传》有别于《左传》的历史传记体裁,以日月为序,虽名为传,实属编年,是
以周穆王的活动为中心的实录性散文。《隋书·经籍志》最早归列为“起居注类”。但
神话色彩强烈,胡应麟称之“小说滥觞”[1]。姚际恒以为《穆天子传》为伪书,法国
学者沙畹甚至以为穆天子并非周穆王,而是指秦穆公。西晋时著作佐郎郭璞为《穆天子
传》作注,清檀萃有《穆天子传注疏》,丁谦有《穆天子传地理考证》,顾实有《穆天
子传西征讲疏》,初稿曾由孙文“披览笔削,允为题序行世”,岑仲勉评论谓:“其书
瑕瑜参半,欧陆之拟议,无非强书本就己见,不足据也。”[2]今人王贻梁、陈建敏有
《穆天子传汇校集释》。
据历史学家杨宽考证,穆天子传源自于西方河宗氏少数民族传说,后被魏国史官整理成
书,其内容历史和神话混杂。随着对西周青铜器金文的研究,证明书中许多内容有历史
依据,具有一定的史料价值[3]。

【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天,行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里,当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的?

l***y
发帖数: 1166
10
《穆天子传》的前三卷详细记载了周穆王西行的情况,从哪里出发、经过哪里、会见过
什么人、做过什么事,书中都有记载。最值得注意的是,书中是按六十甲子来给日的,
戊寅日到了哪里,庚辰日到了哪里,记载得十分详细。根据六十甲子推算,周穆王戊寅
日从河南漳水出发,一路向西北行,渡过了黄河,在第104天的辛酉日,登上了昆仑,
参拜了黄帝之宫,中间曾经因为遇风雪、狩猎、拜会外方诸侯,耽误了一些时间,行进
时间大约在两个月左右。
周穆王西行,是带着六众之师,都是骑马而行。这为我们寻找昆仑山提供了一条有价值
的线 索。如果我们现在也能骑上马,以一个马队一天的行程计算,重复一遍当年西周
穆王率六众之师浩浩西行的壮举,那么,就有可能找到昆仑山的位置,即使不能最后确
定,但也能指出一个昆仑山大致所在的区域。

【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天,行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里,当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的?

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就这样教儿子,中国上古史部分其实我最想挖的是周穆王墓
三皇本纪记载是真实的关于“常所用”
武王伐纣(zt)现在中国最早的文字是不是商的甲骨文
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l***y
发帖数: 1166
11
周穆王生活在西周王朝的中期,即公元前960年前后,距今已有近3000年,是一个可信
的历史人物,上古史籍中都有关于他的记载。《穆天子传》里十分明确地说,周穆王在
西行途中,曾经到过古昆仑,参观过黄帝留下的宫殿遗址,并派了兵士看守保护。如果
《穆天子传》可信,那么他就是到过昆仑山唯一的历史人物,因为在3000多年以前,当
时的昆仑山上还有黄帝的帝宫存在。这反过来证明,昆仑山是存在的,关于黄帝的神话
。也是有一定根据的。

【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天,行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里,当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的?

D*****i
发帖数: 8922
12
那要看相对于何地是“西来”。对于河南来说,陕西就是西。
至于有人要把华夏说成是从西亚、中亚来,那就比较扯了,文献证据、考古证据少,幻
想程度高。

