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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:07:26 2013, 美东) 提到:
最近看北洋大时代，
觉得袁世凯没那么坏。相反好像还是被孙中山坏了事。。。。
海归不成事。。。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:23:12 2013, 美东) 提到:
现在cctv是全方位的为袁大头翻盘啊。。。怎么回事？
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:51:12 2013, 美东) 提到:
孙大炮算是近代史上第一无耻之徒了吧
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:54:25 2013, 美东) 提到:
后面还有一个海归段祺瑞，也是不成器。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:55:56 2013, 美东) 提到:
段祺瑞至少人品还行，卖祖宗卖屁股之类的事情做不出来
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:58:43 2013, 美东) 提到:
恩，比大炮好多了，为一己之私利，乱搞乱跳。
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tpzhu ( dilemma) 于 (Wed Jul 24 18:59:57 2013, 美东) 提到:
伊就是一个大号的唐骏
事实是： 清朝是和平退位， 堪比英国的光荣革命。到了孙大头，就要按血印了
北洋政府还是可以选举的， 到了国民党，就是党国了。
清朝结束时，各个省还是盼望一个统一的，老孙搅过后，大家就开始军阀混战
了。
号称修十万公里铁路，伊花光了钱，有没有造出一米来？
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:04:06 2013, 美东) 提到:
多谢评点。我觉得你说的很对。那袁世凯呢？好像还真是曹操这么个人？
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 19:06:16 2013, 美东) 提到:
袁世凯无论人品才能还是手段都比孙强几千倍
称帝是个污点，不过说实话，真的君主立宪我也不觉得会咋样
孙大炮那就是个彻头彻尾的婊子养的
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:11:20 2013, 美东) 提到:
恩，看来那个时代一大批能人志士，也有一批搅屎棍。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 19:13:45 2013, 美东) 提到:
任何时候都是这样，鼎革的过程中，自然泥沙俱下
而且一般能人志士都因为能干，大多冲在第一线，结果提前挂了，最后掌权的
结果就是戏子影帝党棍之流的
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:17:20 2013, 美东) 提到:
说的好！！
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:06:25 2013, 美东) 提到:
北洋诸将虽有一定历史局限性，但不少都是一时之人杰，当时的时代精英，以袁世凯为
首，段祺瑞，冯国璋，吴佩孚，张作霖，哪个不是响当当的人物。就连被架空的黎元洪
，也不是TG历史书里简单的泥菩萨，在几次关键时候还是有骨气的。
当年国内国际公认袁世凯是唯一能控制中国的实力人物，也是唯一曾打败过日本鬼子，
让小日本有所顾忌的将领。在李鸿章死后，袁无疑是对当时国际国内形势最明白的人物
，在日本逼签密约时，首先提出国耻，并说埋头苦干十年，抬头面对日本。如果不是称
帝之误和死的太早，北洋不会分裂，十年之后中国肯定比后来国民党北伐统一时强。也
许日本侵华战争不会发生，或至少不会打得那么艰苦。TG也不会趁机上台，祸害至今。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:13:38 2013, 美东) 提到:
称帝据说是迫不得已。没了皇帝民众认为没了王法可以胡作非为，导致天下大乱。
所以称帝是为了有向心力啥的。。。。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:22:33 2013, 美东) 提到:
赞同。其实最终民主与否，与所谓共和制还是君主立宪并无必然联系。TG和朝鲜都号称
民主共和国，可谁人不知毛和金家三代是挂羊头卖狗肉的封建帝王啊？而英国等不少欧
洲国家至今还是君主立宪，可是却是公认的民主国家啊。最近看了一些民国历史，其实
袁称帝除了被儿子蒙蔽和个人历史局限性之外，还有更深层次原因。民国成立后几年，
目睹所谓的共和变成党争和扯皮，什么事也干不成，而国民包括袁自己封建残余思想太
深，根本不懂民主为何物。所以国家不仅没有变好，反而使袁在清朝时能干的事现在反
而做不了。所以袁本人才萌发了回复帝制的想法，希望藉由君主立宪，走日本的富国强
兵的道路。其实如果真成了，到今天，民主程度肯定比TG强多了，国力更不用说。只是
当时人民对腐朽卖国的满清政府太痛恨了，所以对回复帝制本能的产生逆反心理。其实
，就是高喊共和的孙大炮不也提出民主分为军政，训政和宪政三个阶段吗？孙在入党时
还要党员按手印发誓无条件服从总理，蒋委员长也是独裁。至于毛，更是赤裸裸的封建
帝王。比起他们，袁就算称帝也算不上犯天条，不过是要个正式名分，便于统一军令政
令，集中精力搞建设罢了，其实说到底就是现在TG智囊们所提的新威权主义。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:27:48 2013, 美东) 提到:
所以国家不仅没有变好，反而使袁在清朝时能干的事现在反而做不了。所以袁本人才萌
