C********a
发帖数: 367 | 1 首先说三苗
现在很多流行的说法是，三苗是苗族的祖先，因为史籍记载三苗本在中国的南方生活，
大概在湖北湖南江西一代
当然也有很多人认为不是，包括章太炎、梁启超等，梁启超甚至认为，三苗的“苗”在
古汉语里就是“蛮”。主要证据是《六韬》说：“尧伐有苗于丹水之浦”，《吕氏春秋
·召类》则说为“尧战丹水以服南蛮”。《六韬》里的有苗就是三苗。
所以章太炎、梁启超等认为三苗是苗族祖先的说法立不住脚了。
司马迁《史记卷一·五帝本纪第一》中也记载，“欢兜进言共工，尧曰不可而试之工师
，共工果淫辟。四岳举鲧治鸿水，尧以为不可，岳强请试之，试之而无功，故百姓不便
。三苗在江淮、荆州数为乱，于是舜归而言于帝，请流共工于幽陵，以变北狄；放欢兜
于崇山，以变南蛮；迁三苗于三危，以变西戎；殛鲧于羽山，以变东夷：四罪而天下咸
服。”
其中，“放欢兜于崇山，以变南蛮；迁三苗于三危，以变西戎”，也就是说，三苗后来
被迁到了三危，后来变成了西戎，三危就是现在甘肃敦煌的三危山，当然三危这个地方
也有争议，说哪儿的都有，但一定是迁到了西边，跟西边的的羌族融合，所以才是“以
变西戎”。而真正到后来的南蛮，应该是欢兜了，我更相信现在的苗族跟欢兜的关系比
跟三苗的关系更大。
然后说楚国
现在有很多人认为楚国王室贵族是蛮族，或者说不是华夏族。其实不是，至少楚国王室
的祖先是华夏族南迁的一支。
《史记·楚世家》说：楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者，黄帝之孙，昌意之子也。《
史记·五帝本纪》又说：帝颛顼高阳者，黄帝之孙而昌意之子也。
屈原在离骚的第一句就说：“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。”，屈原是楚国贵族，
楚王的本家，也说是帝高阳之苗裔，我是高阳的子孙后代。
网上有很多人不懂苗裔的意思，认为苗就是三苗、苗族，所以才有楚国不是华夏族的误
解，其实苗裔的苗是果实的意思，裔是后代的意思。
也就是说，楚国王室的祖宗是颛顼高阳，高阳的爹是昌意，昌意的爹是黄帝，也就是说
楚国王室，芈姓熊氏的祖宗是颛顼，再往上找就是黄帝了。
当然不排除楚国王室贵族跟封地的土著联姻，那就是华夏族跟其他民族的融合了，不能
因此就说楚国王室贵族就非华夏族而是外族。
以上是我自己的理解，大家一起探讨 |
a*****a
发帖数: 1429 | 2 “黄帝以土德王，北俗谓土为托，谓后为跋，故以为氏” 这种自称的，算不得数。 |
y*d
发帖数: 2226 | 3 楚国的来历还是很可疑的。
楚国官方的说法是这样的：“楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者，黄帝之孙，昌意之子
也。高阳生称，称生卷章，卷章生重黎。重黎为帝喾高辛居火正，甚有功，能光融天下
，帝喾命曰祝融。共工氏作乱，帝喾使重黎诛之而不尽。帝乃以庚寅日诛重黎，而以其
弟吴回为重黎後，复居火正，为祝融。吴回生陆终。陆终生子六人，坼剖而产焉。其长
一曰昆吾；二曰参胡；三曰彭祖；四曰会人；五曰曹姓；六曰季连，琇姓，楚其後也。
昆吾氏，夏之时尝为侯伯，桀之时汤灭之。彭祖氏，殷之时尝为侯伯，殷之末世灭彭祖
氏。季连生附沮，附沮生穴熊。其後中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世。” （
史记 楚本纪）
这个楚国家谱可要比刘皇叔的家谱曲折得多了。前面黄帝之后的几代还算清楚，也和别
家的记载类似。再往后就说不清楚了。亮点在最后几句“其後中微，或在中国，或在蛮
夷，弗能纪其世”。
再往下看：“周文王之时，季连之苗裔曰鬻熊。鬻熊子事文王，蚤卒。其子曰熊丽。熊
丽生熊狂，熊狂生熊绎。熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之後嗣，而封熊绎於楚蛮，
封以子男之田，姓琇氏，居丹阳”
到了周文王以后，楚国的世系才能连起来。从五帝到周，中间隔了夏商两代，1000多年
，楚国连祖宗名号都考证不清楚。说是“帝高阳之苗裔”，比成龙说是房玄龄后人还扯
淡。
再往下：“熊渠曰：‘我蛮夷也，不与中国之号谥。’” ... ... "三十五年，楚伐随
。是也。随曰：‘我无罪。’楚曰：‘我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵，或相杀。我有敝
甲，欲以观中国之政，请王室尊吾号。’”
从西周到东周，楚君一张口就是“我蛮夷也”，一副无赖、痞子嘴脸。哪里像是黄帝后
人？
中国文化的传统是，人发达了以后，一定要给自己认一个牛B的祖宗，才觉得有面子。