【在 S****e 的大作中提到】
: 同样的问题我问过
: 就是西来到底是不是史学定论
: 因为wiki说周人起源于山西,山西的东边

G******k
发帖数: 491
13
请问骑马还是坐马车呢?
我比较好奇,谢谢讨论

【在 l***y 的大作中提到】
: 《穆天子传》的前三卷详细记载了周穆王西行的情况,从哪里出发、经过哪里、会见过
: 什么人、做过什么事,书中都有记载。最值得注意的是,书中是按六十甲子来给日的,
: 戊寅日到了哪里,庚辰日到了哪里,记载得十分详细。根据六十甲子推算,周穆王戊寅
: 日从河南漳水出发,一路向西北行,渡过了黄河,在第104天的辛酉日,登上了昆仑,
: 参拜了黄帝之宫,中间曾经因为遇风雪、狩猎、拜会外方诸侯,耽误了一些时间,行进
: 时间大约在两个月左右。
: 周穆王西行,是带着六众之师,都是骑马而行。这为我们寻找昆仑山提供了一条有价值
: 的线 索。如果我们现在也能骑上马,以一个马队一天的行程计算,重复一遍当年西周
: 穆王率六众之师浩浩西行的壮举,那么,就有可能找到昆仑山的位置,即使不能最后确
: 定,但也能指出一个昆仑山大致所在的区域。

l***y
发帖数: 1166
14
周穆王西行,是带着六众之师,都是骑马而行。

【在 G******k 的大作中提到】
: 请问骑马还是坐马车呢?
: 我比较好奇,谢谢讨论

D*****i
发帖数: 8922
15
周天子是乘车而行,被你嘴上跑火车改成骑马了。
天子主车,造父为御
癸酉,天子命驾八骏之乘,赤骥之驷,造父为御

【在 l***y 的大作中提到】
: 周穆王西行,是带着六众之师,都是骑马而行。
l***y
发帖数: 1166
16
大同小异。不知道你为啥强调区别?
就算是乘车,也不见得一定慢很多啊

【在 D*****i 的大作中提到】
: 周天子是乘车而行,被你嘴上跑火车改成骑马了。
: 天子主车,造父为御
: 癸酉,天子命驾八骏之乘,赤骥之驷,造父为御

S*******s
发帖数: 13043
17
更远的尺度上周口店人山顶洞人都被西来的非洲猿人消灭了。
周口店人山顶洞人的祖先是本地猴子吗?
a***e
发帖数: 27968
18
这个就不对了,
山顶洞人已经是智人了,北京人才是直立人,说起来应该和尼安得人是一伙

【在 S*******s 的大作中提到】
: 更远的尺度上周口店人山顶洞人都被西来的非洲猿人消灭了。
: 周口店人山顶洞人的祖先是本地猴子吗?

g******n
发帖数: 53185
19
那个时候骑马没有马鞍不会快,乘车更慢都是木头轮子,跑快了轴就断了。

【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别?
: 就算是乘车,也不见得一定慢很多啊

m*********r
发帖数: 1894
20
还是很不一样的,驾车需要走马路

【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别?
: 就算是乘车,也不见得一定慢很多啊

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要我说就把他报送古文献专业得啦转贴---山海经是世界地图
中国历史最长的诸侯国考考古, 中国人是从什么时候开始崇洋媚外的
气候变迁和中国的两次亡国之恨司马迁能看懂甲骨文吗?
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m***y
发帖数: 14763
21
Faint
就算你科学史是体育老师教的 也该知道horseback riding是个大亊 好多文明一辈子
也没见到 跟$5M对这儿大多数人一样
不过咱也是外来户 这倒没啥争的 放到一定尺度上看 谁都是外来户 但说不上蛮族 黄
帝明显比原住民文明程度高的多 这才以少欺多 反客为主

【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别?
: 就算是乘车,也不见得一定慢很多啊

m***y
发帖数: 14763
22
LZ是抄错了
不过你引的那段结合史料看 大概有熊部落还是个游猎为主的 很可能迁徙不定 进入河
南 或者更广义的中原后才开始本地化的
这个乃字 恰恰表明了他们在轩辕时代前不种庄稼 这些个事儿都算轩辕革新的一部分

【在 D*****i 的大作中提到】
: 满嘴跑火车的主,还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”,能把史记的原话拿出
: 来证明吗?莫非此人看的是天顶星出版的史记?
: 史记里明明写的“轩辕乃修德振兵,治五气,蓺五种”,这不是讲种庄稼吗?跟放羊有
: 屁关系呀。

w*x
发帖数: 3456
23
就算西来也可以是一帮子老黑从非洲来...
n***t
发帖数: 8357
24
agree
o****d
发帖数: 5454
25
骑马一天七八十公里吧,一百天已经出了新疆了。