发了回复帝制的想法，希望藉由君主立宪，走日本的富国强兵的道路。
所以可惜死的早了，没人能够继承他的衣钵。导致天下大乱。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:41:58 2013, 美东) 提到:
其实即便北洋分裂了，也不是没有统一的可能。当年纽约时报把吴佩孚放在封面，称他
是最有可能统一中国的将军。可惜中国的事坏在两个国家手上。第一个是苏联，当年在
中国选代理人，本来首选吴，可是吴不相信老毛子，不肯买账，所以苏联找到大炮，联
合TG，抗拒统一。如果不是苏联出枪出炮出顾问，TG不会借国民党坐大。后来蒋委员长
统一中国后，明智地反共，几乎肃清了TG，却碰上第二个更可恶的国家日本，侵略杀人
不说，还让TG再次缓过劲来，发抗战红利，借日本之手消灭国军，壮大自己，扩大地盘
，最后窃据华夏，造成后来血腥痛苦的三十年。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:45:18 2013, 美东) 提到:
之前你说的我都同意。
但是蒋介石太软蛋了，搞不定的。
只有老毛才是个莫把滚打一统江湖的人。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Wed Jul 24 21:04:26 2013, 美东) 提到:
孙就是一小 尺寸的老毛
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:06:58 2013, 美东) 提到:
差多了吧？老毛军权在手，一直没离开核心。
而孙一直都徘徊在外面，一直都是被当做一个牌坊立着。。。
是不是这样？
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OXGBIX (牛英九) 于 (Wed Jul 24 21:13:59 2013, 美东) 提到:
有很多局限性，孙很晚才能找到苏联这样的强援
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Jul 24 21:29:08 2013, 美东) 提到:
你说孙大炮尺寸小？大炮搞过的女人和老毛搞过的女人，哪个更多一点？
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:30:32 2013, 美东) 提到:
自然是老毛了。建国后的老毛不由文工团服务么。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Jul 24 21:31:45 2013, 美东) 提到:
早知如此，当初何必逼清帝退位。把皇族外戚都清理掉，小皇帝拿来搞君主立宪制正好
。袁大头掌握实权，做内阁首相，做实事。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:33:48 2013, 美东) 提到:
当初就该这么搞。
这样现在就不是这个样了。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 21:50:40 2013, 美东) 提到:
其实我的意思是不管谁当权，袁世凯，孙大炮，蒋委员长还是太祖，也不管是君主立宪
还是共和制，关键是当权者是否能推进时代进步，国家复兴和民生民权。论到纵横捭阖
的政治手腕，近代最厉害的应该是李鸿章，袁世凯和太祖。可是李中堂局限于历史，却
只能做没落的满清政府的补锅匠，最后熬的油尽灯枯。而太祖则是混世魔王，混成一统
后，不惜民力搞内斗，为一家之独裁一次又一次搞大清洗，搞得国家成为千疮百孔的破
屋，这种独裁者越厉害祸害越大。而袁世凯其实是近代离拿破仑和华盛顿最近，最有可
能实现民族复兴的铁腕伟人，手下的北洋集团也是近代人才最多，军政实力最强的执政
团队，可惜了啊。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 22:07:03 2013, 美东) 提到:
国际形势不允许李中堂和袁世凯这么平和的搞过渡。
他们俩搞不定。
只有太祖混世魔王混出来了，但是折腾了。阶级感情太重了。
总体还是好的。
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MaruCat (マル) 于 (Wed Jul 24 22:35:35 2013, 美东) 提到:
袁世凯和段祺瑞就不要吹嘘了，对内是搞暗杀搞军事控制，对外是找日本借钱，干的事
情就是让东洋人来中国开厂开矿，然后借钱买军火当军阀。warlord而已，政治家都算不
上。
孙文是有猥琐之处，不过好歹也算留洋知识分子，知道玩玩宪法和国会，还是代表了一
定的先进性，虽然一直没正儿八经的开搞。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 23:02:19 2013, 美东) 提到:
你这是TG的历史书读太多了。袁世凯是堂堂国家元首，说他是军阀，太低看他了。段祺
瑞是皖系军阀没错，也的确是借钱，但他和后来的直系吴佩孚一直都致力于统一南方，
并不只是用兵自重。而且这两个人，还有能力一般的曹锟，宁死不当汉奸，民族气节无
亏。就是土匪出身的张作霖，虽是奉系军阀，也和日本人有合作，但还宁死不失寸土，
给日本人写字的落款都是张作霖手黑。这些人虽不是完人，但比当今那些没脊梁骨，对
外妥协，对内和谐的酒囊饭袋的党和国家领导人不知道强多少，绝对称得上政治家。
说到借钱，孙大炮为得日本支持，出卖国家利益比二十一条还过分，你可以自己去查。
之后蒋介石向美国借钱，太祖向苏联借钱，你不会认为是空手套白狼，不以国家利益为
代价吧？说到底，人穷志短，马瘦毛长，国家穷，又想要统一，又要过日子，换你来怎
么做？
算不
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qed (「大泽龙方蛰，中原鹿正肥。」) 于 (Wed Jul 24 23:44:56 2013, 美东) 提到:
大炮的声誉真是一落千丈啊,
这会连个军阀都比不过了,哈哈.
