a******o
发帖数: 16625 | 1 http://www.360doc.com/content/10/0730/17/91396_42546670.shtml
* 一部《南京！南京！》掀起多少爱恨情仇，但也暴露出中国部份历史研究者或
专家的 无知与无能，这种无知与无能最终导致民族主义情绪波动，极端暴力事件
不断，无辜人士受打压的无奈状况。种种情由，皆因南京大屠杀史实不清，以讹传
讹所致. 所幸，现在有一些来自民间的研究人士，他们不懈地在国内与日本之间寻
找各种史料来证明那场大屠杀的存在，现在我就将中国历史学者死死抱住的史料和
民间研究 人士以及我自己的观点进行集中分析，来重新审视那段历史，以消除极
端，稳定情绪！*
关于南京大屠杀，我看过不少报道日本学者否认或质疑南京大屠杀的，甚至在
崔永元的一期《实话实说》中，我更是看到一位日本女孩当着全体中国人的面说“我
认为南京大屠杀是不存在的”。愤怒之后，我冷静地思考着，许多的日本*右翼*学
者并*不否认*南京大屠杀的存在，但是不否论不代表不质疑，这种质疑主要集中在
两个方面，*第一，南京大屠杀的死亡人数；第二，死亡人数中，大多数是抵抗的
中国军人和放下武器的军人（包括童军）*。 第一个质疑直接关系日本民众对南京
大屠杀的认识，如果这个质疑没有充分有利的证据，那么日本全盘否定或者以背黑
锅为名否定南京大屠杀只是时间问题；第二个 质疑关系到屠城这个词，杀军人与
杀平民是两个概念，那怕是放下武器的军人，出于特殊需要（比如战俘哗变对自身
造成新的威胁）而加以杀害，会比屠杀平民得到 更多的理解与认同。
出于个人的喜好，我对与军事有关的历史事件历来有比较大的兴趣。中国历史
源远流长，历史上发生过的不少事件在中国的近、现代史里总是有一些翻版，其中
最具代表性的就是*扬州十日与南京大屠杀。*
* 扬州十日*是清军在扬州遇到史可法的殊死抵抗后，于破城当日对扬州军民进
行大规模的屠杀，持续十日（也有说五日）。后来有一个叫王秀楚的幸存者，写了
一本《扬州十日记》。书中除了对当时的惨状进行了描述外，还给了一个数据，*说
清军屠杀了八十万人*。 对于这个数据，我原来一直本着亲历者所描述的真实性为
最高的原则，采信十数年。但后来看到有人提出质疑，我才去查找有关的资料（可
见偏听偏信的危害），结 果还真发现不少问题，比如有质疑在冷兵器时代，三万
清军何以杀得了八十万人？还有一口满语的清军士兵居然会听，会说地道的扬州
话，难道清军士兵里有不少是 学习外语的好手？当然，这些问题以及书中其他一
些自相矛盾的地方我先隔下不说，单说八十万人这事，以当时扬州城的面积扣除城
内建筑所占面积后，要在扬州城 里装下八十万活人，那不论是在战前还是战后，
人得天天站着才装的下，因为清军开始围城的时候，扬州已经是孤城，里面的人出
不来，外面的进不去，要在当时那 种没有高楼大厦，只有平房的城市里装下八十
万人，这个怎么听怎么不能让人接受。另据*扬州市政府主办的官方门户网站*上的
“扬州概览”专栏中提供的数据表明，扬州在清康、乾两代时出现空前的繁华，人口
达50万，成为全国的八大城市之一。注意这里用了一个“空前”的字样。此外，在这
个专栏中，对扬州十日做这样的表述：“*清军屠城10日，死者数以万计*。”看来，
扬州市政府是聪明的，弄不清的事就不给明确的数据，用“万计”来形容，就多了不
少的想像力，这是一个进步，至少“八十万”已经不再是唯一的数字了。
对比扬州，近在咫尺的*南京*在时隔近三百年后同样发生了一起震惊世人的大
屠杀，且不少情节都是相似：外族入侵并围城，城陷后发生屠杀，屠杀后幸存者日
记记录。只是不同的，扬州只有一本《扬州十日记》作为孤证，而南京则有拉贝、魏
特琳甚至东史郎这样的日本官兵的日记以及2007年 发现的程瑞芳日记（听说又有
越来越多的日记被发现）。由于他们的身份，所以这些日记形成了一个环环相扣，
相互应证的证据链，同时也形成南京大屠杀不可否认 的铁证。但是反思一下，在
铁证的背后，我们是否还存在像《扬州十日记》的尴尬？面对特别擅长寻找证据又特
别喜欢纠缠细节的日本人来说，已经不需要364年那么久了，在72年后的今天，他
们就已经不断寻找到证据来指责所谓的惊世大屠杀，只不过是南京国民政府以及后
来的中华人民共和国政府枉加给他们的，这样的目的还有一个，就是淡化了日本国
民及下一代对那场大屠杀的反思
借着扬州十日中存疑的八十万人被屠杀的事说开去。日本右翼中对被屠杀人
数、被屠杀的是战斗人员还是非战斗人员形成一致的观点，即有充足的证据表明南
京大屠 杀中死亡人数并没有中国认定的那么多，而在被屠杀的大部分人也是战斗
人员（包括俘虏）而非平民。看过陆川在《凤凰非常道》的谈话实录，说他在日本和
一个特 别右翼的日本学者PK，最后PK不过了，只好拿大是大非压那个学者，*说就
算只有**14万人被屠杀，但是你觉得这14**万人该杀吗？*这才把那个学者压住
了。说实话，我看了这段评论后，心里觉得特不是滋味，虽然陆川让那日本学者无
