g****t
发帖数: 4493 | 1 这招斩草除根也太狠了，当时李渊还在，不知是怎么想的。后来李世民将自己庶出的二
个王子过继到建成，元吉门下续了香火。
秦二世也将自己兄弟杀尽，但没有将他们后代杀尽吧？但后来项羽还是将秦王宗族杀尽。
据说江苏连云港一带有一村子姓营，乃嬴姓避祸于此。
北韩金三胖宗族估计将来也会被杀尽。 |
d*****0
发帖数: 68029 | |
s******s
发帖数: 13035 | 3 基本上就是隋炀帝附体了，继续完成未尽的事业。嗯，好像老婆也拿下了
【在 d*****0 的大作中提到】
: 李二把隋炀帝干过的坏事全干了
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f****r
发帖数: 5118 | |
k*******r
发帖数: 16963 | 5 李二没杀李渊够给面子了，李二杀李渊孙子李渊还敢冒泡？
【在 g****t 的大作中提到】
: 这招斩草除根也太狠了，当时李渊还在，不知是怎么想的。后来李世民将自己庶出的二
: 个王子过继到建成，元吉门下续了香火。
: 秦二世也将自己兄弟杀尽，但没有将他们后代杀尽吧？但后来项羽还是将秦王宗族杀尽。
: 据说江苏连云港一带有一村子姓营，乃嬴姓避祸于此。
: 北韩金三胖宗族估计将来也会被杀尽。
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c********g
发帖数: 15629 | 6 看了你们的评论，我在想：这李世民身上到底有没有李渊的Y染色体啊？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 李二没杀李渊够给面子了，李二杀李渊孙子李渊还敢冒泡？
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t******i
发帖数: 2688 | 7 那时候斩草除根是惯例，不杀才怪了
【在 g****t 的大作中提到】
: 这招斩草除根也太狠了，当时李渊还在，不知是怎么想的。后来李世民将自己庶出的二
: 个王子过继到建成，元吉门下续了香火。
: 秦二世也将自己兄弟杀尽，但没有将他们后代杀尽吧？但后来项羽还是将秦王宗族杀尽。
: 据说江苏连云港一带有一村子姓营，乃嬴姓避祸于此。
: 北韩金三胖宗族估计将来也会被杀尽。
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k**o
发帖数: 15334 | 8 这个是真的没办法，李世民心里也不好受，入宫趴在李渊胸口痛哭。不过留着
这些人在，将来就是动乱的祸患，到时候死的就不是几十个人这么简单了。
李世民的嫡长子亲儿还纠集开国功臣兵变谋逆了呢。
【在 g****t 的大作中提到】
: 这招斩草除根也太狠了，当时李渊还在，不知是怎么想的。后来李世民将自己庶出的二
: 个王子过继到建成，元吉门下续了香火。
: 秦二世也将自己兄弟杀尽，但没有将他们后代杀尽吧？但后来项羽还是将秦王宗族杀尽。
: 据说江苏连云港一带有一村子姓营，乃嬴姓避祸于此。
: 北韩金三胖宗族估计将来也会被杀尽。
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W****g
发帖数: 690 | 9 李世民宣武门之变到底是主动的还是被逼的？
【在 g****t 的大作中提到】
: 这招斩草除根也太狠了，当时李渊还在，不知是怎么想的。后来李世民将自己庶出的二
: 个王子过继到建成，元吉门下续了香火。
: 秦二世也将自己兄弟杀尽，但没有将他们后代杀尽吧？但后来项羽还是将秦王宗族杀尽。
: 据说江苏连云港一带有一村子姓营，乃嬴姓避祸于此。
: 北韩金三胖宗族估计将来也会被杀尽。
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K*****2
发帖数: 9308 | 10 传令长安明天照常开市。只砍-树，不斩草。元凶已灭，树根要除，李建成之子，安陆
王李承道，斩-；河东王李承德，斩；武安王李承训，斩；汝南王李承明，斩；巨鹿-王
李承义，斩。李元吉之子，梁郡王李承业，斩；渔阳王李承鸾，斩-；普安王李承奖，
斩；江夏王李承裕，斩；义阳王李承度，斩。除此-之外，一律不问，不许抄没财产。 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 11 这个问题意义不大。
正史记载说李世民一再退让，隐忍不发，想等太子先动手。
等有了理由再后发制人。
但他部下等不及了。
当时朝廷要派兵剿匪，本来是让李世民带兵去。
太子力荐李元吉带兵。但是带的人都是李世民的人。
把李世民的手下大将点了不少。
而且太子不断拉拢李世民谋臣武将，强行拉过去不少。
李世民的部下逼宫李世民行动，李世民又假装推脱了一下就同意了。
当时那种情况，建国不久，天下还未完全平定。
李建成和李世民各有一帮人马，老头子李渊又比较弱势。
这个皇储之位肯定是要争个你死我活的。
李世民坐在那个位置，想不兵变都困难。
太子难道能安心让他手握重兵逍遥快活嘛。
【在 W****g 的大作中提到】
: 李世民宣武门之变到底是主动的还是被逼的？
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f*******l
发帖数: 8811 | 12 之前有一段时间本来李渊打算让李世民去东都洛阳。
这样的话，可能以后太子管理西边，李世民就管理东边了。
（当然也不排除楚汉争霸那样的火并）
但临行前太子又给阻挠了，把李世民留在了长安。
如此一来，兵变是迟早的事情。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 这个问题意义不大。
: 正史记载说李世民一再退让，隐忍不发，想等太子先动手。
: 等有了理由再后发制人。
: 但他部下等不及了。
: 当时朝廷要派兵剿匪，本来是让李世民带兵去。
: 太子力荐李元吉带兵。但是带的人都是李世民的人。
: 把李世民的手下大将点了不少。
: 而且太子不断拉拢李世民谋臣武将，强行拉过去不少。
: 李世民的部下逼宫李世民行动，李世民又假装推脱了一下就同意了。
: 当时那种情况，建国不久，天下还未完全平定。
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s******s
发帖数: 13035 | 13 作为汉人传统很难理解。如果心里想着其实李家都是胡人，
那么杀爹杀兄娶母一类的就很好理解了。李世民不是趴在李
渊胸口哭，而是含着李渊乳头哭，说明李家不仅血统，而且
行为上都是胡人了
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个是真的没办法，李世民心里也不好受，入宫趴在李渊胸口痛哭。不过留着
: 这些人在，将来就是动乱的祸患，到时候死的就不是几十个人这么简单了。
: 李世民的嫡长子亲儿还纠集开国功臣兵变谋逆了呢。
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g****t
发帖数: 4493 | 14 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
【在 W****g 的大作中提到】
: 李世民宣武门之变到底是主动的还是被逼的？
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c******a
发帖数: 10623 | 15 还霸占了他弟弟的大老婆。。。。。。。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 传令长安明天照常开市。只砍-树，不斩草。元凶已灭，树根要除，李建成之子，安陆
: 王李承道，斩-；河东王李承德，斩；武安王李承训，斩；汝南王李承明，斩；巨鹿-王
: 李承义，斩。李元吉之子，梁郡王李承业，斩；渔阳王李承鸾，斩-；普安王李承奖，
: 斩；江夏王李承裕，斩；义阳王李承度，斩。除此-之外，一律不问，不许抄没财产。
|
n*******w
发帖数: 6708 | 16 显然是被逼破的
太宗皇帝，英明神武，
显然不会主动干伤天害理的事，
一定是不得已而为之
隋炀帝当然是主动干的了
【在 W****g 的大作中提到】
: 李世民宣武门之变到底是主动的还是被逼的？
|
n*******w
发帖数: 6708 | 17 太宗皇帝，万世明君怎会做此等龌龊事
显然是元吉的大老婆耐不住寂寞，勾引的太宗
太宗也是上当之后， 看其可怜， 不得已而纳之
【在 c******a 的大作中提到】
: 还霸占了他弟弟的大老婆。。。。。。。
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L******w
发帖数: 5407 | 18 赵家都是好人， 别说自家人， 连一个读书人都不杀，
结果几百年来尽被人耻笑。
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
|
h**********1
发帖数: 235 | 19 仁义道德是面子工程。只要面子上过得去，底下龌龊一点也是合理的。打个比方，美女
间谍为了全人类的自由和解放，不得已使出美人计获得情报是可以上电影被歌颂的。 |
k**o
发帖数: 15334 | 20 赵二杀了赵大和赵三的。。。然后又弄死了赵大两个儿子。
【在 L******w 的大作中提到】
: 赵家都是好人， 别说自家人， 连一个读书人都不杀，
: 结果几百年来尽被人耻笑。
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c****x
发帖数: 6601 | 21 流传下来的那段历史，是经过篡改的。还是李世民亲自看过的。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 22 死心塌地跟着李二搞政变的李二都大大的有赏。比较尉迟恭和秦叔宝玄武门前后的地位
和待遇很明显。建成当皇帝未必比李二差多少。李二处心积虑搞政变还让史书抹黑太子
。当然李二这个皇帝当得也不错。从普通百姓利益讲，管你李大还是李二当皇帝呢。
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
|
y***i
发帖数: 11639 | 23 隋炀帝把老爸都宰了。李世民还没这么狠。治国更强一万倍。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 李二把隋炀帝干过的坏事全干了
|
y***i
发帖数: 11639 | 24 李世民当皇帝在历史上至少前5，排第一都有可能。你这说法好比说：爱因斯坦的确不
错了，但他弟弟未必比他差多少。
不是未必比他差多少，而是9成9会比他差很多很多，有那么小于1%的可能性不比他差
多少。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 死心塌地跟着李二搞政变的李二都大大的有赏。比较尉迟恭和秦叔宝玄武门前后的地位
: 和待遇很明显。建成当皇帝未必比李二差多少。李二处心积虑搞政变还让史书抹黑太子
: 。当然李二这个皇帝当得也不错。从普通百姓利益讲，管你李大还是李二当皇帝呢。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 25 李渊要是不知趣，没去当太上皇，估计李世民也会杀。
【在 y***i 的大作中提到】
: 李世民当皇帝在历史上至少前5，排第一都有可能。你这说法好比说：爱因斯坦的确不
: 错了，但他弟弟未必比他差多少。
: 不是未必比他差多少，而是9成9会比他差很多很多，有那么小于1%的可能性不比他差
: 多少。
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a****l
发帖数: 234 | 26 那个“乳”不是乳头的意思
【在 s******s 的大作中提到】
: 作为汉人传统很难理解。如果心里想着其实李家都是胡人，
: 那么杀爹杀兄娶母一类的就很好理解了。李世民不是趴在李
: 渊胸口哭，而是含着李渊乳头哭，说明李家不仅血统，而且
: 行为上都是胡人了
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R***a
发帖数: 41892 | 27 那还有李渊的哪个部位好含？
【在 a****l 的大作中提到】
: 那个“乳”不是乳头的意思
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m******r
发帖数: 4351 | 28 现在的人，一方面是标新立异，什么都敢胡说八道
另一方面是人云亦云，听着风就是雨，拣块屎当个宝。
那里有证据说李世民篡改历史了？
【在 c****x 的大作中提到】
: 流传下来的那段历史，是经过篡改的。还是李世民亲自看过的。
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f*******l
发帖数: 8811 | 29 秦始皇焚书坑儒.那时候接班人制度还没有确立吧.