TG给出最好评的民国人物,大炮为首,
张学良第二,然后应该是冯玉祥了.
这三个人抛去对TG的私情后,
似乎都不咋地.
的事
了一
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 00:02:39 2013, 美东) 提到:
孙大炮虽然决不像国共两党教科书里描述的的完人，也没有那么差，他一生致力共和，
虽然也有独断专行和排除异己，甚至为了外援出卖国家利益，但也是迫不得已。总的来
说，五五开吧，而且他的历史地位已经确立，是国共两党唯一共同承认的国父，所以将
来统一还需要他这块牌坊。
至于张学良和冯玉祥，一个是虎父犬子，花花公子加败家子，被人当枪使了一辈子，张
雨帅地下有知，也要感慨英雄一世却生了这么个废物。另一个是民国有名的倒戈将军，
朝三暮四，和北洋直系，蒋介石，TG都有一腿，平生最看不起这种三姓家奴，不说也罢
了。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Thu Jul 25 02:51:17 2013, 美东) 提到:
你这地洗地
还不如不洗呢
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youfellow (马甲一) 于 (Thu Jul 25 09:01:43 2013, 美东) 提到:
扯淡，世界上有哪个国家君主立宪是新立一个王朝，然后立宪的？世界潮流是共和，之
所以有些国家立宪不过和传统力量妥协的结果。袁大头异想天开，逆天而行，一件大错
事足以抹杀其所有功绩，而被牢牢钉死在耻辱柱上。
欧
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youfellow (马甲一) 于 (Thu Jul 25 09:04:20 2013, 美东) 提到:
绝对不可能。中国最后一个王朝是满清决定了中国不可能立宪。看看台湾弹丸之地，本
省人和外省人还闹得不可开交。小皇帝退位是明智之举，否则必然发生路易十六的事情
，甚至如同俄国沙皇一样被灭九族。
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MaruCat (マル) 于 (Thu Jul 25 09:26:36 2013, 美东) 提到:
我的看法不是从TG教科书得来的。
[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 09:47:08 2013, 美东) 提到:
无知。任何国家最终确立立宪或共和，都是新生力量和传统力量妥协，以及历史关键人
物的决定的结果。就连美国这个公认的民主典范，在立国之初，也有立宪或共和之争，
多数人衷心推举华盛顿担任终身总统甚至国王。如果华盛顿接受拥戴，不就是一个新生
王朝立宪？美国的国名也许就是美利坚联合王国。英国当年不是也有短暂的共和，最后
不还是复辟了，是不是今天英国王室都该被钉历史耻辱柱？而经过两千年封建帝制，到
民国时的传统力量，比之当年英国民主革命时，强大百倍不止，如果帝制复辟，也不是
什么了不得，令人意外的事。
反过来说，虽然袁世凯帝制失败丧身，但后来获得最终胜利，建立所谓共和国的的TG领
袖毛太祖，他的独裁比袁世凯还登峰造极百倍，不仅超过立宪君主，比之封建帝王中最
独裁最残忍的朱重八也不逊色，所差只是一个帝号和一个朝鲜战争死去的太子（即使如
此还准备传位江太后），两个人相比，谁更该钉耻辱柱？
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 09:57:42 2013, 美东) 提到:
前面说得很对，"是新生力量和传统力量妥协"。
但说到后面你怎么就忘了呢，老毛独裁，那美国这个公认的民主典范，还要和兔子建交
，典范的民选总统尼克松还和老毛握手？
胜利者就是能在新生力量和传统力量血腥搏击间始终矗立桥头的，跟是不是独裁、民主
没关系。
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 10:05:37 2013, 美东) 提到:
完全同意你说的“胜利者就是能在新生力量和传统力量血腥搏击间始终矗立桥头的，跟
是不是独裁、民主没关系”，但是即使是胜利者，对他的评价也要看他是否推进历史进
程和民生幸福。如果推进了历史，即使是独裁者如拿破仑，袁世凯，也有值得肯定的地
方。反之，如毛太祖和金家三代，顶着民主的牌子搞独裁，对人民实行恐怖统治，搞得
民生凋敝，国家千疮百孔，也要被历史审判。
至于民主国家和独裁国家建交，这是国与国外交问题，有点远了，和评价历史人物的主
题没什么关系。