【在 l***y 的大作中提到】
: 《穆天子传》,又名《周王游行》,作者不详,约成书于战国时期,记周穆王巡游事。
: 西晋时出土,经当时人整理分为五卷,今本将周穆王美人盛姬死事一卷并入,共六卷。
: 《穆天子传》是《汲冢书》中唯一流传至今的一种。
: 西晋太康二年(281年)汲郡人不凖盗发魏襄王墓,墓中出土了大量竹书。经荀勖、卫
: 恒、束晳等人整理成《汲冢书》七十五篇。《穆天子传》前五卷详细记载周穆王在位时
: 率师南征北战的盛况,也记述了周穆王得赤骥、盗骊、白义、逾轮、山子、渠黄、骅骝
: 、绿耳等八匹好马,御者造父,伯夭作向导,在十三年至十七年进行了一次西征昆仑山
: 的远行,越过漳水,行程九万里,以观四荒,北绝流沙,见到西王母,又驱驰阴山、蒙
: 古高原、塔里木盆地、葱岭等地,最后一卷抒写了周穆王对其美人盛姬的执著情爱和刻
: 骨相思,称《周穆王美人盛姬死事》。

k******s
发帖数: 506
26
那时候马没马镫跑不了那么快,何况天子坐的是马车,还带了六师的兵力,周朝制度一
师2500人,外加一路上还从别的民族那里搞了牛羊几千,半路还得时不时打个仗,平均
下来一天能有二十公里就很不错了。胡猜一下搞不好穆天子去的就是青海喇家遗址那附
近,地图上量了量那地方到郑州公路一千二百公里。

【在 o****d 的大作中提到】
: 骑马一天七八十公里吧,一百天已经出了新疆了。
G**8
发帖数: 1209
27
神图一张。据说夏的全名不是夏,是大夏,或者文夏,“大”或者“文”就是图中那个
太阳符号。。。just for fun XD

【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道,华夏的一个重要祖先是黄帝,但是,按很多古文献的记载,这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先,《史记》记载黄帝的族源是古羌族,中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族,最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了,山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国,而是来自中亚,经西域传入中国,而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外,我最近查找了大量中国的古文献,很多都直接说华夏的祖先都是来自西方,
: 周朝人说“赫赫吾祖,来自昆仑”,周朝的穆天子花了将近一年西游寻根,他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里,登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人,居然自称是夏人的后裔。还有,中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山,那么风姓

s********2
发帖数: 592
28
去看看顾颉刚的书,我无法评论你了。大禹都不是一个人,还扯JB黄帝。笑死我了。
-“这反过来证明,昆仑山是存在的,关于黄帝的神话。也是有一定根据的。”
l*****i
发帖数: 20533
29
根据穆天子传记载,大队人马几天之内随随便便就先后登顶游览了昆仑和舂山,而且据
说后者还是“唯天下之高山”。可见这种‘高山’也就一地区性小山罢了。如果两个都
是雪山,那就纯属扯淡了。而且要记住,古时候的山可没什么人去开发旅游,如果远离
人烟,连砍柴的都未必有多少,根本没有路,几乎无法攀爬。就算周王可以驱动士兵开
路,也快不了。更可见其山并不高。
所以这个范围大不到哪里去。这样考虑的话,鉴于实际地形,撑死也就到陕西西部一带
了。
1 (共1页)
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考考古, 中国人是从什么时候开始崇洋媚外的帕米尔高原为什么叫葱岭?
司马迁能看懂甲骨文吗?就这样教儿子,中国上古史部分
都5回了,还是某某专家偶然在香港发现了站国简三皇本纪记载是真实的
论以李学勤为首的“造假帮”(转载)武王伐纣(zt)
龙的传人必看其实我最想挖的是周穆王墓
何新诸神的起源关于“常所用”
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