B********r 发帖数: 2787 | 1 铁骑,应该是战略机动部队了吧
打赢过野战吗?
关宁铁骑铁在哪里了? |
s******p 发帖数: 4962 | 2 家里煮面吃呢
【在 B********r 的大作中提到】 : 铁骑,应该是战略机动部队了吧 : 打赢过野战吗? : 关宁铁骑铁在哪里了?
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B********r 发帖数: 2787 | 3 坐等老牛给袁大督师的管宁铁骑洗地。
【在 s******p 的大作中提到】 : 家里煮面吃呢
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l***o 发帖数: 5337 | 4 可以供‘明朝那些事’之类的作者YY。
在一个处处腐败僵化的社会里突然出现一个高效军事机器你以为可能吗?
【在 B********r 的大作中提到】 : 铁骑,应该是战略机动部队了吧 : 打赢过野战吗? : 关宁铁骑铁在哪里了?
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m******r 发帖数: 4351 | 5 去找谁第一个弄出关宁铁骑这个称号的那个人算账,我不负责。我也从来没用过关宁铁
骑这个称呼。
不过关宁军确实有骑兵。当年己巳之变,关宁军方面的赵率教五千人,和驰援北京的九
千人是马军。
【在 B********r 的大作中提到】 : 坐等老牛给袁大督师的管宁铁骑洗地。
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m******r 发帖数: 4351 | 6 还可以了。明朝好像就没在野战中战胜过后金。
宁锦之战,满桂背城有大炮支持下和后金作战,算是平手(后金控制战场)。
己巳广渠门,关宁军背城作战(城上火炮作用有限),小胜。
关宁军至少应该算烂人里面不那么烂的。袁崇焕一年时间把关宁军从不敢出城,训练到
能出城背城列队野战并不落下风,这已经相当不错了。
【在 B********r 的大作中提到】 : 铁骑,应该是战略机动部队了吧 : 打赢过野战吗? : 关宁铁骑铁在哪里了?
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g*****w 发帖数: 1824 | 7 北京城下,城里有三大营,城外有众多勤王部队,满清敢出全力吗?要是在锦州城下,
关宁铁骑还敢出战吗?估计野战只要兵力比达到1比3,满清就要吃了关宁铁骑了。
【在 m******r 的大作中提到】 : 还可以了。明朝好像就没在野战中战胜过后金。 : 宁锦之战,满桂背城有大炮支持下和后金作战,算是平手(后金控制战场)。 : 己巳广渠门,关宁军背城作战(城上火炮作用有限),小胜。 : 关宁军至少应该算烂人里面不那么烂的。袁崇焕一年时间把关宁军从不敢出城,训练到 : 能出城背城列队野战并不落下风,这已经相当不错了。
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m******r 发帖数: 4351 | 8 你是高级黑还是满清粉吧
北京城里三大营几乎是摆设了,至多守守城, 出击是不可能的,万一城门丢了算谁的?.
别说当时,后来后金退了,城门都没给袁崇焕军打开。
城外众多勤王部队,除了袁崇焕和满桂的那点部队,还有谁啊?袁崇焕倒是想等再多一
点勤王部队来,崇祯不肯啊。
蓟州城下袁军都出城列阵了,后金不敢接招,锦州城下已经是自己的地盘上袁军怎么就
不敢出战了,问题是后金不敢再去锦州了啊。还什么1:3之类的,粉满清也不用这么吹
罢。
【在 g*****w 的大作中提到】 : 北京城下,城里有三大营,城外有众多勤王部队,满清敢出全力吗?要是在锦州城下, : 关宁铁骑还敢出战吗?估计野战只要兵力比达到1比3,满清就要吃了关宁铁骑了。
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f****m 发帖数: 7469 | 9 乃逃跑如铁流不可挡也,浑河大战,松锦大战哪一次不是辽东军逃跑在前,实乃渣滓军
之典范。和左良玉部实无差别
【在 B********r 的大作中提到】 : 铁骑,应该是战略机动部队了吧 : 打赢过野战吗? : 关宁铁骑铁在哪里了?