就是后来儒家研究出来的那种嫡长子长孙接班制.
所以秦二世阴谋灭了故太子之后接班,面临他们后代篡位的压力不大.
更何况这个太子还是个废太子,秦始皇亲自给废的.
还有了赵高李斯伪造圣旨,他的接班人的合法性没有什么挑战.
李世民就不一样了.
他是实实在在的军事政变,杀了合法接班人太子李建成.
太子死了,合法接班人可以是太子的长子或者其他儿子.
为除后患,只能都给灭了.
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
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q*d
发帖数: 22178 | 30 把老毛老蒋孙大炮算进去,
治国李世民可以稳排第一,
千古一人.
地位
太子
【在 y***i 的大作中提到】
: 李世民当皇帝在历史上至少前5，排第一都有可能。你这说法好比说：爱因斯坦的确不
: 错了，但他弟弟未必比他差多少。
: 不是未必比他差多少，而是9成9会比他差很多很多，有那么小于1%的可能性不比他差
: 多少。
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m******r
发帖数: 4351 | 31 李世民真要改历史，只要不让人记就行了，把所有相关的档案和记录销毁，然后什么都
往模糊里写，到后来自然都是一笔糊涂账。相反，玄武门之变可以说是历代宫廷政变里
记述的最详细的，足见李世民并不在意。既然最大的污点杀兄逼父都公开了，我不知道
还有什么细节比这个还恶劣还需要隐瞒的。
其实设身处地在李世民那个位置想一下就好了，他也许不想当那个皇帝，不想杀他哥哥
，可现实里存在这个选项吗？他不是一个人在战斗，他还有自己的妻小和部下。他倒了
不要紧，下面一大群老部下呢。他可以不杀建成元吉的儿子，但是他的部下放心吗？建
成元吉的儿子长大了,会不会设法朝这些手下人下手？到那时，李家是往谁身上偏袒？
这个思路一样体现在杨贵妃之死上，杨贵妃她有罪吗？她为什么必须得死？
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在的人，一方面是标新立异，什么都敢胡说八道
: 另一方面是人云亦云，听着风就是雨，拣块屎当个宝。
: 那里有证据说李世民篡改历史了？
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m******r
发帖数: 4351 | 32 李世民后半生可以说是极力为了这个名声而奋斗。我是杀了我哥哥，我也不想否认，但
我要证明其实我不是隋炀帝，其实我当皇帝比我哥哥强。
【在 q*d 的大作中提到】
: 把老毛老蒋孙大炮算进去,
: 治国李世民可以稳排第一,
: 千古一人.
:
: 地位
: 太子
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e********3
发帖数: 18578 | 33 你说的在理，不斩草除根，以后死的就不只是这么几十个人了，就算李世民不想杀，他
的手下也怕他的侄子反攻倒算呀，参见子婴上位5天就灭赵高。
【在 m******r 的大作中提到】
: 李世民真要改历史，只要不让人记就行了，把所有相关的档案和记录销毁，然后什么都
: 往模糊里写，到后来自然都是一笔糊涂账。相反，玄武门之变可以说是历代宫廷政变里
: 记述的最详细的，足见李世民并不在意。既然最大的污点杀兄逼父都公开了，我不知道
: 还有什么细节比这个还恶劣还需要隐瞒的。
: 其实设身处地在李世民那个位置想一下就好了，他也许不想当那个皇帝，不想杀他哥哥
: ，可现实里存在这个选项吗？他不是一个人在战斗，他还有自己的妻小和部下。他倒了
: 不要紧，下面一大群老部下呢。他可以不杀建成元吉的儿子，但是他的部下放心吗？建
: 成元吉的儿子长大了,会不会设法朝这些手下人下手？到那时，李家是往谁身上偏袒？
: 这个思路一样体现在杨贵妃之死上，杨贵妃她有罪吗？她为什么必须得死？
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C*******r
发帖数: 10345 | 34 后代全部杀死，斩草除根。不但如此还把建成，元吉的小老婆们都留下来供自己取乐。
读史才知道什么叫厚黑。
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
|
g******n
发帖数: 53185 | 35 那你说李二应该怎么干? 他要是不杀建成，元吉，自己的小老婆就的被他们玩，自己的
后代全被杀掉。
【在 C*******r 的大作中提到】
: 后代全部杀死，斩草除根。不但如此还把建成，元吉的小老婆们都留下来供自己取乐。
: 读史才知道什么叫厚黑。
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s**r
发帖数: 669 | 36 ZZ
李二凤辟谣贴之：李世民真的在玄武门之变后把李建成李元吉的全家都杀光了吗？
答案是没有，从任何意义上来说都没有，除非你认为“全家”连他们的亲生女儿都
不包括，只包括李大李四和他们的儿子。
建成死时年三十八。长子太原王承宗早卒。次子安陆王承道、河东王承德、武安王
承训、汝南王承明、钜鹿王承义并坐诛。元吉死时年二十四。有五子：梁郡王承业、渔
阳王承鸾、普安王承奖、江夏王承裕、义阳王承度，并坐诛。寻诏绝建成、元吉属籍。
（旧唐书列传十四）
李大李四的儿子确实被全杀了，但他们的女儿活下来不少。贞观年间，李大李四分
别又被追封为太子、亲王，他们的女儿也享受了亲王女的政治待遇，被封为县主，嫁给
上层贵族成家。
正史不会给这些女孩子单独立传，她们的事迹在别人传记中偶有提到，但现在更多
的是依靠发掘出来的墓志铭，来了解她们的存在。目前已知的有：
闻喜县主，李建成第二女，名婉顺。十七岁封闻喜县主，嫁刘应道。刘应道出身山
东名门，父亲在贞观年间官至吏部侍郎，掌握天下官员的升迁委任。刘应道自己走的是
弘文馆学生、挽郎、太子通事舍人的出仕道路，对唐代官制有了解的人都知道这种履历
相当优越，前途光明，李婉顺嫁给了一个很优秀的青年贵族。婚后夫妻感情融洽，生数
子，李婉顺三十岁病死，他丈夫亲手写了墓志铭，并据（他自己的墓志）说此后基本不
近女色直到死。网上有一篇介绍闻喜县主墓志的文章，作者对唐代官制和文言词义一窍
不通，全篇望文生义胡说八道。
文安县主，李元吉女，武德五年生，墓志没写名字，贞观十五年封文安县主嫁段俨
。段俨是工部尚书、开国大功臣、纪国公段纶的嫡长子，母亲是二凤的四姐高密长公主
，他也是文安县主的表兄，是当时最高级的皇亲国戚之一，有资料说他父亲后来竟被封
为异姓王。文安县主自己短命，26岁疑似因产而亡，得到陪葬昭陵的荣誉待遇。
寿春县主，李元吉女，排行、生卒年、名字均无载。她嫁给了表兄杨豫之，杨豫之
父亲是贞观重臣、中书令杨师道，母亲是二凤五姐长广公主，家世十分贵重，但是很不
幸，杨豫之本人后来成了著名的恶少无赖，扰得全家不宁一直把官司打到皇帝跟前，气
得二凤都破口骂他。杨豫之母亲长广公主死后，守丧期间，这小子跟他亲姨永嘉公主（
李渊当皇帝后生的一堆小女儿之一）私通，被驸马捉奸打死。永嘉公主就此跟丈夫离婚
，到高宗年间才又再嫁，寿春县主后来怎么样则不清楚。
新野县主，李元吉第六女，名令字淑绚，武德七年生。十四岁封新野县主，次年嫁
裴重晖。裴重晖出身河东裴氏，是关陇名门，父亲是眉州刺史（从三品高官），自己是
司膳员外郎（六品中级官）。李令三十九岁病死，墓志尚未被正式收录，仅在网上有拓
片照片流传。
和静县主，李元吉女，排行、生卒年、名字均无载。她嫁的丈夫是太宗高宗朝的超
级明星高富帅才子薛元超。薛元超父薛收，曾是二凤最亲密器重的秘书，惜早死，一直
被二凤怀念不已。薛元超本人从小有神童之誉，二凤和房谋杜断等人都特别照顾器重这
娃，开个party都不忘叫这娃来秀一秀，还当面嘱咐小九将来要大用这娃。小薛十一岁
进弘文馆，十九岁跟和静县主结婚，二十出头当太子大秘书，三十岁左右当皇帝大秘书
，替房玄龄写过晋史，帮唐僧改过佛经，位终宰相。据他墓志说他身高两米一，帅得惊
天动地惨绝人寰（唯公秀眉目，伟须髯，长七尺四寸，神明如也。定容止，齐颜色，龙
章凤姿，瑶林琼树，皎若开云而望月，廓若披雾而观山，天下之人谓公为貌矣）。
呃……一说到高富帅就话涝了……总之，和静县主嫁的这个老公条件太好，可以说
比绝大多数公主嫁得都强。至于夫妻感情怎么样，有一条史料是说薛元超曾公然吐嘈：
“吾不才，富贵过人。平生有三恨。始不以进士擢第，不娶五姓女，不得修国史。”意
思是看不起老婆出身的李唐皇族门第，宁愿娶个山东旧族（不知道回家跪搓板没）。但
是从薛元超墓志来看，一直到他六十岁退休，他老婆和静县主还在上表话事，显然是在
家在朝都很有身份地位，所以……自己想吧……
综上所述，这些李家妹子的命运，当然受到了玄武门事件影响，但至少李元吉的几
个女儿受影响不大，都得到了体面的亲王之女待遇。李婉顺如果能正常地被封为公主，
择婿条件会更高一些，但就她嫁的刘应道来说，也远远不至于到处控诉“被迫害的悲情
”。二凤自己老婆亲生的小女儿最后都死于家暴，还有好几个闺女被她们兄弟李小九砍
了，这找谁说理去……
然后说下李大李四的女人，无论是按唐律还是按史料，她们只要不反抗不自己求死
，都没有被杀的理由和记载。唯一有记载的，只有李四的正妻杨氏，这女人出身关陇名
门“弘农杨氏”，跟隋皇室没有真正的血缘关系（杨隋家是上赶着攀附她家的，李唐家
也是上赶着攀附陇西李家的）。应该是美女，所以玄武门之后进入了二凤后宫，而且还
多年后已经不年轻的时候给二凤生了他最小的娃曹王李明，这娃最后过继给了李元吉。
自始至终杨氏的封号只有“巢刺王妃”（李元吉在贞观年间追封谥为巢刺王），在二凤
后宫没有正式地位。
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
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s**r
发帖数: 669 | 37 zz
二凤改史这个事，咳咳，争论的双方，基本上不是在争论“史实资料”，而是在争论“
对史实资料的理解和诠释”。
宋以前的原始史料，因为总量不太大，要搜集占全了也不会很困难，所以争论双方
手里的东西基本是一致的。但是“史料”，或者说双方都承认有效的“原始资料信息”
，往往只含有“某月日，甲在某地做了A事”这样最基本的要素。
于是双方就围绕着这些基本要素开始掐架——正方：甲做A事是因为B原因，从A事
可以推断出他还做了C事、D事——反方：甲做A事是因为E原因，从A事可以推断出他不
可能做F事、G事——这样。
所以，其实双方争论的不是“甲做A事”这个基本史实要素，而是从这些要素里推
