m********y
发帖数: 21909 | 1 就在几个星期前我跟一个国内来的访问学者之间的对话。我带他访问我所在的城市，其
实就是几座教堂，从华丽的天主教堂出来，走了不到50米，就进了一家基督新教的教堂
，很朴素，朴素得有些寒碜。 在教堂里坐了一会儿，净化了一下心灵，出来就自然谈
到了清教徒在这里的所作所为。
我谈到了《新教伦理与资本主义精神》这本书，说新教伦理与资本主义精神之间的关系
，而天主教就没有如此之资本主义精神。这个国内的教授说：“新教伦理和资本主义精
神在欧洲和北美都可以得到佐证，新教地区的经济发展比天主教地区要快而发达，但恰
恰在马克斯.韦伯的祖国德国，这个观点出现了悖论，在德国南部的巴伐利亚地区，是
传统的天主教地区，那里的经济发展很快，德国的benz 和BMW都是在南部地区生产的，
北部的新教地区经济发展要落后。”我又谈到我读此事的时候心潮澎湃，从来没有像读
此书那样地去认同资本主义精神，没有想到追求财富竟然有如此高的伦理价值，孕育了
如此的文明。在新教中，尤其是清教徒，他们的一个很基本的信仰就是，他们所从事的
职业不再是养活他们的生计，而是神召。当职业精神被赋予了宗教意义，其职业就不再
是一个职业了，其中的驱动力很大。” 我说道这里，这个教授打断我说，“对，这一
点很像中国的禅宗，禅宗讲究的是：用出世的心态去做入世的事情。这个和新教的职业
伦理精神很像，但很难做到啊。”他在国内当领导的，估计说此话很有实践的感触。
qed说他要皈依佛门，最近我老公也喊着要皈依佛门，当然前提是“在家就是出家”，
说是要做个居士，也就是俗人的事儿一样也不能少，挣钱养家。如果真要皈依，不要单
单想显得自己高级，还是皈依禅宗吧，用出世的心态去做入世的事。 |
q*******u
发帖数: 3435 | |
S***n
发帖数: 294 | 3 嗯，准确说是：师太，老衲今天有火挺薄，可以降温吗？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你老公出家后,管你叫施主,女菩萨．
|
m********y
发帖数: 21909 | 4 佛教就是loser的宗教，这个话是一个基督教的牧师说的， 他还说“佛教是失败者的精
神避难所。” 这个牧师在谈到他对信仰的选择的时候说。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你老公出家后,管你叫施主,女菩萨．
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d*****0
发帖数: 68029 | 5 和尚就不用交公粮了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你老公出家后,管你叫施主,女菩萨．
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w****j
发帖数: 5581 | 6 佛教徒也不用非得是和尚啊，居士也可以。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 和尚就不用交公粮了。
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S***n
发帖数: 294 | 7 居士也不是真正的佛教徒呀，只是信佛而已。好比福音朋友
【在 w****j 的大作中提到】
: 佛教徒也不用非得是和尚啊，居士也可以。
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w****j
发帖数: 5581 | 8 基督教徒也不一定非得是牧师么。
【在 S***n 的大作中提到】
: 居士也不是真正的佛教徒呀，只是信佛而已。好比福音朋友
|
S***n
发帖数: 294 | 9 可是基督徒都要受洗呀，真正的佛教徒不但要拜师，还要受戒。不懂了吧？呵呵
【在 w****j 的大作中提到】
: 基督教徒也不一定非得是牧师么。