语了，但是对于特别喜欢纠细的日本人来说，这是很没有说服力的。
我上网找过很多史料，关于南京城内平民的数量，历来有不同的说法，有说五
十万，有说二十万，不过在《拉贝日记》与《魏特琳日记》都透露了一个信息，那就是
在南京城陷的时候，城内的平民是20万左右。*而这个**20**万人的出处则是来自
当时的南京市警察厅厅长王固磐之口*（《拉贝日记》1937年11月28日的日记记载）。
而国内的史学家对此提出质疑，证据是根据是南京市政府1937年11月23日致国
民党军事委员会后方勤务部的公函称：“查本市现有人口约50余万。”又说这一数
字，从日本有关资料可以得到佐证：1937年10月27日，*驻沪冈本总领事以机密
第**2144**号函致广田外务大臣称*：“南京市内公务员和军人眷属均已避难，人口
剧减，*据警察厅调查，现有人口**53**万余*，都是各机关公务员，财产无法转移
和当地商民等需要在南京坚持到底的人。” 此外，还有另一个证据，即1938年3
月～4月，国际委员会成员斯迈思博士曾进行调查，结果是：1937年，“南京市人口
恰好超过100万，到八九月，人口急剧减少，11月初，又上升到50万。”
上面的证据是目前中国史学家所能找到的最有力的证据，但是，认真研究一
下，就会发现问题所在。从时间上排列上面的证据链，就会发现，首先是1937年10
月27日，日本驻沪总领事的机密函件称，据南京警察厅调查，现有53万余人在南
京。其次，是1937年11月23日南京市政府的公函中提到人数为50余万，最后，是斯
迈思博士的调查报告。前两件报告之间的时间差为28天，而南京市政府的公函发出
时间离12月8日日军完全包围南京尚有16天，这16天加上之前的28天，共有44天的
时间，在这44天里，发生了11月5日了上海沦陷的重大变故，根据斯迈思报告里说
“到八九月，人口急剧减少”，“八九月”发生了什么呢？那就是8月13日上海事变，
中日在上海进行攻防战，此时上海尚未沦陷时，南京便有一次大规模的人口迁移。
而另据史料记载，在上海沦陷以后，南京其实还有过一次大规模的人口迁移，但这
次迁移是以机关公务人员为主。*试问，上海刚刚开战，南京市民便撤走一半，而
等到上海沦陷，南京城内公务机关都撤走的时候，南京市民不仅继续留在南京城
内，还增加到了五十万，从人对灾难的本能反应来看，这个确实授以日本右翼分子
口实。*
另外，还有一个细节，日本驻沪领事的机密函件称：*南京警察厅对人口进行
调查后得出五十余万的数据。*而在11月28日拉贝日记中，当时的警察厅长王磐固
表示南京有20万人口，对于这个记录，拉贝在日记中用了“再次声明”的字眼。将两
件事进行联系，就可以得出，当时进行人口统计的是南京市警察厅，而11月28日距
离11月23日南京市政府对人口表述为5天，要在5天之内转移走三十几万人，这以当
时的运输水平来说，确实是不可思议的。但是，11月28日距离11月5日上海完全沦
陷却有24天的时间。*在**24**天里，要迁走三十几万人，这是可以让人信服的*
（*在敦克尔克大撤退中，**9天时间就用各种大小船支转移走30余万人）。*
* 但是，为什么南京市政府和专司负责人口统计的警察厅之间会出现这样一个
重大的误差呢？*
综合前面的分析，我得出一个结论，就是上海沦陷后，南京方面的公务机关开
始忙于撤退，对在提供人口数据上根本无瑕顾及，*所以出现报送的还是原来数据
的情况*。 而对于警察厅来说，人口统计是日常工作的一部份，所以来自警察厅长
的数据比起慌乱的公务机关来说，要更加准确的多。由于南京市政府是南京市的最
高管理机 构，所以他们的数据也就具有无上的真实性，历来被人所采用，其实只
要想想，和平年代的某些统计数据尚且不能被采信，更何况处于慌乱中的政府了！
而质疑二，即屠杀平民与屠杀军人的问题。*在警察厅长王固磐的数据是真实
的前提下*，那么根据《拉贝日记》与《魏特琳日记》里的表述，南京安全区的人口当
时是20-25万，根据安全区建成后收纳难民的数量变化，可以发现王磐固口中的20
万平民是安全地转移到安全区里去了。这个时候，问题出来了，20万平民到了安全
区，安全区外除了战俘，还有谁可以屠杀？
质疑摆在桌面上了，现在提一个自己的看法与观点。
守卫南京的部队，中日双方的史料都认定在11万左右，其中阵亡5万，突围近
一万，其他的被屠杀五万多人，而在这五万多人里，有一小部份是在溃退时遇到驻
防挹江门的国民党军队（即《南京！南京！》中陆剑雄的部队）阻挡时，进行破门战
时被自己人杀死的。
我查过非常多的资料，发现南京大屠杀30万人的*证据*，*基本上是来自红十
字会、慈善组织及个人组织的掩埋队伍的统计，*那么这里有一个问题，阵亡五万
士兵的尸体去哪里了？我想一定和被屠杀的士兵一样，是采用掩埋或焚烧的方式进
行处理。这里就有十万的数字，而对平民的屠杀呢？按照拉贝与魏特琳的统计，20
万平民进入安全区，而安全区内除了发生强奸、抢劫和日军进入抓所谓的潜伏军人
