c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Wed Aug 29 22:23:58 2012, 美东) 提到:
李唐算是天时地利都占全的。各路反王在那里打生打死，他来个闷声大发财。也不知道
什么时候在四川埋下的伏笔，取了长安之际四川几乎就是就自动跟着到手了。各个郡县
争先恐后派子弟做人质，多时一天上百拨。突然之间李家出了无数族亲和姻亲，四面开
花。就好像打广告的一样，到最后不知道投奔谁好的时候，第一个想到的都是李唐...
再看李密，有天时，但缺了地利。河南那地方，人人都打那里过，几乎所有的厉害对手
都碰了一遍，张须陀，宇文化及率领的旧御林军，王世充的江淮军和东都军等等。最后
呢，自己还是在河南那一块转悠，只败了一场就无家可归。
李密的人和其实也是有的，只是自己没用好。杀翟让“死之日，所部无哀之者”，王世
充"闻让死，大失望",，叹曰：“李密天资明决，为龙为蛇，固不可测也！”
李密死,徐世積为之发丧，"密素得士心，哭者多欧血"
我认为李密的问题还是在用人上。光凭自己的感召力和金钱收买还不够，还得有人质和
牵制。邴元真，单雄信，徐世勣都是翟让旧部，虽然他们对翟让并没有什么感情，但相
应而言对李密而言也不是100%可信任的，但是李密却仅凭个人观感就把生死攸关的事情
交托给他们，实在有缺谨慎。
王世充钱多粮少，李密正好掉过来，粮多钱少。所以王世充可以拼命收买李密的部下
北邙山之败，本来不会一败涂地。邴元真先献洛口仓，绝了李密的粮仓。单雄信勒兵
自据，李世勣因为曾被砍了一刀李密又不敢信。你说这人用的。运气也不好，王世充
来接应洛口仓，李密想半渡之际伏击，没想到侦骑竟然都没发现对方过河。
再说窦建德，则缺了天时。窦建德用人还是可以的，比如徐世勣一开始可以说是真的卖
力给他干，因为窦建德拿他老爹当人质。徐世勣给窦建德出的取山东的主义也是真心的
好主意，无奈窦建德的小舅子操蛋搞砸了。最后犹豫中，窦建德最后还是南下平了孟海
公。但是已经浪费了多半年的时间。结果窦建德平了山东解除了后顾之忧开始援助王世
充的时候，他可能还不知道虎牢关已经易手了，就差那么二十来天！
☆─────────────────────────────────────☆
BenBenqiu (笨笨) 于 (Wed Aug 29 23:04:49 2012, 美东) 提到:
李密跟王世充斗的时候，错了好几步，他没想到王世充的步兵那么猛，连伤几位大将。
也没想到王世充那么毒，败了以后应当去找李绩，李绩当时的兵多城大，自己玩不动投
李唐，呵呵，这一段不知道他是怎么想的。投李唐肯定不会有未来的，他跟一般的大将
不一样。
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Thu Aug 30 03:58:12 2012, 美东) 提到:
要想夺天下最好占陕甘，连最近的毛都是如此。
陕甘--王者之地。其次是河南，山西，河北，山东等等， 中等的是江浙，最差的是广
东，福建。基本上越南越菜。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Aug 30 09:41:06 2012, 美东) 提到:
毛时代的陕甘已经没啥用了，那时是得东北者得天下。
☆─────────────────────────────────────☆
tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Thu Aug 30 11:12:57 2012, 美东) 提到:
四川没那么容易，虽然李孝恭前期招降了不少地方，照样有人造反把他弄得焦头烂额，
一直给人打到夔州城底下。直到冉肇则被李靖一棒子轮死之后才稀里哗啦急转直下。
人质是李靖给李孝恭出的主意逼那些蛮子干的
李唐算是天时地利都占全的。各路反王在那里打生打死，他来个闷声大发财。也不知道
什么时候在四川埋下的伏笔，取了长安之际四川几乎就是就自动跟着到手了。各个郡县
争先恐后派子弟做人质，多时一天上百拨。突然之间李家出了无数族亲和姻亲，四面开
花。就好像打广告的一样，到最后不知道投奔谁好的时候，第一个想到的都是李唐...
