e****e
发帖数: 1885 | 1 我最近在思考一个我一年以来，逐渐思考形成的一个论断：
中国自汉代以来实行的以土地为主要资本形式的资本私有制，以地主雇农关系为主的雇
佣关系制，以农民起义和朝代更替为表现形式的资本经济危机，是中国两千年以来的主
要社会经济形态，这个论断有什么问题吗？
感觉好像所有的土地兼并，民变，几次大的社会危机都可以被囊括到这个论述当中啊。
如果按照现代经济学来定义，岂不是中国早在2000年前就已经实行了未能工业化的资本
主义啦？
求勘谬。 |
e****e
发帖数: 1885 | 2 我最近在思考一个我一年以来，逐渐思考形成的一个论断：
中国自汉代以来实行的以土地为主要资本形式的资本私有制，以地主雇农关系为主的雇
佣关系制，以农民起义和朝代更替为表现形式的资本经济危机，是中国两千年以来的主
要社会经济形态，这个论断有什么问题吗？
感觉好像所有的土地兼并，民变，几次大的社会危机都可以被囊括到这个论述当中啊。
如果按照现代经济学来定义，岂不是中国早在2000年前就已经实行了未能工业化的资本
主义啦？
求勘谬。 |
kx
发帖数: 16384 | 3 资本主义经济危机是生产相对过剩，导致开工不足，不开工就会使劳动者断顿。
中国古代农业社会的经济危机是，绝对生产能力不足，农民不堪重负。
虽然都是经济出问题，但具体什么问题是不一样的，产生问题的原因也不一样。
另外，如果像你说的中国古代封建社会是以土地为主要资本形式的资本私有制，那么我
是不是还可以说中国再古代是以奴隶为主要资本形式的资本私有制呢，游牧民族是以牛
羊为主要资本形式的资本私有制。奴隶兼并，牛羊兼并，也一样会造成失去奴隶的奴隶
主和失去牛羊的牧民的生存问题，从而起义，朝代更替，也一样能说明是未能工业化的
资本主义啊。
当然，你用经济原因来解释历史的思路是对的，经济才是历史大趋势的本质原因。
【在 e****e 的大作中提到】
: 我最近在思考一个我一年以来，逐渐思考形成的一个论断：
: 中国自汉代以来实行的以土地为主要资本形式的资本私有制，以地主雇农关系为主的雇
: 佣关系制，以农民起义和朝代更替为表现形式的资本经济危机，是中国两千年以来的主
: 要社会经济形态，这个论断有什么问题吗？
: 感觉好像所有的土地兼并，民变，几次大的社会危机都可以被囊括到这个论述当中啊。
: 如果按照现代经济学来定义，岂不是中国早在2000年前就已经实行了未能工业化的资本
: 主义啦？
: 求勘谬。
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T*****y
发帖数: 18592 | 4 你自己先勘你自己的谬
地主雇佣关系制？
你先用把汉代以来土地和农村关系的史实理一遍再说
【在 e****e 的大作中提到】
: 我最近在思考一个我一年以来，逐渐思考形成的一个论断：
: 中国自汉代以来实行的以土地为主要资本形式的资本私有制，以地主雇农关系为主的雇
: 佣关系制，以农民起义和朝代更替为表现形式的资本经济危机，是中国两千年以来的主
: 要社会经济形态，这个论断有什么问题吗？
: 感觉好像所有的土地兼并，民变，几次大的社会危机都可以被囊括到这个论述当中啊。
: 如果按照现代经济学来定义，岂不是中国早在2000年前就已经实行了未能工业化的资本
: 主义啦？
: 求勘谬。
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h***i
发帖数: 89031 | 5 这么弱智的贴也马克阿
【在 kx 的大作中提到】
: 资本主义经济危机是生产相对过剩，导致开工不足，不开工就会使劳动者断顿。
: 中国古代农业社会的经济危机是，绝对生产能力不足，农民不堪重负。
: 虽然都是经济出问题，但具体什么问题是不一样的，产生问题的原因也不一样。
: 另外，如果像你说的中国古代封建社会是以土地为主要资本形式的资本私有制，那么我
: 是不是还可以说中国再古代是以奴隶为主要资本形式的资本私有制呢，游牧民族是以牛
: 羊为主要资本形式的资本私有制。奴隶兼并，牛羊兼并，也一样会造成失去奴隶的奴隶
: 主和失去牛羊的牧民的生存问题，从而起义，朝代更替，也一样能说明是未能工业化的
: 资本主义啊。
: 当然，你用经济原因来解释历史的思路是对的，经济才是历史大趋势的本质原因。
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h***i
发帖数: 89031 | 6 什么叫做绝对生产能力不足？
现在美国跟1000年后的社会比较，最根本的问题就是生产力极端低下