外，并没有发生大屠杀事件，所以屠杀人数除了10万士兵外，就应该集中在对安全
区外的难民进行屠杀。此时的安全区外难民是多少？这是一个关键，个人觉得应该
在十万人以内，而且多数是来南京避难的流民，还有一些想不到日军会进行屠杀的
平民。因为根据拉贝和魏特琳日记来看，自12月8日安全区开始收纳难民以来，安
全区人口是日益增多的，那么如果日军大开杀戒，把南京市民拦在安全区外进行屠
杀，那么安全区人口是如何越来越多的？
综上所述，本人得出一个论断，即南京大屠杀中，被屠杀的人口即不是1946年
东京审判时20万以上。也不是后来的30万以上！这个数据，*应该是**20**万以
下*！而且在这20多万人中，有10万左右是阵亡或被屠杀的士兵，而平民死亡则在
10万以内！
最后，来说说*唐生智*与*王固磐*，唐生智在南京大屠杀后在湖南闲居，研究
佛学，1948年11月去南京、上海，向蒋介石建议与中共停战和谈；1949年领衔通电
拥护湖南和平解放。
而王固磐，涉及的资料极少，只提到他是戴笠的人，后来担任浙江省警察教育
机构的负责人，再后来担任过厦门市市长，解放前去了台湾。 |
W*******s
发帖数: 18705 | 2 差不多就行了，20万也是个骇人的天文数字。有些中国人弄巧成拙，把一些不是南京大
屠杀的照片说是南京大屠杀，自毁信用度，太悲吹了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 你也好意思谈信用肚？
【在 W*******s 的大作中提到】
: 差不多就行了，20万也是个骇人的天文数字。有些中国人弄巧成拙，把一些不是南京大
: 屠杀的照片说是南京大屠杀，自毁信用度，太悲吹了。
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p*****k
发帖数: 587 | 4 通篇狗屁，毫无逻辑！还厚颜无耻的下结论“平民死亡在十万以下！”何不痛快一点，
全盘否认算了？战争总是要死人的，放下武器的士兵被杀是可以理解的，平民被误杀也
是可以理解的，多杀了几万也是可以理解的嘛，在中国的土地上进行战争更加可以理解
了，所以嘛，根本没有屠杀这回事，对吧？没有屁股没有脑子做汉奸人家都不要的！
【在 a******o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/10/0730/17/91396_42546670.shtml
: * 一部《南京！南京！》掀起多少爱恨情仇，但也暴露出中国部份历史研究者或
: 专家的 无知与无能，这种无知与无能最终导致民族主义情绪波动，极端暴力事件
: 不断，无辜人士受打压的无奈状况。种种情由，皆因南京大屠杀史实不清，以讹传
: 讹所致. 所幸，现在有一些来自民间的研究人士，他们不懈地在国内与日本之间寻
: 找各种史料来证明那场大屠杀的存在，现在我就将中国历史学者死死抱住的史料和
: 民间研究 人士以及我自己的观点进行集中分析，来重新审视那段历史，以消除极
: 端，稳定情绪！*
: 关于南京大屠杀，我看过不少报道日本学者否认或质疑南京大屠杀的，甚至在
: 崔永元的一期《实话实说》中，我更是看到一位日本女孩当着全体中国人的面说“我
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z***y
发帖数: 13818 | 5 这个考证的确是很翔实,有说服力. 跟我个人的感觉比较一致.
我感觉最后日军的确是屠杀了战俘. 可能主要出于后勤压力, 根本没有这么多粮食供应
, 日军自己的粮食也紧张. 根本没想到有这么多战俘, 事前完全没准备.
另一方面可能有打散的士兵脱了军装逃跑或者打游击,造成威胁. 所以大规模搜捕残余
国军士兵并且杀害.
这是毫无疑问的战争罪行.
其实一定有平民被误杀. 也有零星的平民在日军的抢劫强奸等犯罪行为中因反抗被杀.
这也是毫无疑问的战争罪行.
但是, 有组织,大规模的杀害多达三十万的南京平民,这完全是幻觉,也没有任何证据支
持. |
p*****k
发帖数: 587 | 6 有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
【在 z***y 的大作中提到】
: 这个考证的确是很翔实,有说服力. 跟我个人的感觉比较一致.
: 我感觉最后日军的确是屠杀了战俘. 可能主要出于后勤压力, 根本没有这么多粮食供应
: , 日军自己的粮食也紧张. 根本没想到有这么多战俘, 事前完全没准备.
: 另一方面可能有打散的士兵脱了军装逃跑或者打游击,造成威胁. 所以大规模搜捕残余
: 国军士兵并且杀害.
: 这是毫无疑问的战争罪行.
: 其实一定有平民被误杀. 也有零星的平民在日军的抢劫强奸等犯罪行为中因反抗被杀.
: 这也是毫无疑问的战争罪行.
: 但是, 有组织,大规模的杀害多达三十万的南京平民,这完全是幻觉,也没有任何证据支
: 持.
