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发帖数: 133 | 1 宋亡之后无中国，明亡之后无华夏
时间:2012-03-22 14:33来源:铁血论坛 作者:蓝黑无敌战舰888
一位西南联合大学的历史教授曾说过：中国史上到南宋灭亡就停止了，人们问
他为何？ 他说，“崖山之后，已无中国。” 有人说：唐宋在日本，明在韩国。大清
在中国。 为什么？ 因为《礼》曰： “华夏，重信义！！ 而胡人,无！！” 今天的我
们，绝对是炎黄的耻辱！ 在骂日本人乱改教科书的时候， 我们自己是不是也要扪心自
问， 远到甲申，近至文革，哪次我们好好反省过？
宋朝的灭亡，绝对不是简单意义上的改朝换代；而是中国第一次亡国。有兴趣
的可以查‘崖山之后无中国’这句话，真是血泪斑斑的警句。
宋朝覆亡，厓山海战中国整个精英阶层全部殉国，一脉相承数千年的中华文明
由此产生断层，其影响深远延续至今。崖山之后，再无中国，这是一个争议很大的命题
。两宋300余年，一直都是重文抑武，在军事上屡受外敌之辱，常被称为“弱宋”。但
全面的看待，宋朝在经济、文化、科技、农业、工商业、手工业等诸多方面都达到了中
国封建社会的巅峰，其成就超过了之前的隋唐和之后的明清，他是中国历史上唯一一个
没有抑制工商业的朝代，并且极力发展对外贸易。虽然不断的纳贡称臣，但国库岁收依
然充裕，终宋一世，只爆发过几次小规模的农民起义，这应该是有其原因的。汉文明在
宋朝时候，领先世界，富有人文精神，科技发达，也具有抵抗精神，在蒙古横扫欧亚大
陆后，独立支撑数十年。蒙古军队占领中国北方时，其种族灭绝手段极为恶劣。几乎每
个城市都有屠城记录。蒙古屠杀造成了中国北方人口大量减少，其程度令人触目惊心。
在北方有4500万以上登记人口，而在各地屠城以后，还不到700万，而且这个数字一直
保存到元末甚至明初。不排除有几百万人口逃到南方，以及死于瘟疫，饥饿的人口，那
么也至少屠杀了80%以上，据记载，宋人到中原后发现，中原地区千里无人烟，白骨遍
地，井里塞满了死尸而水不可饮。
蒙古军队攻占长沙时岳麓书院的数百名书生全部壮烈战死，但3百多年后，崇
祯皇帝吊死煤山时身边只有一个太监，更别提什么陆秀夫般的忠臣了…..可以说中国的
精英尽丧蒙元之手。此后汉文明再也没有振作起来，市民社会的发育，新型商业经济的
发展，以及科学技术的创新都无从谈起，中国丧失了最好的发展机会。虽然百年后汉人
复国成功，但继起的明王朝还是受到蛮族很大影响，大开历史倒车，无视生命价值，抑
制商业贸易。汉人在遭遇北方骑马民族的重创后，开始变得保守，其统治阶级相比较宋
朝统治者而言也更残暴，此后的数百年，面对外侮，大多数的汉人精神麻木苟且 .
中国文明垂世而独立，可以说是除西方文明外最大的原创性文明，在游牧民族的入
侵和打击下，在南宋末年，崖山之战后，整体性亡于蒙元，我们文明的发展的积累被破
坏，可以说，崖山之后，已无中国。古中华遗风，究竟会有何等的团结与彪悍？连相对
柔弱的南宋，都有十万军民自发跳海殉国，这样的气节，何时能再次拥有？
南 宋灭亡的时候，日本“举国茹素”来哀悼大宋的灭亡！！元世祖忽必烈因日本此
举，且倭主不来朝贡，造大船7000艘往攻，结果船队被暴风雨所摧毁，日本人从此将此
风称为“神风”。二战中“神风敢死队” 即出自这个典故。明亡后，朝鲜和日本认为
中国已亡，日本从此蔑称中国为“支那”。明治维新后，自认为华夏正统的日本曾打着
“攘夷主义”的旗号发动甲午战争等对清战争。唐、宋、明时作为对中国文明衷心倾倒
的两个附属夷国，日本和朝鲜至今因还因宗主国文化沦丧而对中国存有偏见。
也许日本人说的是对的：宋之前是中国,宋之后是支那。
蒙古军的屠城，杀掉北方百分之80的汉人，精英殆尽。明朝只算诈了下尸,可惜当
年汉人的精气神全没了,我们没什么值得自豪的了，只愿有生之年可以凭吊崖山 以慰不
孝之罪! 崖山是中国一个值得回忆的地方，中国人应该认识它。南宋的大臣陆秀夫在国
家将要被蒙元灭亡的时候，背着年仅9岁的少帝投海而死。一首诗歌可以表达我们对凄
然收场的宋王朝的怀念。 为了复兴宋室，一直不停奋战，但事到如今，已无力挽回了
。——"陛下，您是大宋的正统后裔，应该断然作出不辱没您血统的决定。" "我明
白了,你没有背弃我，并且自始至终侍奉我，太感谢了！" 陆秀夫面对少帝这种勇敢
地态度，不得不强忍住眼泪。"陛下..."陆秀夫背起少帝，用带子紧紧地捆绑在一起。
"蒙古军啊，将来有一天，继承我们遗志的同胞，一定会征讨你们的！"
就这样，陆秀夫背着少帝，投海自尽，许多忠臣追随其后，据说达十万人之多。这
就是南宋最后一战的崖山之战。南宋的陆秀夫死了......赵宋终结，古典意义上的中国
也随之灭亡，中国第一次整体亡于游牧民族之手。这场战争的两个对手的来历都不平凡
，赵宋的灭亡也不是中国历史上传统的改朝换代.