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athome (习近干) 于 (Thu Jul 25 10:08:56 2013, 美东) 提到:
确实是这样。
现在也是这样。
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 10:31:43 2013, 美东) 提到:
老大阿，如果“对他的评价也要看他是否推进历史进程和民生幸福"，那大陆从道光、
咸丰开始，溥仪逊位，民国推举袁世凯做大总统，北伐，北洋政府国民政府并立，918
，77，日本投降，内战(戡乱)到1956年，这一百多年吧，什么时候安生过？
没有完整的大一统的国家政权，到处山头林立，军阀割据(至于被割据的地方是否都是
悲催的另说)。
不说别的吧，你作为老百姓种地、织布、做生意，这个税就是没完没了的交，而且今天
交给这个政府明天交给那个政府。出去买个醋说不定就被征兵了，这不算是民生凋敝，
国家千疮百孔吗？
你说"民主国家和独裁国家建交，这是国与国外交问题"，你觉得远，可是当初可是联合
国授权多国部队为嘛向朝鲜政权出兵剿灭的啊，结果居然没打赢就收场了，为嘛啊？就
是说所谓的民主独裁都是借口而已，只看符不符合自己作为当政者的利益而已，跟民选
更没屁大关系。你说朝鲜是独裁统治，那顺便请看看1952年到1975年韩国是什么情况。
台湾大家现在说也算是民主典范，那1949年到1996年这中间算民主吗？民国政府会把蒋
中正进行历史审批吗？
沙特这么多年的独裁，谁制裁过它了？去年茉莉花在巴林上演，沙特直接出兵进入巴林
境内镇压了巴林的茉莉花，联合国放个屁了吗？
历史永远是胜利者的历史，跟独裁民主没关系。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 10:49:16 2013, 美东) 提到:
不要侮辱唐駿。他的博士其實沒有給他多少好處。也不是靠騙發家的。只是不想被歧視
，社會大環境如此，不得不找個外國學位吧。
一念之差而已。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 10:54:43 2013, 美东) 提到:
袁世凱以前是個小丑形象。但是仔細看了幾本書。
發現，他其實也是被一些人糊弄了，真心相信中國人多半覺得沒有皇帝不行。就連美國
人都宣傳說中國必須有皇帝，幾千年都是皇帝麽。尤其是農民，更是習慣于把皇帝和國
家看成一體，除此沒有現代國家觀念。所以中國只能和英國一樣，君主立憲。
倒不是一點世界大勢不懂，一心做皇帝夢的蠢貨。
其實美國人和那些人也不是一定要糊弄他。在當時，那些理論確實很有意義。
農民們，還有邊疆少數民族，其實都是以皇帝為效忠目標。沒有國家觀念。
但是，歷史是強非綫性的。
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laoafei (afei) 于 (Thu Jul 25 11:09:32 2013, 美东) 提到:
从政治形象的角度说，类似缅甸的昂山素季那个感觉。
具体个人操守则难以评价了。反正现在被挖出一些花边佚事之类的，难知真伪。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 11:11:06 2013, 美东) 提到:
清帝不退位不行的。
南方底層革命黨人以大漢族主義為號召，以滿人為攻擊目標。已經到了不死不休的地步。
你讀讀《革命軍》就知道了。完全非理性。
不退位，就沒有南北和談，就算鎮壓了，還會大亂。
有趣的是，清帝退位后，這種極端主義，反而立刻退潮了。所以中國漢人本質上，並不
是一個極端的民族。
退位后一段時間，是一個很好的很有希望的時代。但是日本來搗亂了。
清朝政府也明白，所以優待恐怖分子汪精衛，等等。想要民族和解。多半底層革命黨要
的也不是民主共和，而就是反滿滅清。至於滅了清以後怎麽樣，誰也不在乎。
清朝政府自己也希望走立憲共和道路。但是沒法走了。從最後的改制就可以看出來。東
北建省，還是漢人當第一任東三省總督，西藏建省，廢科舉，權力朝議會轉移，等等。
有人說走的太慢，是假民主，真獨裁。現在看來，就是笑話，誰能走得更快？就一個廢
科舉，讓多少孔乙己一生事業成空，家破人亡。
土共的改革能更快嗎？
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euclid2003 (多流汗水，少流口水) 于 (Thu Jul 25 11:41:54 2013, 美东) 提到:
没有外力的话（日本加苏联），蒋介石肯定搞定老毛迟早的事情。
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 11:47:23 2013, 美东) 提到:
no way. it is not that simple.