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 淡定，那个是倭倭，不是人。
【在 p*****k 的大作中提到】
: 有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
: 字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
: 兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
: 们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
: http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
|
a****d
发帖数: 3964 | 8 有人刚贴的，那些照片 里面， 你数出有30 万人了吗？
发信人: pronick (八戒～和ziwen幸福), 信区: History
标 题: Re: 厘清事实，还原真相--南京大屠杀人数之个人考证 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:14:05 2012, 美东)
有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
【在 z***y 的大作中提到】
: 这个考证的确是很翔实,有说服力. 跟我个人的感觉比较一致.
: 我感觉最后日军的确是屠杀了战俘. 可能主要出于后勤压力, 根本没有这么多粮食供应
: , 日军自己的粮食也紧张. 根本没想到有这么多战俘, 事前完全没准备.
: 另一方面可能有打散的士兵脱了军装逃跑或者打游击,造成威胁. 所以大规模搜捕残余
: 国军士兵并且杀害.
: 这是毫无疑问的战争罪行.
: 其实一定有平民被误杀. 也有零星的平民在日军的抢劫强奸等犯罪行为中因反抗被杀.
: 这也是毫无疑问的战争罪行.
: 但是, 有组织,大规模的杀害多达三十万的南京平民,这完全是幻觉,也没有任何证据支
: 持.
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p*****k
发帖数: 587 | 9 你数出不到30万吗？
【在 a****d 的大作中提到】
: 有人刚贴的，那些照片 里面， 你数出有30 万人了吗？
: 发信人: pronick (八戒～和ziwen幸福), 信区: History
: 标 题: Re: 厘清事实，还原真相--南京大屠杀人数之个人考证 zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:14:05 2012, 美东)
: 有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
: 字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
: 兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
: 们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
: http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
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a****d
发帖数: 3964 | 10 是的， 这些 照片里面 被屠杀的人， 和 30万差太远。 否则，日本鬼子早就给我闭
上臭嘴了。
发信人: pronick (八戒～和ziwen幸福), 信区: History
标 题: Re: 厘清事实，还原真相--南京大屠杀人数之个人考证 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:21:45 2012, 美东)
你数出不到30万吗？
【在 a****d 的大作中提到】
: 有人刚贴的，那些照片 里面， 你数出有30 万人了吗？
: 发信人: pronick (八戒～和ziwen幸福), 信区: History
: 标 题: Re: 厘清事实，还原真相--南京大屠杀人数之个人考证 zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:14:05 2012, 美东)
: 有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
: 字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
: 兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
: 们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
: http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
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l*****i
发帖数: 20533 | 11 考证具体数字是很难的。而之所以很难拿考证是由于当年日军当然不会详细调查记录自
己的暴行。所以责任完全在日方。中国只能根据证人证词等给出一个数字。在日方没有
切实证据缩小这一数字前，光是对证人证词的质疑是没有用的。中国人当然可以自己去
研究能不能把数字搞得更详细一点。但是光凭间接证据推断是不行的。而日本人的类似
研究，则因为他们负有责任，所以不能采取疑点从无的原则，只能是更加要强调证据的
切实性，不然不能推翻原结论。
总之，数字无法精确是个很大的遗憾，但是责任在日本，不在中国。 |
s*****a
发帖数: 1269 | 12
lz文中主观成分的确很多。但你一上来先破口大骂，你倒是逐条反驳啊。这件事情就怕
较真，日本现在否认屠杀史实，像你这种态度肯定不会说服任何人。
【在 p*****k 的大作中提到】
: 通篇狗屁，毫无逻辑！还厚颜无耻的下结论“平民死亡在十万以下！”何不痛快一点，
: 全盘否认算了？战争总是要死人的，放下武器的士兵被杀是可以理解的，平民被误杀也
: 是可以理解的，多杀了几万也是可以理解的嘛，在中国的土地上进行战争更加可以理解
: 了，所以嘛，根本没有屠杀这回事，对吧？没有屁股没有脑子做汉奸人家都不要的！
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s*****a
发帖数: 1269 | 13
Calm down.
【在 p*****k 的大作中提到】
: 有人刚贴的，那些照片就是你所说的“幻觉”，“没有任何证据支持”，版上所有写汉
: 字的否认30万的，都他妈的汉奸狗日的混账王八蛋！老子今天就GA，对你们这帮衣冠禽
: 兽尼玛版规有个屁用。赶紧去投诉吧，我平常不发言，今天实在是被你们逼的，但愿你
: 们都不得好死才能对得起南京的死难同胞！
: http://www.360doc.com/content/09/0317/19/26382_2837483.shtml
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z***o
发帖数: 1105 | |
z***y
发帖数: 13818 | 15 中国的官方说得太多了. 其信用度怎样也不用我说了吧.
总之,中国官方空口白话, 其证据效力等于零
【在 z***o 的大作中提到】
: http://www.nj1937.org/lshg/showlshg.asp?id=194
: 看看官方咋说的吧，不要自己想当然觉得多了少了的。至少敢挂官网，说明有凭有据。
|
n********s
发帖数: 144 | 16 calm down please.
