s**********e
发帖数: 2888 | 1 发信人: sulforaphane (sulforaphane), 信区: History
标 题: Re: 南京的事，转述一下我外公的亲身经历
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 00:15:28 2012, 美东)
不是我想攻击你，但是你的故事问题太多了。
我没有去过南京，所以只能够google，如果地理位置不对，希望南京的同学指正。
你说你外公没有屠杀的印象，又说你外公“事件发生时”在“新街口人民剧场现在的
walmart对面”。我做了一个google，当时的时候南京新街口是屠杀现场，当时的日军
还自己拍摄了新街口屠杀录像。
http://mil.gmw.cn/2012-02/17/content_3599563.htm
如果这个屠杀现场就是你外公当时的所在地，希望你解释一下。
http://www.hudong.com/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0
从12月19日或20日开始，日军开始在市内纵火。日军在洗劫商店之后，经常将其付之一
炬。市区南部从中华门到内桥、从太平路到新街口以及夫子庙一带是南京主要的商业区
，几乎全被烧光，整个市区约三分之一的建筑物被焚毁。
不知道上文的这个新街口是不是就是lz所说的“新街口人民剧场现在的walmart对面”
附近。 |
s**********e
发帖数: 2888 | 2 http://www.hudong.com/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0
从12月19日或20日开始，日军开始在市内纵火。日军在洗劫商店之后，经常将其付之一
炬。市区南部从中华门到内桥、从太平路到新街口以及夫子庙一带是南京主要的商业区
，几乎全被烧光，整个市区约三分之一的建筑物被焚毁。
从google map来看，“从太平路到新街口以及夫子庙一带”地区就是lz所说的“新街口
人民剧场现在的walmart对面”，walmart新街口店就在这个核心区域内。
如果是这样,lz的外公当时应该是处于屠杀发生的区域。那么，lz说的他外公"对日本人
也没什么坏印象" "没有留下屠城的印象",怎么可能？ |
s**********e
发帖数: 2888 | 3 如果我上面的推断/信息有错，我愿意向lz道歉。
就是觉得很多的描述很怪异。 |
M****7
发帖数: 2334 | |
s**********e
发帖数: 2888 | 5 我画了一个简单的地图，地图中的新街口walmart应该就是lz所说的当年外公所在地。
我用蓝笔画的区域应该就是网上说的“从太平路到新街口以及夫子庙一带繁华区域，大
火连天，几天不息” （http://baike.baidu.com/view/5778.htm）。
【在 M****7 的大作中提到】
: 那不过是猪狗们的小伎俩. 不用理睬它们.
|
c**i
发帖数: 13113 | |
w****j
发帖数: 5581 | 7 嘿嘿，怪不得军版板斧你当不下去了，还真是理解能力很欠缺啊。看明白人家质疑的是
什么先好不好？
【在 c**i 的大作中提到】
: 有什么可争的，人祖上积德，是幸存者。
|
c**i
发帖数: 13113 | 8 爱幼，你以为我没看帖子？
就算最危险的地方也有幸存者
会不会被杀看你遇到什么样的人了
那种时期最考验运气了
你不同意，别跟我说话
【在 w****j 的大作中提到】
: 嘿嘿，怪不得军版板斧你当不下去了，还真是理解能力很欠缺啊。看明白人家质疑的是
: 什么先好不好？
|
w****j
发帖数: 5581 | 9 我没质疑你的视力，我是质疑你的阅读能力好不好？
你去军版打滚好了，史版发言，降低一点要求，也是智商最好超过90比较好。
【在 c**i 的大作中提到】
: 爱幼，你以为我没看帖子？
: 就算最危险的地方也有幸存者
: 会不会被杀看你遇到什么样的人了
: 那种时期最考验运气了
: 你不同意，别跟我说话
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c**i
发帖数: 13113 | 10 我智商远超90。
虽然没有140，但也有120
【在 w****j 的大作中提到】
: 我没质疑你的视力，我是质疑你的阅读能力好不好？
: 你去军版打滚好了，史版发言，降低一点要求，也是智商最好超过90比较好。
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w****j