楚国的官方说法定调为“帝高阳之苗裔”，至少也是到了东周以后的。
类比一下，鲜卑族的北魏拓跋氏，也自称是皇帝之后。近几十年南棒自称是嗤尤之后（
历史上朝鲜王朝自称是箕子之后）。
信不信就由你了。 |
d*******s
发帖数: 695 | 4 楚早期是华夏，后期非华夏，楚是炎黄子孙。
华夏不是黄帝时的概念，是周族和分封各族的称呼。首次出现于《尚书-武成》，而甲
骨文金文都没有出现过华夏。楚国在周成王的时候得到周朝分封为子爵建国，属于华夏
之一。但是后期自己称王，自己脱出了周朝范围，按照当时的看法，就不是华夏了。但
是楚国世系清楚，建国记载明确，是炎黄族后裔是没有疑问的，只是是不是黄帝直系很
难说，有可能只是部落里某个小头目，或者附庸炎黄的部落里的小人物。 |
w***u
发帖数: 17713 | 5 抛开统治者对祖宗的攀附假托之类虚假的东西，从南面进入中国土地大致可以先分为两
支：
1.云贵高原西边，北上，可能在金沙江一代分两支
1.1.北上，然后东西向
1.1.1，西边的大概就是藏羌
1.1.2，往东的大概就是汉族祖宗
1.2，沿江下的是苗瑶
2.云贵高原东面，两广一带，北上，越族
然后汉人往南打，苗瑶主要在中南，也往东，存留畲族，越族往南往西，留在越地的汉
化。苗瑶和汉族接近的，不是往南方山区逃了，就本地汉化了。 |
y*d
发帖数: 2226 | 6
你这个“按照当时的看法，就不是华夏了”是如何考证出来的？能不能给个当时的文献
的例子？
按照传世文献的说法，当时人是这么说的：
齐小白伐楚，责之以“尔贡包茅不入，王祭不供，无以缩酒” （左传）还是把称王以
后的楚国视为周的诸侯的。
申包胥哭秦廷，说“吴为封豕长蛇，以荐食上国”（左传、淮南子）秦王对此说也认可
。这里的吴国号称是周太王长子所建（史记吴世家，论语），始封君为子爵（与楚同爵
，比秦始祖爵位高），与周的关系比秦、楚都近得多，反而受中原各国歧视。
【在 d*******s 的大作中提到】
: 楚早期是华夏，后期非华夏，楚是炎黄子孙。
: 华夏不是黄帝时的概念，是周族和分封各族的称呼。首次出现于《尚书-武成》，而甲
: 骨文金文都没有出现过华夏。楚国在周成王的时候得到周朝分封为子爵建国，属于华夏
: 之一。但是后期自己称王，自己脱出了周朝范围，按照当时的看法，就不是华夏了。但
: 是楚国世系清楚，建国记载明确，是炎黄族后裔是没有疑问的，只是是不是黄帝直系很
: 难说，有可能只是部落里某个小头目，或者附庸炎黄的部落里的小人物。
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j********p
发帖数: 9680 | 7 楚王是自封的，不是周天子封的。当然是蛮夷。后来融合了，时间长了就成了汉人了。 |
C********a
发帖数: 367 | 8 楚是被周天子封的子爵，后来觉得子爵太小，要当王
【在 j********p 的大作中提到】
: 楚王是自封的，不是周天子封的。当然是蛮夷。后来融合了，时间长了就成了汉人了。
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z******i
发帖数: 1292 | 9 于是中原诸侯就说楚国无礼，是蛮夷。楚国怒了，就说，我就是蛮夷，蛮夷给你看，你
怎么着——我有兵器，我打死你！
【在 C********a 的大作中提到】
: 楚是被周天子封的子爵，后来觉得子爵太小，要当王
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j********p
发帖数: 9680 | 10 现在武汉人常用语里还有"不服周".
就是从那个时候传下来的.
【在 z******i 的大作中提到】
: 于是中原诸侯就说楚国无礼，是蛮夷。楚国怒了，就说，我就是蛮夷，蛮夷给你看，你
: 怎么着——我有兵器，我打死你！
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C********a
发帖数: 367 | 11 其实我倒觉得楚国要求升官倒不是无礼，毕竟当时爵位跟封地是有关系的，爵位高封地
大，子爵的封地肯定比公侯伯要小（除了周王的某些姬姓直系亲属）
之后楚国打南边的百越，又往东扩张，随着地盘的扩大也完全应该给升个官，说白了，
我相当于帮你周朝往外开拓领土了，没功劳也有苦劳，没苦劳也有疲劳
但是要求王爵，跟周天子一样就有点儿说不过去了
【在 z******i 的大作中提到】
: 于是中原诸侯就说楚国无礼，是蛮夷。楚国怒了，就说，我就是蛮夷，蛮夷给你看，你
: 怎么着——我有兵器，我打死你！
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