争辩其实已经毫无意义，用实力说话是最有效的。没看到美国人丢原子弹，日本就变成
了美国的孙子，甚至狗吗？
再比如老毛子，也不跟德国人罗嗦，你虐杀我方的人，我加倍奉还，不接受投降，把你
被围的军队全部消灭掉。
日本要北方四岛，俄罗斯理睬他们吗？以军舰、飞机回答。日本不是牛吗，怎么不派自
卫队去夺回并守卫他们声称的领土。
觉得日本人就是贱，只有武力打服他们甚至消灭他们，才老实。
【在 p*****k 的大作中提到】
: 通篇狗屁，毫无逻辑！还厚颜无耻的下结论“平民死亡在十万以下！”何不痛快一点，
: 全盘否认算了？战争总是要死人的，放下武器的士兵被杀是可以理解的，平民被误杀也
: 是可以理解的，多杀了几万也是可以理解的嘛，在中国的土地上进行战争更加可以理解
: 了，所以嘛，根本没有屠杀这回事，对吧？没有屁股没有脑子做汉奸人家都不要的！
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h*******e
发帖数: 351 | 17 不用考证了，屁股坐在哪就会考证出什么结果。
不过你这篇间接证明了屠杀的不可否认性，即使目的是证伪，开头也不得不说一些什么
冠冕堂皇的标榜自己愤怒的话。
【在 a******o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/10/0730/17/91396_42546670.shtml
: * 一部《南京！南京！》掀起多少爱恨情仇，但也暴露出中国部份历史研究者或
: 专家的 无知与无能，这种无知与无能最终导致民族主义情绪波动，极端暴力事件
: 不断，无辜人士受打压的无奈状况。种种情由，皆因南京大屠杀史实不清，以讹传
: 讹所致. 所幸，现在有一些来自民间的研究人士，他们不懈地在国内与日本之间寻
: 找各种史料来证明那场大屠杀的存在，现在我就将中国历史学者死死抱住的史料和
: 民间研究 人士以及我自己的观点进行集中分析，来重新审视那段历史，以消除极
: 端，稳定情绪！*
: 关于南京大屠杀，我看过不少报道日本学者否认或质疑南京大屠杀的，甚至在
: 崔永元的一期《实话实说》中，我更是看到一位日本女孩当着全体中国人的面说“我
|
a******o
发帖数: 16625 | 18 很同意你说的，
中国人觉得，你犯错了，我原谅了你，你怎么还不承认错误？
日本人心里觉得，我们是被美国人打败的，给你们中国，韩国，东南亚低头也就是给你
们个面子，我们有什么错。
这种问题不再打一次基本没法解决。现在问题是日本跟着黑老大混了，中国想打也找不
到机会，十分恼火。
【在 n********s 的大作中提到】
: calm down please.
: 争辩其实已经毫无意义，用实力说话是最有效的。没看到美国人丢原子弹，日本就变成
: 了美国的孙子，甚至狗吗？
: 再比如老毛子，也不跟德国人罗嗦，你虐杀我方的人，我加倍奉还，不接受投降，把你
: 被围的军队全部消灭掉。
: 日本要北方四岛，俄罗斯理睬他们吗？以军舰、飞机回答。日本不是牛吗，怎么不派自
: 卫队去夺回并守卫他们声称的领土。
: 觉得日本人就是贱，只有武力打服他们甚至消灭他们，才老实。
|
S********1
发帖数: 344 | 19 另外，还有一个细节，日本驻沪领事的机密函件称：*南京警察厅对人口进行
调查后得出五十余万的数据。*而在11月28日拉贝日记中，当时的警察厅长王磐固表示
南京有20万人口，对于这个记录，拉贝在日记中用了“再次声明”的字眼。将两件事进
行联系，就可以得出，当时进行人口统计的是南京市警察厅，而11月28日距离11月23日
南京市政府对人口表述为5天，要在5天之内转移走三十几万人，这以当时的运输水平来
说，确实是不可思议的。但是，11月28日距离11月5日上海完全沦陷却有24天的时间。*
在**24**天里，要迁走三十几万人，这是可以让人信服的*
（*在敦克尔克大撤退中，**9天时间就用各种大小船支转移走30余万人）。*
-------------------
看到这段我有点点疑惑。根据这一段话，可以确认的是50万这个数据至少可以保持到11
月5号，因为LZ也说了24天撤走30万人可以信服，那么人口就剩下了20万，这是对20万
人口数据的肯定。但与此同时，要如此证明20万人口数据的可靠性的话也就同时承认了
南京在11月5号之前还有50万人的事实。但在之前的段落中LZ也说了，八九月间人口剧
减，根据人类避难的本能，南京人口在八九月以后不太可能回升到50万.... 那么，这
前后两段的观点是否有些矛盾呢？至少我觉得这两段的观点没有建立在同一个
assumption之上。 那这样来看，根据LZ这两段的信息，我觉得有两种可能性：1·到了
11月，人口根本回不到50万；2. 八九月人口剧减，已经从100万减少到50万，并且之后
没有太大的变动，毕竟人口大迁移只是发生在八九月间嘛。那么我们就得质疑那20万人
口的准确性了...
闲扯两句啊，楼主别介意，我对南京大屠杀的数据以及数据来源没有任何研究，只是就
题论题而已... |
X*******8
发帖数: 3895 | 20 那你回去看看人家列举的证据然后指出那个是假的那个是真的再说不尺吧？
【在 z***y 的大作中提到】
: 中国的官方说得太多了. 其信用度怎样也不用我说了吧.
: 总之,中国官方空口白话, 其证据效力等于零
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z***y
发帖数: 13818 | 21 立个碑之类的算证据嘛?
弄几张乱坟岗的旧照片算证据么?
弄些前后矛盾错误百出的人口统计算证据么?
当年亩产万斤那也比这个强, 至少人家有原始的称量记录, 真的有一万多斤呢.
