b*****n
发帖数: 2324 | |
c***r
发帖数: 4631 | |
b*****n
发帖数: 2324 | 3 为什么罗马士兵用青铜短剑？
【在 c***r 的大作中提到】
: 罗马建立的时候南欧已经是铁器时代了。
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c***r
发帖数: 4631 | 4 价钱便宜量又足。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 为什么罗马士兵用青铜短剑？
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b*****n
发帖数: 2324 | 5 罗马何时开始普遍使用铁制兵器的呢？
【在 c***r 的大作中提到】
: 价钱便宜量又足。
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c***r
发帖数: 4631 | 6 不是很了解，大概公元前三四百年吧。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 罗马何时开始普遍使用铁制兵器的呢？
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m***n
发帖数: 12188 | 7 可能意大利半島沒鐵礦。或者沒發現。
西亞最早使用鉄。赫梯人就已經用鉄兵器了。曾經靠這個打敗古埃及，後來埃及也學會
了。
不過地中海地區的小政權未必都能裝備上。錢和資源的問題。
關於羅馬，我沒有調查。
不過我猜想，至少在前500多年和迦太基簽了針對希臘城邦的合作條約后，肯定會有了
的。就算以前沒有，也可以從迦太基那裏買。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 为什么罗马士兵用青铜短剑？
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c***r
发帖数: 4631 | 8 记得Etruscan人用铁斧子和铁长矛，而且有铁矿。罗马早期作为Etruscan下面的小城邦
也应该跟这些资源和技术有接触。
关于剑，有没有可能当时铁的冶金技术不能生产出来质量上能跟青铜剑媲美的铁剑呢？
【在 m***n 的大作中提到】
: 可能意大利半島沒鐵礦。或者沒發現。
: 西亞最早使用鉄。赫梯人就已經用鉄兵器了。曾經靠這個打敗古埃及，後來埃及也學會
: 了。
: 不過地中海地區的小政權未必都能裝備上。錢和資源的問題。
: 關於羅馬，我沒有調查。
: 不過我猜想，至少在前500多年和迦太基簽了針對希臘城邦的合作條約后，肯定會有了
: 的。就算以前沒有，也可以從迦太基那裏買。
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f**********4
发帖数: 2617 | 9 赫梯可能是西方世界最早进入铁器时代的文明，但似乎并没有大规模用来制造武器进行
征服战争。赫梯和埃及的卡碟石之战是经典的战车大战，和铁器关系不大。真正确认大
规模运用铁器作战的是新亚述帝国。是新亚述用铁器把埃及征服的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 可能意大利半島沒鐵礦。或者沒發現。
: 西亞最早使用鉄。赫梯人就已經用鉄兵器了。曾經靠這個打敗古埃及，後來埃及也學會
: 了。
: 不過地中海地區的小政權未必都能裝備上。錢和資源的問題。
: 關於羅馬，我沒有調查。
: 不過我猜想，至少在前500多年和迦太基簽了針對希臘城邦的合作條約后，肯定會有了
: 的。就算以前沒有，也可以從迦太基那裏買。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 记错了吧？成名以后的罗马军团基本都是用铁制短剑的吧？你印象中的是希腊吧？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 为什么罗马士兵用青铜短剑？
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c***r
发帖数: 4631 | 11 他说的会不会是高卢人那1000磅金子之前？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 记错了吧？成名以后的罗马军团基本都是用铁制短剑的吧？你印象中的是希腊吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 12 钢铁冶炼这事情就说来话长了。Etruscan知道怎么炼铁，同时在发展炼钢的技术。所以
