p********i
发帖数: 353 | 1 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？ |
D*****i
发帖数: 8922 | 2 又是一个无知又爱瞎猜的主。
当事人有记录。比如刘邦的部下陆贾就写了楚汉争霸的历史。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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p********i
发帖数: 353 | 3 “比如”是什么意思？
陆贾当时跟着刘邦赴宴了，或者你知道另外哪个史官在场？
而且你好像根本没看我的帖子一样，我说的是那就算有史官，现场记录也不能那样记啊
，什么挤眉弄眼之类
这个段子显然是司马杜撰的居多
司马性情中人，文笔又好，我都是赞的，可是显然他的很多东西不能当信史看
【在 D*****i 的大作中提到】
: 又是一个无知又爱瞎猜的主。
: 当事人有记录。比如刘邦的部下陆贾就写了楚汉争霸的历史。
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 陆贾的记录里面，有樊哙吃肉那段，跟史记吻合，当是陆贾亲闻。范增跟项羽事先商量
杀刘邦，陆贾也有记录，来源应该是项伯。陆贾还写了刘邦逃走后，派张良回去送玉璧
玉斗给项羽、范增，范增把玉斗砸了，这个不是陆贾亲眼看到，也会从张良那里听说。
陆贾的书全本已经失传，但从零星的辑本中，就可以看出好几处细节可以证明史记中鸿
门宴一段不是瞎编的。
【在 p********i 的大作中提到】
: “比如”是什么意思？
: 陆贾当时跟着刘邦赴宴了，或者你知道另外哪个史官在场？
: 而且你好像根本没看我的帖子一样，我说的是那就算有史官，现场记录也不能那样记啊
: ，什么挤眉弄眼之类
: 这个段子显然是司马杜撰的居多
: 司马性情中人，文笔又好，我都是赞的，可是显然他的很多东西不能当信史看
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p********i
发帖数: 353 | 5 我没说鸿门宴一段全是司马瞎掰好不好
那当然多半肯定有过鸿门宴这个事，多半项羽有想杀刘邦的意思，等等
但是范增跟项羽挤眉弄眼之类的，这个陆贾也说了？？
鸿门那段写的栩栩如生，如此的细节多了去了，理智健全的判断那当然是司马些许杜撰
，些许润色的
看司马的段子，好像他当时就在现场一样，分明就是看小说的感觉
别的不论，信史不是这么个写法
如果司马的本意是写信史，那这个写作方式就大大的不妥，这没什么问题
【在 D*****i 的大作中提到】
: 陆贾的记录里面，有樊哙吃肉那段，跟史记吻合，当是陆贾亲闻。范增跟项羽事先商量
: 杀刘邦，陆贾也有记录，来源应该是项伯。陆贾还写了刘邦逃走后，派张良回去送玉璧
: 玉斗给项羽、范增，范增把玉斗砸了，这个不是陆贾亲眼看到，也会从张良那里听说。
: 陆贾的书全本已经失传，但从零星的辑本中，就可以看出好几处细节可以证明史记中鸿
: 门宴一段不是瞎编的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 陆贾的记录已经足以证明他当时在场，或者他的记录来源是在场人。
【在 p********i 的大作中提到】
: 我没说鸿门宴一段全是司马瞎掰好不好
: 那当然多半肯定有过鸿门宴这个事，多半项羽有想杀刘邦的意思，等等
: 但是范增跟项羽挤眉弄眼之类的，这个陆贾也说了？？
: 鸿门那段写的栩栩如生，如此的细节多了去了，理智健全的判断那当然是司马些许杜撰
: ，些许润色的
: 看司马的段子，好像他当时就在现场一样，分明就是看小说的感觉
: 别的不论，信史不是这么个写法
: 如果司马的本意是写信史，那这个写作方式就大大的不妥，这没什么问题
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D*****i
发帖数: 8922 | 7 查了一下，陆贾还真说了：范增目羽，羽不应。
哈哈哈，还真有二愣子过来请求打脸，轰都轰不走。
【在 p********i 的大作中提到】
: 我没说鸿门宴一段全是司马瞎掰好不好
: 那当然多半肯定有过鸿门宴这个事，多半项羽有想杀刘邦的意思，等等
: 但是范增跟项羽挤眉弄眼之类的，这个陆贾也说了？？
: 鸿门那段写的栩栩如生，如此的细节多了去了，理智健全的判断那当然是司马些许杜撰
: ，些许润色的
: 看司马的段子，好像他当时就在现场一样，分明就是看小说的感觉
: 别的不论，信史不是这么个写法
: 如果司马的本意是写信史，那这个写作方式就大大的不妥，这没什么问题
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p********i
发帖数: 353 | 8 呵呵，陆贾写了鸿门的事，那你就推定陆贾当时在场，或者他的记录来源是在场人
如此的话，你直接推定司马记录的来源也是在场人不就得了，反正他也写了鸿门的事
你的说法已经假设了你的结论，典型的循环论证呀
我的问题本来就是，司马虽然写了鸿门，但单从这一点你不能推定他写的东西就是在场
人的转述或者转书
【在 D*****i 的大作中提到】
: 陆贾的记录已经足以证明他当时在场，或者他的记录来源是在场人。