发帖数: 5581 | 11 从你这会儿的发言来看，基本可以断定你是在吹牛。
【在 c**i 的大作中提到】
: 我智商远超90。
: 虽然没有140，但也有120
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c**i
发帖数: 13113 | 12 你盛气凌人，装作很聪明也没有用。
【在 w****j 的大作中提到】
: 从你这会儿的发言来看，基本可以断定你是在吹牛。
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w****j
发帖数: 5581 | 13 没办法不盛气凌人啊，对你实在是太有优越感了。这个优越感太强烈了一些，以至我都
掩饰不住了。
这个版主不好意思啊，灌了很多白水，回头清掉好了。
【在 c**i 的大作中提到】
: 你盛气凌人，装作很聪明也没有用。
|
c**i
发帖数: 13113 | 14 呵呵
可以问句请问阁下你智商多高不？
【在 w****j 的大作中提到】
: 没办法不盛气凌人啊，对你实在是太有优越感了。这个优越感太强烈了一些，以至我都
: 掩饰不住了。
: 这个版主不好意思啊，灌了很多白水，回头清掉好了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 15 我智商多高这个不好说，对你有优越感是一定的。
【在 c**i 的大作中提到】
: 呵呵
: 可以问句请问阁下你智商多高不？
|
c**i
发帖数: 13113 | 16 也好。我衬托了你的高智商，快感谢我！
【在 w****j 的大作中提到】
: 我智商多高这个不好说，对你有优越感是一定的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 17 我的智商你也衬托不起来啊。比你智商高毫无挑战性，赢了也没彩头。
【在 c**i 的大作中提到】
: 也好。我衬托了你的高智商，快感谢我！
|
c**i
发帖数: 13113 | 18 最怕就是自认智商高，哈哈！
【在 w****j 的大作中提到】
: 我的智商你也衬托不起来啊。比你智商高毫无挑战性，赢了也没彩头。
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w****j
发帖数: 5581 | 19 看看，说你不行吧？我从头到尾就没说我智商高啊。我只不过是说比你高很多而已。
【在 c**i 的大作中提到】
: 最怕就是自认智商高，哈哈！
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c**i
发帖数: 13113 | 20 也高不了多少了，满分才150。
你这智商有135不错了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 看看，说你不行吧？我从头到尾就没说我智商高啊。我只不过是说比你高很多而已。
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w****j
发帖数: 5581 | 21 谢谢您奉承，虽然我也不准备领情。您还是考虑一下为啥40年的时候日本人会向蒋公投
降吧。
【在 c**i 的大作中提到】
: 也高不了多少了，满分才150。
: 你这智商有135不错了。
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c**i
发帖数: 13113 | 22 你还真是低估了我，哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 谢谢您奉承，虽然我也不准备领情。您还是考虑一下为啥40年的时候日本人会向蒋公投
: 降吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 23 你要是能给个合理的说法，说明为啥要YY日本40年投降，我就承认我低估了你。
【在 c**i 的大作中提到】
: 你还真是低估了我，哈哈
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c**i
发帖数: 13113 | 24 我回答我就想YY 40年投降，也没有不合理吧？你说呢？
【在 w****j 的大作中提到】
: 你要是能给个合理的说法，说明为啥要YY日本40年投降，我就承认我低估了你。
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s**********e