到300BC的时候罗马人肯定已经知道怎么炼铁了。罗马人的一个典型的铁制武器就是
pilum（复数pila)，也就是重型的javelin(标枪）， 就是前面叶子形状的尖头后面连
着一段铁杆，然后后面是长长的木头杆子。这东西恰恰需要铁的柔性，因为罗马人主要
是用这个东西对付盾牌的，这个家伙扎进盾牌后，比较软的铁杆会弯曲，这样敌人就很
难摆脱pila并正常操作盾牌了。罗马出土的武器青铜器大大多于铁器，不过这也可能是
罗马人的铁器防锈性能不行，几百年以后就烂光了造成的。防锈要掺Ni，Cr，古代也就
中国人有镀铬（应该表面有层是Ni,Cr含量高的合金吧？反正有出土文物做证据）的工
艺吧？题外话，铁陨石里面常常Ni含量比较多，所以很多地方（包括美洲）有用陨铁做
成的剑或匕首一直流传到现在。Etruscan都能称得上是有炼铁工业了，很难想象罗马人
到300BC还不用铁制武器。铁用来做主战武器，比如说罗马人著名的西班牙短剑之类的
东西，这个就需要有炼钢技术了，不过西方中世纪以前这个活是怎么干的到现在也不是
完全清楚。因为主要是家庭作坊式的工作方式，父子，或是师傅学徒之间口耳相传，所
以技术传播慢，失传容易，而且极度缺乏记载。某种炼钢的技术被反复发明也不是什么
新鲜事。
俺技术史比较小白，还是请懂的多的说说吧。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 谢谢
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c***r
发帖数: 4631 | 13 我觉得是以当时的冶金条件，做出来的铁里面掺杂了很多渣。尽管大多数渣可以通过反
复锻打除掉，但是细碎的渣还是存在。在做刀剑这类需要很薄的受力器件的时候，这些
含渣比较多铁就脆了。而枪尖和斧子等比较厚的器件可以充分利用铁硬度高的特点。
估计后来罗马人在接触了铁冶金比较先进的高卢（凯尔特）人后从高卢人出学了不少本
事，例如表面掺碳，合金化，热处理什么什么的。
而青铜则可以通过铸造的办法大批量生产，通过冷锻的办法做到高硬度。
【在 w****j 的大作中提到】
: 钢铁冶炼这事情就说来话长了。Etruscan知道怎么炼铁，同时在发展炼钢的技术。所以
: 到300BC的时候罗马人肯定已经知道怎么炼铁了。罗马人的一个典型的铁制武器就是
: pilum（复数pila)，也就是重型的javelin(标枪）， 就是前面叶子形状的尖头后面连
: 着一段铁杆，然后后面是长长的木头杆子。这东西恰恰需要铁的柔性，因为罗马人主要
: 是用这个东西对付盾牌的，这个家伙扎进盾牌后，比较软的铁杆会弯曲，这样敌人就很
: 难摆脱pila并正常操作盾牌了。罗马出土的武器青铜器大大多于铁器，不过这也可能是
: 罗马人的铁器防锈性能不行，几百年以后就烂光了造成的。防锈要掺Ni，Cr，古代也就
: 中国人有镀铬（应该表面有层是Ni,Cr含量高的合金吧？反正有出土文物做证据）的工
: 艺吧？题外话，铁陨石里面常常Ni含量比较多，所以很多地方（包括美洲）有用陨铁做
: 成的剑或匕首一直流传到现在。Etruscan都能称得上是有炼铁工业了，很难想象罗马人
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e********3
发帖数: 18578 | 14 为什么“蛮族”的冶金术水平比罗马人还牛逼呢？当年也是蛮族多利人拿着铁制兵器征
服了南方“先进”的希腊文明。
【在 c***r 的大作中提到】
: 我觉得是以当时的冶金条件，做出来的铁里面掺杂了很多渣。尽管大多数渣可以通过反
: 复锻打除掉，但是细碎的渣还是存在。在做刀剑这类需要很薄的受力器件的时候，这些
: 含渣比较多铁就脆了。而枪尖和斧子等比较厚的器件可以充分利用铁硬度高的特点。
: 估计后来罗马人在接触了铁冶金比较先进的高卢（凯尔特）人后从高卢人出学了不少本
: 事，例如表面掺碳，合金化，热处理什么什么的。
: 而青铜则可以通过铸造的办法大批量生产，通过冷锻的办法做到高硬度。
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c***r
发帖数: 4631 | 15 所谓蛮族和成者王侯败者寇一个道理。蛮族这个词，barbaric, 是说话全都是bar bar
bar bar的意思。就是说外国话的人的意思。最后活下来就可以称呼被你灭了的为蛮族
。蒙古人曾经称呼汉人为南蛮。为了证明自己伟大光明正确，蛮族必须是落后的恶棍…
…所以被称为蛮族，不代表啥。
凯尔特人的一个问题是他们拒绝写字，所有的知识都是口口相传，因此他们人被杀光之
后就没有啥能证明他们过去几千年的辉煌文明了。
幸亏后来有了考古学，证明凯尔特人曾经很牛过。
【在 e********3 的大作中提到】
: 为什么“蛮族”的冶金术水平比罗马人还牛逼呢？当年也是蛮族多利人拿着铁制兵器征
: 服了南方“先进”的希腊文明。