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 12:05:24 2013, 美东) 提到:
你已經假定了老蔣有外力幫助了，蘇聯，英美，德國，意大利。
簡單地說，歷史上，他們不是同時開始競爭的，蔣先毛后，如果蔣真的行，那根本就沒
毛的事。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 12:09:17 2013, 美东) 提到:
没有外力老蒋连党内上位都有问题，连老毛的面都见不到
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 12:12:04 2013, 美东) 提到:
没错，很多人都受TG史观影响，有意无意忽略这一层，只看到开历史倒车和个人政治野
心。而作为李鸿章之后洋务运动的领袖，创造出中国近代很多个第一的袁世凯，手握北
洋重权，手下那么多骄兵悍将，都唯他一人之命是从，清室虽恨他到牙根痒痒，却不得
不依仗他，如果只是个无知的小丑，说得通吗？
对他称帝这事对错先不论，关键是看其历史背景和背后原因。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 12:17:29 2013, 美东) 提到:
大头再怎么美化，也逃不出一个窃字
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 12:22:24 2013, 美东) 提到:
窃钩者诛，窃国者为诸侯，历代皆然，所以窃也没什么。说道窃国，无出TG之右。先是
在统一国家内搞割据，分裂国家，如今日之台独，再借助日本侵华之机，扩大实力，削
弱友军，最后推翻当时世界（包括苏联）一致承认的合法政府，不是窃是什么！
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 12:27:21 2013, 美东) 提到:
大头最大的问题是短命，他们家族好几代没有活过60的男人。他称帝也有冲一冲的意思
，结果还是死在60左右了。如果他多活20年，今天的毛轮们都改大头轮了
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 12:37:31 2013, 美东) 提到:
窃誰了？
道經還說，“人者，竊天地之機者。”
建議您讀一讀美國記者古德諾的文章。此人在革命史上也是小丑，美帝國主義支持中國
反動勢力的鉄証。你看看他爲何鼓動袁世凱稱帝。
再來談談，你覺得有理由麽？
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 12:44:33 2013, 美东) 提到:
“当时世界（包括苏联）一致承认的合法政府”
我只评论你这一句，有立国以别人承认为依据的么？我看你的根本想法就不对。觉得洋
大人承认的点头的才行。
现在老毛的国家，别人还不得乖乖承认？？
人有骨气，
国亦如此。
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 13:17:14 2013, 美东) 提到:
只能说你曲解了我的意思。我并不是说立国要别人承认才算数。我是针对楼上说袁世凯
窃国说的。我的意思是推翻一个大家承认的政府如果都不算窃国，那袁世凯代清而立，
不论称帝与否，算什么窃国？
我完全赞同一个民族要有骨气，但不要比总以TG史书为据拿老毛当榜样。你推崇老毛，
我虽不认同，但也尊重。但如果你读一读1949年十月建国之初，老毛和老周为得到苏联
承认，急切到什么程度，也许你认为的只有老毛的TG独立自主，不怕洋大人的想法会有
所改变。说到底,TG伪造歪曲历史太害人了。
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 13:24:27 2013, 美东) 提到:
恩，有可能。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 14:01:06 2013, 美东) 提到:
别逗了，大头最大的问题就是窃，他有啥不世武功？
他要有老毛一半的武功大家早就求着他称帝了，想不黄袍加身都难
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Drake (气宗：六脉神剑) 于 (Thu Jul 25 14:05:35 2013, 美东) 提到:
八国联军的时候
他躲在山东？
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athome (习近干) 于 (Thu Jul 25 14:09:35 2013, 美东) 提到:
窃也就是那几个人喊的吧，本意是“本来应该是我的，怎么变成你的啦？你这个小偷！
” 哦，里面还有一个不明真相的妓女。
对普通老百姓来说，只要能够过上好日子，谁窃不窃的有什么关系吗？李世民是不折不