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p********i
发帖数: 353 | 9 你不要纠结这一个细节，说了，细节多了去了，你把司马的段子贴一下，看都能跟陆贾
的对上号？
记得司马还说范增举个什么东西咬牙呢
如果陆贾没说这个，那是陆贾造谣，还是司马造谣
我看他们都没造谣，陆贾写信史，司马夹带文学性的私货，而已
另外，讨论问题就讨论问题，别带那么多零碎好不好
你觉得我水平低，不跟我的帖子不就得了
话说回来了，看你多半是个没什么独立思考能力的人（中国学生典型的盲信权威？），
还挺拽的样子。。。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 查了一下，陆贾还真说了：范增目羽，羽不应。
: 哈哈哈，还真有二愣子过来请求打脸，轰都轰不走。
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D*****i
发帖数: 8922 | 10 纠结范增使眼色不是你吗？被打脸了，开始转进了？
自己去纠结吧。
【在 p********i 的大作中提到】
: 你不要纠结这一个细节，说了，细节多了去了，你把司马的段子贴一下，看都能跟陆贾
: 的对上号？
: 记得司马还说范增举个什么东西咬牙呢
: 如果陆贾没说这个，那是陆贾造谣，还是司马造谣
: 我看他们都没造谣，陆贾写信史，司马夹带文学性的私货，而已
: 另外，讨论问题就讨论问题，别带那么多零碎好不好
: 你觉得我水平低，不跟我的帖子不就得了
: 话说回来了，看你多半是个没什么独立思考能力的人（中国学生典型的盲信权威？），
: 还挺拽的样子。。。
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 史记里主人公经常说一两句非常简短有力的话，往往是太史公总结浓缩的，主人公可能
说的是长篇大论展开叙述，就那个意思。现实中像太史公那样说话的不太可能，除非是
认定了自己以后要上正史立传。 |
p********i
发帖数: 353 | 12 这个我感觉相反，有些人性格可能就是说干脆话，尤其是没啥文化的武将
说得花里胡哨的，倒更可能是司马的润色甚至杜撰
他的有些东西，除非当时有录音机摄像头，否则那显然就是在写小说
【在 b*******8 的大作中提到】
: 史记里主人公经常说一两句非常简短有力的话，往往是太史公总结浓缩的，主人公可能
: 说的是长篇大论展开叙述，就那个意思。现实中像太史公那样说话的不太可能，除非是
: 认定了自己以后要上正史立传。
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o**4
发帖数: 35028 | 13 就算是有录音机摄像头，你也可以说是摆拍的；
【在 p********i 的大作中提到】
: 这个我感觉相反，有些人性格可能就是说干脆话，尤其是没啥文化的武将
: 说得花里胡哨的，倒更可能是司马的润色甚至杜撰
: 他的有些东西，除非当时有录音机摄像头，否则那显然就是在写小说
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s*****c
发帖数: 753 | 14 照你说，历史如何记述。
就算我是当事人，我的叙述也会有我的添油加醋。而对任何一件历史事情，没人知道来
龙去脉 （因为没有一个god观察所有事而且知道人的心理活动。
史官的职业是，尽量忠实记录历史原貌。但是他们的资料一般都是N手的。像鸿门宴，
你怎知是司马迁润色的，还是别人润了100遍了？ （对于当朝的典故，可能早有官方版
本了）
对于历史，本来就应该有保留的接受。尽信书不如无书。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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p********i
发帖数: 353 | 15 他自己润色还是转述别人的润色，那不太重要
润色痕迹明显，这就行了
司马性情中人，文笔又好，写纪传体的东西，又容易入戏，添油加醋，本是很容易理解的
【在 s*****c 的大作中提到】
: 照你说，历史如何记述。
: 就算我是当事人，我的叙述也会有我的添油加醋。而对任何一件历史事情，没人知道来
: 龙去脉 （因为没有一个god观察所有事而且知道人的心理活动。
: 史官的职业是，尽量忠实记录历史原貌。但是他们的资料一般都是N手的。像鸿门宴，
: 你怎知是司马迁润色的，还是别人润了100遍了？ （对于当朝的典故，可能早有官方版
: 本了）
: 对于历史，本来就应该有保留的接受。尽信书不如无书。
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s*****c
发帖数: 753 | 16 转一篇关于修史的文章
http://ich.cass.cn/News_Show.asp?NewsID=562
【在 s*****c 的大作中提到】
: 照你说，历史如何记述。
: 就算我是当事人，我的叙述也会有我的添油加醋。而对任何一件历史事情，没人知道来
: 龙去脉 （因为没有一个god观察所有事而且知道人的心理活动。
: 史官的职业是，尽量忠实记录历史原貌。但是他们的资料一般都是N手的。像鸿门宴，