30万之类的谣言, 有多远死多远
【在 X*******8 的大作中提到】
: 那你回去看看人家列举的证据然后指出那个是假的那个是真的再说不尺吧？
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X*******8
发帖数: 3895 | 22 我说的是人家那个网站上列出的当时南京人口的数据来源，你指出哪个是假的？你的依
据是什么。不要顾左右言他。
【在 z***y 的大作中提到】
: 立个碑之类的算证据嘛?
: 弄几张乱坟岗的旧照片算证据么?
: 弄些前后矛盾错误百出的人口统计算证据么?
: 当年亩产万斤那也比这个强, 至少人家有原始的称量记录, 真的有一万多斤呢.
: 30万之类的谣言, 有多远死多远
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z***y
发帖数: 13818 | 23 楼主已经写得很好了
南京在12月5号开战前, 平民数目不会超过20-25万.
我认为这个估计是相当合理的. 也就是说,安全区外,基本没有太多平民了.
网站上并没有更多的更翔实合理的数据和分析. 里面对王洪恩的发言的分析基本可以当
作joke.
【在 X*******8 的大作中提到】
: 我说的是人家那个网站上列出的当时南京人口的数据来源，你指出哪个是假的？你的依
: 据是什么。不要顾左右言他。
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a******o
发帖数: 16625 | 24 这个文章是转载的。
我觉得作者在说明两个问题，
1，中国人证明30万数字时候用的逻辑是，南京被包围前，南京市内有50万人，最后剩
了20多万，所以，被杀了30万是可能的。日本右翼质疑南京市内没有那么多人，因为人
类避难本能。所以说南京公函上说有50万是不对头的，是给日本右翼口实。我觉得这点
其实可以解释得通，一来是当时信息不发达，上海开打，南京一哄而散，然后，可能很
多人以为问题不严重又跑回来了，毕竟大多数人不是那么有钱，去乡下亲戚家躲避几天
又回来也可能。还有就是鬼子沿沪宁线打上来，很多灾民估计也涌进了南京，毕竟首都
感觉还是安全的。
2，即使假设有50万，到12月8日只剩下20万也是可能的，因为50万是南京政府的旧数据
，20万是最后更新的数据，而且实际上足够疏散30万人口。
。*
11
【在 S********1 的大作中提到】
: 另外，还有一个细节，日本驻沪领事的机密函件称：*南京警察厅对人口进行
: 调查后得出五十余万的数据。*而在11月28日拉贝日记中，当时的警察厅长王磐固表示
: 南京有20万人口，对于这个记录，拉贝在日记中用了“再次声明”的字眼。将两件事进
: 行联系，就可以得出，当时进行人口统计的是南京市警察厅，而11月28日距离11月23日
: 南京市政府对人口表述为5天，要在5天之内转移走三十几万人，这以当时的运输水平来
: 说，确实是不可思议的。但是，11月28日距离11月5日上海完全沦陷却有24天的时间。*
: 在**24**天里，要迁走三十几万人，这是可以让人信服的*
: （*在敦克尔克大撤退中，**9天时间就用各种大小船支转移走30余万人）。*
: -------------------
: 看到这段我有点点疑惑。根据这一段话，可以确认的是50万这个数据至少可以保持到11
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C******a
发帖数: 14 | 25 真TM好笑，当年东京审判都是扯淡，数十年各方考证出的30W死难同胞都是扯，在这里
高谈阔论就敢说中国官方数据不可信。zimmy你自己TM上过战场没，见过真枪实弹没，
知道日本人不把中国人当人不？不知道别张嘴。 |
X*******8
发帖数: 3895 | 26 你相信搂猪没人何证据来源的说法却对人家指出的事实选择性忘记。
【在 z***y 的大作中提到】
: 楼主已经写得很好了
: 南京在12月5号开战前, 平民数目不会超过20-25万.
: 我认为这个估计是相当合理的. 也就是说,安全区外,基本没有太多平民了.
: 网站上并没有更多的更翔实合理的数据和分析. 里面对王洪恩的发言的分析基本可以当
: 作joke.
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z***y
发帖数: 13818 | 27 东京审判确认的不是30万,是19万. 请你尊重法庭
中国官方数据从来没有可信的时候. 谢谢!
【在 C******a 的大作中提到】
: 真TM好笑，当年东京审判都是扯淡，数十年各方考证出的30W死难同胞都是扯，在这里
: 高谈阔论就敢说中国官方数据不可信。zimmy你自己TM上过战场没，见过真枪实弹没，
: 知道日本人不把中国人当人不？不知道别张嘴。
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z***y
发帖数: 13818 | 28 最后,忘记说了,虽然我没证据,但是我打赌你也没上过战场.
【在 C******a 的大作中提到】
: 真TM好笑，当年东京审判都是扯淡，数十年各方考证出的30W死难同胞都是扯，在这里
: 高谈阔论就敢说中国官方数据不可信。zimmy你自己TM上过战场没，见过真枪实弹没，
: 知道日本人不把中国人当人不？不知道别张嘴。
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z***y
发帖数: 13818 | 29 神马叫交叉考证,去伪存真.
我不是民国人口专家, 也不是二战史专家
不过人家写的东西, 是诚实的考证,还是在玩弄文字游戏,我还是自信能够分辨的
【在 X*******8 的大作中提到】
: 你相信搂猪没人何证据来源的说法却对人家指出的事实选择性忘记。
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e**i
发帖数: 1983 | 30 这个要顶！
整个人类文明发展至今，国家民族之间弱肉强食的游戏规则始终没变，只不过现在的吃
相更文明、手段更阴毒了而已。
【在 n********s 的大作中提到】
: calm down please.