发帖数: 2888 | 25 幸存者不奇怪，奇怪的是他的种种描述：他的外公在屠杀发生地区新街口，资料说当地
被日军烧为平地，火光几天，日军还在新街口拍摄了屠杀录像。
但是lz说他外公“没有看到屠杀，事后没有听说屠城”。这个是他的原话。
这个怎么解释？如果他的外公说的是真话，那么南京大屠杀就是一个谎言。
【在 c**i 的大作中提到】
: 有什么可争的，人祖上积德，是幸存者。
|
c**i
发帖数: 13113 | 26 可能他外公讲述的时间和日军拍摄时间刚好不同，也是有可能的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 幸存者不奇怪，奇怪的是他的种种描述：他的外公在屠杀发生地区新街口，资料说当地
: 被日军烧为平地，火光几天，日军还在新街口拍摄了屠杀录像。
: 但是lz说他外公“没有看到屠杀，事后没有听说屠城”。这个是他的原话。
: 这个怎么解释？如果他的外公说的是真话，那么南京大屠杀就是一个谎言。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 27 “没有看到屠杀，事后没有听说屠城”
他外公所在，就是日军屠杀焚毁城市的重点地区，“没有看到屠杀”很难以理解，但是
也有可能。
但是“事后没有听说屠城”就很难以理解，南京大屠杀前人口也就几十万，虽然30万大
屠杀不一定准确，但是大规模的屠杀是大家都承认的，怎么可能身在南京“事后没有听
说屠城”。
他外公难道一直不出门，第二次出门是几年后，南京已经被清理干净了？按照很多人描
写的唐山大地震的回忆，大规模死人尸臭很远就可以闻到，大规模死人清理也要很久。
【在 c**i 的大作中提到】
: 可能他外公讲述的时间和日军拍摄时间刚好不同，也是有可能的。
|
c**i
发帖数: 13113 | 28 你这怀疑也很有道理！
【在 s**********e 的大作中提到】
: “没有看到屠杀，事后没有听说屠城”
: 他外公所在，就是日军屠杀焚毁城市的重点地区，“没有看到屠杀”很难以理解，但是
: 也有可能。
: 但是“事后没有听说屠城”就很难以理解，南京大屠杀前人口也就几十万，虽然30万大
: 屠杀不一定准确，但是大规模的屠杀是大家都承认的，怎么可能身在南京“事后没有听
: 说屠城”。
: 他外公难道一直不出门，第二次出门是几年后，南京已经被清理干净了？按照很多人描
: 写的唐山大地震的回忆，大规模死人尸臭很远就可以闻到，大规模死人清理也要很久。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 29 这个不是死了一两个人，这个就好比你在汶川地震灾区很长的时间，
“事发时没有感到地震，事发后没有看到死人”
【在 c**i 的大作中提到】
: 你这怀疑也很有道理！
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s*******e
发帖数: 3077 | 30 其实他也说了每个人的记忆只是历史的碎片，并不代表完整的big picture
我是南京人，好几个同学家祖辈南京人，经历了日占期
对于屠城规模也说法不一，当然了那时候人的出行范围很小的，信息交流也不多
有不少城南人很少到城北或者城郊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 幸存者不奇怪，奇怪的是他的种种描述：他的外公在屠杀发生地区新街口，资料说当地
: 被日军烧为平地，火光几天，日军还在新街口拍摄了屠杀录像。
: 但是lz说他外公“没有看到屠杀，事后没有听说屠城”。这个是他的原话。
: 这个怎么解释？如果他的外公说的是真话，那么南京大屠杀就是一个谎言。
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c**i
发帖数: 13113 | 31 还有一个推测就是那个lz说谎或者他外公说谎！
南京大屠杀有许多国家共同鉴证，不可能如此平静。我想经历过那段历史的人，肯定一
辈子都不能忘怀。会不会是他外公不想回忆那段往事，身体自我保护机制起了作用，选
择性失忆了？？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个不是死了一两个人，这个就好比你在汶川地震灾区很长的时间，
: “事发时没有感到地震，事发后没有看到死人”
|
s**********e
发帖数: 2888 | 32 再保护机制，也不会出现lz说的他外公对日本人没坏印象
【在 c**i 的大作中提到】