断出来的B、C、D、E、F、G这一大串东东。
至于争论方往哪个方向推断，爱之欲其生，恶之欲其死，很大程度上是由立场或曰
屁股决定的。二凤改史这事现在闹得杯具，也主要是因为很多写史人和读史人的立场经
历了一个先抑后扬的转化，简单的说——过去大部分人把他捧得太高了，于是他现在摔
得不惨不足以平民愤……- -b
俺先说说现在已知的史实资料，也就是争论不大的“甲做A事”部分。
按照贞观年间大臣和史官们的说法，“起居記錄，書帝王臧否，前代但藏之史官，
人主不見”，也就是皇帝不能看自己的起居注（原始史料记录）是一种惯例。二凤最先
起意打破这惯例，是在贞观九年十月。
【《唐会要卷六十三》：史館雜錄上：貞觀九年十月。諫議大夫朱子奢上表曰。今
月十六日。陛下出聖旨。發德音。以起居記錄。書帝王臧否。前代但藏之史官。人主不
見。今欲親自觀覽。用知得失。臣以為聖躬舉無過事。史官所述。義歸盡善。陛下獨覽
起居。於事無失。若以此法傳示子孫。竊有未喻。大唐雖七百之祚。天命無改。至於曾
元之後。或非上智。但中主庸君。飾非護短。見時史直辭。極陳善惡。必不省躬罪己。
唯當致怨史官。但君上尊崇。臣下卑賤。有一於此。何地逃刑。既不能效朱雲廷折。董
狐無隱。排霜觸電。無顧死亡。唯應希風順旨。全身遠害。悠悠千載。何所聞乎。所以
前代不觀。蓋為此也。】
会要里只记了这一段奏章，没写前因后果，所以俺们不知道二凤为毛起意要看史料
，也不知道这小子这回得逞了没有。
然后过了几年，应该是在贞观十六年和十七年，二凤又两次要看起居注，最后一次
得逞了。
【夏，四月，壬子，上谓谏议大夫褚遂良曰：“卿犹知起居注，所书可得观乎？”
对曰：“史官书人君言动，备记善恶，庶几人君不敢为非，未闻自取而观之也！”上曰
：“朕有不善，卿亦记之邪？”对曰：“臣职当载笔，不敢不记。”黄门侍郎刘洎曰：
“借使遂良不记，天下亦皆记之。”上曰：“诚然。” 】
【初，上谓监修国史房玄龄曰：“前世史官所记，皆不令人主见之，何也？”对曰
：“史官不虚美，不隐恶，若人主见之必怒，故不敢献也。”上曰：“朕之为心，异于
前世。帝王欲自观国史，知前日之恶，为后来之戒，公可撰次以闻。”……上不从。玄
龄乃与给事中许敬宗等删为高祖、今上实录；癸巳，书成，上之。】
“看史”得逞了以后，二凤有了指使“改史”的行为：
【上见书六月四日事，语多微隐，谓玄龄曰：“周公诛管、蔡以安周，季友鸩叔牙
以存鲁，朕之所为，亦类是耳，史官何讳焉！”即命削去浮词，直书其事。】
在《贞观政要·论文史》中，这两次被记录为贞观十三年和十四年，但是《资治通
鉴》则记载为贞观十六和十七年，参考《唐会要·史馆上》和《旧唐书·褚遂良传》的
相关记载，取《通鉴》所述。
还有一个曾经被拿来论证“改史”的史料，是下面这一条：
【七月八日，又謂遂良曰：“爾知起居，記何事善惡。朕今勤行三事，望爾史官不
書吾惡。一則遠鑒前代敗事，以為元龜。二則進用善人。共成政道。三則斥棄群小。不
聽讒言。吾能守之。終不轉也。鷹犬平生所好。今亦罷之。雖有順時冬狩。不踰旬而返
。亦不曾絕域訪奇異。遠方求珍羞。比日已來。饌無兼味。自非膏雨有年。師行剋捷。
未嘗與公等舉杯酒。奏管絃。朕雖每日兢懼。終藉公等匡翊。各宜勉之。】
上面这些材料的大概脉络就是——
贞观九年（李渊死后不久），二凤想看起居注，朱子奢上书骂了他一顿；
贞观十六年（承乾和李泰闹得欢的时候），二凤又想看起居注，这次被褚遂良和刘
洎联手拍回去了。
贞观十七年（废承乾立小九以后），二凤又想看起居注（个死孩子你还真执著哈…
…），这回逮着好欺负的老房子狠掐，我掐掐掐掐，老房子顶不住，跟许敬宗一起整理
了高祖太宗两朝起居注（起居注是类似于人民日报头版头条的东西，二十几年积下来又
多又杂，不整理删减没法看），编成两朝《实录》，送给二凤看。
二凤都看了哪些部分，俺们不知道，只知道他肯定看了八平方的玄武门事件。看的
结果，他认为“语多微隐”，事件写得含含糊糊不够清楚明白，于是下令改动这一部分
，“削去浮词，直书其事”，并且给事件定了性：“周公诛管、蔡以安周，季友鸩叔牙
以存鲁，朕之所为，亦类是耳，史官何讳焉！”
周公诛管蔡、季友鸩叔牙，这两件事不清楚的可以度娘哈，反正都是“杀死同胞兄
弟来维稳”的典型。
最后那一段，大致就是二凤向史官表态：我会做个好宝宝，“希望”你们史官不要
说我的坏话，人家真的会做个好宝宝……T T
关于此小子改史，俺所知道的原始资料就这些了（欢迎补充）。先下班回家，晚上
来八此后千多年间围绕此事的争论情况。
从原始资料里，大家都确定的是二凤肯定改过史书，但是他改了多少、从神马样子
改成神马样子了呢？争论集中在这里。
第一，玄武门之变的相关记载，他肯定是干涉过的。
从资料的字面意思“削去浮词、直书其事”来看，似乎经二凤改动后，史书上对此
事的记载更加清晰、详细、明确和贴近事实了，很多二凤粉（包括正经出版的学术著作
作者）都持这个看法，而且目前俺们能看到的官史的文字细节里，也能找到一些支持这
个看法的证据。比如两唐书和通鉴都直言无讳地写明了李大是二凤亲手射死的，以弟弑
兄在当时社会里是滔天大罪，史官完全有理由有觉悟有ZZ敏感性地给二凤模糊省略过去
这个细节；再比如正史也都写明了二凤指使尉迟敬德全副武装手持凶器地去逼迫皇帝李
渊（更加罪不容诛），以及二凤的部属以逃跑来威胁他而不是以同生共死来恳求他，等
等，这些细节都对当事人形象有负面作用，本来可以哈哈哈今天天气真好啊过去的，记
载下来反而是不正常，而这个“不正常”，就被认为是二凤干涉改史的结果。
但这个说法的问题是，细节要服从已经定性的主旨。对于大部分读者来说，写史人
在叙述整个历史事件时处处流露出来的思想倾向，比史实细节更容易说服人。而按照二
凤自己的定性“周公诛管蔡”，史官虽然在这段历史记载中留下了若干影响领导人孝悌
形象的细节，却在更多的地方、花费更多的笔墨、使用带有强烈贬褒倾向的语句，把李
大李四往“管蔡”那个形象去描写或曰抹黑，同时也就强烈地灌输给读者“二凤发动政
变是应该的是正义的”这样的印象。从这个角度上，说二凤这小子修改玄武门这段黑历
史是为了洗白自己，那是一点都没说错= =
因此，以俺们后人站着说法不腰痛的看法，二凤要在此事上做得伟光正些，最好当
然是根本不要看不要改史书，选个耿直的名声很好的史官，完全交给他去写；
次等做法，看了以后，指示史官：你老老实实把时间地点人物事情经过写下来就行
，不要分析那么多前因后果，不要使用任何带有感情倾向的褒贬形容词，我也不定性，
让后世读者自己去判断对错功过。
再次做法，你看就看，改就改，你你你你你别让史官把这种坑爹行为也公然记下来
……………………TAT
说到这个，我记得有说法是给二凤扣了个“帝王改史第一人”的帽子，这也让人比
较扶额。其实“最高统治者干涉史书内容”这种说法，挺早就有小道消息了，比如东汉
卫宏发围脖说野猪改了史记的两个本纪，又比如说南北朝《洛阳伽蓝记》说符坚大帝抹
黑他堂兄符生等，然而帝王改史以后又公然让史官把这一行为记入正史的，据俺所知还
真是二凤第一个这么干= =bbb他脚着神州大地古往今来九天众生都会理解并相信他是一
朵无辜的白莲花……扶额……坑爹啊……
他这种坑爹行径雷惨了很多人，其中就有清初大儒王夫之。王老夫子怒骂二凤“亲
执弓以射杀其兄，疾呼以加刃其弟，斯时也，穷凶极惨，而人之心无毫发之存者也”的
话头流传得挺广，但其实看完了他《读通鉴论二二》这篇文的整章，你会发现……在王
老夫子看来……杀兄弟其实还不是最神兽的……
【史臣修高祖实录，语多微隐，若有怵惕不宁之情焉，夫人皆有之心也，且以示后
世，与宋太宗烛下斧影之事同其传疑，则人固谓天伦之不可戕也。而太宗命直书其事，
无畏于天无惮于人而不掩，乃以自信其大恶之可以昭示万世而无惭……至于自敕直书，
而太宗不可复列于人类矣……史者，垂于来今以作则者也，导天下以不仁，而太宗之不
仁，蔑以加矣。】
王夫之：喵个咪的你杀了就杀了吧，史官给你掩饰掩饰，还可以教育天下人说“杀
兄弟这事不该干是不对滴”，现在你喵咪的居然让就这么写出来，教坏小孩子啊……不
是人啊……史书本来是思想道德教科书，现在被你毁成啥样了啊……十万头神兽呼啸而
过……
俺也跟神兽们一起跑去睡了……明天有时间的话继续来八下一个坑爹话题：二凤是
只改了玄武门相关呢，还是把他能抓到的史料七七八八地全改了一遍，以至于“初唐无
信史”了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在的人，一方面是标新立异，什么都敢胡说八道
: 另一方面是人云亦云，听着风就是雨，拣块屎当个宝。
: 那里有证据说李世民篡改历史了？
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k*******r
发帖数: 16963 | 38 呵呵，历史事实是建成并没有杀李二，而是李二杀建成。建成是太子，李二杀建成就是
军事政变。当然，李二但是用你这句话给自己辩护的，呵呵。
【在 g******n 的大作中提到】
: 那你说李二应该怎么干? 他要是不杀建成，元吉，自己的小老婆就的被他们玩，自己的
: 后代全被杀掉。
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R***a
发帖数: 41892 | 39 不能说任何意义都没有啊，古代灭光了男丁就可以算灭门了
【在 s**r 的大作中提到】
: ZZ
: 李二凤辟谣贴之：李世民真的在玄武门之变后把李建成李元吉的全家都杀光了吗？
: 答案是没有，从任何意义上来说都没有，除非你认为“全家”连他们的亲生女儿都
: 不包括，只包括李大李四和他们的儿子。
: 建成死时年三十八。长子太原王承宗早卒。次子安陆王承道、河东王承德、武安王
: 承训、汝南王承明、钜鹿王承义并坐诛。元吉死时年二十四。有五子：梁郡王承业、渔
: 阳王承鸾、普安王承奖、江夏王承裕、义阳王承度，并坐诛。寻诏绝建成、元吉属籍。
: （旧唐书列传十四）
: 李大李四的儿子确实被全杀了，但他们的女儿活下来不少。贞观年间，李大李四分
: 别又被追封为太子、亲王，他们的女儿也享受了亲王女的政治待遇，被封为县主，嫁给
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s**r
发帖数: 669 | 40 其实就是一劳永逸地解决，虽然很血腥，不过关陇集团的传统似乎就是这样，斩草除根
。无论是宇文北周，杨隋还是李唐。
【在 R***a 的大作中提到】
: 不能说任何意义都没有啊，古代灭光了男丁就可以算灭门了
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O****7
发帖数: 31 | 41 Being an emperor is highly risking: both your brain and your heart. Of
course, your body.