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c***r
发帖数: 4631 | 16 突然想起来在在Jason和Argo的传说里面，就提到炼铁的人。那时候希腊还是神话时代
呢，蛮族都炼铁了。
http://www.youtube.com/watch?v=tuPC_dNKpqE
另外，来自Dorian征服南方的希腊人这个说法好像已经不流行了吧？而且好像没有什么
证据能证明确实发生过。而且Dorian也说希腊语，不能算蛮族吧？
你如果提的是纳粹宣称的Dorian实际上是日耳曼人的说法，就更实在是没有证据证明了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 为什么“蛮族”的冶金术水平比罗马人还牛逼呢？当年也是蛮族多利人拿着铁制兵器征
: 服了南方“先进”的希腊文明。
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e********3
发帖数: 18578 | 17 凯尔特人没被杀光，不过给赶到苏格兰爱尔兰去了，想想凯尔特人也够悲催的，当年横
跨整个欧洲的强大蛮族，最后在日耳曼人和罗马人的夹击之下，只能跑到欧洲尽头的岛
上躲着苟延残喘，有没有人分析一下为什么？难道就是因为他们不会写字？按理说凯尔
特人也很能打呀。
bar
【在 c***r 的大作中提到】
: 所谓蛮族和成者王侯败者寇一个道理。蛮族这个词，barbaric, 是说话全都是bar bar
: bar bar的意思。就是说外国话的人的意思。最后活下来就可以称呼被你灭了的为蛮族
: 。蒙古人曾经称呼汉人为南蛮。为了证明自己伟大光明正确，蛮族必须是落后的恶棍…
: …所以被称为蛮族，不代表啥。
: 凯尔特人的一个问题是他们拒绝写字，所有的知识都是口口相传，因此他们人被杀光之
: 后就没有啥能证明他们过去几千年的辉煌文明了。
: 幸亏后来有了考古学，证明凯尔特人曾经很牛过。
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c***r
发帖数: 4631 | 18 首先现在有个说法，说根据基因测试，现在的英格兰，苏格兰，威尔士和爱尔兰及其附
属岛屿上的所谓凯尔特人实际上是改说凯尔特语，接受了凯尔特文化的巴斯克人。所以
他们不是被赶到岛上去的凯尔特人。这些巴斯克人是当年这些岛还和欧洲大陆连在一起
的时候溜达过去的。
凯尔特人的宗教反对写字，所有历史和其他很多很多东西都是祭司口口相传记录的。因
此他们的祭司有绝对的权利，受到绝对的崇敬。但如果外人一刀把祭司咔嚓了，这个部
落的历史也就歇菜了。
凯尔特人不是一个统一的国家，而是分散的部落。罗马人的策略是分而治之，联合几个
，打击几个慢慢就灭了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 凯尔特人没被杀光，不过给赶到苏格兰爱尔兰去了，想想凯尔特人也够悲催的，当年横
: 跨整个欧洲的强大蛮族，最后在日耳曼人和罗马人的夹击之下，只能跑到欧洲尽头的岛
: 上躲着苟延残喘，有没有人分析一下为什么？难道就是因为他们不会写字？按理说凯尔
: 特人也很能打呀。
:
: bar
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y****e
发帖数: 1785 | 19 我猜不列塔尼亚那块应该凯尔特人基因多点。。。
【在 c***r 的大作中提到】
: 首先现在有个说法，说根据基因测试，现在的英格兰，苏格兰，威尔士和爱尔兰及其附
: 属岛屿上的所谓凯尔特人实际上是改说凯尔特语，接受了凯尔特文化的巴斯克人。所以
: 他们不是被赶到岛上去的凯尔特人。这些巴斯克人是当年这些岛还和欧洲大陆连在一起
: 的时候溜达过去的。
: 凯尔特人的宗教反对写字，所有历史和其他很多很多东西都是祭司口口相传记录的。因
: 此他们的祭司有绝对的权利，受到绝对的崇敬。但如果外人一刀把祭司咔嚓了，这个部
: 落的历史也就歇菜了。
: 凯尔特人不是一个统一的国家，而是分散的部落。罗马人的策略是分而治之，联合几个
: ，打击几个慢慢就灭了。
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y****e
发帖数: 1785 | 20 嗯，中北部欧洲的冶炼技术一直很发达，在罗马之前的希腊时代就是这样。其实还有一
个原因是地中海区域的铜矿远比北欧丰富，早期的铁兵器和青铜兵器的质量有差距，罗
马所处的时代就是从青铜到钢铁的过渡区，而罗马控制埃及后青铜原料的限制不大，所
以发展钢铁兵器的动力不大。
bar
【在 c***r 的大作中提到】
: 所谓蛮族和成者王侯败者寇一个道理。蛮族这个词，barbaric, 是说话全都是bar bar