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d********y 发帖数: 6566 | 10 所谓关宁铁骑,不管战斗力如何,就是打不过满清八旗兵。
赵率教算是名将了,他守城能守的不错,碰到野战,是打不过满清的。
你说的己巳之变,就是最典型的例子。他在守城时可以依托坚固的城池和清兵抗衡。但
是己巳之变,他率军出城救援,是在路上碰到了袭扰而归的清军。八旗兵一个冲锋就冲
垮了所谓的关宁铁骑。身边没兵的一代名将赵率教也落得战死沙场。
【在 m******r 的大作中提到】 : 去找谁第一个弄出关宁铁骑这个称号的那个人算账,我不负责。我也从来没用过关宁铁 : 骑这个称呼。 : 不过关宁军确实有骑兵。当年己巳之变,关宁军方面的赵率教五千人,和驰援北京的九 : 千人是马军。
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m******r 发帖数: 4351 | 11 你的赵率教这段基本全错。论述之前花一秒钟百度一下不行么?什么出城救援,什么路
上碰到了袭扰而归的清军。八旗兵一个冲锋就冲垮了,都是你想象的吧。下个人再转一
下,就变成赵率教出城散步,遇上了卖菜回来的清军,清军一拳就把赵率教打倒了吧...
赵率教是数百里往援遵化,三昼夜抵三屯营。总兵朱国彦不令入,遂策马而西。结果遇
伏身死。饥疲之军,碰上以逸待劳的敌人,不败才是不正常的。正如前人所言:此所谓
'强弩之末势不能穿鲁缟'者也,故兵法忌之,曰'必蹶上将军'
八旗兵也是人类吧,为啥说就一定打不过。
明朝有明朝的问题。原因有两个,一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师短
时间内就是不如张灵甫带的那个能战一样,再练兵需要时间,还有钱。另一个是明朝的
体制,故意把部队拆分成一个一个的总兵统领,这样虽然防止了某个将领势力坐大,但
打仗的时候就是号令不能完全统一,各自为战,各怀鬼胎。
【在 d********y 的大作中提到】 : 所谓关宁铁骑,不管战斗力如何,就是打不过满清八旗兵。 : 赵率教算是名将了,他守城能守的不错,碰到野战,是打不过满清的。 : 你说的己巳之变,就是最典型的例子。他在守城时可以依托坚固的城池和清兵抗衡。但 : 是己巳之变,他率军出城救援,是在路上碰到了袭扰而归的清军。八旗兵一个冲锋就冲 : 垮了所谓的关宁铁骑。身边没兵的一代名将赵率教也落得战死沙场。
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d********y 发帖数: 6566 | 12 我这是把你百度来的通俗化的讲了一下而已。
这哪里说错了?
什么是遇伏身死?分明就是遭遇战硬碰硬。
明军就是战斗力退化严重,野战根本敌不过八旗兵。
你的意思是明军以逸待劳就能野战赢八旗兵?
那敢情每次满清来进攻,关宁铁骑为何龟缩在城内依托大炮城池固守?
照你的意思,满清远道而来,人困马乏,守城的关宁铁骑正是以逸待劳,正好可以迎头
痛击啊。
...
【在 m******r 的大作中提到】 : 你的赵率教这段基本全错。论述之前花一秒钟百度一下不行么?什么出城救援,什么路 : 上碰到了袭扰而归的清军。八旗兵一个冲锋就冲垮了,都是你想象的吧。下个人再转一 : 下,就变成赵率教出城散步,遇上了卖菜回来的清军,清军一拳就把赵率教打倒了吧... : 赵率教是数百里往援遵化,三昼夜抵三屯营。总兵朱国彦不令入,遂策马而西。结果遇 : 伏身死。饥疲之军,碰上以逸待劳的敌人,不败才是不正常的。正如前人所言:此所谓 : '强弩之末势不能穿鲁缟'者也,故兵法忌之,曰'必蹶上将军' : 八旗兵也是人类吧,为啥说就一定打不过。 : 明朝有明朝的问题。原因有两个,一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师短 : 时间内就是不如张灵甫带的那个能战一样,再练兵需要时间,还有钱。另一个是明朝的 : 体制,故意把部队拆分成一个一个的总兵统领,这样虽然防止了某个将领势力坐大,但
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M******k 发帖数: 27573 | 13 lol, 远道而来也不等于立刻就攻城啊,安营扎寨人人都会的吧。。
走了三百里没进城。。。好个硬碰硬。
【在 d********y 的大作中提到】 : 我这是把你百度来的通俗化的讲了一下而已。 : 这哪里说错了? : 什么是遇伏身死?分明就是遭遇战硬碰硬。 : 明军就是战斗力退化严重,野战根本敌不过八旗兵。 : 你的意思是明军以逸待劳就能野战赢八旗兵? : 那敢情每次满清来进攻,关宁铁骑为何龟缩在城内依托大炮城池固守? : 照你的意思,满清远道而来,人困马乏,守城的关宁铁骑正是以逸待劳,正好可以迎头 : 痛击啊。 : : ...