: 争辩其实已经毫无意义，用实力说话是最有效的。没看到美国人丢原子弹，日本就变成
: 了美国的孙子，甚至狗吗？
: 再比如老毛子，也不跟德国人罗嗦，你虐杀我方的人，我加倍奉还，不接受投降，把你
: 被围的军队全部消灭掉。
: 日本要北方四岛，俄罗斯理睬他们吗？以军舰、飞机回答。日本不是牛吗，怎么不派自
: 卫队去夺回并守卫他们声称的领土。
: 觉得日本人就是贱，只有武力打服他们甚至消灭他们，才老实。
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a******m
发帖数: 3422 | 31 中国人的懦弱和奴性， 这是问题的命根！！！
居然还会有这种屠杀人数讨论，真是应了那句话 --- 最无一用是书生！还要“厘清事
实，还原真相”？你研究历史的目的是什么？ 作者通篇 - 考证南京大屠杀人数，意义
何在？ 古人讲：以史为镜，可以知兴衰！你的思考和结论是什么？中国(人)为什么总
是被人杀掠？
- 日本为什么在给其下一代的教科书里都不承认侵略？
- 中国的玉玺为什么还陈列在大英博物馆里？
-
这种盅惑人心的文章，发在360doc这样的大众茶馆里，美其名誉--纯学术讨论？！！狗
屁！ 让这种居心叵测的言论成为街头巷语，广为传播，敌未至而国已乱！这也是当今
Twitter, Facebook 等大众传媒的作用吧！？
要是老毛在, LZ这样的早被一枪崩了！想想当初他要大家勒紧裤腰带，造原子弹多英明
啊！看看美国现在在非洲，中东，携天子（UN）令诸侯(EU)，操纵舆论，想打哪就打哪
，想灭谁就灭谁，现在其集日本等都在南海兵临城下了，一些像LZ的兔崽子，还在讨论
中国人是该死30万还是20万？
一团散沙，这样的国民能打赢下一场仗？
史海沉钩，研究下历史上各大国崛起和灭亡的血淋淋的历史吧？！！ |
a***e
发帖数: 27968 | 32 11月上海沦陷
南京是首都，又是号称誓死保卫，围城之前，沿路的难民都会往南京跑
如果10月份50万人，到12月份100万都没什么奇怪的
进入安全区20万，如果不是全城屠杀，安全区个鸟蛋
警察统计是日常工作，更可靠？那是战时，能靠谱么
至于阵亡的，基本都在外围，红十字会估计没空去收尸
【在 a******o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/10/0730/17/91396_42546670.shtml
: * 一部《南京！南京！》掀起多少爱恨情仇，但也暴露出中国部份历史研究者或
: 专家的 无知与无能，这种无知与无能最终导致民族主义情绪波动，极端暴力事件
: 不断，无辜人士受打压的无奈状况。种种情由，皆因南京大屠杀史实不清，以讹传
: 讹所致. 所幸，现在有一些来自民间的研究人士，他们不懈地在国内与日本之间寻
: 找各种史料来证明那场大屠杀的存在，现在我就将中国历史学者死死抱住的史料和
: 民间研究 人士以及我自己的观点进行集中分析，来重新审视那段历史，以消除极
: 端，稳定情绪！*
: 关于南京大屠杀，我看过不少报道日本学者否认或质疑南京大屠杀的，甚至在
: 崔永元的一期《实话实说》中，我更是看到一位日本女孩当着全体中国人的面说“我
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a***e
发帖数: 27968 | 33 是啊，尊重法庭，19万
就算南京守军全部被屠11万，
也还有8万平民被杀，
到你傻叉口里就成没有什么平民了？
【在 z***y 的大作中提到】
: 东京审判确认的不是30万,是19万. 请你尊重法庭
: 中国官方数据从来没有可信的时候. 谢谢!
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a***e
发帖数: 27968 | 34 你真有分辨能力？
【在 z***y 的大作中提到】
: 神马叫交叉考证,去伪存真.
: 我不是民国人口专家, 也不是二战史专家
: 不过人家写的东西, 是诚实的考证,还是在玩弄文字游戏,我还是自信能够分辨的
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z***y
发帖数: 13818 | 35 其实19万这个数字也是有水分的. 但是无论如何都比30万这个数字更加接近事实.
另外请不要PA， 这只会降低你的话的可信度.
【在 a***e 的大作中提到】
: 是啊，尊重法庭，19万
: 就算南京守军全部被屠11万，
: 也还有8万平民被杀，
: 到你傻叉口里就成没有什么平民了？
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b**********s
发帖数: 9531 | |
e**i
发帖数: 1983 | 37 说得好！
【在 a******m 的大作中提到】
: 中国人的懦弱和奴性， 这是问题的命根！！！
: 居然还会有这种屠杀人数讨论，真是应了那句话 --- 最无一用是书生！还要“厘清事
: 实，还原真相”？你研究历史的目的是什么？ 作者通篇 - 考证南京大屠杀人数，意义
: 何在？ 古人讲：以史为镜，可以知兴衰！你的思考和结论是什么？中国(人)为什么总
: 是被人杀掠？
: - 日本为什么在给其下一代的教科书里都不承认侵略？
: - 中国的玉玺为什么还陈列在大英博物馆里？
: -
: 这种盅惑人心的文章，发在360doc这样的大众茶馆里，美其名誉--纯学术讨论？！！狗
: 屁！ 让这种居心叵测的言论成为街头巷语，广为传播，敌未至而国已乱！这也是当今
|
Z**S
发帖数: 1211 | 38 下次出于后勤压力把日本人全屠了就找回来了。
你要是不行已经移民日本了， 就只好对不住了。
【在 z***y 的大作中提到】
: 这个考证的确是很翔实,有说服力. 跟我个人的感觉比较一致.