内藤虎次郎(1866-1934，日本"支 那学"创始人之一)：宋代是一个新时代的开始。
日本学"唐和宋在文化性质上有显著差异：唐代是中世的结束，而宋代则是近世的开始
。" 谢和耐(JacqueGernet)：宋代是"中国的文艺复兴。" 陈寅恪："宋文化是华夏民族
文化的最高成就，宋文化是今后文化发展的指南，我国民族文化的更新，必将走上"宋
代学术之复兴"，或"新宋学"之建立的道路。" 李约瑟：宋代是中国"自然科学的黄金时
代。"
宋朝既是中国传统文化和经济、科技最发达的朝代，也是中国资本主义开始萌芽的
时代。那个时代，中国占世界GDP总量要超过一多半。宋朝的经济实力、科学技术和文
明程 度在当时都是世界第一。对于中国而言，宋朝就是一个文艺复兴时期。中国的文
化这个时候是一种积极的、开放的文化。汉朝国强，唐朝武盛，宋朝文旺。中国文化到
宋达到了巅峰。宋是中国历史上最接近现代管理的朝代，中国文化巅峰的时代，随着宋
的灭亡而凋残。国学大师陈寅恪先生一段说宋的评价是：“华夏民族之文化，历数千载
之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”
宋以后，民族最优秀成分基本丧失，存活下来的都是“劣币淘汰良币”法则衍
生出来的奴化人群，因此宋后社会总是充满太多圆滑世故的保命哲学。再经历宋明理学
特别是明代以来的文化自我阉割后，剩下的古老中华文明基本属于一种散发着腐朽气息
的文明，虽然古老，却是戗害着最优秀成份的一种老人黄昏式智慧。虽不无可取之处，
却于历史大格局深有妨碍。
宋是这样一个铭记了汉源正朔的朝代，跨越时空和今天的中国人有着不解精神文化
传承。
一位台湾人愤怒的写道：“（大陆）摒弃传统的四维八德，培养出了不知廉耻的一
代。”这就是“辉煌灿烂的华夏文化”？这就是“坚强挺拔的汉族脊梁”？ 普及英语
，打倒孔家店，接受基督的洗礼，我们疯狂地为自己的传统挖掘坟墓，全然不知历史的
幽暗处，有多少前朝的渣滓在窃笑，有多少同胞的冤魂在哭泣。忘了成祖征大漠横扫北
元的那份荣耀，却相信“农耕文化的懦弱性。” 忘了国产红夷令倭寇闻风丧胆的那份
自豪，却相信“古中国无科学。” 忘了“为官应直谏，为史应直书”的那份尊严，却
相信“汉人奴性乃根深蒂固。” 三百年前的满人用他们肮脏的爪牙奸污了我们的传统
，现在又在用卑鄙的谎言，把早已消逝的汉文化作为自己丑行的替罪羊。在相信“清朝
明君辈出，疆域辽阔，政策开明，国泰民安”时，为什么不活动一下生满铁锈的大脑，
戳穿这面纸糊的窗户？
康乾“盛世”中人均GDP最高的时期，却被明末遗民视作“中产之家，尝旬月不观
一金”的贫困末世。康乾“盛世”虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的
工业产品的总产量却始终未能恢复到明末的水平。到1840年，中国工业产量仅为全世界
的6%。无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末。乾隆朝编纂《四库
全书》，销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”（
章太炎《哀焚书》第五十八）。当代学者顾关元先生据海宁陈乃乾的记载，则认为所销
毁的书籍是《四库全书》总数的十倍。 因此才有了吴晗“清人纂修《四库全书》而古
书亡矣！”的疾呼。 所谓“盛世”，实则一个尸横遍野、民不聊生，精神窒息、尊严
全无的时代。
此时的西方学者可以庆幸地说：“中国不可能强盛，它的衰亡是必然的。” 此时
的倭人可以幸灾乐祸地宣称：“华变于夷之态也”。“支那”一词应运而生。此时的高
丽使臣可以自豪地宣布：“今天下中华制度，独存于我国。” 面对持续满清全朝的汉
族暴动和起义，面对三百年经久不衰的“反清复明”的口号，面对高丽王国对“大明国
崇祯帝”持续百年的秘密祭祀，责其“愚忠”成了殖民者一面薄薄遮羞布，为什么就没
有人敢于将其撕去？
听说“明朝是中国历史上最黑暗最腐朽最专制最落后的朝代”时，为什么我们
不能耐心翻翻历史，而一定要妄自菲薄地相信？ 四百年前，有幸来访的西班牙人这样
描述这个处在风雨飘摇中的明朝：“他们首先是极其清洁，不仅在他们的屋内，也在街
上。” “在他们的一切城市中都有医院……我们从来没有见过有人行乞。我们因此问
他们原因何在，回答说，每个城市里都有一个大地区，其中有很多给穷人、瞎子、瘸子
、老人、无力谋生的人居住的房屋……在他们活着的时候，始终有充分的大米供应。”
“这个国家的男男女女都有很好的体质，匀称而且是漂亮的人，略高……他们对外国
人很有礼貌。”
“在中国的其它省份，还有制作奇特和优良的炮……他们的炮特别好，我同意这个