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w****j
发帖数: 5581 | 10 四众弟子不是包括在家（优婆塞，优婆夷）众，出家（比丘，比丘尼）众么。受戒也得
看受什么戒了吧？我佛教知识一般般了，不过我的理解是在家修行的好像没有交公粮的
限制吧？
【在 S***n 的大作中提到】
: 可是基督徒都要受洗呀，真正的佛教徒不但要拜师，还要受戒。不懂了吧？呵呵
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S***n
发帖数: 294 | 11 嗯，也许吧。你可以去问问侯女士，是否领到公粮了？哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 四众弟子不是包括在家（优婆塞，优婆夷）众，出家（比丘，比丘尼）众么。受戒也得
: 看受什么戒了吧？我佛教知识一般般了，不过我的理解是在家修行的好像没有交公粮的
: 限制吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 12 查了一下，佛教戒律花样很多，不同的戒律下规定也不一样。最简单的5戒是;一不杀生
，二不偷盗，三不邪淫，四不妄语，五不饮酒。第三戒只是涉及配偶之外的事，不涉及
家庭正常生活。居士戒基本上就是五戒，或者加上过午不食、不坐高广大床、不打扮和
享受歌舞这三个加起来成为八戒（不许笑）。另外还有十善：不杀生、不偷窃、不邪淫
、不妄语、不两舌、不恶语、不拍马、不贪婪、不恼怒、不背离佛法。
出家人的戒就有花样了，不同的戒内容不一样，什么沙弥戒，比丘戒，菩萨戒不一而足
。只是居士的话，你就不用担心了。这个跟我的印象是一致的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 嗯，也许吧。你可以去问问侯女士，是否领到公粮了？哈哈
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a**i
发帖数: 5846 | 13 禅宗讲究的是直指人心，见性成佛，你这些戒律都可以全无压力，咔咔
【在 w****j 的大作中提到】
: 查了一下，佛教戒律花样很多，不同的戒律下规定也不一样。最简单的5戒是;一不杀生
: ，二不偷盗，三不邪淫，四不妄语，五不饮酒。第三戒只是涉及配偶之外的事，不涉及
: 家庭正常生活。居士戒基本上就是五戒，或者加上过午不食、不坐高广大床、不打扮和
: 享受歌舞这三个加起来成为八戒（不许笑）。另外还有十善：不杀生、不偷窃、不邪淫
: 、不妄语、不两舌、不恶语、不拍马、不贪婪、不恼怒、不背离佛法。
: 出家人的戒就有花样了，不同的戒内容不一样，什么沙弥戒，比丘戒，菩萨戒不一而足
: 。只是居士的话，你就不用担心了。这个跟我的印象是一致的。
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z**n
发帖数: 22303 | 14 在家居士和出家和尚受的戒律不同而已。不是只有禅宗入世的，其实从汉传来讲，净土
可能更入世一些，毕竟方便多了。
说佛教徒是失败者的宗教的，不妨看看沈家桢居士是如何实践出世和入世的。
1952年，因内战损失了国内全部产业的沈家桢带着妻子儿女从香港绕道英国迁居美国，
开始了他的新移民创业生涯。他以惊人的商业智慧，在纽约曼哈顿用2000美元的微小资
本做成了1600万美元的货轮交易，创造了一个经营奇迹，50年过去了，他的这种经营手
法仍然被美国企业界奉为经典。
1955年，42岁的沈家桢又创造了一个经营奇迹，他与美国前国防部长、通用汽车公司董
事长威尔逊、前财政部长安德森、前国防部副部长凯斯、著名大律师怀特合股成立了
MTL航运集团，用八年时间从无到有发展到八十四艘巨轮，成为美国航运界的一支劲旅
。在美国历史上，沈家桢是第一位与美国部长级官员、大工业巨头平起平坐成为企业合
伙人的华人。
1970年，MTL航运集团与通用美国运输公司合并，沈家桢继怀特、凯斯之后接任美国轮