【在 g****t 的大作中提到】
: 假如是建成与元吉先动手，而李世民被动自卫，李世民大可不必将两人后代斩草除根。
: 事实上是李世民与诸将商讨如何政变对付建成与元吉时，诸将提出将二人圈养起来，但
: 被李世民否决，最后将二人杀死的提议得到李世民首肯。玄武门之变时，建成与元吉仓
: 皇逃走时，众将不敢下手，李世民果断一箭将建成射死，尉迟恭才醒过神来将元吉杀死
: 。此处可见，玄武门之变是李世民主动发起的，而且计划周详。建成与元吉死后又被泼
: 了污水，再加上演义小说大赞李世民，狂贬建成与元吉，才忽悠了后人一千多年。
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t**********0
发帖数: 1700 | 42 李家是陇西李氏，挂的上名号的汉人。
【在 s******s 的大作中提到】
: 作为汉人传统很难理解。如果心里想着其实李家都是胡人，
: 那么杀爹杀兄娶母一类的就很好理解了。李世民不是趴在李
: 渊胸口哭，而是含着李渊乳头哭，说明李家不仅血统，而且
: 行为上都是胡人了
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g****t
发帖数: 4493 | 43 百度百科说李渊是西汉大将军李广的二十三世孙、十六国时期西凉开国君主[武昭王]李
暠(也作李皓)的六世孙。李渊是李广的后代，真的假的？
【在 t**********0 的大作中提到】
: 李家是陇西李氏，挂的上名号的汉人。
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g*****s
发帖数: 1288 | 44 假的，还想跟老子攀亲来着。
【在 g****t 的大作中提到】
: 百度百科说李渊是西汉大将军李广的二十三世孙、十六国时期西凉开国君主[武昭王]李
: 暠(也作李皓)的六世孙。李渊是李广的后代，真的假的？
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m*******8
发帖数: 183 | 45 要不是靠了昊天门的江丰，李二能在玄武门上出头？
还杀了真心爱他的秦惜惜，神马东西。
嘎嘎。 |
b******n
发帖数: 4225 | 46 哈哈，当时决战玄武门看得心潮澎湃啊
【在 m*******8 的大作中提到】
: 要不是靠了昊天门的江丰，李二能在玄武门上出头？
: 还杀了真心爱他的秦惜惜，神马东西。
: 嘎嘎。
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s******s
发帖数: 13035 | 47 前面辟谣的帖子多了，自己去查吧。
主要是李家家谱好几个版本，不清不楚的，很可疑啊
【在 t**********0 的大作中提到】
: 李家是陇西李氏，挂的上名号的汉人。
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C*******r
发帖数: 10345 | 48 俺又没说李二干得不对，这个在那种时代就是游戏规则，愿赌服输，上拳台就不要怕被
打死，就这么回事。
【在 g******n 的大作中提到】
: 那你说李二应该怎么干? 他要是不杀建成，元吉，自己的小老婆就的被他们玩，自己的
: 后代全被杀掉。
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g******n
发帖数: 53185 | 49 建成自己当太子居心叵测，不能用仁义来感动弟弟，逼的李二不得不反。这样的太子嫉
贤妒能，当了皇帝肯定也是昏君，而且他也没有九五之尊的命，被一箭封喉了
【在 k*******r 的大作中提到】
: 呵呵，历史事实是建成并没有杀李二，而是李二杀建成。建成是太子，李二杀建成就是
: 军事政变。当然，李二但是用你这句话给自己辩护的，呵呵。
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g*****s
发帖数: 1288 | 50 这叫欲加之罪，何患无词。两人势同水火，必有一死。“仁义感动”也就骗骗白痴。
【在 g******n 的大作中提到】
: 建成自己当太子居心叵测，不能用仁义来感动弟弟，逼的李二不得不反。这样的太子嫉
: 贤妒能，当了皇帝肯定也是昏君，而且他也没有九五之尊的命，被一箭封喉了
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c*******o
发帖数: 472 | 51 看过陈舜臣的书，他对隋炀帝弑父持怀疑态度，隋书也没记载炀帝弑父。
【在 y***i 的大作中提到】
: 李世民当皇帝在历史上至少前5，排第一都有可能。你这说法好比说：爱因斯坦的确不
: 错了，但他弟弟未必比他差多少。
: 不是未必比他差多少，而是9成9会比他差很多很多，有那么小于1%的可能性不比他差
: 多少。
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t**********0
发帖数: 1700 | 52 你倒是查一个清楚的胡人家谱？
【在 s******s 的大作中提到】
: 前面辟谣的帖子多了，自己去查吧。
: 主要是李家家谱好几个版本，不清不楚的，很可疑啊
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e********3
发帖数: 18578 | 53 谁做到那个地步都是不能下来了，就算再宽厚的太子，怎么可能容忍弟弟手握重兵，能
力和威望远远超过自己？
【在 g*****s 的大作中提到】
: 这叫欲加之罪，何患无词。两人势同水火，必有一死。“仁义感动”也就骗骗白痴。
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s******s
发帖数: 13035 | 54 废话，所以我说是胡人啊！
是谁唧唧歪歪说李家是有名汉人大户出身的？
【在 t**********0 的大作中提到】
: 你倒是查一个清楚的胡人家谱？
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s**r
发帖数: 669 | 55 李氏兄弟到最后的结局肯定是嫡出的儿子只能或下一个，就算李二被干掉，李大李四还
是要再拼个你死我活的。所以老李到最后真的只能剩下一房的孙子了，而且也有可能被
迫退位，李大最后获胜的话也许不会。
【在 e********3 的大作中提到】
: 谁做到那个地步都是不能下来了，就算再宽厚的太子，怎么可能容忍弟弟手握重兵，能
: 力和威望远远超过自己？
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g******t
发帖数: 11249 | 56 元吉封个王应该满足了吧？
【在 s**r 的大作中提到】
: 李氏兄弟到最后的结局肯定是嫡出的儿子只能或下一个，就算李二被干掉，李大李四还
: 是要再拼个你死我活的。所以老李到最后真的只能剩下一房的孙子了，而且也有可能被
: 迫退位，李大最后获胜的话也许不会。
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r****p
发帖数: 1854 | 57 明仁宗也许能勉强算半个？
之所以说半个，是因为朱高煦在靖难之役中还是有不少战功的，虽然威望比不上当年李
世民。
【在 e********3 的大作中提到】
: 谁做到那个地步都是不能下来了，就算再宽厚的太子，怎么可能容忍弟弟手握重兵，能
: 力和威望远远超过自己？
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s**r
发帖数: 669 | 58 怎么可能，当初李大可是许诺封他为皇太弟的，李四自己也蠢蠢欲动。当然也可以简单
的说全是李二改史污蔑他们兄弟，李大李四是兄弟齐心，对付野心勃勃的李二。
通鉴的记载是：
世民访之府僚，皆曰：“齐王凶戾，终不肯事其兄。比闻护军薛实尝谓齐王曰：‘大王
之名，合之成“唐”字，大王终主唐祀。’齐王喜曰：‘但除秦王，取东宫如反掌耳。
’彼与太子谋乱未成，已有取太子之心。乱心无厌，何所不为！若使二人得志，恐天下
非复唐有。以大王之贤，取二人如拾地芥耳，奈何徇匹夫之节，忘社稷之计乎！”世民
犹未决，众曰：“大王以舜为何如人？”曰：“圣人也。”众曰：“使舜浚井不出，则
为井中之泥；涂廪不下，则为廪上之灰，安能泽被天下，法施后世乎！是以小杖则受，
大杖则走，盖所存者大故也。”世民命卜之，幕僚张公谨自外来，取龟投地，曰：“卜
以决疑；今事在不疑，尚何卜乎！卜而不吉，庸得已乎！”于是定计。
.......