说法，因为我看过一些架在船上的这种炮，它制造的比我们的好，更加坚实。” “总
之他们不留下一尺未种植的土地，你在全国看不到任何荒地或无收获的地方…… “我
们惊奇的看到那些贵人的良好风度，教养和高尚举止，还有他们在询问他们想知道的事
情，以及他们答复我们问题时候的认真。”
今天，电视里又在放百家讲坛---阎崇年的清朝故事，当他讲到努尔哈赤是伟大的
英雄，多尔衮入中原成功是因为“少杀人”时，台下的观众都鼓起掌来，我身边的几位
同学情不自禁地说道：“讲得真好。康熙爷真是圣主啊。”“明朝太腐败了，汉人太无
能了，没有满族，没有大清，哪有康乾盛世？”“汉人是不行，太落后”“汉人历史从
来就是垃圾”。。。。。。我实在听不下去了，说：“阎说错了，大家别信！”我的同
学立马反驳：“阎先生不行，那你行啊？阎先生如果说假话的话，央视会让人家上百家
讲坛？” 看着同学们欢快而麻木的笑容，他们不时向地上吐一口痰然后振振有词的
争辩，我心都仿佛被刀剜了一样，这，难道就是伟大炎黄大帝孕育出来的子孙吗？
我们的民族自称“汉”；我们的华人被叫“唐”人；我们的文化被称作“华夏”文
明；我们的国家被称为“礼仪之邦”“中央之国”！“华夏”，何意也！高贵而典雅，
“中国”何意也！天下之中心也，如此辉煌的伟名是谁为我们赢得？是我们的祖先，是
他们，一只手握着宝剑砍下敌人的头颅，一只手拿着书籍保持着最高贵的礼仪，以无限
的野心，永不衰竭的欲望，拓展着华夏族的生存空间。1000年的征战，1000年的教化，
不知道踏平了多少国家，不知灭绝了多少民族，直到有一天，当他们将视眼所及的所有
肥美土地收入囊中，当他们的面前只有大漠和沙滩时，他们才停下了脚步，他们的武力
和高贵让他的所有邻居，全都匍匐拜倒，在他们面前屈膝，而且是自愿的称臣，这些惶
恐的邻居敬畏地送给祖先一个伟大的国号“中国”，意思是“世界之中心”！
我们伟大的祖先，他们勇敢而聪慧，他们重荣誉而轻生死，他们讲信义而鄙狡诈，
他们重文明而藐野蛮，他们爱自由而厌樊笼，“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移
。”“三军可以夺帅，匹夫不可以夺其志！”他们用他们的智慧创造了一个又一个世界
奇迹，可是你们谁知道？在华夏文明毁灭前的南宋文朝是一个什么样子？
南宋时期，皇帝权力极其小，诏书必须有皇帝太后宰相和三位辅臣联名才会有效，
而人民经常集会议论朝政，北宋末年罢蔡京杀六贼，不是太学生陈东和十几万百姓联名
上书施压的结果吗？南宋学风自由活泼，技术人员备受重用也是其他文明国家所远远不
及的。
然而华夏文明在他最辉煌的时候，缺遭遇了史上最残暴最野蛮的侵略，蒙古人用他
们几乎全部力量，打击华夏文明最软弱的政权----南宋，蒙古人可以几个月内，就踏平
花腊子摸，铲平俄罗斯，夷灭东欧列国，但是在江南的华夏文明面前，他停顿了几乎50
年。元军攻打襄阳，打了五年，方才攻下；元军攻打四川，川民杀其大汗，而川民直到
被杀光，才放弃抵抗；扬州李庭之军队抗元，直到扬州人皆死，方才屈服；而即使宋皇
帝投降，抗元大军依然抵抗，因为根据宋制，投降诏书必须丞相大臣连署之后才能有效
，丞相不署名，只代表皇帝投降，但是国家没有投降。而崖山失败后，30万宋军将士只
有2万人被俘虏，其余全部战死，上至皇帝下至普通军民，都自杀殉国。听闻宋灭后，
浙江十万士子纷纷跳海自杀，福建有四万！这是什么！这就是华夏精神！
日本历史学家田中芳树在《海啸》中用史诗般的语句描绘了华夏英雄在灾难面前所
表现的坚强和决绝： 一、“听到这话，大惊失色的是邓光远，年幼的帝仅仅将聪慧之
双眼转向了陆秀夫。‘臣力有未这，让国事沦落军止。元之贼兵即将迫近皇上宝座，脱
逃之事恐怕已经不可能。’周围的宫女和宦官发出惊叫。帝则无育地凝视着陆秀夫。‘
皇上虽然年幼，但毕竟身为天子。天子须重视名誉更甚性命。臣虽不忍提及！但尚请皇
上觉悟。’数名宫女失神倒地。船舱之墙壁发出了奇怪声响。那是元军施放之箭矢刺中
船壁的声音。帝景仍然凝视着陆秀夫，但是白嫩娇小的脸颊上却出现了微笑。‘就依你
所言吧！’” 二、“贼兵如蚁，蜂拥而入，李沛望着百姓，‘愿意求生还是求死‘
，人们大呼‘只愿意与将军共死’！汪立信将两个孩子唤过来，‘今天，我将为你们举
行成人礼，表示你们也要承担其卫国的责任！’于是，父子三人全部战死，获得了死后
的光荣。”
这就是华夏的精神！为了自由，为了尊严，为了子孙，他们英勇奋战，从未有过动
摇！崖山之后，华夏全面沦丧，被严重胡化，汉民族地位地下，丧失了做学问的机会，
自由的风气被扼杀，无数优秀豪杰英勇战死，商业文明严重倒退。到了明朝时期，虽然
光复，但是汉文化已经沾染了胡人的暴戾和专制，丧失华夏文明中开明和自由的气息，
但是明时期不断唤醒的华夏意识，使得明末觉醒了华夏意识，学术风范大盛，内阁组党