【在 h***i 的大作中提到】
: 这么弱智的贴也马克阿
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a****a
发帖数: 5763 | 7 不谈土地兼并只谈农民不堪重负。。。。。
【在 kx 的大作中提到】
: 资本主义经济危机是生产相对过剩，导致开工不足，不开工就会使劳动者断顿。
: 中国古代农业社会的经济危机是，绝对生产能力不足，农民不堪重负。
: 虽然都是经济出问题，但具体什么问题是不一样的，产生问题的原因也不一样。
: 另外，如果像你说的中国古代封建社会是以土地为主要资本形式的资本私有制，那么我
: 是不是还可以说中国再古代是以奴隶为主要资本形式的资本私有制呢，游牧民族是以牛
: 羊为主要资本形式的资本私有制。奴隶兼并，牛羊兼并，也一样会造成失去奴隶的奴隶
: 主和失去牛羊的牧民的生存问题，从而起义，朝代更替，也一样能说明是未能工业化的
: 资本主义啊。
: 当然，你用经济原因来解释历史的思路是对的，经济才是历史大趋势的本质原因。
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kx
发帖数: 16384 | 8 资本主义与其他私有形式的重要差别是货币化生产，所以并不是以某样私有实物作为资本
就可以算作资本主义的，否则你可以将土地看作资本，别人也可以将奴隶、牛羊看作资
本，
那资本主义与私有制就成一回事了，
理论上
货币化生产下，绝对生产力再低，经济危机的表现也是生产相对过剩，
非货币化生产下，绝对生产力再高，经济危机的表现也是绝对生产能力不足
事实上，货币化生产本身就是能提高生产力的，生产力的提高离开了货币化也很难实现
，所以非货币化生产下，绝对生产力高不
到哪儿去，
回到本主题就是，中国古代，作为一个重农抑商的非货币化生产的农业社会，
首先绝对生产力并不高，
其次就算绝对生产力很高，只要生产不是以货币为中心的货币化生产，而是追求实物产
出的，就一定赶不上无穷的人欲。那么统治者节制一点压迫轻一点行不行呢？统治者节
制压迫的，很容易被其他统治者灭掉，所以统治者其实也不容易啊。
那么为什么货币化生产下，绝对生产力再低，也是生产相对过剩呢，粗略点说就是无穷的
人欲是针对货币而不是针对实物产出的，那么如果挣不到钱也宁愿停工或将产品囤积到
坏，否则一旦开工投出去的货币工资以及原料采购款就真的投出去了，就回不来了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么叫做绝对生产能力不足？
: 现在美国跟1000年后的社会比较，最根本的问题就是生产力极端低下
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kx
发帖数: 16384 | 9 你重视土地兼并，我猜应该是认为土地兼并会导致"地主地不种，农民没地种"这样的经
济危机，
但是土地兼并本身并不必然会导致农民没地种，
因为重农抑商的非货币化生产农业社会下，
1.农民并不见得非得是自己的地才肯种，
没地的话就靠交租换得种地机会啊
2.地主手上地再多，一般也舍不得将地荒着，因为整个生产过程中，地主没有任何投入
。实物田租能卖钱就好，不卖钱也挺好。
所以说农民一般总是有就业机会的，至少有多少地就有多少就业机会，这与
资本主义下遇到危机就宁愿停工的情况是有差别的，因为资本家要开工，是要先投入的
，如果没有收入，这些投入就打水漂了，还不如不开工。
既然农民总能有种地的机会，农民还要起义，那么只可能是不堪重负了，就是实物产出
不够用的，
在绝对生产力并不高的农业社会，农民应该还是很容易不堪重负的，
可能是统治阶级不断增长的欲望与农民低下的生产率之间的矛盾，比如税负、劳役、兵
役的不断增加，或者地主收的实物租超出农民的承受能力
也可能是天灾，瘟疫，多子多福的意识导致的人口指数增长
么我
以牛
奴隶
化的
【在 a****a 的大作中提到】
: 不谈土地兼并只谈农民不堪重负。。。。。
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w*********n
发帖数: 1975 | 10 中国土地私有化，平民地主的形成是宋朝才有的，之前，土地的主要所有者是国家。那
些所谓的私有土地最初基本是皇上/国家赐予/奖給王公贵族或其他队皇帝/国家有贡献
的，这些也可以传给子孙。
春秋时期，土地国有/或受封贵族贵族拥有，广大社员在生产队长的统一领导下统一劳
作，依据党和政府的计划安排生产。奴棣/社员/农业工人从政府领取报酬