船公司董事长兼执行总监，他再次创造了经营奇迹，用四两拨千斤的妙招筹资4亿美元
（相当于现在的数十亿美元）在浩瀚的五大湖建起了一支庞大的现代化船队，他建造了
10艘比航空母舰还大的巨型自动货轮，创造了五大湖航运的第四历史阶段。他以大企业
家的恢宏气魄开创了美国西煤东运水陆联运航线，30多年过去了，这条战略航线已经为
美国节省了超过400亿美元的能源进口费用，而且还在继续发挥着战略作用，为美国国
力增长做出了巨大贡献。
1964年，他与乐渡大法师共同创办了美国佛教会，任副会长现已长达38年。1969年，他
在纽约布朗士区购买了一座楼房捐给美国佛教会兴建了纽约大觉寺。1971年投资140万
美元创办了美国世界宗教研究院，其后陆续向这家宗教研究机构投资了超过700万美元
的经费。1975年，他向美国佛教会捐赠了价值1000多万美元的225英亩土地，用于建造
纽约庄严寺。1980年，他从航运业退休，捐款捐物，专心督造庄严寺，经过17年的辛勤
劳动，耗费数千万美元，终于建成了北美规模最庞大的佛教寺庙群，塑造了美国最大的
室内佛像，现已成为世界著名的佛教圣地和游览胜境，每年都有来自各国的人士朝拜游
览。
沈家桢的日常生活充满了隐士韵味，不住豪宅，不吃山珍海味，家里没有豪华摆设，常
年穿着夹克衫，衣服洗得发了白，枕巾磨出了洞，开的是廉价的四轮驱动吉普车，吃的
是粗茶淡饭，吃完饭还要和夫人把一张餐巾纸撕开用。给家人定下严格的规矩，离开房
间必须随手关灯，电脑打印文件，用的是背面还能利用的废纸……。就是这样一个消费
抠门儿的人，扶贫济困时却从不手抖，而且从来不要求受益者给予任何回报，还衷心感
谢别人给了他捐献钱财的机会，甚至能把得过他5万美元资助的人忘掉是谁。
--节选自美国大隐士
真的对佛教有兴趣不妨去看看网上的一篇文章，向知识分子介绍佛教，比和牧师谈靠谱
多了。心理学大师荣格说他一生最根本的洞见都来自于西藏度亡经，到他这里居然成了
loser的宗教，除了无知和狂妄，我想不出更好的理由来解释。
【在 S***n 的大作中提到】
: 可是基督徒都要受洗呀，真正的佛教徒不但要拜师，还要受戒。不懂了吧？呵呵
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w****j
发帖数: 5581 | 15 禅宗的思维总是从比较诡异的角度切入。比如南泉斩猫，杀生，救生？
【在 a**i 的大作中提到】
: 禅宗讲究的是直指人心，见性成佛，你这些戒律都可以全无压力，咔咔
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k***g
发帖数: 7244 | 16 Benz所在的斯图加特从16世纪宗教改革起，就皈依了新教（斯图加特所在符腾堡公国整
个国家一起 convert 的，并且符腾堡的Tübingen还是新教的中心之一），这个访学显
然不熟悉欧洲历史啊。。。
再说了，现在德国经济的南北差距和宗教更本也没有太大关系，南德的发展受益于它在
的 R&D 还有高等教育的投资，而不是宗教 ……
【在 m********y 的大作中提到】
: 就在几个星期前我跟一个国内来的访问学者之间的对话。我带他访问我所在的城市，其
: 实就是几座教堂，从华丽的天主教堂出来，走了不到50米，就进了一家基督新教的教堂
: ，很朴素，朴素得有些寒碜。 在教堂里坐了一会儿，净化了一下心灵，出来就自然谈
: 到了清教徒在这里的所作所为。
: 我谈到了《新教伦理与资本主义精神》这本书，说新教伦理与资本主义精神之间的关系
: ，而天主教就没有如此之资本主义精神。这个国内的教授说：“新教伦理和资本主义精
: 神在欧洲和北美都可以得到佐证，新教地区的经济发展比天主教地区要快而发达，但恰
: 恰在马克斯.韦伯的祖国德国，这个观点出现了悖论，在德国南部的巴伐利亚地区，是
: 传统的天主教地区，那里的经济发展很快，德国的benz 和BMW都是在南部地区生产的，
: 北部的新教地区经济发展要落后。”我又谈到我读此事的时候心潮澎湃，从来没有像读