初，建成许元吉以正位之后，立为太弟，故元吉为之尽死。诸将欲尽诛建成、元吉左右
百馀人，籍没其家，尉迟敬德固争曰：“罪在二凶，既伏其诛；若及支党，非所以求安
也。”乃止。是日，下诏赦天下。凶逆之罪，止于建成、元吉，自馀党与，一无所问。
其僧、尼、道士、女冠并宜仍旧。国家庶事，皆取秦王处分
【在 g******t 的大作中提到】
: 元吉封个王应该满足了吧？
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s**r
发帖数: 669 | 59 明仁宗守北京还是有战功的，不像李大讨伐已经堕落成拓厥走狗的刘黑闼是去摘桃子的。
另外李二本身就是武德年间最大的功臣，功劳很大的李靖李孝恭也无法跟他比。朱高煦
在靖难之役中的战功未必比得上尉迟敬德吧。
武德中后期还有一个很大的问题是老李掌握的权力不是那么大，按史书记载，武德后期
皇帝的诏敕、太子令和秦王、齐王敕并行，官员不管三七二十一谁的命令先到就按谁的
命令办，这是一种皇权被分割的危险现象。
永乐年间朱棣应当是大权在握的。
【在 r****p 的大作中提到】
: 明仁宗也许能勉强算半个？
: 之所以说半个，是因为朱高煦在靖难之役中还是有不少战功的，虽然威望比不上当年李
: 世民。
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S**I
发帖数: 15689 | 60 真有自知之明和肚量的话也不是下不来，参见李二的曾孙子李成器。
【在 e********3 的大作中提到】
: 谁做到那个地步都是不能下来了，就算再宽厚的太子，怎么可能容忍弟弟手握重兵，能
: 力和威望远远超过自己？
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S**I
发帖数: 15689 | 61 他不忍都不行，老爹喜欢老二不喜欢他是明摆着的事。
【在 r****p 的大作中提到】
: 明仁宗也许能勉强算半个？
: 之所以说半个，是因为朱高煦在靖难之役中还是有不少战功的，虽然威望比不上当年李
: 世民。
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b****r
发帖数: 17995 | 62 查了才知道，竟然有一部演员和射雕如此雷同的神剧，为虾米这么好的东东远远没有射
雕的影响力，连后来的古天乐神雕侠侣都不如
【在 m*******8 的大作中提到】
: 要不是靠了昊天门的江丰，李二能在玄武门上出头？
: 还杀了真心爱他的秦惜惜，神马东西。
: 嘎嘎。
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m*******8
发帖数: 183 | 63 一看就知道不是翁美玲粉。
【在 b****r 的大作中提到】
: 查了才知道，竟然有一部演员和射雕如此雷同的神剧，为虾米这么好的东东远远没有射
: 雕的影响力，连后来的古天乐神雕侠侣都不如
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t*m
发帖数: 1044 | 64 隋炀不是被李二黑的吗。现在不是有很多研究为他翻案吗？反正败者为寇，李二要怎么
写就怎么写隋炀了。本来还是个挺有建树的君主。只是急功近利了一些。
【在 s******s 的大作中提到】
: 基本上就是隋炀帝附体了，继续完成未尽的事业。嗯，好像老婆也拿下了
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s**r
发帖数: 669 | 65 ZZ from 森林鹿's blog
先说一下观点，俺也认为杨广弑父烝母的事被后人夸张了很多，但是楼主说“正史没
有，全是野史编的”，这是不正确的。
因为那些野史的来源，恰恰是被楼主自己举出来的正史《隋书》。
隋书卷三十六 列传第一
后妃
宣华夫人陈氏，陈宣帝之女也。…… 初，上寝疾于仁寿宫也，夫人与皇太子同
侍疾。平旦出更衣，为太子所逼，夫人拒之得免，归于上所。上怪其神色有异，问其故
。夫人泫然曰：“太子无礼。”上恚曰：“畜生何足付大事，独狐诚误我！”意谓献皇
后也。因呼兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩曰：“召我兒！”述等将呼太子，上曰：“勇
也。”述、岩出阁为敕书讫，示左仆射杨素。素以其事白太子，太子遣张衡入寝殿，遂
令夫人及后宫同侍疾者，并出就别室。俄闻上崩，而未发丧也。夫人与诸后宫相顾曰：
“事变矣！”皆色动股栗。晡后，太子遣使者赍金合子，帖纸于际，亲署封字，以赐夫
人。夫人见之惶惧，以为鸩毒，不敢发。使者促之，于是乃发，见合中有同心结数枚。
诸宫人咸悦，相谓曰：“得免死矣！”陈氏恚而却坐，不肯致谢。诸宫人共逼之，乃拜
使者。其夜，太子烝焉。及炀帝嗣位之后，出居仙都宫。寻召入，岁余而终，时年二十
九。帝深悼之，为制《神伤赋》。
容华夫人蔡氏，丹阳人也。陈灭之后，以选入宫，为世妇。容仪婉[A148]，上
甚悦之。以文献皇后故，希得进幸。及后崩，渐见宠遇，拜为贵人，参断宫掖之务，与
陈氏相亚。上寝疾，加号容华夫人。上崩后，自请言事，亦为炀帝所烝。
史家写正史的传统，是本人传述里只说好话，把坏话放到别人的本传里顺带提及。
所以现在俺一看到说啥“杨广的荒淫隋书里没记呀”，就@_@……看书时顺手多翻两页
那么困难咩？
再说一下《隋书》里的前后矛盾问题。初唐修史有他的政治目的在里面，这不可否
认，但是如果凭一句“唐太宗君臣就是要抹黑前朝”，就能从而推断出“一切杨广的恶
行纪录都是假的，美德纪录才是真的”，这个历史研究工作也未免太好做了
因为隋书等算是个人传纪体，要了解一件事的具体情形，首先应该做的是查找相关
人等的传纪。具体到仁寿宫弑父案，涉及到的人有杨坚、杨广、杨勇、宣华夫人、杨素
、柳述、元岩、张衡等人，那么我们可以来看看各人传纪里是怎么说的。
隋书卷二
高祖下
甲辰，上以疾甚，卧于仁寿宫，与百僚辞诀，并握手歔欷。丁未，崩于大宝殿，时
年六十四。
（从“甲辰” 到“丁未”之间，还有“ 乙巳”“ 丙午”两天，而我们知道，按
照后妃传的说法，弑父事件只需要半天。所以说什么“杨坚得病、病重直到死亡的过程
，史书都有明确记载。从这些史料看，老皇帝的死是从容的，安详的。”，以此来否定
弑父案的可能性，完全不能成立）
----------------
隋书卷三 帝纪第三炀帝上
仁寿初，奉诏巡抚东南。是后高祖每避暑仁寿宫，恆令上监国。 四年七月，高
祖崩，上即皇帝位于仁寿宫。（啥也看不出来:( )
炀帝下
初，上自以籓王，……自高祖大渐，暨谅闇之中，烝淫无度，山陵始就，即事巡游
。（只有论点没有论据，说得还很含糊，可以无视）
后妃传宣华容华夫人等，俺已经贴了。
隋书卷四十五 列传第十
文四子
高祖寝疾于仁寿宫，征皇太子（杨广）入侍医药，而奸乱宫闱，事闻于高祖。高祖
抵床曰：“枉废我兒！”因遣追（杨）勇。未及发使，高祖暴崩，秘不发丧。遽收柳述
、元岩，系于大理狱，伪为高祖敕书，赐庶人（杨勇）死。追封房陵王，不为立嗣。
隋书卷四十八 列传第十三
杨素弟约 从父文思 文纪
及上不豫，素与兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩等入閤侍疾。时皇太子入居大宝殿，
虑上有不讳，须豫防拟，乃手自为书，封出问素。素录出事状以报太子。宫人误送上所
，上览而大恚。所宠陈贵人又言太子无礼。上遂发怒，欲召庶人勇。太子谋之于素，素
矫诏追东宫兵士帖上台宿卫，门禁出入，并取宇文述、郭衍节度，又令张衡侍疾。上以
此日崩，由是颇有异论。
(个人意见，杨素传里所说的这个父子突然反目的原因，相比之下要合理得多。“
所宠陈贵人又言太子无礼”，很可能只是陈宣华站错了队，见杨坚怒杨广而在旁边无中
生有添油加醋而已……然后杨广一怒之下XXOO……这事又传出去，再增加很多细节……）
隋书卷五十六 列传第二十一
○张衡
张衡，字建平，河内人也。……及王（杨广）转牧扬州，衡复为掾，王甚亲任之。
衡亦竭虑尽诚事之，夺宗之计，多衡所建也。……及王为皇太子，拜衡右庶子，仍领给
事黄门侍郎。炀帝嗣位，除给事黄门侍郎，进位银青光禄大夫，俄迁御史大夫，甚见亲
重。……衡以籓邸之旧，恩宠莫与为比，颇自骄贵。……帝意甚不平。后尝目衡谓侍臣
曰：“张衡自谓由其计画，令我有天下也。”……帝每令亲人觇衡所为。八年，帝自辽
东还都，衡妾言衡怨望，谤讪朝政，竟赐尽于家。临死大言曰：“我为人作何物事，而
望久活！”监刑者塞耳，促令杀之。
——临死大言曰：“我为人作何物事，而望久活！”监刑者塞耳，促令杀之。
---------------------
元岩的记述有点问题，《隋书卷六十二|列传第二十七》里的那个“元岩”，开皇
十三年就死了，应是同名不同人。
《隋书》卷四七 列传第一二
柳机传附子述传
上于仁寿官寝疾，述与杨素、黄门侍郎元岩等侍疾官中。时皇太子无礼于陈贵人
，上知而大怒，因令述召房陵王。述与元岩出外作敕书，杨素闻之，与皇太子协谋，便
矫诏执述、岩二人，持以属吏。及炀帝嗣位，述竟坐除名，与公主离绝，徙述于龙川郡
。公主请与述同徙，帝不听，事见《列女传》。述在龙川数年，复徙宁越，遇瘴疠而死
，时年三十九。
○兰陵公主 兰陵公主，字阿五，……适河东柳述，……由是述渐见宠遇。初，
晋王广欲以主配其妃弟萧瑒，高祖初许之，后遂适述，晋王因不悦。及述用事，弥恶之
。高祖既崩，述徙岭表。炀帝令主与述离绝，将改嫁之。公主以死自誓，不复朝谒，上
表请免主号，与述同徙。帝大怒曰：“天下岂无男子，欲与述同徙耶？”主曰：“先帝
以妾适于柳家，今其有罪，妾当从坐，不愿陛下屈法申恩。”帝不从，主忧愤而卒，时
年三十二。临终上表曰：“昔共姜自誓，著美前诗，鄎妫不言，传芳往诰。妾虽负罪，
窃慕古人。生既不得从夫，死乞葬于柳氏。”帝览之愈怒，竟不哭，乃葬主于洪渎川，
资送甚薄。朝野伤之。
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从上面可以看出来，仁寿宫弑父案，在《隋书》这本正史里涉及的相关人等，记载
是基本上一致的，没有大的矛盾冲突的地方。至于别的传纪里提到的“杨坚临死前还见
大臣表示我们父子感情很好啊”，甚至“杨广本来是个品德高尚的好青年所以不可能做
出这种坏事来”，其漏洞和荒谬处俺也不多说了。
【在 t*m 的大作中提到】
: 隋炀不是被李二黑的吗。现在不是有很多研究为他翻案吗？反正败者为寇，李二要怎么
: 写就怎么写隋炀了。本来还是个挺有建树的君主。只是急功近利了一些。
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s**r
发帖数: 669 | 66 综合来说，《隋书》上各篇列传对李二的杨表叔弑父是表示肯定的，但是可能是李唐皇
室掌权后的栽赃。但总的来说，杨表叔勾结杨素等人夺太子位是很可能有的，但是弑父
这个事情未必有，至少不会因为在老爷子死前去侵犯陈宣华而闹出来。
【在 t*m 的大作中提到】
: 隋炀不是被李二黑的吗。现在不是有很多研究为他翻案吗？反正败者为寇，李二要怎么
: 写就怎么写隋炀了。本来还是个挺有建树的君主。只是急功近利了一些。
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d******a
发帖数: 32122 | 67 赵构杀过一个太学生
【在 L******w 的大作中提到】