商鞅变法，奖励耕织，把土地直接分给农户，实行联产承包制，缴了国家的，留足集体
的，剩下都是自己的，农民生产积极性空前高涨，奠定秦国强盛的经济基础。
汉唐时期，男子成年（18岁）从国家领取土地若干亩，这其中绝大部分是口业田，每年
秋后向国家缴纳爱国公粮，等年老无力耕种时或死后退还官府，可能有少量永业田，只
授不还，可以传给子孙，但买卖也有严格限制。总的趋势是土地买卖限制越来越少。
至宋代，土地终可民间自由交易，才有了真正意义的自由农民，平民地主。但直至49年
，土地也没有100%私有化，还有一定比列的集体土地，如庙产，宗族公产，在华北地区
大致在10~20%, 而在广东全省公有土地平均达50%，在各家人聚住的珠三角地区，甚至
达80%。所以，北方土改容易，因为分的是单个地主的土地。但在广东，却遇到了极大
阻力。华南王叶剑英被弄得灰头土脸，辞职回京，另两个广东人方方和冯白驹则被彻底
打倒，中央派去陶铸赵紫阳痛下狠手，杀人无数，才完成广东土改。因为共产党面对的
是一个个有组织有经济基础的大家族集体财产，大家要集体，不要私有。赵紫阳在50年
代是左派先锋，所以才能30几岁做到省委书记。不过此公60年后，就越来越右了。
共产党来了，才做到土地完全私有化，但为时甚短。依据苏联经验，为了尽快发展工业
，为工业提供高积累，实行工农产品剪刀差，就是人为抬高工业品价格，强行压低农产
品价格，一个往上拉，一个往下压，曰：“剪刀”。从53年冬开始，取缔自由市场，实
行统购统销，但遭到各地农民的激烈反抗。鉴于此，来个釜底抽薪，恢复土地国有制（
名义上是生产队集体所有）。这样从生产队征粮，而不需要从农户自家的粮仓征收，就
容易的多，至少没有人会暴力反抗了。
因为民生凋敝，毛公驾崩后，在邓公睁只眼闭只眼，甚至暗地怂恿的情况下，各地农民
自发地恢复了商鞅发明的联产承包制。至于土地自由交易的恢复恐怕好要5年10年 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 海公公您老喜欢轻飘飘高姿态一／零句话走人，不能打击愿意自己组织思想，自己码字
——哪怕是错误的——的版友的积极性啊。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这么弱智的贴也马克阿
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h***i
发帖数: 89031 | 12 伊也是灌水的
还不如挑起反满仇恨的思想
【在 f**********4 的大作中提到】
: 海公公您老喜欢轻飘飘高姿态一／零句话走人，不能打击愿意自己组织思想，自己码字
: ——哪怕是错误的——的版友的积极性啊。
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h***i
发帖数: 89031 | 13 扯什么，高低都是相对的
目前过剩是相对于购买力，不是像对于需求
相对于需求，目前的生产能力也是绝对低下阿
资本
【在 kx 的大作中提到】
: 资本主义与其他私有形式的重要差别是货币化生产，所以并不是以某样私有实物作为资本
: 就可以算作资本主义的，否则你可以将土地看作资本，别人也可以将奴隶、牛羊看作资
: 本，
: 那资本主义与私有制就成一回事了，
: 理论上
: 货币化生产下，绝对生产力再低，经济危机的表现也是生产相对过剩，
: 非货币化生产下，绝对生产力再高，经济危机的表现也是绝对生产能力不足
: 事实上，货币化生产本身就是能提高生产力的，生产力的提高离开了货币化也很难实现
: ，所以非货币化生产下，绝对生产力高不
: 到哪儿去，
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h***i
发帖数: 89031 | 14 什么乱七八糟的
历史上豪门地主让土地荒着的时候多了去了
【在 kx 的大作中提到】
: 你重视土地兼并，我猜应该是认为土地兼并会导致"地主地不种，农民没地种"这样的经
: 济危机，
: 但是土地兼并本身并不必然会导致农民没地种，
: 因为重农抑商的非货币化生产农业社会下，
: 1.农民并不见得非得是自己的地才肯种，
: 没地的话就靠交租换得种地机会啊
: 2.地主手上地再多，一般也舍不得将地荒着，因为整个生产过程中，地主没有任何投入
: 。实物田租能卖钱就好，不卖钱也挺好。
: 所以说农民一般总是有就业机会的，至少有多少地就有多少就业机会，这与
: 资本主义下遇到危机就宁愿停工的情况是有差别的，因为资本家要开工，是要先投入的
