h***i
发帖数: 89031 | |
w******t
发帖数: 16937 | 2 经济发展不均衡、北方搞不到南方的廉价劳动力，北方产品倾销不到南方去，南方自治。
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【在 h***i 的大作中提到】
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R***a
发帖数: 41892 | 3 谁说北方产品倾销不到南方去的？
南方所有工业品，甚至日常品粮食（北方是重要产粮区，南方地都种烟草和棉花了）
衣服（南方基本没有棉纺业，棉花都是送到北方加工成布返销南方的）
南方实际严重依赖北方的产品。
治。
【在 w******t 的大作中提到】
: 经济发展不均衡、北方搞不到南方的廉价劳动力，北方产品倾销不到南方去，南方自治。
:
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
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h****g
发帖数: 312 | 4 lz可能没有说清楚。奴隶的人权问题只是南北内战无足轻重的小问题。奴隶问题是南北
内战举足轻重的大问题！北方要大量的廉价农民工去工厂，南方要大量的奴隶维持农奴
经济。 |
R***a
发帖数: 41892 | 5 你反了，北方是从意识形态上反对对奴隶的奴役。
多数北方白人是宁可黑人回非洲的，战前选举北方民主党能战胜共和党的最大
原因就是民主党指责共和党打算让黑人和白人平权，抢夺白人的饭碗。
直到1860年选举，因为几件重大事件使得北方人相信，如果不选共和党上台，
亲南方的国会和总统会让奴隶制进入北方自由州。
【在 h****g 的大作中提到】
: lz可能没有说清楚。奴隶的人权问题只是南北内战无足轻重的小问题。奴隶问题是南北
: 内战举足轻重的大问题！北方要大量的廉价农民工去工厂，南方要大量的奴隶维持农奴
: 经济。
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R***a
发帖数: 41892 | 6 另外，美国历史上最畅销的书（按人口比例）是汤姆叔叔的小屋，
这本书能打动北方白人，绝对是因为勾起了北方人对奴隶人权的同情，
而不是想要汤姆叔叔的劳动力
【在 R***a 的大作中提到】
: 你反了，北方是从意识形态上反对对奴隶的奴役。
: 多数北方白人是宁可黑人回非洲的，战前选举北方民主党能战胜共和党的最大
: 原因就是民主党指责共和党打算让黑人和白人平权，抢夺白人的饭碗。
: 直到1860年选举，因为几件重大事件使得北方人相信，如果不选共和党上台，
: 亲南方的国会和总统会让奴隶制进入北方自由州。
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O****X
发帖数: 24292 | |
h****g
发帖数: 312 | 8
仁者见仁智者见智。你的讲法“北方是从意识形态上反对对奴隶的奴役”几乎可以说是
教科书式解释。不过我从不相信所谓意识形态之类的玩意儿。个人认为那不过是利益集
团的遮羞布。就像小树丛代表美国人民要中东石油，他不会直接说给我石油，他要说从
意识形态上反对萨达姆独裁。穆斯林原教旨主义复兴所以有了阿拉伯革命。但是他不会
说我们要建立穆斯林架构的帝国，他要说我们支持土耳其式的穆斯林民主。至于“直到
1860年选举，因为几件重大事件使得北方人相信，如果不选共和党上台，
亲南方的国会和总统会让奴隶制进入北方自由州。”我也可以类比911使得美国人相信
，如果不入侵伊拉克阿富汗，穆斯林恐怖主义会进入美国。
Actually all these are irrelevant.