: 赵家都是好人， 别说自家人， 连一个读书人都不杀，
: 结果几百年来尽被人耻笑。
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m******r
发帖数: 4351 | 68 陈宣华这个事情可不好说。男人精虫上脑的事情还少么。就不举周围的例子了，李治和
武则天在唐太宗死前应该至少眉来眼去的了。隋炀帝不一定强奸，但勾引或者表示暗示
一下这个可能性不能排除吧
【在 s**r 的大作中提到】
: 综合来说，《隋书》上各篇列传对李二的杨表叔弑父是表示肯定的，但是可能是李唐皇
: 室掌权后的栽赃。但总的来说，杨表叔勾结杨素等人夺太子位是很可能有的，但是弑父
: 这个事情未必有，至少不会因为在老爷子死前去侵犯陈宣华而闹出来。
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s**r
发帖数: 669 | 69 《隋书》里面也是一笔乱账：
宣华夫人陈氏，陈宣帝之女也。性聪慧，姿貌无双。及陈灭，配掖庭，后选入宫为嫔。
时独孤皇后性妒，后宫罕得进御，唯陈氏有宠。晋王广之在籓也，阴有夺宗之计，规为
内助，每致礼焉。进金蛇、金驼等物，以取媚于陈氏。皇太子废立之际，颇有力焉。及
文献皇后崩，进位为贵人，专房擅宠，主断内事，六宫莫与为比。及上大渐，遗诏拜为
宣华夫人。
初，上寝疾于仁寿宫也，夫人与皇太子同侍疾。平旦出更衣，为太子所逼，夫人拒之得
免，归于上所。上怪其神色有异，问其故。夫人泫然曰：「太子无礼。」上恚曰：「畜
生何足付大事，独狐诚误我！」意谓献皇后也。因呼兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩曰：
「召我儿！」述等将呼太子，上曰：「勇也。」述、岩出阁为敕书讫，示左仆射杨素。
素以其事白太子，太子遣张衡入寝殿，遂令夫人及后宫同侍疾者，并出就别室。俄闻上
崩，而未发丧也。夫人与诸后宫相顾曰：「事变矣！」皆色动股栗。晡后，太子遣使者
赍金合子，帖纸于际，亲署封字，以赐夫人。夫人见之惶惧，以为鸩毒，不敢发。使者
促之，于是乃发，见合中有同心结数枚。诸宫人咸悦，相谓曰：「得免死矣！」陈氏恚
而却坐，不肯致谢。诸宫人共逼之，乃拜使者。其夜，太子烝焉。及炀帝嗣位之后，出
居仙都宫。寻召入，岁余而终，时年二十九。帝深悼之，为制《神伤赋》。
-----------------------------------
也就是说两人早有勾结，但是老头子病重的时候出了很奇怪的事情，太子对其无礼，宣
华向老头子告状，最终老头子想召回废太子导致被害。感觉前后有些矛盾。
但看宣华死后炀帝还伤感做赋来看，似乎还是有一定的感情。
所以有人怀疑这些是李唐皇室往隋炀帝身上泼脏水。
【在 m******r 的大作中提到】
: 陈宣华这个事情可不好说。男人精虫上脑的事情还少么。就不举周围的例子了，李治和
: 武则天在唐太宗死前应该至少眉来眼去的了。隋炀帝不一定强奸，但勾引或者表示暗示
: 一下这个可能性不能排除吧
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s**r
发帖数: 669 | 70 至于传说中的弑君凶手张衡，《隋书.列传》没提到他是凶手
最后一段也很有趣：
义宁中，以死非其罪，赠大将军、南阳郡公，谥曰忠。有子希玄，斋。
义宁就是指617年十一月-618年五月，李渊攻克长安后所立的傀儡隋恭帝杨侑的年号。
似乎更说明弑君之事子虚乌有或者说即使有张衡也没参与？弑君之人能被谥“忠”？ |
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c*******o
发帖数: 472 | 71 这段分析的很有道理。
【在 s**r 的大作中提到】
: 《隋书》里面也是一笔乱账：
: 宣华夫人陈氏，陈宣帝之女也。性聪慧，姿貌无双。及陈灭，配掖庭，后选入宫为嫔。
: 时独孤皇后性妒，后宫罕得进御，唯陈氏有宠。晋王广之在籓也，阴有夺宗之计，规为
: 内助，每致礼焉。进金蛇、金驼等物，以取媚于陈氏。皇太子废立之际，颇有力焉。及
: 文献皇后崩，进位为贵人，专房擅宠，主断内事，六宫莫与为比。及上大渐，遗诏拜为
: 宣华夫人。
: 初，上寝疾于仁寿宫也，夫人与皇太子同侍疾。平旦出更衣，为太子所逼，夫人拒之得
: 免，归于上所。上怪其神色有异，问其故。夫人泫然曰：「太子无礼。」上恚曰：「畜
: 生何足付大事，独狐诚误我！」意谓献皇后也。因呼兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩曰：
: 「召我儿！」述等将呼太子，上曰：「勇也。」述、岩出阁为敕书讫，示左仆射杨素。
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c*******o
发帖数: 472 | 72 李治和武则天有情，所以武则天不会向太宗告发太子无礼。如果宣华和杨广有情，后面
弑父的事就不通了。另外，荒淫好色的皇帝一般不长寿，如高洋，朱厚照，咸丰，都三
十岁左右就死了。杨广居然活了五十，还是被杀。
【在 m******r 的大作中提到】
: 陈宣华这个事情可不好说。男人精虫上脑的事情还少么。就不举周围的例子了，李治和
: 武则天在唐太宗死前应该至少眉来眼去的了。隋炀帝不一定强奸，但勾引或者表示暗示
: 一下这个可能性不能排除吧
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d****z
发帖数: 9503 | 73 怎知这几个就特别的荒淫好色？
【在 c*******o 的大作中提到】
: 李治和武则天有情，所以武则天不会向太宗告发太子无礼。如果宣华和杨广有情，后面
: 弑父的事就不通了。另外，荒淫好色的皇帝一般不长寿，如高洋，朱厚照，咸丰，都三
: 十岁左右就死了。杨广居然活了五十，还是被杀。
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a***e
发帖数: 27968 | 74 这个不奇怪吧
宣华明显也是个牛人，在独孤边上还能分杯羹，肯定拍马有术
独孤喜欢杨广，丫跟进正常
等专宠了，估计觉得牛叉了准备封后，看不上了
至于杨广伤感，说明丫活好，感情可能就是单向的
【在 s**r 的大作中提到】
: 《隋书》里面也是一笔乱账：
: 宣华夫人陈氏，陈宣帝之女也。性聪慧，姿貌无双。及陈灭，配掖庭，后选入宫为嫔。
: 时独孤皇后性妒，后宫罕得进御，唯陈氏有宠。晋王广之在籓也，阴有夺宗之计，规为
: 内助，每致礼焉。进金蛇、金驼等物，以取媚于陈氏。皇太子废立之际，颇有力焉。及
: 文献皇后崩，进位为贵人，专房擅宠，主断内事，六宫莫与为比。及上大渐，遗诏拜为
: 宣华夫人。
: 初，上寝疾于仁寿宫也，夫人与皇太子同侍疾。平旦出更衣，为太子所逼，夫人拒之得
: 免，归于上所。上怪其神色有异，问其故。夫人泫然曰：「太子无礼。」上恚曰：「畜
: 生何足付大事，独狐诚误我！」意谓献皇后也。因呼兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩曰：
: 「召我儿！」述等将呼太子，上曰：「勇也。」述、岩出阁为敕书讫，示左仆射杨素。
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m******r
发帖数: 4351 | 75 女人的心思是很奇怪的。很多时候根本不按逻辑出牌，不能按照男人的正常理性思维
去理解。举个例子，前段时间某些女人背上背个牌子，写着："我可以骚，你不可以扰"
。她在那里发骚，如果你学萧峰，一点都不理会，那么女人就觉得自己被冷落了，然后
心里就积累起可怕的怨恨；但你若以为她对你有意，想歪了，那就又错了，她会告你性
骚扰。反正对男人而言就是禽兽和禽兽不如之间的选择。
杨广骚扰宣华这事不考虑真实与否，只论动机的话其实也有合理的一面。杨广在老爹底
下压抑本心那么多年，终于老爹要死了，心里一下子放松，往日小心翼翼的戒备就解除
了，就可能做出一些平时想做但又不敢做的事。打个比方，就好像你的老板出门了，你
觉得不用在装模作样努力工作给老板看了，打个网页游戏放松一下好了，没想到老板鬼
一般又回来了，正好把你抓个正着。
于是两个人一起在晚上守夜，对着之前暗地YY过的宣华，漫漫长夜，没什么别人，两人
面面相觑. 杨广就想和宣华之间发生点暧昧。但是女人的心理，即使内心愿意，外表也
要极力抗拒故作矜持的。何况还有封建纲常伦理道德的约束(算起来杨广得管宣华叫妈
吧)。所以宣华抹不开脸，就逃进了里间杨坚的居室。杨坚虎着脸一问，大半夜的你咣
咣跑什么，虎死不倒架，多年杨坚的积威在那里--杨坚这人属于眼里不揉砂子型的("以
文法自矜，以明察临下", 具体请参照我之前写的"杨坚的棒子"一文), 宣华平日里
没有应付此类情形进行说谎的训练(要是总偷人的倒可以一回生两回熟练到面无表情条
件反射的地步)，情急之中也编不出合理的解释，反正一吓之下就全招了。
杨广弑父这事我也认为没有发生。因为按照前文的隋书所言，杨坚死之前两天已经知道
自己快不行了。实际中可能是张衡等在旁边守着，目的是不让杨坚有任何最后的翻盘机
会，确保杨坚顺利自然死亡。但是我认为杨广很可能做了对付万一的预防措施，万一杨
坚又活蹦乱跳起来该如之何。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这个不奇怪吧
: 宣华明显也是个牛人，在独孤边上还能分杯羹，肯定拍马有术
: 独孤喜欢杨广，丫跟进正常
: 等专宠了，估计觉得牛叉了准备封后，看不上了
: 至于杨广伤感，说明丫活好，感情可能就是单向的
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m******r
发帖数: 4351 | 76 杨广真正开始好色,应该是他人生的最后几年了,他自己自暴自弃,颇有点把自己玩死的
劲头,比如好头颈谁当斫之之语.
另外,以子女来推断好色与否也是荒谬的. 因为如果过于荒淫,反而生不出子女
【在 c*******o 的大作中提到】
: 李治和武则天有情，所以武则天不会向太宗告发太子无礼。如果宣华和杨广有情，后面
: 弑父的事就不通了。另外，荒淫好色的皇帝一般不长寿，如高洋，朱厚照，咸丰，都三
: 十岁左右就死了。杨广居然活了五十，还是被杀。
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c*******o
发帖数: 472 | 77 有道理。朱厚照就没儿子，汉成帝也没有？记不清了。
不过，杨广当时的情况并没有糟到不可收拾。如果像汉武帝一样来个罪己诏，改变政策
，与民休养生息，还不至于二世而亡。
【在 m******r 的大作中提到】
: 杨广真正开始好色,应该是他人生的最后几年了,他自己自暴自弃,颇有点把自己玩死的
: 劲头,比如好头颈谁当斫之之语.
: 另外,以子女来推断好色与否也是荒谬的. 因为如果过于荒淫,反而生不出子女
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m******r
发帖数: 4351 | 78 罪己诏这个2其实也是我想说的,但是杨广这人多爱面子啊, 罪己诏的事情怎么行呢. 别
的皇帝恨不得天下的能人都跑到自己这里来,他倒好,就见不得别人比自己强,比自己有
能力.