: 还有一个推测就是那个lz说谎或者他外公说谎！
: 南京大屠杀有许多国家共同鉴证，不可能如此平静。我想经历过那段历史的人，肯定一
: 辈子都不能忘怀。会不会是他外公不想回忆那段往事，身体自我保护机制起了作用，选
: 择性失忆了？？
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s**********e
发帖数: 2888 | 33 我觉得如果他外公的所处地远离大屠杀中心区，当然可以理解。
但是你看我前面的地图，还有各种资料，他外公当时应该就在大屠杀的中心地区之一。
lz后来不停的改变自己外公的当时居住地，所以我也不知道他这个人有没有credit。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 其实他也说了每个人的记忆只是历史的碎片，并不代表完整的big picture
: 我是南京人，好几个同学家祖辈南京人，经历了日占期
: 对于屠城规模也说法不一，当然了那时候人的出行范围很小的，信息交流也不多
: 有不少城南人很少到城北或者城郊
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l**k
发帖数: 45267 | 34 楼主早tm遁了，还能留下来等你揭批？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 发信人: sulforaphane (sulforaphane), 信区: History
: 标 题: Re: 南京的事，转述一下我外公的亲身经历
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 00:15:28 2012, 美东)
: 不是我想攻击你，但是你的故事问题太多了。
: 我没有去过南京，所以只能够google，如果地理位置不对，希望南京的同学指正。
: 你说你外公没有屠杀的印象，又说你外公“事件发生时”在“新街口人民剧场现在的
: walmart对面”。我做了一个google，当时的时候南京新街口是屠杀现场，当时的日军
: 还自己拍摄了新街口屠杀录像。
: http://mil.gmw.cn/2012-02/17/content_3599563.htm
: 如果这个屠杀现场就是你外公当时的所在地，希望你解释一下。
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a**i
发帖数: 5846 | 35 饶了人家吧，人也不容易，编个居住地点不能太远，太远就起不到给日本人洗白白否认
大屠杀的目的。又不能太近，太近就老有你这种家伙出来引史料说当时这个地方发生了
什么什么，不可能不知道。
南京也就这么点大，你都追着人打了半个城了。再这么搞人没地方可去了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果他外公的所处地远离大屠杀中心区，当然可以理解。
: 但是你看我前面的地图，还有各种资料，他外公当时应该就在大屠杀的中心地区之一。
: lz后来不停的改变自己外公的当时居住地，所以我也不知道他这个人有没有credit。
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l**k
发帖数: 45267 | 36 最后还可以说是躲在地下室啊
一。
【在 a**i 的大作中提到】
: 饶了人家吧，人也不容易，编个居住地点不能太远，太远就起不到给日本人洗白白否认
: 大屠杀的目的。又不能太近，太近就老有你这种家伙出来引史料说当时这个地方发生了
: 什么什么，不可能不知道。
: 南京也就这么点大，你都追着人打了半个城了。再这么搞人没地方可去了。
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a**i
发帖数: 5846 | 37 遁什么遁，无非是换个马甲下次继续。你难道还相信每次出来否认大屠杀的是不同的人？
下次可能换奶奶上，或者祖奶奶上。一样是口授历史，一样是满地乱遁。
【在 l**k 的大作中提到】
: 楼主早tm遁了，还能留下来等你揭批？
|
s**********e
发帖数: 2888 | 38 我看lz在mitbbs上面发了很多的帖子，希望他顾及自己的id的credit，出来好好解释一
下。
故事口口相传，总会有点变味。但是故事变成什么样，是很反映转述者的心态的。
我不做恶意的攻击，但是这个事情涉及大是大非，希望lz出来解释。 |
c**i