【在 R***a 的大作中提到】
: 你反了，北方是从意识形态上反对对奴隶的奴役。
: 多数北方白人是宁可黑人回非洲的，战前选举北方民主党能战胜共和党的最大
: 原因就是民主党指责共和党打算让黑人和白人平权，抢夺白人的饭碗。
: 直到1860年选举，因为几件重大事件使得北方人相信，如果不选共和党上台，
: 亲南方的国会和总统会让奴隶制进入北方自由州。
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R***a
发帖数: 41892 | 9 问题就是光讲经济利益的话，南方保留奴隶制对北方有利啊。
南方给北方提供了廉价的棉花原料，南方奴隶制阻碍南方工业经济和金融经济，
北方的工厂和银行因此在南方钱赚了个足。
这个就是经济基础决定上层建筑，双方经济基础差别使双方意识形态有了巨大差别。
但是经济基础本身上双方并无矛盾，是意识形态使得双方矛盾加深加剧，最后走向战争
的。
意识形态在其中起了决定性作用
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 仁者见仁智者见智。你的讲法“北方是从意识形态上反对对奴隶的奴役”几乎可以说是
: 教科书式解释。不过我从不相信所谓意识形态之类的玩意儿。个人认为那不过是利益集
: 团的遮羞布。就像小树丛代表美国人民要中东石油，他不会直接说给我石油，他要说从
: 意识形态上反对萨达姆独裁。穆斯林原教旨主义复兴所以有了阿拉伯革命。但是他不会
: 说我们要建立穆斯林架构的帝国，他要说我们支持土耳其式的穆斯林民主。至于“直到
: 1860年选举，因为几件重大事件使得北方人相信，如果不选共和党上台，
: 亲南方的国会和总统会让奴隶制进入北方自由州。”我也可以类比911使得美国人相信
: ，如果不入侵伊拉克阿富汗，穆斯林恐怖主义会进入美国。
: Actually all these are irrelevant.
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h****g
发帖数: 312 | 10 南方保留奴隶制是不是对北方有利？我不知道。但是，如果你关注内战史就会知道，当
时最重要的矛盾是两个：1，new territories是不是蓄奴；2.北方贸易保护主义和南方
自由市场之间的矛盾（cotton trade）。这两个又都牵着联邦法权和州自治权之间的矛
盾。Anyway这是一个大问题。市面上有很多这类的专著，也不贵。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题就是光讲经济利益的话，南方保留奴隶制对北方有利啊。
: 南方给北方提供了廉价的棉花原料，南方奴隶制阻碍南方工业经济和金融经济，
: 北方的工厂和银行因此在南方钱赚了个足。
: 这个就是经济基础决定上层建筑，双方经济基础差别使双方意识形态有了巨大差别。
: 但是经济基础本身上双方并无矛盾，是意识形态使得双方矛盾加深加剧，最后走向战争
: 的。
: 意识形态在其中起了决定性作用
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h****g
发帖数: 312 | 11 Charles and Mary Beard. The Rise of American Civilization.经济学界著名的
Beard-
Hacker Thesis。
Faulkner, Harold Underwood. American Economic History. |
R***a
发帖数: 41892 | 12 第二个相对蓄奴制来说当时是小问题了。
战前几次大选拿这个说事的相对奴隶制少多了。
第一个么，当时北方民主党（Stephan Douglas)提出来的妥协方案就是领地人民自决论。
也就是实际就是经济上该地经济气候地理更适合奴隶制经济，那么就是奴隶制，
如果该地不适合奴隶制经济而是适合自动劳动力经济，那么该地就是自由州。
这个提法在南北都遭到了失败，南北双方都是靠意识形态为纲，否决了这个以经济基础
为纲的妥协案。
【在 h****g 的大作中提到】
: 南方保留奴隶制是不是对北方有利？我不知道。但是，如果你关注内战史就会知道，当
: 时最重要的矛盾是两个：1，new territories是不是蓄奴；2.北方贸易保护主义和南方
: 自由市场之间的矛盾（cotton trade）。这两个又都牵着联邦法权和州自治权之间的矛
: 盾。Anyway这是一个大问题。市面上有很多这类的专著，也不贵。
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h****g
发帖数: 312 | 13 我觉得这场战争不是必然。南方人wanted the war。因为从经济发展上讲，南方蓄奴经
济会随着社会发展自然消亡。中西部的new territories也不适合南方蓄奴经济。这是
为什么南方提出的第一个蓄奴州是古巴。（！！）
至于北方的工厂和银行因此在南方钱赚了个足。不知道数据从何而来。当时的金融系统
是以州为界的。不是今天的以fed为中心，大金融机构为基本，FDIC背书的金融帝国。
当时对于北方，开战的risk是非常的大的。美国的出口近60%来自于南方的棉花。谁会
为了几个奴隶放弃这么多钱？但还有一个dilemma，就是美国北方新兴的本土资本主义
的发展需要被保护以免欧洲老牌资本主义的竞争。 |
R***a
发帖数: 41892 | 14 你的参考书是经济学著作，自然只以经济学角度看待南北战争，
如果你只看这个，自然会的出来只有经济基础才是蓄奴制争论的唯一动力。
我建议你看看以经济，政治，宗教，文化，军事方面全面解读南北战争的著作
比如这个普利策奖作品
Battle Cry of Freedom - by James M. McPherson
【在 h****g 的大作中提到】
: Charles and Mary Beard. The Rise of American Civilization.经济学界著名的
: Beard-
: Hacker Thesis。
: Faulkner, Harold Underwood. American Economic History.