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a**i
发帖数: 5846 | 17 我觉得禅宗是佛教适应中国社会的一种形式。其发展也很有意思的。哪天有时间聊聊其
发展过程。
【在 w****j 的大作中提到】
: 禅宗的思维总是从比较诡异的角度切入。比如南泉斩猫，杀生，救生？
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w****j
发帖数: 5581 | 18 呵呵，老牌帝国里面，西班牙荷兰和法国都是天主教。板鸭后来落下来，不全是因为宗
教吧？白银来的太多也是问题。英国的圣公宗也很难说是Protestant，Anglican和罗马
教廷决裂本质上政治因素大于宗教因素。教义上和天主教比较接近，和路德派有距离。
文艺复兴时期法国和意大利北部城邦都是发展相当快的，也都是天主教的地盘。
【在 k***g 的大作中提到】
: Benz所在的斯图加特从16世纪宗教改革起，就皈依了新教（斯图加特所在符腾堡公国整
: 个国家一起 convert 的，并且符腾堡的Tübingen还是新教的中心之一），这个访学显
: 然不熟悉欧洲历史啊。。。
: 再说了，现在德国经济的南北差距和宗教更本也没有太大关系，南德的发展受益于它在
: 的 R&D 还有高等教育的投资，而不是宗教 ……
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w****j
发帖数: 5581 | 19 好啊好啊，我对这个有兴趣。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得禅宗是佛教适应中国社会的一种形式。其发展也很有意思的。哪天有时间聊聊其
: 发展过程。
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w********g
发帖数: 1168 | 20 这个教授打断我说，“对，这一
点很像中国的禅宗，禅宗讲究的是：用出世的心态去做入世的事情。这个和新教的职业
伦理精神很像，但很难做到啊。”
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这个人 不懂禅，禅宗非常深奥，非常人能够理解，非开启般若智慧不可，从禅宗入华
懂得人屈指可数，不过数百人。。 |
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a*****a
发帖数: 112 | 21 這個...你真的細心讀過《新教伦理与资本主义精神》嗎？在韋伯看來，所謂“资本主
义精神”，只不過是已經喪失靈魂的世俗化的新教倫理罷了，毫無崇高的彼岸訴求可言
。似乎不值得為之“心潮澎湃”吧。至於與禪宗的類比，更是失之遠矣。大乘佛法包括
禪宗超然灑脫的人生境界，是新教倫理遙不可及的。作為整個理論的一個核心部分，韋
伯在書中使用大量篇幅，通過對於加爾文派教義的重點分析指出，對於前定命運和終極
歸宿的不可變和不可知，以及由此導致的無法解脫的焦慮和恐慌，是新教倫理產生之最
深刻的心理根源。這實在是一種可悲而無奈的人生。
我覺得你和那位教授，其實連韋伯此書的主要理論框架和基本概念還沒有搞清楚。人們
追求物質財富，是從來就有、處處皆然的事情，原本并無可怪。但如同許多十九世紀的
歐洲思想家一樣（最顯著的例子是馬克思），韋伯敏感地意識到西歐資本主義對於財富
的追求，其無止無休、不擇手段甚而喪心病狂，尤其是一種近乎病態的偏執——這才是
“資本主義精神”的真實含義——是前所未有的歷史現象，帶來的是翻天覆地的社會變
革。這是僅憑路德發明的“神召”概念，所完全不能解釋的。因為神在“召喚”人們做
好本職工作（對於有些人來說就是賺錢）的同時，也提出了許多其他的倫理要求，也是
同樣應該遵守的。何以所謂“職業精神”（特別是賺錢的“職業精神”），就可以發展
到壓倒一切、唯我獨尊的地步呢？所以韋伯在較為簡短地研究了路德“神召”的概念之
後，將主要的精力，放在了對於加爾文派的分析上面。韋伯認為，加爾文派“前定”的