之风流行。然而此时不幸发生了，在天灾与人祸之下，中原爆发了严重的内战，当汉民
族伤痕累累的时候，满蒙组成联军进入了中华腹地。完成了对中原的奴役和支配，残酷
扼杀了华夏文明复苏的一次大好机会。
多尔衮在汉民族最虚弱的时候，建立了清，表明了女真的强大，但是它还表明了其
他吗？如果一个民族只会用刀，即使他再凶暴，那么他充其量只是个蛮族，永远也创造
不出伟大的文明，康熙也许喜欢算术、化学和天文，但他永远预料不到这些东西能够给
他带来什么变化，因为只喜欢支配奴隶的他对文明的创造和发展没有兴趣，这就是他为
什么要查禁《天工开物》，为什么禁止前明时期大发展的火药技术；为什么要限制民间
冶炼钢铁，为什么消灭造船的技术。因为他的支配奴隶性统治欲望是永远不会关心文明
的，他只对如何支配他的奴隶感兴趣。而元朝和清朝的征服者们用他们的政策告诉了我
们这一点，那就是他们的所有统治技巧和残忍暴力只能证明他们对文化的野蛮无知，对
杀戮的渴求和与文明世界的隔绝，这就是他们的鞑靼文化，一种依托掠夺的寄生文化。
他们只对培育奴隶和愚民感兴趣，对社会的进步和自由毫无兴趣，而华夏文明追求的是
真正经世致用的“国士”！
孟子说：“.君以国士待我,我当以国士报之!君以路人待我,我以路人报之!君以草
芥待我,我当以仇寇报之!”强调君臣人格之平等的他，被清室愤恨，于是拆其牌位，这
也可以解释为什么清庭要烧毁王阳明，王夫之，李贽等人的书籍。 因为此皆华夏文明
之象征，而在明末的时候，我们华夏观念几乎觉醒的先人已经向怒吼道：“君权，千年
之大恶也！ |
A****0
发帖数: 12393 | 2 傻逼文
【在 J*******l 的大作中提到】
: 宋亡之后无中国，明亡之后无华夏
: 时间:2012-03-22 14:33来源:铁血论坛 作者:蓝黑无敌战舰888
: 一位西南联合大学的历史教授曾说过：中国史上到南宋灭亡就停止了，人们问
: 他为何？ 他说，“崖山之后，已无中国。” 有人说：唐宋在日本，明在韩国。大清
: 在中国。 为什么？ 因为《礼》曰： “华夏，重信义！！ 而胡人,无！！” 今天的我
: 们，绝对是炎黄的耻辱！ 在骂日本人乱改教科书的时候， 我们自己是不是也要扪心自
: 问， 远到甲申，近至文革，哪次我们好好反省过？
: 宋朝的灭亡，绝对不是简单意义上的改朝换代；而是中国第一次亡国。有兴趣
: 的可以查‘崖山之后无中国’这句话，真是血泪斑斑的警句。
: 宋朝覆亡，厓山海战中国整个精英阶层全部殉国，一脉相承数千年的中华文明
|
C*******r
发帖数: 10345 | 3 这种也好意思贴，俺们街头敲白铁皮桶的老丁，瞎侃起来都比这个有水平。 |
o****d
发帖数: 5454 | 4 东汉之后就没华夏了，你太迟钝了，那个教授更傻。
【在 J*******l 的大作中提到】
: 宋亡之后无中国，明亡之后无华夏
: 时间:2012-03-22 14:33来源:铁血论坛 作者:蓝黑无敌战舰888
: 一位西南联合大学的历史教授曾说过：中国史上到南宋灭亡就停止了，人们问
: 他为何？ 他说，“崖山之后，已无中国。” 有人说：唐宋在日本，明在韩国。大清
: 在中国。 为什么？ 因为《礼》曰： “华夏，重信义！！ 而胡人,无！！” 今天的我
: 们，绝对是炎黄的耻辱！ 在骂日本人乱改教科书的时候， 我们自己是不是也要扪心自
: 问， 远到甲申，近至文革，哪次我们好好反省过？
: 宋朝的灭亡，绝对不是简单意义上的改朝换代；而是中国第一次亡国。有兴趣
: 的可以查‘崖山之后无中国’这句话，真是血泪斑斑的警句。
: 宋朝覆亡，厓山海战中国整个精英阶层全部殉国，一脉相承数千年的中华文明
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K****n
发帖数: 5970 | 5 商朝以后
【在 o****d 的大作中提到】
: 东汉之后就没华夏了，你太迟钝了，那个教授更傻。
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K****n
发帖数: 5970 | 6 商朝以后
【在 o****d 的大作中提到】
: 东汉之后就没华夏了，你太迟钝了，那个教授更傻。
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o****d
发帖数: 5454 | 7 你更狠。
【在 K****n 的大作中提到】
: 商朝以后
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A****0
发帖数: 12393 | 8 商代也不是中国,他们来自东部海洋文明.