: 我感觉最后日军的确是屠杀了战俘. 可能主要出于后勤压力, 根本没有这么多粮食供应
: , 日军自己的粮食也紧张. 根本没想到有这么多战俘, 事前完全没准备.
: 另一方面可能有打散的士兵脱了军装逃跑或者打游击,造成威胁. 所以大规模搜捕残余
: 国军士兵并且杀害.
: 这是毫无疑问的战争罪行.
: 其实一定有平民被误杀. 也有零星的平民在日军的抢劫强奸等犯罪行为中因反抗被杀.
: 这也是毫无疑问的战争罪行.
: 但是, 有组织,大规模的杀害多达三十万的南京平民,这完全是幻觉,也没有任何证据支
: 持.
|
s**e
发帖数: 1498 | 39 本文作者属于闭门造车的典型，人口疏散说的像过家家一样，南京给你24天，你全力以
赴也疏散不了30万人，因为对象的不是军人。
城市的撤离在有组织的情况下，都会夹带大量货物，这是造成速度不能加快的主要原因
。如果要丢弃货物，会造成混乱反而速度下降。宜昌撤离花了40天，这是只有十几万的
小城。
更重要的是，南京的历史记载中没有任何大规模组织市民撤离的记载。作者以为靠民众
自己的逃离能跑30万？你见过难民吗？那都是搬家一样，很多都带着桌椅板凳呢。
【在 a******o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/10/0730/17/91396_42546670.shtml
: * 一部《南京！南京！》掀起多少爱恨情仇，但也暴露出中国部份历史研究者或
: 专家的 无知与无能，这种无知与无能最终导致民族主义情绪波动，极端暴力事件
: 不断，无辜人士受打压的无奈状况。种种情由，皆因南京大屠杀史实不清，以讹传
: 讹所致. 所幸，现在有一些来自民间的研究人士，他们不懈地在国内与日本之间寻
: 找各种史料来证明那场大屠杀的存在，现在我就将中国历史学者死死抱住的史料和
: 民间研究 人士以及我自己的观点进行集中分析，来重新审视那段历史，以消除极
: 端，稳定情绪！*
: 关于南京大屠杀，我看过不少报道日本学者否认或质疑南京大屠杀的，甚至在
: 崔永元的一期《实话实说》中，我更是看到一位日本女孩当着全体中国人的面说“我
|
W*****2
发帖数: 1043 | 40 发信人: WTF2222 (将戒失--失南京), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 蔣介石 and 南京大屠杀
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 24 18:44:43 2012, 美东)
蔣介石和国民党国军跑得比兔子都快，
南京城里剩下的肯定 99% 都是老百姓啦！
日寇疯狂屠杀的近半百万南京人, 几乎都是手无寸铁的老百姓!!!
.............................................................
发信人: WTF2222 (将戒失--失南京), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 蔣介石 and 南京大屠杀
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 28 13:25:36 2012, 美东)
那时到处都是逃难的老百姓！
逃到南京避难的老百姓很可能是原居民的好几倍！！！
.............................
发信人: mitbbsindc (谁人不识君), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 蔣介石 and 南京大屠杀
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 28 15:48:18 2012, 美东)
因为觉得首都最安全，总统不会连首都都不玩命的守吧？
....................................
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发信人: WTF2222 (将戒失--失南京), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 蔣介石 and 南京大屠杀
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 28 22:14:24 2012, 美东)
http://bbs.wenxuecity.com/currentevent/452864.html
关于南京大屠杀死难30万同胞的说法，最初是来自倭寇：
来源: B4NT 于 2012-02-28 16:28:41[档案] [博客] 旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
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下面有一则电文，是远东军事法庭关于南京大屠杀的重要证据。
1938年初，美国方面破译了日本外务大臣广田弘毅 1938年1月17日给日本驻美机构的绝
密电文，首次提到南京大屠杀的发生和规模。电文如下：“Since return (to)
Shanghai (a) few days ago I investigated reported atrocities committed by
Japanese Army in Nanking and elsewhere. Verbal accounts (of) reliable eye-
witnesses and letters from individuals whose credibility (is) beyond
question afford convincing proof (that) Japanese Army behaved and ( is)
continuing (to) behave in (a) fashion reminiscent (of) Attila (and) his Huns
. (Not) less than three hundred thousand Chinese civillianss slaughtered,
many cases (in) cold blood. Robbery, rape ,including children (of) tender
years, and insensate brutality towards civillians continues (to) be reported
from areas where actual hostilities ceased weeks ago. [自从几天前回到上海，
我调查了日军在南京及周边地区所犯暴行的报告。可靠的目击者的口述记录和信誉毫无
疑问的人士的信函提供了充分证明，即日军的所作所为及继续其暴行的手段使人联想到
阿提拉及其匈奴人。至少30万中国平民遭到屠杀，许多实例都是残暴血腥的。对平民的
抢劫、强奸（包括对儿童）及无情屠戮，在那些敌对行动几星期前即已停止的地区继续
被报道出来。]”
该电文原件现保存在美国国家档案馆。 |