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h****g
发帖数: 312 | 15 我说了我不反对你的说法。你的说法放到任何教科书上都是对的。但是我坚持我的观点
，任何理论的时兴（不是意识形态这种幌子）都有其背后的利益驱使。Everthing is
bussiness!不很恰当的比方，中国农民为什么总造反，活不下去了。这就是基本利益。
活下去！汉唐真的就是盛世乐？老百姓能活下去。 |
h****g
发帖数: 312 | 16 That's a narrative history book. It is tea table reading. |
R***a
发帖数: 41892 | 17 事实上，加州虽然是非蓄奴州，但是加州是同情蓄奴制的。
1849年加州和内华达的金银矿发现以后，采矿业迅速发展。
而奴隶制经济特别适合采矿业和种植园业。而造成共和党
能够1860年大选获胜的重要原因是Taney判定，也就是按照
Taney判定推论，任何州都无法阻止奴隶主把奴隶带入该州。
虽然按照经济基础论点，这无法使北方自由劳动力经济变成奴隶经济，
但是这显然极度侮辱了北方的意识形态，造成共和党大选获胜，直接导致
南方独立。
金融系统这事么，南方虽然很有资产，但是这个资产是以土地和奴隶为staple的。
南方缺少通货。南方棉花生产和销售主要是通过代理商实现的。
这些代理商，2/3是新英格兰和英格兰人。代理商负责运输，储存，销售事物，还向
种植园主提供贷款保险物资供应服务。这些费用占了全部棉花收入的1/5.
而南方几乎一切日用品和奢侈品，衣服，鞋帽，农具，马车，书籍，压棉机，船舶，
甚至大学教育，医生，都来自北方。
【在 h****g 的大作中提到】
: 我觉得这场战争不是必然。南方人wanted the war。因为从经济发展上讲，南方蓄奴经
: 济会随着社会发展自然消亡。中西部的new territories也不适合南方蓄奴经济。这是
: 为什么南方提出的第一个蓄奴州是古巴。（！！）
: 至于北方的工厂和银行因此在南方钱赚了个足。不知道数据从何而来。当时的金融系统
: 是以州为界的。不是今天的以fed为中心，大金融机构为基本，FDIC背书的金融帝国。
: 当时对于北方，开战的risk是非常的大的。美国的出口近60%来自于南方的棉花。谁会
: 为了几个奴隶放弃这么多钱？但还有一个dilemma，就是美国北方新兴的本土资本主义
: 的发展需要被保护以免欧洲老牌资本主义的竞争。
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h****g
发帖数: 312 | 18 BTW, as for ideology, 就拿未名为例。这么多人讨论obamacare，都在讨论什么？对
生活的影响。Including those fake political junks in 美国新闻中国新闻，有几个
人讨论过该法案的宪法意义和社会结构影响？不是说这是错的。只是太遥远！ |
R***a
发帖数: 41892 | 19 任何事你都可以归到经济基础上没错，我不也说了么，南北意识形态的差别
是由其经济基础差别决定的。
但是一切都归到经济基础上，对分析具体问题跟没归一样。你无法解释为啥
都是经济基础差别，有人合作有人对抗。好比把一切事物都归于上帝安排的话，
是颠仆不破的，但是是无法以此进行科学技术进步的。就算是虔诚教徒科学家，
搞研究的时候也是先把上帝暂时放一边，研究这个上帝之下的规律才能有建树。
【在 h****g 的大作中提到】
: 我说了我不反对你的说法。你的说法放到任何教科书上都是对的。但是我坚持我的观点
: ，任何理论的时兴（不是意识形态这种幌子）都有其背后的利益驱使。Everthing is
: bussiness!不很恰当的比方，中国农民为什么总造反，活不下去了。这就是基本利益。
: 活下去！汉唐真的就是盛世乐？老百姓能活下去。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 其实南北战争这事儿，对现代人生活影响很大，虽然很久远。
西部大开发，全国性的金融系统和绿票子美钞，IRS，美国公立大学系统，
这都是林肯政府搞起来的。IRS和美钞，这是林肯政府为了战争经济需要建立的。
西进，公立大学，关税这是南方反对的，林肯趁着南方独立脱离议会，共和党
正好控制议会而通过的。
【在 h****g 的大作中提到】
: BTW, as for ideology, 就拿未名为例。这么多人讨论obamacare，都在讨论什么？对
: 生活的影响。Including those fake political junks in 美国新闻中国新闻，有几个
: 人讨论过该法案的宪法意义和社会结构影响？不是说这是错的。只是太遥远！
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h****g
发帖数: 312 | 21 重复一遍，我说了我不反对你的说法。你的说法放到任何教科书上都是对的。但是我坚