扣的窃国大盗，可不妨碍贞观之治大唐盛世啊。
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 14:22:58 2013, 美东) 提到:
老毛一半武功？从党校出的中国革命史上得出的结论吧？如果是指对自己人大清洗，对
老百姓洗脑的狠辣程度来说，那绝对是“不世武功”，举世无双。但如果说到政治手腕
和阴谋诡计，老毛和袁半斤八两，都是近代数一数二。但说到治国的能力，老毛如果在
袁世凯那位子上，能做到袁的那些事，打死我也不信。
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:31:54 2013, 美东) 提到:
这有点过了。
打朝鲜吧，袁世凯就是平一下刚出茅庐的小日本；
老毛在朝鲜干趴的可是美国为首的整个联合国。
说袁世凯逼退清帝吧，
老毛把整个民国都逼到台湾了。
说治国吧，
袁世凯走投无路为了凝聚力只能是再称帝还被赶下台，
老毛的威望就不用我说了吧。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:37:55 2013, 美东) 提到:
大头可没有苏联干爹撑腰
大头是本土力量，真正的独立自主。大炮日本苏联的大腿都抱过，老毛是斯大林的干儿子
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:40:21 2013, 美东) 提到:
儿子
一时的干儿子没有问题。关键是后面能够切断和苏联的关系，就说明了是卧薪尝胆。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:44:19 2013, 美东) 提到:
后来干爹不是死球了，斯大林死了以后几个月就停战了，好多先前坚持的条件都放弃了
斯大林不死他敢和苏联断？
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 14:47:09 2013, 美东) 提到:
这么说你就太武断了。
事实是，一个几十人成立的组织，用了28年的时间，就推翻了有4亿人口的前政权，这
个前政权还是被美国武装援助的，在大陆建立了大一统的、无割据政权的、无土匪占据
山头、无外国武装力量租借割据的新政权。
这个，即便是用卖国说用清洗说用洗脑说，都绝对只能有举世无双来形容。
4亿多人口，900多万平方公里土地，击败美式装备的600百万军队。放眼世界放眼古今
，有第二个做到的吗？
至于治国，兔子1949-1956年的家底能有多少？当时还跟联合国决议通过的多国部队在
朝鲜干了一丈吧？把战线从鸭绿江边上推回了三八线，能算打输了吗？
1949年拖拉机多少辆、汽车多少辆？1956年又各是多少？1975年又各是多少？
看美国外交政策是红是黑就能知道这个政权的力量有多大。
计划结交过，兵戎相见过，全球制裁过，最后握手一笑免恩仇。如果觉得这个独裁政权
一击就能垮，还去握手去挽救这个政权？打死我也不信。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:49:34 2013, 美东) 提到:
石敬瑭当年有这么不堪吗？后来断是赫鲁晓夫时代了，赫鲁晓夫批臭了干爹斯大林，当
然要断咯
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:50:54 2013, 美东) 提到:
同意上述所说。在这个混战时期，这绝对是前无古人的新生的漂亮政权。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 14:52:37 2013, 美东) 提到:
大头撑死跟大炮校长比比算了，真不要拿出来和太祖比，你们也太好意思了吧
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 14:54:02 2013, 美东) 提到:
没有日本侵华，你推崇的老毛就是天神下凡也百搭,这和努尔哈赤十三付甲兵能得天下
是一个道理。至于你说的那些解放以后如何如何，且不说数据是否客观，就算都是真的
，也没有比较啊？如果袁世凯和北洋领导中国三十年，你怎么就肯定经济比TG搞的差？
说到底还是那句话，TG篡改歪曲历史害死人啊！
不过说到对老百姓洗脑，那TG真是空前绝后，经过反右，大跃进，三年“自然”灾害，
文革，几千万人无辜死去，居然时至今日还有人为之张目。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:02:11 2013, 美东) 提到:
大頭確實是完全不能和太祖比。
但是太祖非常人。千年一個。不能把命呒耐性谶@種人身上，其出現的概率太虛無縹緲
了。
而且“有非常之人，必有非常之事。”
太祖把中國帶到了風口浪尖上。
要是大頭可以成功，大家過過半殖民地小日子多好。跟巴西一樣，200年高速平穩增長
。沒有共產主義搗亂，也沒有一個接一個的大屠殺。
非要佔這個不能流芳百世，就要遺臭萬年的位置干什麽？