夏桀之后无中国.
其实夏也不算中国.华夏族古代和古羌族一样放羊的.
没有证据证明他们最先在黄河中下游种地.
应该说丁村以后无中国,要保险点,可以说半坡以后无中国.
中国复原图:
【在 K****n 的大作中提到】
: 商朝以后
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w*********r
发帖数: 613 | 9 这个文章写的有点弱吧？南宋亡的时候海上飘了十万军队，自己蒙着头背着皇帝跳海都
不回头拼命死在沙场上，这也叫有气节？宋朝降蒙元的太多了，而且说宋的不抑制工商
业有点过于人云亦云的传谣了。宋朝的岁入商业收入是多，但是商业收入绝大部分都是
来自于宋朝官营的专卖，而不是民间交易的商税。事实上商税比例一直占比并不高，占
比最高的时候岁入都不是特别高，岁入非常高的时候，大多数都来自于商业收入，也就
是朝廷的官方买卖收入，比如盐茶等。真要说**之后无中国，从南北朝就开始没有了。
五胡乱华之后，唐朝李家都是有胡人血统了。 |
c**i
发帖数: 13113 | 10 丁村是什么？zkss
【在 A****0 的大作中提到】
: 商代也不是中国,他们来自东部海洋文明.
: 夏桀之后无中国.
: 其实夏也不算中国.华夏族古代和古羌族一样放羊的.
: 没有证据证明他们最先在黄河中下游种地.
: 应该说丁村以后无中国,要保险点,可以说半坡以后无中国.
: 中国复原图:
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 跳海的十万是宫女，文官，太监等等吧。而且军队的组织被打散以后，抵抗就组织不起
来了，能跳海而不是投降已经很有气节了。海战也不是你说拼命就能拼命的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这个文章写的有点弱吧？南宋亡的时候海上飘了十万军队，自己蒙着头背着皇帝跳海都
: 不回头拼命死在沙场上，这也叫有气节？宋朝降蒙元的太多了，而且说宋的不抑制工商
: 业有点过于人云亦云的传谣了。宋朝的岁入商业收入是多，但是商业收入绝大部分都是
: 来自于宋朝官营的专卖，而不是民间交易的商税。事实上商税比例一直占比并不高，占
: 比最高的时候岁入都不是特别高，岁入非常高的时候，大多数都来自于商业收入，也就
: 是朝廷的官方买卖收入，比如盐茶等。真要说**之后无中国，从南北朝就开始没有了。
: 五胡乱华之后，唐朝李家都是有胡人血统了。
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c**i
发帖数: 13113 | 12 跳海这种死法算好的了，痛哭最轻
总比被凌辱好，也确实算是贞烈，有气节！
【在 v*****s 的大作中提到】
: 跳海的十万是宫女，文官，太监等等吧。而且军队的组织被打散以后，抵抗就组织不起
: 来了，能跳海而不是投降已经很有气节了。海战也不是你说拼命就能拼命的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 黄帝就把华夏的势力范围扩展到了华北平原吧。
商一般认为是源自东夷，但他们自己也常年征讨东夷的。
周可以算是正本清源了。
【在 A****0 的大作中提到】
: 商代也不是中国,他们来自东部海洋文明.
: 夏桀之后无中国.
: 其实夏也不算中国.华夏族古代和古羌族一样放羊的.
: 没有证据证明他们最先在黄河中下游种地.
: 应该说丁村以后无中国,要保险点,可以说半坡以后无中国.