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s*******l
发帖数: 597 | 15 有个类似的论述，改朝换代也是一个洗牌和资本重新分配的工程。随着时间的演化，建
立朝代之初的较为平均分配的社会资源又会逐渐集中到少数人手里，然后再来一次大的
动荡，周而复始。在封建社会，最主要的社会资源就是土地。所以常常看到农民起义对
于改朝换代的推波助澜的作用。 |
d****z
发帖数: 9503 | 16 什么叫资本主义呀？要不然大家还在非洲的时候就实行资本主义了。 |
a****a
发帖数: 5763 | 17 你搞笑吧
土地兼并导致农民没地，但是还是要收人头税和地税，而地主阶级则可以避税，这导致
更多的农民失去土地，而税负绝大多数是加在地越来越少的那些农民身上，然后
造反
你以为你租地就能解决问题？
明朝怎么亡的？就是因为数万官员及家属和藩王子弟占据了全天下90%的土地，不承担
税负，江南一府之地要承担全国2/3的税负，然后徐阶徐阁老自己一家独占40万顷，还
不缴税,政府收不上税，就没法发工资，然后某个低级吃国库粮的邮差李自成就造反了
像黄宗羲这种得伪君子，绝口不提这个问题，是他看不清楚吗，不是，是因为明王朝
灭亡的根本原因，就是在他们这些伪君子身上，跟明朝的皇帝勤政与否屁关系没有
【在 kx 的大作中提到】
: 你重视土地兼并，我猜应该是认为土地兼并会导致"地主地不种，农民没地种"这样的经
: 济危机，
: 但是土地兼并本身并不必然会导致农民没地种，
: 因为重农抑商的非货币化生产农业社会下，
: 1.农民并不见得非得是自己的地才肯种，
: 没地的话就靠交租换得种地机会啊
: 2.地主手上地再多，一般也舍不得将地荒着，因为整个生产过程中，地主没有任何投入
: 。实物田租能卖钱就好，不卖钱也挺好。
: 所以说农民一般总是有就业机会的，至少有多少地就有多少就业机会，这与
: 资本主义下遇到危机就宁愿停工的情况是有差别的，因为资本家要开工，是要先投入的
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kx
发帖数: 16384 | 18 本来就是啊
资本主义生产相对过剩=相对有效需求过剩=相对付得起钱的需求过剩=相对于购买力过剩
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯什么，高低都是相对的
: 目前过剩是相对于购买力，不是像对于需求
: 相对于需求，目前的生产能力也是绝对低下阿
:
: 资本
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kx
发帖数: 16384 | 19 如果地主不让土地荒着就要赔钱，那才叫资本主义
如果地主让土地荒着就要少赚，那就不是资本主义
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 历史上豪门地主让土地荒着的时候多了去了
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kx
发帖数: 16384 | 20 楼主问的是，汉以后的农民起义和朝代更替可不可以看作农业社会版的资本主义经济危
机，汉以后的中国经济可不可以看作农业社会版的资本主义
我没说没危机，只是想说这不能看作资本主义经济危机。
我没说土地兼并不会造成经济问题，只是想说土地兼并造成的并不必然是资本主义经济
危机性质的经济问题。
你举的例子是明代，明代据说已有资本主义萌芽，但是是不是社会主体还难说。
的经
投入
入的
产出
、兵
，那
族是
隶的
工业
因。
翻开
横竖
【在 a****a 的大作中提到】
: 你搞笑吧
: 土地兼并导致农民没地，但是还是要收人头税和地税，而地主阶级则可以避税，这导致
: 更多的农民失去土地，而税负绝大多数是加在地越来越少的那些农民身上，然后
: 造反
: 你以为你租地就能解决问题？
: 明朝怎么亡的？就是因为数万官员及家属和藩王子弟占据了全天下90%的土地，不承担
: 税负，江南一府之地要承担全国2/3的税负，然后徐阶徐阁老自己一家独占40万顷，还
: 不缴税,政府收不上税，就没法发工资，然后某个低级吃国库粮的邮差李自成就造反了
: 像黄宗羲这种得伪君子，绝口不提这个问题，是他看不清楚吗，不是，是因为明王朝
: 灭亡的根本原因，就是在他们这些伪君子身上，跟明朝的皇帝勤政与否屁关系没有
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d*****0
发帖数: 68029 | |