理念，和信徒心中由此而生的心理危機，才是理解新教倫理之精神實質的鑰匙。
作為一部經典著作，韋伯此書的影響極大，然而誤解和歪曲，亦不在少數。以訛傳訛，
將錯就錯，屢見不鮮。其中一個重要的原因，就是此書的理論脈絡比較複雜，不細心研
究不易準確把握，單憑直覺很容易誤讀。所以我覺得這裡有必要澄清一下。其實作為一
部一百年前的歷史社會學著作，其中一些具體的結論，如今已經很難站住腳了，大可不
必因其經典地位而奉為圭臬。各種方面的批評，也早已汗牛充棟，不勝枚舉。
當然話說回來，此書的歷史意義自不待言。然而除此之外，我以為韋伯思維的高度，考
察的角度，以及立論的方法，才是其遠為重大的學術貢獻。
【在 m********y 的大作中提到】
: 就在几个星期前我跟一个国内来的访问学者之间的对话。我带他访问我所在的城市，其
: 实就是几座教堂，从华丽的天主教堂出来，走了不到50米，就进了一家基督新教的教堂
: ，很朴素，朴素得有些寒碜。 在教堂里坐了一会儿，净化了一下心灵，出来就自然谈
: 到了清教徒在这里的所作所为。
: 我谈到了《新教伦理与资本主义精神》这本书，说新教伦理与资本主义精神之间的关系
: ，而天主教就没有如此之资本主义精神。这个国内的教授说：“新教伦理和资本主义精
: 神在欧洲和北美都可以得到佐证，新教地区的经济发展比天主教地区要快而发达，但恰
: 恰在马克斯.韦伯的祖国德国，这个观点出现了悖论，在德国南部的巴伐利亚地区，是
: 传统的天主教地区，那里的经济发展很快，德国的benz 和BMW都是在南部地区生产的，
: 北部的新教地区经济发展要落后。”我又谈到我读此事的时候心潮澎湃，从来没有像读
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c*******1
发帖数: 240 | |
T****i
发帖数: 15191 | 23 所有有组织的宗教都差不多，别五十步笑百步了。都是给心灵／心理的弱者准备的。这
世界上有的人非要找点精神寄托才能活下去。
【在 m********y 的大作中提到】
: 佛教就是loser的宗教，这个话是一个基督教的牧师说的， 他还说“佛教是失败者的精
: 神避难所。” 这个牧师在谈到他对信仰的选择的时候说。
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z**n
发帖数: 22303 | 24 是啊,一些不懂装懂的看了历史上几个公案就以为学人家打打机锋就得了禅宗的精髓了,简直是笑话.
用出世的心态去做入世的事情,说来简单,历史上能像六祖那样半部金刚经就明心见性的
,一只手都数得过来吧.
尼采说过,佛教是人类历史上唯一实证的宗教,实证不是耍嘴皮子,是要一步一步脚踏实地的修的.记得一位高僧曾经说过这样的话,一个人的修行如何,往他面前一站他就能知道的一清二楚.
在中国的历史上,佛教对主流社会的影响主要是作为一种文化甚至民俗的存在.相当一部分的有闲阶级其实是把佛教当作怡情养性的话题罢了.弘一法师那样决然的抛弃富贵荣华出家修行,能做到的其实很少.不说别的,和尚的社会地位在绝大部分时期非常低下就是一个明证.
【在 w********g 的大作中提到】
: 这个教授打断我说，“对，这一
: 点很像中国的禅宗，禅宗讲究的是：用出世的心态去做入世的事情。这个和新教的职业
: 伦理精神很像，但很难做到啊。”
: -------------------------------------------------
: 这个人 不懂禅，禅宗非常深奥，非常人能够理解，非开启般若智慧不可，从禅宗入华
: 懂得人屈指可数，不过数百人。。
|
f****r
发帖数: 5118 | 25 禅宗是讲究顿悟吧，就是突然间就啥都明白了，对不对？似乎和修行无关。
另外净土宗是禅宗吗?属于大乘还是小乘?俺就是一笔糊涂账啊,不过说不定一下子就顿
悟了,哈哈 |
a**i
发帖数: 5846 | 26 禅宗的历史，一个研究的著名事件，是胡适同学和铃木大拙（这名字起的，我差点就
打成了铃木大佐）之争。