发帖数: 13113 | 39 照你这么一说，那位lz确实美化，甚至企图磨砂日军大屠杀中国人的史实
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我看lz在mitbbs上面发了很多的帖子，希望他顾及自己的id的credit，出来好好解释一
: 下。
: 故事口口相传，总会有点变味。但是故事变成什么样，是很反映转述者的心态的。
: 我不做恶意的攻击，但是这个事情涉及大是大非，希望lz出来解释。
|
a**i
发帖数: 5846 | 40 同学，人的任务是给日本人洗白白，你不出来目睹没有大屠杀，光是躲地下室什么都不
知道，要你何用啊？
【在 l**k 的大作中提到】
: 最后还可以说是躲在地下室啊
:
: 一。
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s*******e
发帖数: 3077 | 41 这么说吧，南京大屠杀就是一笔糊涂账
80年代以前都没有系统的整理
连很多南京人在84年以前都不知道有这回事儿
官方丝毫不提，只是有些民间口传的说法
国民党主政时期为远东法庭审判有一些证人证据
但是年代已久，这些证人基本都不在了
目前只有一些幸存者的目击证词，但是也只是零星个案
甚至连1937年南京的人口都说法不一
可见当时的资料和普查就这么糟糕
从目前的资料来看，最大的铁证还是发掘出来的万人坑
所以集体屠杀肯定是存在的，毋庸置疑
国际人士在安全区的一些证词也是重要证据
但是必须承认还是有疑点的，时间长久已死无对证了
最近因为名古屋市长否认这个事儿，
我特别找到我一些祖辈是南京人的小学同学让他们回家去问老人
希望有能有一些反馈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果他外公的所处地远离大屠杀中心区，当然可以理解。
: 但是你看我前面的地图，还有各种资料，他外公当时应该就在大屠杀的中心地区之一。
: lz后来不停的改变自己外公的当时居住地，所以我也不知道他这个人有没有credit。
|
l**k
发帖数: 45267 | 42 没办法，谁让你们追得太紧，都逼得人不停搬家了。要不你说还有哪个地方可以去
【在 a**i 的大作中提到】
: 同学，人的任务是给日本人洗白白，你不出来目睹没有大屠杀，光是躲地下室什么都不
: 知道，要你何用啊？
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m**n
发帖数: 9010 | 43 楼主这个事情哪里涉及大是大非了?
除非你就认为南京当时的所有市民都被杀了, 否则一个铁匠被日本兵
盘查后放走, 会影响什么"大是大非"?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我看lz在mitbbs上面发了很多的帖子，希望他顾及自己的id的credit，出来好好解释一
: 下。
: 故事口口相传，总会有点变味。但是故事变成什么样，是很反映转述者的心态的。
: 我不做恶意的攻击，但是这个事情涉及大是大非，希望lz出来解释。
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w****j
发帖数: 5581 | 44 "我外公说他和徒弟们的家没有被破坏，他自己没有看到屠杀，事后没有听说屠城，他也
没有躲到乡下去。"
这是人家的原话。家住烧杀发生的中心区，事后没听说屠城，事主当时就在事件的发生
地（没有躲到乡下去）。嘿嘿，这个真是不好解释啊。
【在 m**n 的大作中提到】
: 楼主这个事情哪里涉及大是大非了?
: 除非你就认为南京当时的所有市民都被杀了, 否则一个铁匠被日本兵
: 盘查后放走, 会影响什么"大是大非"?
|
s*******e
发帖数: 3077 | 45 其实据我了解，城区内不是屠杀的主要地
现在南京大屠杀有21座个纪念碑，大部分都不在市中心地带
万人坑也主要是在当时的城郊
新街口是应该不是屠杀中心区
他也
【在 w****j 的大作中提到】
: "我外公说他和徒弟们的家没有被破坏，他自己没有看到屠杀，事后没有听说屠城，他也
: 没有躲到乡下去。"
: 这是人家的原话。家住烧杀发生的中心区，事后没听说屠城，事主当时就在事件的发生
: 地（没有躲到乡下去）。嘿嘿，这个真是不好解释啊。
|
m**n
发帖数: 9010 | 46 sulforaphane同学说p...同学的话涉及大是大非,
可你引用的这话是在sulforaphane发表了这个关于p...同学
的质疑之后, 请p...同学出来解释一下,
p...同学才说的(不信的话自个儿回去查查发贴的顺序).