為人類文明開新路，就這麽好走嗎？
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:03:00 2013, 美东) 提到:
都是伤痕文学，通过贬低别人来抬高自己，老邓用来埋汰老毛，老毛用来埋汰老蒋
没有老毛中国现在过得就象非洲一样，没有老江中国人都上不了网，灌不了水，这科学
吗？
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:04:57 2013, 美东) 提到:
没有洪秀全现在中国女人都得裹小脚，海日可能会喜欢
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 15:07:10 2013, 美东) 提到:
这么美好的半殖民地的小日子中国人民不愿意过啊
上弟来了也没辙，要不说上弟他老人家也不如太祖呢
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:10:49 2013, 美东) 提到:
其实洪秀全是上帝的弟弟，太祖是上帝的大哥，三兄弟里要数太祖道行最深
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 15:14:26 2013, 美东) 提到:
非要认为只有老毛的TG才能使中国脱离半殖民地，真正独立自主，而北洋做不到，也没
有办法，毕竟历史不可以重来。再争下去也没意义了，都只能是假设。
非要按照党校教材认为没有GCD就没有新中国，没有GCD就不能发展中国，没有GCD就要
在殖民统治下过小日子也没有办法。肉体上的奴隶容易摆脱，精神上的奴隶那就难了，
TG的洗脑水平我是由衷的佩服。言尽于此。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 15:18:50 2013, 美东) 提到:
老太太不死大头还永远出不了头呢，就这么一货还能被你YY成经天纬地之才，你说你这
脑子是怎么洗的
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 15:21:53 2013, 美东) 提到:
行，咱就把日本侵华作为兔子壮大的原因。
那看看1946年，兔子和先总裁的兵力、土地、装备、人口的对比。
我再退一步，兔子装备全部是苏式的，和总裁的美式装备基本差不多。
那比比人口，戡乱区的人口能和国民政府的相比吗？
比比土地，戡乱区的土地能有国民政府的土地多吗？能有其肥沃吗？
再比比兵力，戡乱区1946年有多少？有500万正规军吗？
打输了就是打输了。总结失败来提高自己才是正路，但把责任推给侵华日军，就是对自
己的不负责任。
多说一句，现在国民政府老百姓对于日本可不是一般的舔啊，上至开创民主的前总统、
现总统，侵华的仗他们打算怎么算啊
几千万人无辜死去是非常悲催的，该算账就要算账。但同样看看之前从道光咸丰开始到
1949年，差不多100多年的时间里，大陆哪年没有战乱。冤屈死去的人能统计得过来吗
？那都不止是冤屈了可以说的了吧。
有一点是事实，在地球上的任何一个地方任何一个国家都是事实。
先有稳定的政权和保卫政权的武装力量，才能琢磨温饱和不被他国威胁，有了基本的温
饱和不被他国威胁，才能琢磨所谓的民主。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Thu Jul 25 15:27:28 2013, 美东) 提到:
好文采！
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:27:46 2013, 美东) 提到:
您前面說的對，歷史不能重來。雖然歷史是土共使得中國最終獨立自主。
但是呢，除了黨校教材，還有些別的可以議論。
比如氣質。
比如抗戰，一個一心要保存實力，多拿軍火援助，再積存起來，捨不得用。我不知道說
啥才好。美國的生産力是近似無限的。大體你戰果多，美國就給得多。蘇聯戰果最大，
拿的援助也最多。結果打出一個世界強國。 這邊，後來美國都不原意再給了，雖然
是民主盟邦。
土共好歹還是不斷進攻，挺進敵後。至少在進攻意識上就強了一大截。
又比如炸了黃河花園口。一個是敢做不敢當，干了以後又怕別人知道。土共倒是剛聽説
，就站在盟友的立場，跳出來叫好的，周恩來說 “寧為黃河鬼，不做亡國奴。” 後
來發現校長不配合，才又縮了回去。
誰是誰非我不知道，但是這個氣勢，那是完全不一樣的。
在我看來，歷史上也有類比，一個是早期羅馬的氣勢，一個是東羅馬，或者是我大宋朝
的氣勢。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:34:13 2013, 美东) 提到:
内战之前已经取得抗战胜利，成为联合国缔造者和常任理事国，已经废除治外法权，收
回除香港澳门以外的割地，是亚洲最重要国家，和当时最强大的国家是盟友。关键国家
是统一的，台湾大陆在一个政权统治之下。毛建立的政权没带了什么真正的利好，香港