持我的观点，任何理论的时兴（不是意识形态这种幌子）都有其背后的利益驱使。朱镕
基的经济改革不对吗？当然对。但是，他代表的利益阶层直接导致改革是为了他们服务
的。什么样的ideology重要吗？ |
O****X
发帖数: 24292 | 22 内战之后，再无米国
【在 R***a 的大作中提到】
: 其实南北战争这事儿，对现代人生活影响很大，虽然很久远。
: 西部大开发，全国性的金融系统和绿票子美钞，IRS，美国公立大学系统，
: 这都是林肯政府搞起来的。IRS和美钞，这是林肯政府为了战争经济需要建立的。
: 西进，公立大学，关税这是南方反对的，林肯趁着南方独立脱离议会，共和党
: 正好控制议会而通过的。
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R***a
发帖数: 41892 | 23 经济基础可以决定南方奴隶制最后会消失，
但是南方奴隶制是在50年慢慢消失呢，还是双方决裂走向战争，一战定兴亡呢，
这是意识形态决定的。
而战争结果是北方获胜奴隶制被消灭，还是南方成功独立，奴隶制继续存在50年呢？
这是林肯和戴维斯还有其手下将军士兵决定的。
所以这个问题上，意识形态很重要。
【在 h****g 的大作中提到】
: 重复一遍，我说了我不反对你的说法。你的说法放到任何教科书上都是对的。但是我坚
: 持我的观点，任何理论的时兴（不是意识形态这种幌子）都有其背后的利益驱使。朱镕
: 基的经济改革不对吗？当然对。但是，他代表的利益阶层直接导致改革是为了他们服务
: 的。什么样的ideology重要吗？
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O****X
发帖数: 24292 | 24 还是联邦分裂与否的问题了
奴隶问题只是解决了战争的胜负
【在 R***a 的大作中提到】
: 经济基础可以决定南方奴隶制最后会消失，
: 但是南方奴隶制是在50年慢慢消失呢，还是双方决裂走向战争，一战定兴亡呢，
: 这是意识形态决定的。
: 而战争结果是北方获胜奴隶制被消灭，还是南方成功独立，奴隶制继续存在50年呢？
: 这是林肯和戴维斯还有其手下将军士兵决定的。
: 所以这个问题上，意识形态很重要。
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R***a
发帖数: 41892 | 25 没有奴隶制问题，双方不会走向开战这一步。
南北双方如果能搁置意识形态的分歧，双方可以和和美美的从奴隶身上
以不同方式赚钱
【在 O****X 的大作中提到】
: 还是联邦分裂与否的问题了
: 奴隶问题只是解决了战争的胜负
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R***a
发帖数: 41892 | 26 准确说，内战之后，再无合众国。
合众国变成了美国
【在 O****X 的大作中提到】
: 内战之后，再无米国
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O****X
发帖数: 24292 | 27 不是合众那还是美国吗，宪法何在，立国精神何在
【在 R***a 的大作中提到】
: 准确说，内战之后，再无合众国。
: 合众国变成了美国
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O****X
发帖数: 24292 | 28 这个蛋是扯大了
分裂与否才是大问题
民主合众的体制要分家那是分分钟的事
跟奴隶无关
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有奴隶制问题，双方不会走向开战这一步。
: 南北双方如果能搁置意识形态的分歧，双方可以和和美美的从奴隶身上
: 以不同方式赚钱
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R***a
发帖数: 41892 | 29 没有奴隶制问题，南方何必分裂？
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个蛋是扯大了
: 分裂与否才是大问题
: 民主合众的体制要分家那是分分钟的事
: 跟奴隶无关
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O****X
发帖数: 24292 | 30 经济问题要分裂不是很正常吗
就今天香港台湾乃至一些地区如华南华东东北不是有独立的呼声吗，和意识形态有啥关系
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有奴隶制问题，南方何必分裂？
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R***a
发帖数: 41892 | 31 问题就是美国的分裂是和奴隶制度严重相关的。
关系
【在 O****X 的大作中提到】