所以sulforaphane同学说的大是大非问题, 没办法解释成你说的这个问题.
他也
【在 w****j 的大作中提到】
: "我外公说他和徒弟们的家没有被破坏，他自己没有看到屠杀，事后没有听说屠城，他也
: 没有躲到乡下去。"
: 这是人家的原话。家住烧杀发生的中心区，事后没听说屠城，事主当时就在事件的发生
: 地（没有躲到乡下去）。嘿嘿，这个真是不好解释啊。
|
a**i
发帖数: 5846 | 47 大是大非就是这位的陈述很可疑，不断换地方，陈述和历史已经确认的史料根本对不上
。有造假的嫌疑。
作为中国人不惜造假来开脱制造屠杀的日本侵略军，还要拉上自己的爷爷奶奶，不知道
这个行为算不算大是大非问题。
【在 m**n 的大作中提到】
: sulforaphane同学说p...同学的话涉及大是大非,
: 可你引用的这话是在sulforaphane发表了这个关于p...同学
: 的质疑之后, 请p...同学出来解释一下,
: p...同学才说的(不信的话自个儿回去查查发贴的顺序).
: 所以sulforaphane同学说的大是大非问题, 没办法解释成你说的这个问题.
:
: 他也
|
m**n
发帖数: 9010 | 48 如果你对某个结论有绝对的信任, 那么完全没有必要在意一些
实际上并不直接证伪你的结论的事情.
【在 a**i 的大作中提到】
: 大是大非就是这位的陈述很可疑，不断换地方，陈述和历史已经确认的史料根本对不上
: 。有造假的嫌疑。
: 作为中国人不惜造假来开脱制造屠杀的日本侵略军，还要拉上自己的爷爷奶奶，不知道
: 这个行为算不算大是大非问题。
|
p*******o
发帖数: 1464 | 49 才看到你专门开了新帖，我要去开会了，你去看我新回帖吧。你的很多问题只有我外公
可以回答。甚至他也回答不了，年代久远， 也不一定留心了你现在提到的问题。
我费劲回你的贴是因为我喜欢看普通人的口述历史，我希望口述历史不要在版上被打压
的太狠。另外你的质疑让我知道我外公家 和我母亲的幼年在丹凤街住过，感谢你， 丹
凤街是我生命中很重要的地方， 突然发现和外公空间上有这个交集， 挺高兴的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 发信人: sulforaphane (sulforaphane), 信区: History
: 标 题: Re: 南京的事，转述一下我外公的亲身经历
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 00:15:28 2012, 美东)
: 不是我想攻击你，但是你的故事问题太多了。
: 我没有去过南京，所以只能够google，如果地理位置不对，希望南京的同学指正。
: 你说你外公没有屠杀的印象，又说你外公“事件发生时”在“新街口人民剧场现在的
: walmart对面”。我做了一个google，当时的时候南京新街口是屠杀现场，当时的日军
: 还自己拍摄了新街口屠杀录像。
: http://mil.gmw.cn/2012-02/17/content_3599563.htm
: 如果这个屠杀现场就是你外公当时的所在地，希望你解释一下。
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a***e
发帖数: 27968 | 50 这个主要是怕某些煞笔又相信鬼话了
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果你对某个结论有绝对的信任, 那么完全没有必要在意一些
: 实际上并不直接证伪你的结论的事情.
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v*****s
发帖数: 20290 | 51 今天不在意，明天就要有人代表南京人放话，南京人都很亲日了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果你对某个结论有绝对的信任, 那么完全没有必要在意一些
: 实际上并不直接证伪你的结论的事情.
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