【在 c*******o 的大作中提到】
: 有道理。朱厚照就没儿子，汉成帝也没有？记不清了。
: 不过，杨广当时的情况并没有糟到不可收拾。如果像汉武帝一样来个罪己诏，改变政策
: ，与民休养生息，还不至于二世而亡。
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t**********0
发帖数: 1700 | 79 哥说的。既然你说人家的家谱不清楚，那你凭啥说是胡人，你有家谱证明人家是胡人么？
【在 s******s 的大作中提到】
: 废话，所以我说是胡人啊！
: 是谁唧唧歪歪说李家是有名汉人大户出身的？
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y*******o
发帖数: 6632 | 80 其实一点都不矛盾，宣华夫人和杨广都是极其厉害的政治人物
有独孤在，宣华夫人安然后宫，独孤一死，宣华夫人遍专房擅宠，主断内事，六宫莫与
为比。
至于宣华夫人和杨广有无奸情都不重要，重要的是一个强势太子和一个强势皇后不能并
存，所以宣华夫人想借皇帝之手，废掉杨广，而杨广心狠手辣，诛杀亲父，其后，宣华
夫人必死无疑。即使杨广对宣华夫人感情再深，在皇权面前也是微不足道的，为了权利
，政治为先，感情为后。李世民即位后，不也以亲王礼葬李建成，追封李建成为息王。
煮豆燃豆萁，兄弟相轧，父子反目，只是因为权力，与感情无关
【在 s**r 的大作中提到】
: 《隋书》里面也是一笔乱账：
: 宣华夫人陈氏，陈宣帝之女也。性聪慧，姿貌无双。及陈灭，配掖庭，后选入宫为嫔。
: 时独孤皇后性妒，后宫罕得进御，唯陈氏有宠。晋王广之在籓也，阴有夺宗之计，规为
: 内助，每致礼焉。进金蛇、金驼等物，以取媚于陈氏。皇太子废立之际，颇有力焉。及
: 文献皇后崩，进位为贵人，专房擅宠，主断内事，六宫莫与为比。及上大渐，遗诏拜为
: 宣华夫人。
: 初，上寝疾于仁寿宫也，夫人与皇太子同侍疾。平旦出更衣，为太子所逼，夫人拒之得
: 免，归于上所。上怪其神色有异，问其故。夫人泫然曰：「太子无礼。」上恚曰：「畜
: 生何足付大事，独狐诚误我！」意谓献皇后也。因呼兵部尚书柳述、黄门侍郎元岩曰：
: 「召我儿！」述等将呼太子，上曰：「勇也。」述、岩出阁为敕书讫，示左仆射杨素。
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s**r
发帖数: 669 | 81 陈宣华一个亡国公主没那么的实力吧。而且杨坚妃嫔很少，她在晚年最得宠也算不上什
么强势皇后，只是一个宠妃。
独孤皇后才是真正的强势皇后呢，外事一样可以参与。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 其实一点都不矛盾，宣华夫人和杨广都是极其厉害的政治人物
: 有独孤在，宣华夫人安然后宫，独孤一死，宣华夫人遍专房擅宠，主断内事，六宫莫与
: 为比。
: 至于宣华夫人和杨广有无奸情都不重要，重要的是一个强势太子和一个强势皇后不能并
: 存，所以宣华夫人想借皇帝之手，废掉杨广，而杨广心狠手辣，诛杀亲父，其后，宣华
: 夫人必死无疑。即使杨广对宣华夫人感情再深，在皇权面前也是微不足道的，为了权利
: ，政治为先，感情为后。李世民即位后，不也以亲王礼葬李建成，追封李建成为息王。
: 煮豆燃豆萁，兄弟相轧，父子反目，只是因为权力，与感情无关
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s******s
发帖数: 13035 | 82 首先，老李家世代娶得正宗胡女，血统上是胡的不能再胡了。
其次，李家那些作风，明显胡人传统。
不说朱熹，老陈了，就说唐朝人，摘抄一点“据释彦悰<<唐护法沙门法琳别传>>记载，
李氏自言高祖李渊七世祖为西凉武昭王李暠，唐僧人法琳曾冒丧生之险于李世民之前驳
斥：“琳闻拓跋达阇，唐言李氏，陛下之李，斯即其苗，非柱下陇西之流也。” 唐<<隋
唐嘉话>>有载, 单雄信曾呼李世民之弟李元吉为“胡儿””
么？
【在 t**********0 的大作中提到】
: 哥说的。既然你说人家的家谱不清楚，那你凭啥说是胡人，你有家谱证明人家是胡人么？
|
s**r
发帖数: 669 | 83 李家世代娶正宗胡女不是很准确吧。
zz
先说好，这玩意纯属闲得那啥疼算来玩的，血统跟民族和文化都不是同一概念。
说明：
1.李家前三代母系张氏、贾氏、梁氏，见《唐会要卷三》。这里仅凭姓氏认为她们是汉
族，当然是不严谨的，不过也没别的办法不是~~
2.独孤信及其妻的姓氏血统，《北史》和《周书》他本传有记。独孤信父母均为鲜卑人
，但不能确定他的第四女（即李渊的娘）是哪位夫人所生，不过这两位夫人的姓氏都很
偏汉姓。
3.窦毅家族为鲜卑纥豆陵氏，姚薇元《北朝胡姓考》一书考证详尽，不过不知道他娘的
姓氏血统= =。他妻子是北周武帝宇文邕同母姐，宇文邕“母曰叱奴太后”，应该是纯
鲜卑。
4.所以七七八八的算下来，二凤大约有八分之五的鲜卑血统，八分之三的汉族血统。顺
便说，二凤媳妇长孙氏也不是纯鲜卑哟，母高氏是汉人，所以长孙皇后也就是个半鲜卑
<隋
【在 s******s 的大作中提到】
: 首先，老李家世代娶得正宗胡女，血统上是胡的不能再胡了。
: 其次，李家那些作风，明显胡人传统。
: 不说朱熹，老陈了，就说唐朝人，摘抄一点“据释彦悰<<唐护法沙门法琳别传>>记载，
: 李氏自言高祖李渊七世祖为西凉武昭王李暠，唐僧人法琳曾冒丧生之险于李世民之前驳
: 斥：“琳闻拓跋达阇，唐言李氏，陛下之李，斯即其苗，非柱下陇西之流也。” 唐<<隋
: 唐嘉话>>有载, 单雄信曾呼李世民之弟李元吉为“胡儿””
:
: 么？
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c*******o
发帖数: 472 | 84 娶胡女不影响Y染色体，看血统还是主要看父系吧。况且整个鲜卑族都汉化了。
【在 s**r 的大作中提到】
: 李家世代娶正宗胡女不是很准确吧。
: zz
: 先说好，这玩意纯属闲得那啥疼算来玩的，血统跟民族和文化都不是同一概念。
: 说明：
: 1.李家前三代母系张氏、贾氏、梁氏，见《唐会要卷三》。这里仅凭姓氏认为她们是汉
: 族，当然是不严谨的，不过也没别的办法不是~~
: 2.独孤信及其妻的姓氏血统，《北史》和《周书》他本传有记。独孤信父母均为鲜卑人
: ，但不能确定他的第四女（即李渊的娘）是哪位夫人所生，不过这两位夫人的姓氏都很
: 偏汉姓。
: 3.窦毅家族为鲜卑纥豆陵氏，姚薇元《北朝胡姓考》一书考证详尽，不过不知道他娘的
|
B****s
发帖数: 5731 | 85 其实是刘裕开的头
【在 s**r 的大作中提到】
: 其实就是一劳永逸地解决，虽然很血腥，不过关陇集团的传统似乎就是这样，斩草除根
: 。无论是宇文北周，杨隋还是李唐。
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m*****t
发帖数: 3477 | 86 抛开道德正义性不说，李二毕竟是有才能的。在他治下人民生活有所改善，吏治也算清
明，算是个明主。所以，他最后的胜利对国家民族不是坏事。至于建成，就不好说了。
李二算是历史上最成功和风骚的高富帅了吧，艳福也是首屈一指的。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 这个问题意义不大。
: 正史记载说李世民一再退让，隐忍不发，想等太子先动手。
: 等有了理由再后发制人。
: 但他部下等不及了。
: 当时朝廷要派兵剿匪，本来是让李世民带兵去。
: 太子力荐李元吉带兵。但是带的人都是李世民的人。
: 把李世民的手下大将点了不少。
: 而且太子不断拉拢李世民谋臣武将，强行拉过去不少。
: 李世民的部下逼宫李世民行动，李世民又假装推脱了一下就同意了。
: 当时那种情况，建国不久，天下还未完全平定。
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m*****t
发帖数: 3477 | 87 那太祖的儿子是被谁挤兑死的？
【在 L******w 的大作中提到】
: 赵家都是好人， 别说自家人， 连一个读书人都不杀，
: 结果几百年来尽被人耻笑。
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m*****t
发帖数: 3477 | 88 主要是史料里，李二年纪轻轻，开国战绩太逆天。后来治世又近乎完美。让后人不由得
怀疑是他自己给自己脸上贴了金。
不管改没改纪录，李二都是历史上最出色的帝王，至少是之一。
【在 m******r 的大作中提到】
: 李世民真要改历史，只要不让人记就行了，把所有相关的档案和记录销毁，然后什么都
: 往模糊里写，到后来自然都是一笔糊涂账。相反，玄武门之变可以说是历代宫廷政变里
: 记述的最详细的，足见李世民并不在意。既然最大的污点杀兄逼父都公开了，我不知道
: 还有什么细节比这个还恶劣还需要隐瞒的。
: 其实设身处地在李世民那个位置想一下就好了，他也许不想当那个皇帝，不想杀他哥哥
: ，可现实里存在这个选项吗？他不是一个人在战斗，他还有自己的妻小和部下。他倒了
: 不要紧，下面一大群老部下呢。他可以不杀建成元吉的儿子，但是他的部下放心吗？建
: 成元吉的儿子长大了,会不会设法朝这些手下人下手？到那时，李家是往谁身上偏袒？
: 这个思路一样体现在杨贵妃之死上，杨贵妃她有罪吗？她为什么必须得死？
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g****t
发帖数: 4493 | 89 李世民好像只杀了建成和元吉，没听说他杀过大臣。尉迟恭后来因为功劳大而傲慢无礼
，李世民也处处让着他，最终使尉迟恭自感惭愧。这说明李世民很大度。相反刘邦，朱
元璋，毛泽东布衣出身，虽然建立不世之功，但掌权后大杀功臣，为后人诟病。 |
g******n
发帖数: 53185 | 90 原来李渊的老婆是鲜卑女人，怪不得生的儿子能打仗，李二和李元吉都很勇武。尉迟恭
也是鲜卑人，第一勇将了。
找个大个子洋妞当老婆，生的儿子肯定也结实。
【在 s**r 的大作中提到】
: 李家世代娶正宗胡女不是很准确吧。
: zz
: 先说好，这玩意纯属闲得那啥疼算来玩的，血统跟民族和文化都不是同一概念。
: 说明：
: 1.李家前三代母系张氏、贾氏、梁氏，见《唐会要卷三》。这里仅凭姓氏认为她们是汉
: 族，当然是不严谨的，不过也没别的办法不是~~
: 2.独孤信及其妻的姓氏血统，《北史》和《周书》他本传有记。独孤信父母均为鲜卑人
: ，但不能确定他的第四女（即李渊的娘）是哪位夫人所生，不过这两位夫人的姓氏都很
: 偏汉姓。
: 3.窦毅家族为鲜卑纥豆陵氏，姚薇元《北朝胡姓考》一书考证详尽，不过不知道他娘的
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j******a
发帖数: 1582 | 91 嗯，赵家还会把妃嫔、公主、宗室女送给金国人糟蹋，以抵偿战争赔款
不过，嘿，女人怎么能算人、算自家人呢，即便她们是自己的老婆、女儿、姐妹