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d********y 发帖数: 6566 | 14 lol
八旗兵远道而来,关宁铁骑一直守城,
关宁铁骑如果NB的话,人家一到就立马出城进攻,跟满清打野战。你敢吗?
难道你等满清安营扎寨,休息好了,吃饱喝足了,然后关宁铁骑再出来跟人打,你以为
关宁铁骑是宋襄公之仁?
【在 M******k 的大作中提到】 : lol, 远道而来也不等于立刻就攻城啊,安营扎寨人人都会的吧。。 : : 走了三百里没进城。。。好个硬碰硬。
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m******r 发帖数: 4351 | 15 别狡辩了,通俗化也不能故意藏头露尾搞剪裁吧,这种打马虎眼的手法都是俺们小时候
玩剩下的。
你的观点是关宁铁骑打不过满清八旗兵,我指出的就是你举的这个赵率教的例子说明不
了你的观点,就是因为赵率教有急行三昼夜没有休息这个前提被你故意忽略了。
下面你又提出一个新的话题,”满清远道而来,人困马乏,守城的关宁铁骑正是以逸待
劳“,可惜还是没有可比性。远道而来不一定就人困马乏。不懂了吧,这就是正常行军
和急行军的区别。
【在 d********y 的大作中提到】 : 我这是把你百度来的通俗化的讲了一下而已。 : 这哪里说错了? : 什么是遇伏身死?分明就是遭遇战硬碰硬。 : 明军就是战斗力退化严重,野战根本敌不过八旗兵。 : 你的意思是明军以逸待劳就能野战赢八旗兵? : 那敢情每次满清来进攻,关宁铁骑为何龟缩在城内依托大炮城池固守? : 照你的意思,满清远道而来,人困马乏,守城的关宁铁骑正是以逸待劳,正好可以迎头 : 痛击啊。 : : ...
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d********y 发帖数: 6566 | 16 我是顺着你的话说,
恰恰相反,你说的赵率教的例子完全就是证明我的观点。
不管怎么说,赵率教带领的军队是和八旗兵在路上相遇,双方在没有掩体的条件下硬碰
硬的野战。
你说赵率教的部队没有休息。人家八旗兵不累吗?他们就吃饱喝足了,在路上等你赵率
教单挑?
满清这次是过来袭扰,是来抢钱抢物的,不是来旅游度假的。
双方的遭遇战的结果,就是所谓关宁铁骑被冲散,赵率教战败身亡。
【在 m******r 的大作中提到】 : 别狡辩了,通俗化也不能故意藏头露尾搞剪裁吧,这种打马虎眼的手法都是俺们小时候 : 玩剩下的。 : 你的观点是关宁铁骑打不过满清八旗兵,我指出的就是你举的这个赵率教的例子说明不 : 了你的观点,就是因为赵率教有急行三昼夜没有休息这个前提被你故意忽略了。 : 下面你又提出一个新的话题,”满清远道而来,人困马乏,守城的关宁铁骑正是以逸待 : 劳“,可惜还是没有可比性。远道而来不一定就人困马乏。不懂了吧,这就是正常行军 : 和急行军的区别。
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m******r 发帖数: 4351 | 17 之前后金都在遵化城外五里安营了,休息了一天,你给我说是不是路上相遇的?
【在 d********y 的大作中提到】 : 我是顺着你的话说, : 恰恰相反,你说的赵率教的例子完全就是证明我的观点。 : 不管怎么说,赵率教带领的军队是和八旗兵在路上相遇,双方在没有掩体的条件下硬碰 : 硬的野战。 : 你说赵率教的部队没有休息。人家八旗兵不累吗?他们就吃饱喝足了,在路上等你赵率 : 教单挑? : 满清这次是过来袭扰,是来抢钱抢物的,不是来旅游度假的。 : 双方的遭遇战的结果,就是所谓关宁铁骑被冲散,赵率教战败身亡。
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d********y 发帖数: 6566 | 18 赵率教军晚上就不睡觉了?
不是相遇,是赵率教领军冲到满清营地去了?
【在 m******r 的大作中提到】 : 之前后金都在遵化城外五里安营了,休息了一天,你给我说是不是路上相遇的?