: 中国复原图:
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w*********r
发帖数: 613 | 14 加上宫女太监不止十万了，当然我这个十万指的是虚数。当时海上军队是有的，组织没
有打散，路上的军队组织被打散了。当时主要是士气问题，问题在于跳海就不如回身拼
命有气节。既然不是最有气节的，就不要拿着气节当牌出来打。我也认为跳海够有气节
的了但是说跳海之后就没中国了，这不扯淡么？不就是为了说明跳海最有气节么？既然
比什么最有气节，显然回身战死比跳海有气节多了。讲气节，参考楚霸王，而在二百五
程度上来说，跳海和楚霸王是一个档次的，显然楚霸王气节完胜跳海。
注：我也认为送的跳海算是很有气节了，但是我很不忿宋之后无中国，论据还是跳海有
气节的逻辑和论证关系。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 跳海的十万是宫女，文官，太监等等吧。而且军队的组织被打散以后，抵抗就组织不起
: 来了，能跳海而不是投降已经很有气节了。海战也不是你说拼命就能拼命的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 到最后跳海的时候，水军的组织显然也被打散了，陆秀夫也是看到张世杰等人已经突围
，大势已去才跳海的。海战不是你说拼命就能拼命的。船被打沉了，你不跳海怎么办？
船上其他人都死光了，蒙古人马上就接舷了，你不跳海等着被人俘虏凌辱吗？tg还知道
讲最后一颗子弹留给自己，这也没气节？
说道士气，倒想起一个例子，太平天国打长沙的时候，好像有一队几十个清军被一两个
长毛逼得全部跳了河，没有一个人想到他们可以翻身一战的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 加上宫女太监不止十万了，当然我这个十万指的是虚数。当时海上军队是有的，组织没
: 有打散，路上的军队组织被打散了。当时主要是士气问题，问题在于跳海就不如回身拼
: 命有气节。既然不是最有气节的，就不要拿着气节当牌出来打。我也认为跳海够有气节
: 的了但是说跳海之后就没中国了，这不扯淡么？不就是为了说明跳海最有气节么？既然
: 比什么最有气节，显然回身战死比跳海有气节多了。讲气节，参考楚霸王，而在二百五
: 程度上来说，跳海和楚霸王是一个档次的，显然楚霸王气节完胜跳海。
: 注：我也认为送的跳海算是很有气节了，但是我很不忿宋之后无中国，论据还是跳海有
: 气节的逻辑和论证关系。
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w*********r
发帖数: 613 | 16 当初他们组织不断跑路跑到海上才出现的海战，没海战之前为啥跑？我说的是在陆地上
就拼死反扑，自己跑海上打海战了，怪的了别人？宋本来航海就发达，海战都打不过蒙
古人，得说有多少南宋水兵投降蒙古了？蒙古旱鸭子能襄樊之后那么快就都变成水军精
锐了？真讲气节，宁可死在敌人刀下，也不当俘虏和自杀。你跑到海上，被海战打败了
，就说明投降的已经够多了。拿着崇祯眉山上吊说事有意思么？崇祯上吊的时候是外族
打进来么？
还有，我说了我的态度是崖山海战跳海没气节么？我观点在备注里面说了，不想多解释。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 到最后跳海的时候，水军的组织显然也被打散了，陆秀夫也是看到张世杰等人已经突围
: ，大势已去才跳海的。海战不是你说拼命就能拼命的。船被打沉了，你不跳海怎么办？
: 船上其他人都死光了，蒙古人马上就接舷了，你不跳海等着被人俘虏凌辱吗？tg还知道
: 讲最后一颗子弹留给自己，这也没气节？
: 说道士气，倒想起一个例子，太平天国打长沙的时候，好像有一队几十个清军被一两个
: 长毛逼得全部跳了河，没有一个人想到他们可以翻身一战的。
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f****r
发帖数: 5118 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 18 刘整投降以后元的水军就超过南宋了。南宋的投降水军好像大部分都没有参加崖山之战
。后来他们在范文虎手下都死在日本了。
不管怎么说，陪崇祯上吊的只有一个太监，我觉得说宋末比明末更有气节问题不大吧。
释。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 当初他们组织不断跑路跑到海上才出现的海战，没海战之前为啥跑？我说的是在陆地上
: 就拼死反扑，自己跑海上打海战了，怪的了别人？宋本来航海就发达，海战都打不过蒙
: 古人，得说有多少南宋水兵投降蒙古了？蒙古旱鸭子能襄樊之后那么快就都变成水军精
: 锐了？真讲气节，宁可死在敌人刀下，也不当俘虏和自杀。你跑到海上，被海战打败了
: ，就说明投降的已经够多了。拿着崇祯眉山上吊说事有意思么？崇祯上吊的时候是外族
: 打进来么？
: 还有，我说了我的态度是崖山海战跳海没气节么？我观点在备注里面说了，不想多解释。
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w****j
发帖数: 5581 | 19 气节这个东西不好比较吧？明士大夫对朝廷失望的人很多，不过拼死抵抗清的也还是有
不少。说穿了明的社会组织水平还是不行。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 刘整投降以后元的水军就超过南宋了。南宋的投降水军好像大部分都没有参加崖山之战
: 。后来他们在范文虎手下都死在日本了。
: 不管怎么说，陪崇祯上吊的只有一个太监，我觉得说宋末比明末更有气节问题不大吧。