再看李密，有天时，但缺了地利。河南那地方，人人都打那里过，几乎所有的厉害对手
都碰了一遍，张须陀，宇文化及率领的旧御林军，王世充的江淮军和东都军等等。最后
呢，自己还是在河南那一块转悠，只败了一场就无家可归。
李密的人和其实也是有的，只是自己没用好。杀翟让“死之日，所部无哀之者”，王世
充"闻让死，大失望",，叹曰：“李密天资明决，为龙为蛇，固不可测也！”
李密死,徐世積为之发丧，"密素得士心，哭者多欧血"
我认为李密的问题还是在用人上。光凭自己的感召力和金钱收买还不够，还得有人质和
牵制。邴元真，单雄信，徐世勣都是翟让旧部，虽然他们对翟让并没有什么感情，但相
应而言对李密而言也不是100%可信任的，但是李密却仅凭个人观感就把生死攸关的事情
交托给他们，实在有缺谨慎。
王世充钱多粮少，李密正好掉过来，粮多钱少。所以王世充可以拼命收买李密的部下
北邙山之败，本来不会一败涂地。邴元真先献洛口仓，绝了李密的粮仓。单雄信勒兵
自据，李世勣因为曾被砍了一刀李密又不敢信。你说这人用的。运气也不好，王世充
来接应洛口仓，李密想半渡之际伏击，没想到侦骑竟然都没发现对方过河。
再说窦建德，则缺了天时。窦建德用人还是可以的，比如徐世勣一开始可以说是真的卖
力给他干，因为窦建德拿他老爹当人质。徐世勣给窦建德出的取山东的主义也是真心的
好主意，无奈窦建德的小舅子操蛋搞砸了。最后犹豫中，窦建德最后还是南下平了孟海
公。但是已经浪费了多半年的时间。结果窦建德平了山东解除了后顾之忧开始援助王世
充的时候，他可能还不知道虎牢关已经易手了，就差那么二十来天！
☆─────────────────────────────────────☆
saite (saite) 于 (Thu Aug 30 11:18:47 2012, 美东) 提到:
自唐以后，历史重心东移，得东北者得天下。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Aug 30 11:46:50 2012, 美东) 提到:
这条从李唐之后就失效了，宋，元，明，清那个都不是从陕甘发家的。
因为关中破败，武后就开始长期去洛阳就食了。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Aug 30 12:27:42 2012, 美东) 提到:
截止到李唐为止，的确是得关中者得天下。但是李唐之后至今。这条定理就失效了。典
型的反例是李自成，拿下了关中，东征拿下了北京，最后还是兵败身死。李唐之后的五
代，基本是得太原者得（北方）天下。再之后从辽开始，基本是得东北者得天下。辽金
得东北，能对中原王朝占有极大优势。金失东北，最后亡国于河南。清占据东北，最后
入关得了天下。之后的日军解放军，都是先占东北然后入关。
中共如果仅仅龟缩在陕甘，无法把力量投放到华北/山东/东北的话，是不可能夺取天下
的。
☆─────────────────────────────────────☆
phantasima (射中面门) 于 (Thu Aug 30 13:35:23 2012, 美东) 提到:
礼堂是３者俱得
而且其实是占了坐山观虎斗的便宜（失宠 vs 厘米）
厘米的路子太惨，他要夺天下，不能败任何一场；跟他人不一样。中原无有退路。而且
投唐一步，太蠢
键德才是没有人和，农民，世家贵族都不吊他，没群众基础啊。
☆─────────────────────────────────────☆
euclid2003 (争分夺秒) 于 (Thu Aug 30 13:38:27 2012, 美东) 提到:
感觉地势很重要，关中和东北各占西北和东北角，属于易守难攻的宝地，而河南一带属
于四战之地，很容易被围殴让别人捡便宜。关中和东北鼎盛的时候，都是大粮仓加上人
口众多，而且条件恶劣所以当地人多数骁勇善战，确实是很理想的军事基地。
☆─────────────────────────────────────☆
Satine (呆瓜小贼~~奔过~~) 于 (Thu Aug 30 13:46:32 2012, 美东) 提到:
打三国志的时候
如果剧本里没有火烧洛阳自动让出
曹操确实很难打！
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Aug 30 14:23:42 2012, 美东) 提到:
明太祖一开始也是处于张士诚陈友谅的东西夹攻，最后能从南方北伐统一天下，真的是
很逆天。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Aug 30 14:26:06 2012, 美东) 提到:
据关中得天下者必须先得巴蜀。秦汉后周等都是如此。无巴蜀则不行。
关中的优势是易守难攻。自古秦兵耐苦战。
问题是农业衰落，原因可能是我之前说的，因为灌溉造成的盐碱化，几千年下来，产量
下降较大，无力支撑大规模的对外用兵。
这时候巴蜀的重要性就出来了。
我认为李唐最大的伏笔就是巴蜀。萧铣和李渊同时起兵,却没能近水楼台先得月。
李家的牛差之处就是人脉广，刚起兵还没走两步，陕西的何潘仁、李仲文、向善志及关
中群盗，皆请降于渊。这个何潘仁是西域商胡，很可能是李渊的伏笔。李神通在长安，
亡入鄠县山中，与长安大侠史万宝等起兵以应渊。
到处是有能力的宗亲姻亲领兵打仗。即使是李元吉也不是废柴，敢和尉迟敬德比划两下
子的。而且还有一个狠招，赐姓李，别人这么干是骂人，李家这么干对方乐得屁颠屁颠
得。
对比一下，王世充就比较可怜，全靠那八九个儿子顶着。儿子又比不上李唐那么争气，
像太子玄应几乎就没赢过一场。李密更惨，好像连能顶大用的亲属都没有，哪怕是多几
个女儿嫁给单雄信徐世绩什么的结果是不是不一样了。
王世充似乎女儿不多, 嫁到突厥的不是亲生的。史书上有这么一节：
李密之败也，杨庆归洛阳，复姓杨氏。及王世充称帝，庆复姓郭氏，世充以为管州总管
，妻以兄女。秦王世民逼洛阳，庆潜遣人请降，世民遣总管李世勣将兵往据其城。庆欲
与其妻偕来，妻曰：“主上使妾侍巾栉者，欲结君之心也。今君既辜付托，徇利求全，
妾将如君何！若至长安，则君家一婢耳，君何用为！愿送至洛阳，君之惠也。”庆不许
。庆出，妻谓侍者曰：“若唐遂胜郑，则吾家必灭；郑若胜唐，则吾夫必死。人生至此
，何用生为！”遂自杀。
☆─────────────────────────────────────☆
Nehalem (Nehalem) 于 (Thu Aug 30 14:32:41 2012, 美东) 提到:
魏晋不是，河南发的家
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Aug 30 14:53:17 2012, 美东) 提到:
魏没有统一天下，晋是篡的已统一北方的魏。
☆─────────────────────────────────────☆
Nehalem (Nehalem) 于 (Thu Aug 30 15:21:16 2012, 美东) 提到:
对呀，篡的魏是中原发家的，不篡也是魏统一天下
另外司马家也是河内发家的
☆─────────────────────────────────────☆
euclid2003 (争分夺秒) 于 (Thu Aug 30 16:04:05 2012, 美东) 提到:
所以古代能生儿子的老婆受重视也是有道理，上阵父子兵呀。
☆─────────────────────────────────────☆
canghai (沧海) 于 (Thu Aug 30 21:13:00 2012, 美东) 提到:
宋，明那个是得东北后得天下的？
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Fri Aug 31 04:53:37 2012, 美东) 提到:
毛自己能成功就说明问题了。
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Fri Aug 31 04:56:35 2012, 美东) 提到:
所以自唐之后，中华文明越来越烂啊
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Fri Aug 31 09:26:04 2012, 美东) 提到:
毛也不是靠陕甘成功，而是靠东北成功。而且关中一直在胡宗南手里。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Fri Aug 31 09:27:27 2012, 美东) 提到:
宋一直被辽金夏蒙虐，一直没能像汉唐那样真正统一。明比较逆天，唯一一个从南方起
兵统一中国的。
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Fri Aug 31 10:50:47 2012, 美东) 提到:
你说的是靠物质，我说的是靠百姓，如果毛没有占据陕甘，而是四川，虽然富庶，但注
定失败。
王气不在于物质丰富，而在于百姓。关中并不是王者之地，关西才是，你可知道陇右在
关西？因此当物质中心转移到东边的以后，中国就再没强大过。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Fri Aug 31 10:54:37 2012, 美东) 提到:
陕甘有啥百姓助毛夺天下？毛还不是靠长征时从南方带过来的彭林刘和一直留在南方的
粟等将领夺的天下？
☆─────────────────────────────────────☆
unfieldified (未场化的蛮) 于 (Fri Aug 31 11:31:15 2012, 美东) 提到:
同学，高手过招，失之毫厘谬以千里，胜者王侯败者寇而已
☆─────────────────────────────────────☆
bobolan88 (波波熊) 于 (Fri Aug 31 11:49:02 2012, 美东) 提到:
老毛夺天下的已经不能简单套用历史上某块发迹的理论了，因为技术进步了，老毛最后
靠的是多点开花，各个战区同时胜利，最后连片。在没有无线电通信指挥的古代，这是
不可能的，即便你派出几个大将开出几个根据地，最后还是各打个的，都打赢了还要内
讧。当然搞党建统一领导防止分化，是绝创，这也是老毛牛逼的地方。
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Fri Aug 31 11:50:18 2012, 美东) 提到:
难道就靠南方带来的那几万人？
历史是人民创造的，靠几个将领能干啥？蒋介石手下好将不比毛手下多几十倍啊，还不
是输得一塌糊涂。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Fri Aug 31 12:04:14 2012, 美东) 提到:
tg夺天下，主要是靠的华北山东和东北的人民，而不是陕甘的人民。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Aug 31 13:24:57 2012, 美东) 提到:
一般是认为乱砍乱伐造成的沙漠化。
☆─────────────────────────────────────☆
bmwcar (decent) 于 (Fri Aug 31 23:06:52 2012, 美东) 提到:
你这种说法没什么意思
共党刮党都是搞定了南方一段时间，从此发迹，虽然土工北上后丢了南方，但不能因此
就不承认是在南方长期割据才坐大的史实
而日军虽然从北入侵，最后却是败者，就是毛子不南下，灭亡那时候也已经是铁定的
☆─────────────────────────────────────☆
genexu (statistx) 于 (Sun Sep 2 01:13:53 2012, 美东) 提到:
明太祖逆天太伤人品，后来他的孙子就被他的儿子从北边艹过来干掉了，方孝孺被夷十族
后来的明皇帝都是朱棣一族的，朱家太子那一只被灭，也算是改朝换代了吧
☆─────────────────────────────────────☆
cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 于 (Sun Sep 2 06:00:51 2012, 美东) 提到:
这怎么又是改朝换代了？
十族
☆─────────────────────────────────────☆
franey (franey) 于 (Sun Sep 2 11:46:05 2012, 美东) 提到:
这也太扯淡了，tg的将领强过gcd是不争的事实。
蒋介石手下也不是没有牛人，可是孙立人，关麟征等等一干牛逼人士统统被束之高阁，
反而陈诚，胡宗南，汤恩伯这样的酒囊饭袋占据要职统兵，输成一塌糊涂毫不奇怪。
☆─────────────────────────────────────☆
saturnV (土星五号) 于 (Sun Sep 2 12:44:29 2012, 美东) 提到:
TG北上而不是南下还是有关系的。张国焘“打到成都吃米”，就算打成了也没啥出息。
如果红四一起去了陕北，齐心协力把山西打下来，形势就不一样了。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 2 16:13:31 2012, 美东) 提到:
汤恩伯肯定不算饭桶，陈诚的政务能力非常强，做个省长挺好的。关麟征吹得厉害，实
战也未必如何。至于白起转世嘛，没了米国人，也就儿儿。薛岳曾经很牛，但下滑速度
也忒快了一点。
王耀武，杜聿明，卫立煌这些真正的牛人还是掌兵的，还是体制问题。
☆─────────────────────────────────────☆
northsnow (北雪飘) 于 (Sun Sep 2 16:44:12 2012, 美东) 提到:
窦建德如果听了自己手下的祭酒凌敬的计策， 李唐还真不容易赢，可惜窦建德决断不
行，贪图虚名
凌敬， 隋唐时期人物，为人足智多谋，有大志，原为窦建德帐下主簿，由于屡献其策
，窦建德让他当任国字祭酒，成为窦军重要谋士之一。在后来的虎牢关之战中，向窦建
德献“进攻怀州、河阳，大张旗鼓做出欲进攻汾州、晋州的姿态，使李世民不得不退兵
”，窦建德已打算采纳凌敬的建议，但王世充的使者相继于道，在窦建德面前痛哭哀求
，同时又贿赂窦建德左右大将，让他们帮忙。这些人在窦建德面前纷纷贬低凌敬，说他
书生不知军事，他的话怎么能信。窦建德最后没有采纳凌敬的建议，继续与李世民相持
，结果导致败亡。
☆─────────────────────────────────────☆
northsnow (北雪飘) 于 (Sun Sep 2 17:01:12 2012, 美东) 提到:
朱棣从北方来，干掉了南方朱元璋钦定的继承人朱允炆
这说明，王朝要想久， 还得从北到南打下来才行
而朱元璋从南到北的，只有自己一代而已
这些说明南京王气真的不如北京，西安，开封和洛阳
☆─────────────────────────────────────☆
saturnV (土星五号) 于 (Sun Sep 2 21:04:33 2012, 美东) 提到:
还是需要领袖指导大方向，徐帅打仗能力很强，但是西征打得就很惨。没有太祖的悉心
指导就是不行。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Sep 3 00:56:54 2012, 美东) 提到:
诗人说过“五心不定，就要送命”。徐帅西征的时候想得太多了一点。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Mon Sep 3 11:42:33 2012, 美东) 提到:
看了双石的那个关于西路军的报告，个人感觉有些地方有些过了。徐帅有错误，但也不
是那么不堪。
前些时间我发了一个贴子，本想展开讨论一下，但立刻被合集了。
我认为西路军最大的失策，其实是从一开始就漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰难。那
里不是草地，可以穿单衣，可以有草根啃
上古的时候小麦能传到罗布泊，但迟迟传不到中国内地，也说明了些东西。
☆─────────────────────────────────────☆
saturnV (土星五号) 于 (Mon Sep 3 12:20:28 2012, 美东) 提到:
不光说是徐帅的问题，张国焘另立中央，西路军政治压力很大，凤凰卫视有提到，人人
都觉得是有错误的，所以一定得打到哈密还是那里把苏联装备拿下来，戴罪立功。要是
想回去有好多机会，估计三马也不会那么死命追。
当然也有可能是陈昌浩想为老张搞快根据地。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Mon Sep 3 12:27:28 2012, 美东) 提到:
马家军以为他们仅仅是过路，大家虽然打死打活，不算什么大事，就像湘江之战一样。
可是西路军走到嘉峪关门口了，才发现过不去。真是一个天大的玩笑。
于是到处打粮，分兵四处就食，于是被马家军各个击破。
☆─────────────────────────────────────☆
saturnV (土星五号) 于 (Mon Sep 3 12:36:26 2012, 美东) 提到:
三马肯定不愿意他们过去，如果拿到苏联牛逼装备，回来再扩红到5万人，可能就把三
马端了。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Mon Sep 3 12:59:44 2012, 美东) 提到:
记得有一个叙述说，马家军想把西路军按照湘江模式办理，就是不硬挡，送出境，后面
断吃尾巴，这样即使从苏联回来，万八千人也成不了大气候。马家军只要把嘉峪关一堵
，西路军很难过来。
☆─────────────────────────────────────☆
genexu (statistx) 于 (Mon Sep 3 16:08:15 2012, 美东) 提到:
我就是要表达这个意思
☆─────────────────────────────────────☆
oshzzd (狮子座的) 于 (Mon Sep 3 16:34:25 2012, 美东) 提到:
这个真很扯，你敢不敢承认即使让粟裕一等大将投靠老蒋，老蒋也必输无疑? |
|