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m******r 发帖数: 4351 | 19 施主,还是乖乖认输了吧,这个赵率教的问题你确实没搞清楚。
因为懒得敲字,声明一下,下面好多是copy+paste:
袁崇焕事后说明经过的奏疏:
“赵率教于臣牌未到之先,奉旨坐调即行。臣即以行兵方略遣游击王良臣驰书往谕,令
其无轻视敌,孰知率教急于救遵,三昼夜驰三百五十里,至三屯营,而总兵朱国彦不容
入城,遂纵马向遵,中途大战,遇伏,中箭坠马而死。良臣竟不能及,则率教之以身报
国,深可怜悯”
这里说明了赵是中伏死的
赵率教十月二十九闻警出发,三昼夜行350里,这应该是预先设想的行军时间和距离。
正常来说中间应该至少有两次宿营。最后一个宿营地是三屯营。可能因为不在一个系统
内(蓟镇不归袁崇焕管辖),抑或天黑的原因,守军没能令其进入三屯营休整。所以只好
不顾疲劳继续前行,这是史书上明确说了的,结果让袁崇焕派过来驰书往谕令其无轻视
敌的王良臣,最终也没追上。
后金方面十月三十日就到了遵化,五里外宿营。十一月一日,伏击了赵率教。
满文老档的记述:
是日,山海关赵总兵官、刘副将、高副将及王副将、参将游击九员率精兵四千,来
援遵化。哨卒闻知来高,左翼四旗兵及蒙古兵率先追击,追杀之。时汗及诸贝勒率偏师
环视攻城之地,遇明败兵至,随截击之。
1、率先追击,而不是交战后击溃再追击。
2、左翼四旗及蒙古兵,左翼全军皆在,说明是早有准备,而且按当时的情况看,
如果是遭遇战,蒙古兵不会在内。
3、赵率教驰援,如果是遭遇战,自然是要打上一场的,只有遇到伏击,才会仓促
逃跑。
三屯营距遵化不到25公里,赵率教就是在这段距离中伏的。其实后金军极有可能设伏想
伏击的是三屯营的明军。没伏击到朱国彦,却伏击到了赵率教。伏击了赵率教后,后金
军才去进攻遵化,在攻破遵化后,接着攻三屯营,朱国彦死。典型的围城打援。
【在 d********y 的大作中提到】 : 赵率教军晚上就不睡觉了? : 不是相遇,是赵率教领军冲到满清营地去了?
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d********y 发帖数: 6566 | 20 请看“遇伏”前四个字,
读史书要辩证的去读
【在 m******r 的大作中提到】 : 施主,还是乖乖认输了吧,这个赵率教的问题你确实没搞清楚。 : 因为懒得敲字,声明一下,下面好多是copy+paste: : 袁崇焕事后说明经过的奏疏: : “赵率教于臣牌未到之先,奉旨坐调即行。臣即以行兵方略遣游击王良臣驰书往谕,令 : 其无轻视敌,孰知率教急于救遵,三昼夜驰三百五十里,至三屯营,而总兵朱国彦不容 : 入城,遂纵马向遵,中途大战,遇伏,中箭坠马而死。良臣竟不能及,则率教之以身报 : 国,深可怜悯” : 这里说明了赵是中伏死的 : 赵率教十月二十九闻警出发,三昼夜行350里,这应该是预先设想的行军时间和距离。 : 正常来说中间应该至少有两次宿营。最后一个宿营地是三屯营。可能因为不在一个系统
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j****n 发帖数: 94 | 21 关宁军和八旗肯定有差距,但即使松锦后还能多次击退清军对宁远的进攻,直到明亡宁
远也没被攻克。几十年后,从关宁军起家的吴三桂和康熙打得难解难分,如果不是年纪
太大名声太差,坐稳半壁江山甚至攻取中原都有可能。
总的来说清军的战斗力确实是冷兵器时代的巅峰,加上软硬兼施的灵活策略,几十年就
吃掉蒙古和明朝。 |
l***o 发帖数: 5337 | 22 一边不停攻,一边使出吃奶的劲守还总守不住,这差距还不明显。三藩开始时的八旗已
经不是入关前后的八旗兵了。虽然只差了30年左右,但也是一代人n代兵啊。
【在 j****n 的大作中提到】 : 关宁军和八旗肯定有差距,但即使松锦后还能多次击退清军对宁远的进攻,直到明亡宁 : 远也没被攻克。几十年后,从关宁军起家的吴三桂和康熙打得难解难分,如果不是年纪 : 太大名声太差,坐稳半壁江山甚至攻取中原都有可能。 : 总的来说清军的战斗力确实是冷兵器时代的巅峰,加上软硬兼施的灵活策略,几十年就 : 吃掉蒙古和明朝。
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J******y 发帖数: 1442 | 23 不用等到三藩之乱,入关后八旗很快就不行了,后期平定江南靠的都是绿营。
【在 l***o 的大作中提到】 : 一边不停攻,一边使出吃奶的劲守还总守不住,这差距还不明显。三藩开始时的八旗已 : 经不是入关前后的八旗兵了。虽然只差了30年左右,但也是一代人n代兵啊。
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