澳门回收还是矮帝的政绩了，国家到今天也没有恢复内战之前的统一状态
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:38:29 2013, 美东) 提到:
臺灣確實是統一的。但是要說全國統一還遠。
不說白兔，東北有蘇軍，新疆有東突，漢人已經被殺得沒幾個了。剩下一點困守孤城。
軍閥勢力依然存在。
和美囯是盟友，並不能保證你一定萬事如意，興旺發達，真的。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:42:12 2013, 美东) 提到:
没说一定萬事如意，興旺發達，只是比抱苏联大腿可能好一点点，后来发展经济改革开
放还不是先交投名状打小越，然后卖鞋子袜子给美帝掘得第一桶金
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 15:43:44 2013, 美东) 提到:
好，说得很好。
既然国民政府那时候这么牛，是"联合国缔造者和常任理事国，已经废除治外法权，收
回除香港澳门以外的割地，是亚洲最重要国家，和当时最强大的国家是盟友"，那当时
把外蒙古收回来应该是易如反掌吧？至少宣布外蒙是国民政府不可分割的一部分，宣布
于1913年9月18日由中国外长孙宝琦同俄国驻华公使库朋斯齐达成《中俄声明文件》无
效，宣布1915年6月7日中俄蒙在恰克图签定《恰克图协定》无效，宣布于1945年2月11
日与苏联签定涉及外蒙古以及中国主权的《雅尔塔协定》无效，宣布于1945年8月14日
国民政府与苏联签订的《中苏友好同盟条约》无效。
-附《中苏关于外蒙古问题的换文》-
中苏关于外蒙古问题的换文
甲、中华民国政府文
部长阁下：茲因外蒙古人民一再表示其獨立之願望，中國政府聲明，於日本戰敗後，如
外蒙古之公民投票證實此項願望，中國政府當承認外蒙古之獨立，即以其現在之邊界為
邊界。
上開之聲明，於民國三十四年八月十四日簽訂之中蘇友好同盟條約批准後，發生拘束力。
本部长顺向贵部长表示崇高之敬意。此照苏联外交人民委员部莫洛托夫部长。
中华民国三十四年八月十四日
西历一九四五年八月十四日
乙、苏维埃社会主义共和国联盟文
部长阅下：核准阁下照会，内开：“兹因外蒙古人民一再表示其独立之愿望，中国政府
声明，于日本战败后，如外蒙古之公民投票证实此项愿望，中国政府当承认外蒙古之独
立，即以其现在之边界为边界。
上开之声明，于民国三十四年八月十四日签订之中苏友好同盟条约批准后，发生拘束力
。”
苏联政府对中华民国政府上项照会，业经奉悉，表示满意，兹并声明苏联政府将尊重蒙
古人民共和国（外蒙）之政治独立与领土完整。
本部长顺向贵部长表示崇高之敬意。此照中华民国国民政府外交部王部长世杰
西历一九四五年八月十四日
中华民国三十四年八月十四日
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 15:46:50 2013, 美东) 提到:
你太牛了。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:46:54 2013, 美东) 提到:
民国没拿到，换老毛拿到了，那就是老毛的政权带来了利好了。现在民国没拿到的，老
毛也拿不到，费那劲干嘛？还把台湾事实独立出去了，算总账不是亏了
11
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:50:22 2013, 美东) 提到:
还有九段线，划线的时候还没有那些小国家呢，不能你后建国我送一份大礼给你。我先
画了线当然就是我的。现在复杂了，有多少人指望能拿回来？ | c*****1
发帖数: 3240 | 2 国共党争话题请移步中国近现代史版，多谢
【在 c*****1 的大作中提到】
: ☆─────────────────────────────────────☆
: majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:07:26 2013, 美东) 提到:
: 最近看北洋大时代，
: 觉得袁世凯没那么坏。相反好像还是被孙中山坏了事。。。。
: 海归不成事。。。
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: majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:23:12 2013, 美东) 提到:
: 现在cctv是全方位的为袁大头翻盘啊。。。怎么回事？
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: Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:51:12 2013, 美东) 提到:
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