: 你怎知是司马迁润色的，还是别人润了100遍了？ （对于当朝的典故，可能早有官方版
: 本了）
: 对于历史，本来就应该有保留的接受。尽信书不如无书。
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b*******8
发帖数: 37364 | 17 很多话像是太史公采访当事人，当时人摆拍说的
【在 p********i 的大作中提到】
: 这个我感觉相反，有些人性格可能就是说干脆话，尤其是没啥文化的武将
: 说得花里胡哨的，倒更可能是司马的润色甚至杜撰
: 他的有些东西，除非当时有录音机摄像头，否则那显然就是在写小说
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a****l
发帖数: 8211 | 18 这是个态度的问题，而不是技术的问题。司马迁写史记的时候决大多数的事情当然不可
能是他亲身见过的，他只可能从他人的叙述或者以前的人写的书中提炼。如果所有的人
都是说一样的故事，他自然也只能假设实际的事情就是这样的了。但是你说他是写小说
，就是说他把没有听说过的历史自己想出来的写下来了，这就是完全两码事了。老实说
，史记中象小说象神话的地方多了去了，几个人有没有挤眉弄眼的问题和其他的地方比
起来完全是蚂蚁和泰山的区别。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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p********i
发帖数: 353 | 19 有神话这么个事，可以理解为是转述，我说女娲补天，你不能说我杜撰
但是如果我讲神话有诸多栩栩如生身临其境的细节，那能看出来我有杜撰的成分，比如
我说女娲补天的时候某个壮汉递了她碗水喝，完了女娲说我不渴为人民服务那我是应该
的，完了脸颊泛起一朵红晕，云云。。。
【在 a****l 的大作中提到】
: 这是个态度的问题，而不是技术的问题。司马迁写史记的时候决大多数的事情当然不可
: 能是他亲身见过的，他只可能从他人的叙述或者以前的人写的书中提炼。如果所有的人
: 都是说一样的故事，他自然也只能假设实际的事情就是这样的了。但是你说他是写小说
: ，就是说他把没有听说过的历史自己想出来的写下来了，这就是完全两码事了。老实说
: ，史记中象小说象神话的地方多了去了，几个人有没有挤眉弄眼的问题和其他的地方比
: 起来完全是蚂蚁和泰山的区别。
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b*******8
发帖数: 37364 | 20 的确是这个道理。史记的写法其实是有些戏说或者明朝那些事儿那种调侃的写法的，文
学性高，必然要补充细节，加些桥段不影响真实性。
【在 p********i 的大作中提到】
: 有神话这么个事，可以理解为是转述，我说女娲补天，你不能说我杜撰
: 但是如果我讲神话有诸多栩栩如生身临其境的细节，那能看出来我有杜撰的成分，比如
: 我说女娲补天的时候某个壮汉递了她碗水喝，完了女娲说我不渴为人民服务那我是应该
: 的，完了脸颊泛起一朵红晕，云云。。。
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G*******9
发帖数: 4371 | 21 你这个论点忽略了很多地方。
这个大事件非常重要；这些细节都有意义；当事人双方都有大牛人，观察力记忆力惊人
；而且这个事件之后，人没有死掉，大家讨论争执回忆的机会非常多，这样就完全可以
重建现场，并传扬出去流传下来。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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G*******9
发帖数: 4371 | 22 同意，这里面的符合常识的可能途径太多了。
比如说回头刘邦跟萧何说今天真TM危险，多亏了张良樊哙布拉布拉。。。
萧何听了找张良樊哙问当时细节。
张良说范增太邪恶了，多次挤眉弄眼想搞汉王。
樊哙回家就对老婆说了宴会的事情
这些东西要流传下去太容易了。
又比如说，范曾回家跟儿子说，真晦气，老子给他递眼色三次竖子都无动于衷。快走吧
，此地不宜久留。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 陆贾的记录已经足以证明他当时在场，或者他的记录来源是在场人。
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l*****i
发帖数: 20533 | 23 可能性太多了。比如可能樊哙在某次聚会中吹嘘自己当时的场景，被与会者记在杂记里
，流传开去。甚至刘邦本人也可能吹。
司马迁只能说自己不瞎编，而引用一些比较主流/流行的资料。至于那些资料说到底是
不是编的，是不是部分虚构？他哪有那个功夫去查？ |
d*******s
发帖数: 695 | 24 这是历史版，有点常识行不？ 小说文体出现在南北朝，西汉根本没小说。如果西汉出
现，不可能几百年文学史都没有痕迹。楼主还是先把中国的小说史往上推个100年试试