: 经济问题要分裂不是很正常吗
: 就今天香港台湾乃至一些地区如华南华东东北不是有独立的呼声吗，和意识形态有啥关系
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O****X
发帖数: 24292 | 32 这个显然是后世为了粉饰内战而乱扯淡
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题就是美国的分裂是和奴隶制度严重相关的。
:
: 关系
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R***a
发帖数: 41892 | 33 显然马克思都认为是你扯淡
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个显然是后世为了粉饰内战而乱扯淡
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O****X
发帖数: 24292 | 34 没有这个遮羞布，内战怎么跟米国人跟世人解释呢，切
【在 R***a 的大作中提到】
: 显然马克思都认为是你扯淡
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O****X
发帖数: 24292 | 35 以美国立国之精神，当然是可以蓄奴的，正如今日可以同性恋结婚一样
拿奴隶问题来扯内战，本身就是在否定美国宪法和立国精神 |
w******t
发帖数: 16937 | 36 正解。
这个蛋是扯大了分裂与否才是大问题民主合众的体制要分家那是分分钟的事跟奴隶无关
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【在 O****X 的大作中提到】
: 以美国立国之精神，当然是可以蓄奴的，正如今日可以同性恋结婚一样
: 拿奴隶问题来扯内战，本身就是在否定美国宪法和立国精神
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l*********1
发帖数: 290 | 37 这年头，真是只要能博眼球，什么谬论都能登堂入室 |
h***i
发帖数: 89031 | 38 你读过几本不是以青少年为对象的关于美国内战的英文书？
【在 l*********1 的大作中提到】
: 这年头，真是只要能博眼球，什么谬论都能登堂入室
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l*********1
发帖数: 290 | 39 自我感觉永远这么不切实际地一片大好，也是一种本事
【在 h***i 的大作中提到】
: 你读过几本不是以青少年为对象的关于美国内战的英文书？
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h***i
发帖数: 89031 | 40 你这个贴想表达你的自我感觉很差是不是
【在 l*********1 的大作中提到】
: 自我感觉永远这么不切实际地一片大好，也是一种本事
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p*******o
发帖数: 1464 | 41 支持。
【在 R***a 的大作中提到】
: 任何事你都可以归到经济基础上没错，我不也说了么，南北意识形态的差别
: 是由其经济基础差别决定的。
: 但是一切都归到经济基础上，对分析具体问题跟没归一样。你无法解释为啥
: 都是经济基础差别，有人合作有人对抗。好比把一切事物都归于上帝安排的话，
: 是颠仆不破的，但是是无法以此进行科学技术进步的。就算是虔诚教徒科学家，
: 搞研究的时候也是先把上帝暂时放一边，研究这个上帝之下的规律才能有建树。
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c******i
发帖数: 4091 | 42 害日都读过哪些翻案三年大饥荒的屎料给大伙介绍介绍吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你读过几本不是以青少年为对象的关于美国内战的英文书？
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e***s
发帖数: 1397 | 43 这我共的中学历史学得不错啊，踩分点都答上了。
治。
【在 w******t 的大作中提到】
: 经济发展不均衡、北方搞不到南方的廉价劳动力，北方产品倾销不到南方去，南方自治。
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: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
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