:
: 释。
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w*********r
发帖数: 613 | 20 我不认为蒙古人的水军会超过南宋，如果是蒙元的水军超过南宋是对的。我说的是蒙古
人人种组成的水军，事实上襄樊之后，攻打南宋的原本南宋降蒙元的降军很多。海战不
像陆战，蒙元自己本族人想参合很难。
我感觉宋明都很有气节，也都有投降变节的，好的我们纪念就好了，我不认为宋比明更
有气节。崇祯死是因为李自成，而不是因为外族打进来的。至于明，我诟病这个朝代的
地方很多，唯一不诟病的就是气节。只凭一句话就够了“不割地，不赔款，不称臣，不
和亲，不纳贡，天子守国门，君王死社稷”至少至上而下，明朝气节还是不少的。
在我来说，没必要对比宋明谁更有气节，我也说了，崖山跳海，我也认为能够做到不受
辱而死算是有气节。但是明朝对外族的气节凭我上面引的那句话形容的内容就已经足够
了，对我来说都是一样的。我反感的是说崖山之后无中国这话，还把崖山作为例子来证
明气节。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 刘整投降以后元的水军就超过南宋了。南宋的投降水军好像大部分都没有参加崖山之战
: 。后来他们在范文虎手下都死在日本了。
: 不管怎么说，陪崇祯上吊的只有一个太监，我觉得说宋末比明末更有气节问题不大吧。
:
: 释。
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 第一段的说法我不太同意，忽必烈实际上是非常依赖汉军的，不要说水军了，就是陆军
，汉人也占了很大部分。元的水军主力是刘整训练出来的，在襄樊之前就不比宋差多少
了，南宋灭亡的几次决定性战役都是水战。
后面两段我意见不大，不过稍微说一下，在京的高官无论是李自成还是满清入城，都没
几个死节的。反倒是王国维为清朝死节，真是历史的一个大玩笑啊。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我不认为蒙古人的水军会超过南宋，如果是蒙元的水军超过南宋是对的。我说的是蒙古
: 人人种组成的水军，事实上襄樊之后，攻打南宋的原本南宋降蒙元的降军很多。海战不
: 像陆战，蒙元自己本族人想参合很难。
: 我感觉宋明都很有气节，也都有投降变节的，好的我们纪念就好了，我不认为宋比明更
: 有气节。崇祯死是因为李自成，而不是因为外族打进来的。至于明，我诟病这个朝代的
: 地方很多，唯一不诟病的就是气节。只凭一句话就够了“不割地，不赔款，不称臣，不
: 和亲，不纳贡，天子守国门，君王死社稷”至少至上而下，明朝气节还是不少的。
: 在我来说，没必要对比宋明谁更有气节，我也说了，崖山跳海，我也认为能够做到不受
: 辱而死算是有气节。但是明朝对外族的气节凭我上面引的那句话形容的内容就已经足够
: 了，对我来说都是一样的。我反感的是说崖山之后无中国这话，还把崖山作为例子来证
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w****j
发帖数: 5581 | 22 明末气氛不一样，那个真是王朝末日的感觉，大家都在等新主出现呢，跟西汉后面的感
觉有点像。“代汉者，当涂高也”这个谶语杀伤力也够大。眭弘居然还上书昭帝，意思
是您这天命到头了，让位吧。明末在京的高官不少大概就是怀着这个念头，反正李自成
也不是蛮夷异族，天命所致，降就降了呗。等满族人进京的时候，都已经降了一轮，后
面就麻木了。
要说气节，每个王朝晚期都有，王国维为清死结，还有人为元死节呢。元末也是奇特，
有投降的蒙古人纳哈出，有变节出卖自己人的蒙古人豁鼻马，也有为元死战的汉人王保
保（当然，这个其实是混血), 死节的汉人黄冔，守节的汉人戴良等等。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 第一段的说法我不太同意，忽必烈实际上是非常依赖汉军的，不要说水军了，就是陆军
: ，汉人也占了很大部分。元的水军主力是刘整训练出来的，在襄樊之前就不比宋差多少
: 了，南宋灭亡的几次决定性战役都是水战。
: 后面两段我意见不大，不过稍微说一下，在京的高官无论是李自成还是满清入城，都没
: 几个死节的。反倒是王国维为清朝死节，真是历史的一个大玩笑啊。
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K****n
发帖数: 5970 | 23 嗯，如果按照史记，殷契和古工擅父好像都是黄帝的后人。按照发源，诗经说古工擅父
带队来到水浒，建立周朝，算是移民到了西岐。正本清源好像也谈不上。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 黄帝就把华夏的势力范围扩展到了华北平原吧。
: 商一般认为是源自东夷，但他们自己也常年征讨东夷的。
: 周可以算是正本清源了。
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w*********r
发帖数: 613 | 24 南宋这个我不多说了，因为总体观点我们没差别，虽然我所知的是南宋几次战役都有降
军的很大作用，蒙古水军本身就是宋投降带过去的技术和水军经验。
明清这个你有点偏颇了，明朝死节的可不少。你要说京城不反抗，靖康可是皇帝带头议
和。李自成是有人偷开城门，而且崇祯性子太烈，先死了。你不能说首都沦陷时候没死
就这个朝代没死节的了。这么计算靖康的时候徽钦二帝被掳走的时候也没几个死节的，
大名鼎鼎秦桧就这么跟着走的吧？临安被下的时候大家也是到处跑没几个死节的。你拿
崖山对比北京这个我不能同意。为明朝死节的太多了，只是清朝不去宣传而已。南明也
没怎么成气候，但是你把南明对比成南宋开始往崖山跑路的时候算。死节的太多了，其