，再来谈几百年前的西汉。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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m********a
发帖数: 12601 | 25 那你再说说刺客列传吧，莫非还是史官跟着几个二流子长期调查的结果了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 又是一个无知又爱瞎猜的主。
: 当事人有记录。比如刘邦的部下陆贾就写了楚汉争霸的历史。
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m********a
发帖数: 12601 | 26 中南海摔杯子，38军火拼也能这么传下来
【在 G*******9 的大作中提到】
: 同意，这里面的符合常识的可能途径太多了。
: 比如说回头刘邦跟萧何说今天真TM危险，多亏了张良樊哙布拉布拉。。。
: 萧何听了找张良樊哙问当时细节。
: 张良说范增太邪恶了，多次挤眉弄眼想搞汉王。
: 樊哙回家就对老婆说了宴会的事情
: 这些东西要流传下去太容易了。
: 又比如说，范曾回家跟儿子说，真晦气，老子给他递眼色三次竖子都无动于衷。快走吧
: ，此地不宜久留。
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m********s
发帖数: 55301 | 27 不说别的，霸王和沛公年轻时见到始皇帝排场时说的那两句名言，就根本说不清是作者
杜撰还是作者记录下被采访人的杜撰。
比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？因此显然
鸿门之类的段子，多半是司........
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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M******8
发帖数: 10589 | 28 韩信找刘邦要王爵，说不给就不出兵。
刘邦说“怎么？趁着老子……”
陈平在旁边偷偷踢了刘邦一脚，刘邦立马改口“怎么？还跟老子要假王？大丈夫要当就
当真王嘛！”
这偷偷踢一脚，是刘邦会跟史官说，还是陈平会跟史官说？ |
t******g
发帖数: 238 | 29 某些段子的确比较文学。比如说，嫪毐同志可以用器官带动车轮，这是纯文学描写。
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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a****l
发帖数: 8211 | 30 设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海摔杯子的情节，但是如果他的书是两
千年后留下的唯一完整记录的这几百年历史的书,谁有选择不把他的书当回事?你不把他
的书当回事,就是把后人的纯小说当回事,或者把自己拍脑袋出来的东西当回事,哪个更
可信?这就是领先的优势.
【在 p********i 的大作中提到】
: 比如鸿门宴那段。别说当时项羽帐里未必有史官记录，就是有史官，也不能把挤眉弄眼
: 之类的都记下吧，就算挤眉弄眼都记下了，司马迁他就能拿到当时的记录？？
: 因此显然鸿门之类的段子，多半是司马迁主观想象润色，完了当小说写的。
: 如此的话，史记一般的就有了问题。设想如今有个历史学家，写的著作里参杂了中南海
: 摔杯子的情节，那谁还把他写的其他东西当回事？
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m********8
发帖数: 314 | 31 当然了。
如今渭南到西安，途经斜口和豁口。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 陆贾的记录里面，有樊哙吃肉那段，跟史记吻合，当是陆贾亲闻。范增跟项羽事先商量
: 杀刘邦，陆贾也有记录，来源应该是项伯。陆贾还写了刘邦逃走后，派张良回去送玉璧
: 玉斗给项羽、范增，范增把玉斗砸了，这个不是陆贾亲眼看到，也会从张良那里听说。
: 陆贾的书全本已经失传，但从零星的辑本中，就可以看出好几处细节可以证明史记中鸿
: 门宴一段不是瞎编的。
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D********i
发帖数: 514 | 32 我能理解楼主的疑问。这实际上是一个历史观或者历史哲学的问题。
就是你们家昨天晚上吃饭这件事，现在问家里每个人都吃了什么吃了多少，都不会完全
一致，即使大家都足够诚实。一年后再问更不用说了。历史上的“大”事件，比如昨天
晚上你们家确实一起吃饭了，这个是不容易有争议的。但具体细节的历史精准，是不存
在的，只能尽量接近而已。
《史记》中的“大”事，一般都是多独立来源相互佐证的才被采用，应该比较可靠。而
细节，只能是基于“大”事的合理推测，它也不可能也不必符合历史的精准。司马迁是
《史记》的“作者”，而不是简单的史料搜集者，就在于他推测了很多细节，让史书逻
辑脉络清晰，可读性更强，有大量个人智慧贡献其中。 |