【在 L******w 的大作中提到】
: 赵家都是好人， 别说自家人， 连一个读书人都不杀，
: 结果几百年来尽被人耻笑。
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g****t
发帖数: 4493 | 92 六亲指的是父母，兄弟，妻子。姐妹与女儿都不算，呵呵！
【在 j******a 的大作中提到】
: 嗯，赵家还会把妃嫔、公主、宗室女送给金国人糟蹋，以抵偿战争赔款
: 不过，嘿，女人怎么能算人、算自家人呢，即便她们是自己的老婆、女儿、姐妹
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j******a
发帖数: 1582 | 93 老婆真的算吗？送给敌人糟蹋的里面嫁了人的公主、宗室女可不少。
妃嫔可以argue说是妾，所以不是老婆。
平常也有卖妻、典妻的
【在 g****t 的大作中提到】
: 六亲指的是父母，兄弟，妻子。姐妹与女儿都不算，呵呵！
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g****t
发帖数: 4493 | 94 葬在你家祖坟里最近的六个亲就是六亲。老婆如果没被休，卖，典掉，死后还是埋在祖
坟里的。呵呵！
【在 j******a 的大作中提到】
: 老婆真的算吗？送给敌人糟蹋的里面嫁了人的公主、宗室女可不少。
: 妃嫔可以argue说是妾，所以不是老婆。
: 平常也有卖妻、典妻的
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j******a
发帖数: 1582 | 95 真方便，如果想把老婆摒除在六亲之外，那休、卖（含送给敌人糟蹋以抵偿债款）、典
掉即可。
送给敌人糟蹋以抵偿债款了以后，老婆就不是六亲了、不是自家人了，所以男的就可以
心安理得了，哦耶～
嗯，忘了还可以逼老婆自杀，不进祖坟就不算六亲。难怪后来会有男的逼女眷自杀，然
后自己投降的，一样无心理负担，哦耶～
【在 g****t 的大作中提到】
: 葬在你家祖坟里最近的六个亲就是六亲。老婆如果没被休，卖，典掉，死后还是埋在祖
: 坟里的。呵呵！
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d*s
发帖数: 3016 | 96 西施？
【在 h**********1 的大作中提到】
: 仁义道德是面子工程。只要面子上过得去，底下龌龊一点也是合理的。打个比方，美女
: 间谍为了全人类的自由和解放，不得已使出美人计获得情报是可以上电影被歌颂的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 97 求翻译“克城之日，土地、士庶归唐，金帛、女子皆归回纥”
【在 j******a 的大作中提到】
: 嗯，赵家还会把妃嫔、公主、宗室女送给金国人糟蹋，以抵偿战争赔款
: 不过，嘿，女人怎么能算人、算自家人呢，即便她们是自己的老婆、女儿、姐妹
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v*****s
发帖数: 20290 | 98 orz，“仁义感动”。巴依老爷打算用仁义感动阿凡提吗？
【在 g******n 的大作中提到】
: 建成自己当太子居心叵测，不能用仁义来感动弟弟，逼的李二不得不反。这样的太子嫉
: 贤妒能，当了皇帝肯定也是昏君，而且他也没有九五之尊的命，被一箭封喉了
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g******n
发帖数: 53185 | 99 把他媳妇搞到手就行，花多少钱无所谓
【在 v*****s 的大作中提到】
: orz，“仁义感动”。巴依老爷打算用仁义感动阿凡提吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 李二处处让着尉迟恭。。。。。。
在本位面的历史里面，玄武门之变以后，尉迟恭因为居功自傲，很快就被赶出京城，贞
观八年回京赴宴的时候和同僚因为争席位斗殴，被李二严斥，之后还被人诬告谋反，被
李二借机敲打，最后靠仙方麻醉自己，大门不出，在家憋了十六年，直到老死。
【在 g****t 的大作中提到】
: 李世民好像只杀了建成和元吉，没听说他杀过大臣。尉迟恭后来因为功劳大而傲慢无礼
: ，李世民也处处让着他，最终使尉迟恭自感惭愧。这说明李世民很大度。相反刘邦，朱
: 元璋，毛泽东布衣出身，虽然建立不世之功，但掌权后大杀功臣，为后人诟病。
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v*****s
发帖数: 20290 | 101 请用关键词“弃市”搜宋史。
随便举个例子
“秋七月己未，右拾遗张恂坐赃弃市。”
【在 d******a 的大作中提到】
: 赵构杀过一个太学生
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v*****s
发帖数: 20290 | 102 这个里面其实还有个深层次的矛盾，就是关陇集团和山东集团之间的矛盾。
高祖和隐太子长期坐镇关中，没有机会和山东集团交流，换个角度说，他们那边的位子
都被关陇元从集团给占了，也没有位子可以拿出来给人。而李二恰恰利用对瓦岗军的收
编，和山东集团勾搭上了，他要以下克上，当然给的位子也就更加慷慨。
当然隐太子自己恐怕也有问题，他后来意识到这个问题以后，主动出击讨伐刘黑闼，也
是想收拢山东人心，可惜没什么效果，搞了半天，只搞来了一个幽州的外来户罗艺。
【在 m******r 的大作中提到】
: 李世民真要改历史，只要不让人记就行了，把所有相关的档案和记录销毁，然后什么都
: 往模糊里写，到后来自然都是一笔糊涂账。相反，玄武门之变可以说是历代宫廷政变里
: 记述的最详细的，足见李世民并不在意。既然最大的污点杀兄逼父都公开了，我不知道
: 还有什么细节比这个还恶劣还需要隐瞒的。
: 其实设身处地在李世民那个位置想一下就好了，他也许不想当那个皇帝，不想杀他哥哥
: ，可现实里存在这个选项吗？他不是一个人在战斗，他还有自己的妻小和部下。他倒了
: 不要紧，下面一大群老部下呢。他可以不杀建成元吉的儿子，但是他的部下放心吗？建
: 成元吉的儿子长大了,会不会设法朝这些手下人下手？到那时，李家是往谁身上偏袒？
: 这个思路一样体现在杨贵妃之死上，杨贵妃她有罪吗？她为什么必须得死？
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i***z
发帖数: 7508 | 103 怎么知道汉人没有类似的行为？
【在 s******s 的大作中提到】
: 作为汉人传统很难理解。如果心里想着其实李家都是胡人，
: 那么杀爹杀兄娶母一类的就很好理解了。李世民不是趴在李
: 渊胸口哭，而是含着李渊乳头哭，说明李家不仅血统，而且
: 行为上都是胡人了
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m******r
发帖数: 4351 | 104 如果没有明确的证据，我不赞成历史分析中凭空搞这种人为划界贴标签的做法。
确实李世民手下的山东出身的人不少，因为这是历史原因造成的，毕竟李世民负责山东
方面的作战。说这些人为了上位拼死给李世民卖命也说得通。但是说历史上存在一个山
东集团就未免走得太远了，给人的感觉，有点像文革中那种先定义个内人党或者白区党
然后挨个往上套一样。还有什么事先接头之类，整得好像是玄幻小说一样。
比如，哪些人能算山东集团？窦建德，罗艺，孟海公，瓦岗军，王世充和洛阳的东都留
守势力，杜伏威？如果真有山东集团这东东存在，何至于这些人就分了若干拨，彼此打
得你死我活？
如果光是指瓦岗军而言，好像也不成，里面有原隋朝降将，有创业元老，徐世绩，程知
节，魏征等人当年在玄武们的态度就各不相同。
而且给李世民玄武门出谋划策的谋士，也有好多出自关陇集团。如杜如晦侯君集等。所
以，山东集团也好，关陇集团也好，这些人不过都是因为历史原因上了李世民的船，不
好中途下来而已。
说李世民当初就和ｘｘ集团联络预备下克上，也是诛心一说。那时候李唐能否化家为国
还是未知数，失败了李家就是灭门，那些小兵到还有个活路。所以大家哪有心思事先预
备胜利后的事情。总之山东集团这个故事讲得就好像说林彪46年就和东北
集团接上了头，预备20年后篡党夺权下克上一样。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个里面其实还有个深层次的矛盾，就是关陇集团和山东集团之间的矛盾。
: 高祖和隐太子长期坐镇关中，没有机会和山东集团交流，换个角度说，他们那边的位子
: 都被关陇元从集团给占了，也没有位子可以拿出来给人。而李二恰恰利用对瓦岗军的收
: 编，和山东集团勾搭上了，他要以下克上，当然给的位子也就更加慷慨。
: 当然隐太子自己恐怕也有问题，他后来意识到这个问题以后，主动出击讨伐刘黑闼，也
: 是想收拢山东人心，可惜没什么效果，搞了半天，只搞来了一个幽州的外来户罗艺。
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m******r
发帖数: 4351 | 105 李二可以了，对比侯君集，第一次的时候张亮就密告侯君集煽动谋反，李世民就没追究
。后来侯君集列于凌烟阁，第十七。直到侯君集和太子试图搞逼宫政变，才被处死。
当时文官集团和武将们有些矛盾(似乎建国之后都有这类现象)，武将们处理政事还是都
嘴皮子都不是文官对手，被排挤也很正常。以尉迟恭为例，"敬德好讦直，负其功，每
见无忌、玄龄、如晦等短长，必面折廷辩，由是与执政不平"。一个武人，又爱瞎掺乎
政事，没事就摆老资格，不招文官们待见没啥奇怪。
之后和争席位斗殴，一句斗殴就轻描淡写了。他打的是李道宗，这可是宗室里面和李孝
恭一起最受尊重的人。这说明尉迟恭已经跋扈到无所顾忌的地步，让人不由得想起老毛
对彭德怀说的，我活着的时候你不会反，可我死了之后谁制得住你？
还有张亮，貌似死得很冤，不过是搞巫蛊，被人告反而已。张亮也觉得死无对证，但是
你没事干嘛搞五百个养子？结合各个旁证，什么"相州形胜之地，人言不出数年有王者
起""卧似龙形，必当大贵""名应图录"之类，是不是也等着李世民一死好作乱呢。
这之后，有了李世民敲打各功臣的事情。反过来说，如果不是这样，这些功臣继续骄横
跋扈，很难说能不像长孙无忌那样在后来得以保全。另外，也有一定可能，是有人想借
着告发谋反掀起大狱好自己上位的，社会上这种希图邀功侥幸的人任何时候都不会缺。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李二处处让着尉迟恭。。。。。。
: 在本位面的历史里面，玄武门之变以后，尉迟恭因为居功自傲，很快就被赶出京城，贞
: 观八年回京赴宴的时候和同僚因为争席位斗殴，被李二严斥，之后还被人诬告谋反，被
: 李二借机敲打，最后靠仙方麻醉自己，大门不出，在家憋了十六年，直到老死。
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