他不出名的不说史可法总知名吧？再多的名字我一下记不住了，我记得明史有忠臣转的
。你去翻翻数量绝对不少，而且陆秀夫等人对朝廷的作用贡献不见的比南明的人强，都
只是气节忠义。我不明白为什么陆秀夫等人就出名，明朝史可法等就被忽略。而且不止
几个几十个死节的，咋就不如南宋末年有名？
事实上，每个王朝末期都有死节的，元朝还有汉人给蒙元死节的呢。
相反皇帝里面和皇朝里面能做到＂不和亲，不纳贡，不称臣，不割地，天子守国门，君
王死社稷。＂的，呃，恕我孤陋寡闻，超过200年国运的自自秦汉以来有第二个么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 第一段的说法我不太同意，忽必烈实际上是非常依赖汉军的，不要说水军了，就是陆军
: ，汉人也占了很大部分。元的水军主力是刘整训练出来的，在襄樊之前就不比宋差多少
: 了，南宋灭亡的几次决定性战役都是水战。
: 后面两段我意见不大，不过稍微说一下，在京的高官无论是李自成还是满清入城，都没
: 几个死节的。反倒是王国维为清朝死节，真是历史的一个大玩笑啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 其实我们俩观点差别不太大，就顺着你话再抬几杠。
徽钦二帝被掳走的时候，是有很多人要死节的，但又希望能保护二圣，所以没死。后来
北狩路上看到二圣的那个待遇，就陆续有好几个自杀的，最出名的是张叔夜和刘韐。秦
桧当时算很有胆气的，当面斥责金使，他声名鹊起，后来蒙蔽了很多主战派高官都靠这
一把。李若水就没他那么好运气，抱着二圣不让脱黄袍，痛骂完宗翰以后结果被砍了，
也算变相自杀吧。
南明死节的还是颇有些的，但小吏和民众比较多，高官不多，除了史可法以外，我一下
子能想起来的只有马士英，其他我就只记得“水太冷”了。史可法真也属于志大才疏，
没干啥事的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 南宋这个我不多说了，因为总体观点我们没差别，虽然我所知的是南宋几次战役都有降
: 军的很大作用，蒙古水军本身就是宋投降带过去的技术和水军经验。
: 明清这个你有点偏颇了，明朝死节的可不少。你要说京城不反抗，靖康可是皇帝带头议
: 和。李自成是有人偷开城门，而且崇祯性子太烈，先死了。你不能说首都沦陷时候没死
: 就这个朝代没死节的了。这么计算靖康的时候徽钦二帝被掳走的时候也没几个死节的，
: 大名鼎鼎秦桧就这么跟着走的吧？临安被下的时候大家也是到处跑没几个死节的。你拿
: 崖山对比北京这个我不能同意。为明朝死节的太多了，只是清朝不去宣传而已。南明也
: 没怎么成气候，但是你把南明对比成南宋开始往崖山跑路的时候算。死节的太多了，其
: 他不出名的不说史可法总知名吧？再多的名字我一下记不住了，我记得明史有忠臣转的
: 。你去翻翻数量绝对不少，而且陆秀夫等人对朝廷的作用贡献不见的比南明的人强，都
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w*********r
发帖数: 613 | 26 靖康这个我同意你的观点，我的意思就是不要极端，死节什么时候都有。明朝死节不知
名主要有两点，一是清朝割裂不宣传，而是毕竟蒙古当时横扫，南宋输了还能接受，清
朝就没这个横扫地位了。实际上南明抵抗清不比南宋抗蒙古激烈程度差。陆秀夫实际上
，才能也不怎么样。不过从明就看出来明朝高官都什么德性，东林党之祸甚于阉党。我
后清现在一个德性呀。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实我们俩观点差别不太大，就顺着你话再抬几杠。
: 徽钦二帝被掳走的时候，是有很多人要死节的，但又希望能保护二圣，所以没死。后来
: 北狩路上看到二圣的那个待遇，就陆续有好几个自杀的，最出名的是张叔夜和刘韐。秦
: 桧当时算很有胆气的，当面斥责金使，他声名鹊起，后来蒙蔽了很多主战派高官都靠这
: 一把。李若水就没他那么好运气，抱着二圣不让脱黄袍，痛骂完宗翰以后结果被砍了，
: 也算变相自杀吧。
: 南明死节的还是颇有些的，但小吏和民众比较多，高官不多，除了史可法以外，我一下
: 子能想起来的只有马士英，其他我就只记得“水太冷”了。史可法真也属于志大才疏，
: 没干啥事的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 南明抗清有个特点，正统朝廷被灭得快，然后自发的很多，义军很多。南宋抗蒙主要还
是朝廷在抗，朝廷崩溃以后，就没什么民众自发的抵抗。我想，这个和忽必烈的高超政
治手段和蒙元的民族融合色彩更浓有关。另外呢，南宋养士，对士大夫的优容确实也使
高官更容易感受皇恩而死节。或者说，其实蒙灭宋战争里面的民族成分并没有我们以前
想的那么重，而更接近于传统的王朝战争。相比，明末抵抗的民族意识更强（这个很大
程度要感谢多尔衮亲王的剃发令），种族战争的意味更浓一些，比如汉军也统统要编入
八旗，成为包衣奴才，而且经过宋亡以后，作为一个推翻异族统治上台的王朝，可能对
华夷之防强调的也更多一点。
和兄台的讨论还是很愉快啊，很长知识，不过我要去睡觉了，晚安。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 靖康这个我同意你的观点，我的意思就是不要极端，死节什么时候都有。明朝死节不知
: 名主要有两点，一是清朝割裂不宣传，而是毕竟蒙古当时横扫，南宋输了还能接受，清
: 朝就没这个横扫地位了。实际上南明抵抗清不比南宋抗蒙古激烈程度差。陆秀夫实际上
: ，才能也不怎么样。不过从明就看出来明朝高官都什么德性，东林党之祸甚于阉党。我
: 后清现在一个德性呀。
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