: bar bar的意思。就是说外国话的人的意思。最后活下来就可以称呼被你灭了的为蛮族
: 。蒙古人曾经称呼汉人为南蛮。为了证明自己伟大光明正确，蛮族必须是落后的恶棍…
: …所以被称为蛮族，不代表啥。
: 凯尔特人的一个问题是他们拒绝写字，所有的知识都是口口相传，因此他们人被杀光之
: 后就没有啥能证明他们过去几千年的辉煌文明了。
: 幸亏后来有了考古学，证明凯尔特人曾经很牛过。
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a****e
发帖数: 9589 | 21 你们都没看过电影10,000 BC吗？
早在公元前10,000 年，埃及就已经广泛地使用铁制武器啦 |
a***e
发帖数: 27968 | 22 熟铁哪有脆的，都是软的
【在 c***r 的大作中提到】
: 我觉得是以当时的冶金条件，做出来的铁里面掺杂了很多渣。尽管大多数渣可以通过反
: 复锻打除掉，但是细碎的渣还是存在。在做刀剑这类需要很薄的受力器件的时候，这些
: 含渣比较多铁就脆了。而枪尖和斧子等比较厚的器件可以充分利用铁硬度高的特点。
: 估计后来罗马人在接触了铁冶金比较先进的高卢（凯尔特）人后从高卢人出学了不少本
: 事，例如表面掺碳，合金化，热处理什么什么的。
: 而青铜则可以通过铸造的办法大批量生产，通过冷锻的办法做到高硬度。
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a***e
发帖数: 27968 | 23 黑海里海圈铁器发达吧
欧洲最早这些东西好像罗马尼亚附近的，都是蛮夷
辉煌的希腊其实都是多丽人来后的事吧
更古典的希腊都忘得七七八八，就剩海伦美女了
【在 e********3 的大作中提到】
: 为什么“蛮族”的冶金术水平比罗马人还牛逼呢？当年也是蛮族多利人拿着铁制兵器征
: 服了南方“先进”的希腊文明。
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a***e
发帖数: 27968 | 24 关键还是矿
而且很长时间铁器其实太软
【在 y****e 的大作中提到】
: 嗯，中北部欧洲的冶炼技术一直很发达，在罗马之前的希腊时代就是这样。其实还有一
: 个原因是地中海区域的铜矿远比北欧丰富，早期的铁兵器和青铜兵器的质量有差距，罗
: 马所处的时代就是从青铜到钢铁的过渡区，而罗马控制埃及后青铜原料的限制不大，所
: 以发展钢铁兵器的动力不大。
:
: bar
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c***r
发帖数: 4631 | 25 渣太多，哥们学材料学的，钢厂干过。
【在 a***e 的大作中提到】
: 熟铁哪有脆的，都是软的
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K*****2
发帖数: 9308 | 26 对，那时候埃及既有猛犸又有剑齿虎，全世界各种族混居，而且大boss还是个天顶星人
【在 a****e 的大作中提到】
: 你们都没看过电影10,000 BC吗？
: 早在公元前10,000 年，埃及就已经广泛地使用铁制武器啦
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a*********n
发帖数: 2526 | 27 祭司是不是德鲁伊
【在 c***r 的大作中提到】
: 首先现在有个说法，说根据基因测试，现在的英格兰，苏格兰，威尔士和爱尔兰及其附
: 属岛屿上的所谓凯尔特人实际上是改说凯尔特语，接受了凯尔特文化的巴斯克人。所以
: 他们不是被赶到岛上去的凯尔特人。这些巴斯克人是当年这些岛还和欧洲大陆连在一起
: 的时候溜达过去的。
: 凯尔特人的宗教反对写字，所有历史和其他很多很多东西都是祭司口口相传记录的。因
: 此他们的祭司有绝对的权利，受到绝对的崇敬。但如果外人一刀把祭司咔嚓了，这个部
: 落的历史也就歇菜了。
: 凯尔特人不是一个统一的国家，而是分散的部落。罗马人的策略是分而治之，联合几个
: ，打击几个慢慢就灭了。
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c***r
发帖数: 4631 | 28 是druid。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 祭司是不是德鲁伊
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c***r
发帖数: 4631 | 29 我一直以为那故事是从落基山到墨西哥。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 对，那时候埃及既有猛犸又有剑齿虎，全世界各种族混居，而且大boss还是个天顶星人