1953年，在Philosophy East and West, Vol. Ⅲ. No. I. April 1953，同时登出了两
篇文章，一篇是胡适的《禅宗在中国：它的历史和方法》，另一篇是铃木大拙同学的《
禅：敬答胡适博士》。这个是对禅宗历史研究的经典对决。
说是经典对决，其实学术界不少人是认为，胡适同学被搞败了。不过这个事情上我老是
坚决的胡粉，所以我就说不分上下。呵呵。铃木的观点在这个thread里不少同学都赞成
过。也就是说，认为禅宗的研究应该着重于禅宗提出的思想理论，评价应该是按每个观
点是否很哲学很通透来判断。也就是说，要求我们先成为禅宗的修习者，才能判断。
这里有一个问题就是，禅宗是一门很高深的思想流派，敢于说自己修习有得的人，那是
很少的。我们这些门外汉不必说了，就是禅宗历史上的大师，搞不好也要被后来的革命
者批判的。wangyiyang说，禅宗千年历史，能搞懂的，不过数百人。我估计咱们再自大
，也不可能算进那个人群里去。
这正是铃木的基本观点，让我们来引用他的一段话
“我的另一个印象是：就禅而言，吾人的心智至少可分为两类——第一类能够了解禅，
故有资格谈谈关于禅的东西；另一类则根本不知禅为何物。由于这两类之间的差别系属
质的差异，故无调和的可能。我的意思是：从第二类的观点来看，禅乃是一种全然超越
此类心智领域的东西，故亦是一种不值得去浪费太多时间的题目。第一类对于第二类所
陷的困境知之甚稔，何则？因为他们在未达禅境之前，亦曾亲身经历过那种困境。
在我看来，代表第二类心智的胡适，对于禅的本身尚且没有讨论的资格，更不必说去讨
论它的诸般历史背景了。”
按这个说法，胡适都不配谈禅，我估计我也没什么指望。呵呵。
所以出于劳动人民的朴素感情，出于对风雅附庸的绝对需要。我一开始就坚定的站在了
胡适博士这边。我认为胡适的下面这段话正是我的立场。
“我所绝对不能同意的，就是他否定我们理解和衡量禅的智能。所谓禅，果真那么不合
逻辑、不合理性、果真“完全超越吾人理解的限域之外”吗？我们的理性或唯理思维方
式“在衡量禅的真伪方面”果真毫无用处吗？
禅学运动是中国佛教史中一个不可分割的部分，而中国佛教史又是中国一般思想史中一
个不可分割的部分。我们只有把禅放在它的历史背景中去加以研究，才能得到适当的理
解；这与中国哲学其他任何宗派一样，都必须放到它的历史背景中去予以研究、理解才
行。
拿“非理性”去解释禅的人，其主要的毛病就出在他们之故意忽视此种历史的方法上。
铃木说：“禅是超越时空关系的，故自然也是超载历史事实的。”采取此种非历史和反
历史观点去看禅的人，绝不能了解禅学运动和伟大禅师的教示。欲以此种观点去使东方
或西方人对禅获得适当的了解，亦无指望。他所能告诉大家的，顶多只是：禅就是禅，
完全超越吾人逻辑的理解。
但假如我们把禅学运动放回它的“时空关系”之中，这也就是说将它放在它的适当历史
背景中，把它和它之似是疯狂的教学方法视作“历史事实”去加以研究的话，然后也只
有然后，我们对于中国智慧和宗教史中的此一伟大运动，始可得到知性和理性的了解与
评签。”
所以我计划学习胡适博士，仅仅是概括禅宗的思想和发展，并企图从历史的环境中来寻
求新思想产生的原因，而不是从思想的提升角度来谈。否则很快就会超出我自己的能力
了。呵呵。
这个东西可以叫抄书笔记，基本就是抄大师们的观点，补充一些资料。
胡适的全文翻译可以在这里看：
http://yijiangyue.blog.esnai.com/archives/2007/68751.html
铃木的全文可以在这里看：
http://blog.esnai.com/u/3878/archives/2007/68752.html
为满足大家熊熊燃烧的八卦之火，俺特意百度出了两个人的合影在这里看。
http://wenxuejiuying.diandian.com/post/2011-12-11/7679733
啊，这就是学术界的李将军和老虎肉啊！
【在 w****j 的大作中提到】
: 好啊好啊，我对这个有兴趣。
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