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w****j
发帖数: 5581 | 30 翻了翻Pliny的Natural History，里面有点关于铁的东西。首先铁矿到处都是，至少在
意大利是这样的。按他的说法，在王政后期到共和初期就开始使用铁农具了。Pliny至
少知道锻造工艺和淬火。认为不同的矿石造出来的铁器硬度不一样。还有些奇谈怪论就
不提了。但是工艺方面写得还是太少，难以得到什么有用的结论。
【在 c***r 的大作中提到】
: 我觉得是以当时的冶金条件，做出来的铁里面掺杂了很多渣。尽管大多数渣可以通过反
: 复锻打除掉，但是细碎的渣还是存在。在做刀剑这类需要很薄的受力器件的时候，这些
: 含渣比较多铁就脆了。而枪尖和斧子等比较厚的器件可以充分利用铁硬度高的特点。
: 估计后来罗马人在接触了铁冶金比较先进的高卢（凯尔特）人后从高卢人出学了不少本
: 事，例如表面掺碳，合金化，热处理什么什么的。
: 而青铜则可以通过铸造的办法大批量生产，通过冷锻的办法做到高硬度。
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c***r
发帖数: 4631 | 31 学习了。锻造工艺应该是和青铜处理相关了。而淬火是在用铁之后才有的。
矿石和铁的硬度在那个时代关系实在不大。现在含磷硫高的铁矿出来的铁容易脆，但是
那个时候出的海绵铁实在还达不到这个高度。
当时铁加工工艺估计是跟现在高温合金加工工艺一个保密级别的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 翻了翻Pliny的Natural History，里面有点关于铁的东西。首先铁矿到处都是，至少在
: 意大利是这样的。按他的说法，在王政后期到共和初期就开始使用铁农具了。Pliny至
: 少知道锻造工艺和淬火。认为不同的矿石造出来的铁器硬度不一样。还有些奇谈怪论就
: 不提了。但是工艺方面写得还是太少，难以得到什么有用的结论。
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a****e
发帖数: 9589 | 32 我一直以为那片子是历史科普片，您这么一说我又觉得优点象科幻片
【在 K*****2 的大作中提到】
: 对，那时候埃及既有猛犸又有剑齿虎，全世界各种族混居，而且大boss还是个天顶星人
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a***e
发帖数: 27968 | 33 海绵铁出来后就是靠不停回火锻打去渣
合金什么的看天意，这个过程关键是含碳有限
淬火也提高有限
中国出来生铁，再炒铁，再混合锻打淬火，还是能出来好东西的
倒是中国天生贫矿，含硫磷高，一般比较脆
要好钢得靠玄铁，都是A3那边的矿，和大马士革钢同源
澳大利亚南美之前，3哥铁矿的品质好像很牛叉
【在 c***r 的大作中提到】
: 学习了。锻造工艺应该是和青铜处理相关了。而淬火是在用铁之后才有的。
: 矿石和铁的硬度在那个时代关系实在不大。现在含磷硫高的铁矿出来的铁容易脆，但是
: 那个时候出的海绵铁实在还达不到这个高度。
: 当时铁加工工艺估计是跟现在高温合金加工工艺一个保密级别的。
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q*d
发帖数: 22178 | 34 三哥的铁是大马士革钢的原料,
为何三哥没造出大马士革钢?
但是
【在 a***e 的大作中提到】
: 海绵铁出来后就是靠不停回火锻打去渣
: 合金什么的看天意，这个过程关键是含碳有限
: 淬火也提高有限
: 中国出来生铁，再炒铁，再混合锻打淬火，还是能出来好东西的
: 倒是中国天生贫矿，含硫磷高，一般比较脆
: 要好钢得靠玄铁，都是A3那边的矿，和大马士革钢同源
: 澳大利亚南美之前，3哥铁矿的品质好像很牛叉
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a***e
发帖数: 27968 | 35 三哥爱好自古不好理解
比如那个什么哈帕拉遗址据说没找到兵器类东西，但是有大浴室，整个一度假村
人强大的炼铁炼钢手段，重要的成果是树在寺庙里生殖崇拜的不锈钢林加，几米高的钢吊
神奇没得说
阿拉伯半岛地中海岸是自古大战场，估计天生促进杀人工业
不过后来3g的矿没了，大马士革钢也就白白了
【在 q*d 的大作中提到】
: 三哥的铁是大马士革钢的原料,
: 为何三哥没造出大马士革钢?
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: 但是
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