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发帖数: 18394 | 1 长津湖战役是朝鲜战争中一次非常残酷的战役，此战役被后人怀念或津津乐道的一个很
大的原因，是因为中国军队与美军精锐陆战一师的较量。美军陆战一师应该说是美军最
精锐的部队，是在二次大战太平洋战争的瓜岛战役中，一战成名，后又参加了冲绳战役
。朝鲜战争陆战1师与步兵7师和步兵3师对决中国的27军与20军。以后陆战1师一部也参
加了越战，还有后来的阿富汗，伊拉克战争，都有陆战1师的身影。美国现在正准备拍
一部以长津湖战役为背景的大片，因此长津湖战役又一次被世人所关注。朝鲜战争后这
么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国人来说，是非
常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩战的片子。
因为陆战1师太有名了，因此很多人有一个误解，就是以为朝鲜战争的二次战役的东线
战场，是陆战1师对决中国的第九兵团，也就是以一个陆战1师对抗中国的三个军，而且
陆战1师还能从容撤退，突出重围。这多少有些恶搞的嫌疑。因为从大的方面看，长津
湖战役仅仅是朝鲜战争第二次战役东线的一个局部战役。而在二次战役的东线方面，美
国和联合国军部署有美军第十军，下辖陆战一师，陆军第三师，陆军第七师；还有韩军
第一军，下辖首都师和第三师；还有英国皇家海军陆战队一部，共10万人马。也就是说
，联军的东线并不仅有陆战1师，而是有5到6个师。
志愿军东线，仅有第九兵团，下辖20军，26军，27军，共15万人马。也就是说，在东线
的军力对比上，是联军10万，对中国15万。按说，中国军队在数量并不占多大的优势。
这种军队数量的对比，打进攻战都是很难的，更不要说能将对手包围了。因此，志愿军
打的也是诱敌深入的战法。笔者看到很多的帖子说的很奇怪，说中国军队有15万，一个
兵团，还不能歼灭美军一个陆战1师，这种对比非常搞笑，原因是他们根本不知道真正
的双方战役军队对比。按维基百科的数字，也是联军10万，由美国第十军的阿尔蒙德将
军统领，其对手是志愿军第九兵团的宋时轮将军统领的15万人马。而陆战1师也不是一
般的师，而是有2.5万人马，几乎是半个军了。美国的海军陆战队，是美国军队中的骄
傲，是最有战斗力的部队。而韩国第一军，也是韩国方面最有战斗力的部队。
志愿军第九兵团，来自华东野战军，也就是来自三野的部队，也是三野的王牌主力军。
20军，是原来华野的第一纵队，27军，是华野9纵，26军，是华野8纵。27军现在也是解
放军的王牌主力之一，大概可以进入三甲，与38军一样，曾经参与镇压6.4.。38军现在
是重型集团军，27军是轻型集团军。27军在华野里面是后起之秀，是小老弟，与20军的
1纵不能比，因为1纵是新四军1师的老底子。一般番号排在后面的，如9纵，很靠后了，
都是后起之秀，而27军在全军的成名战，大概就是朝鲜战争对美军陆战1师和步兵7师步
兵3师的战绩了。
就东线战役而言，最后的结果是中国方面获胜，美军和联军撤出并退至三八线以南。这
是总的战略态势。而中国方面在战役中，曾经包围了陆战1师，但未能将其歼灭，陆战1
师建制完整，突出重围，携带重武器和伤员后撤，并上船。陆战1师在长津湖战役中，
战死900-1000人，伤3500人，非战斗减员6500人（按美国方面的的统计数据），也就是
陆战1师战斗损失4500人，总损失达11000人，损失率达全师的50%。但整个东线，或整
个的长津湖战役，按维基百科的数字，联军方面战斗伤亡达1万多，非战斗减员7000多
；志愿军战斗伤亡1.9万，非战斗减员2.8万。志愿军冻死达4000人，冻伤2万多。所以
毛泽东在战役后，对东线战役的总结是：在非常艰苦的条件下，达到了战略意图。意思
就是，9兵团在零下30度的极寒条件下，在冻死冻伤减员非常严重的条件下，还是将美
军和联军赶到了三八线以南。但具体的战役效果没有达到，就是没有全歼陆战1师。
所以，长津湖战役以后，中美都宣布获胜，中国是达到了战略意图，迫使美军和联军后
退，退到三八线以南；而美国方面认为，陆战1师曾被志愿军包围，但志愿军没有能力
将其歼灭，还令其建制完整地撤出，因此美国也胜利了，美国还大发各种勋章给陆战1
师。双方都宣布获得了胜利，这也很有趣吧。
其实，就大的方面看，15万对10万，中国方面兵力并不占很大的优势，而中国人还有能
力将其一部包围并令其全线溃退，因此，就战役指挥而言，美军还是差一些的。而中国
方面无法将被包围的陆战1师歼灭，可见陆战1师的战力很强。没能歼灭陆战1师，笔者
估计有几方面原因，一个是志愿军兵力不够，因为在前期，中国方面的26军一直没有上
来，前面其实就是两个军，20军和27军。这两个军，就可以包围陆战1师的半个军的兵
力，同时还要对付美国陆军7师和3师，并歼灭了美军第7师的近一个整团，这已经很难
令人置信了。因为就包围而言，没有四倍的兵力，是包围不了的。而9兵团的原华野的
部队，就敢于这样干，这就是华野的风格，敢打硬仗，敢于包围与反包围，敢于用两倍
的兵力包围敌军的劲旅，这也是他们打淮海战役的风格。而且一上来就敢与同美军最精
锐的陆战1师叫板，并包围分割之。
为什么包围了陆战1师，而志愿军难以将其歼灭呢？除了前面说的兵力不够以外，另外
一个原因是陆战1师的作战能力也很强，装甲机动力很强，有200多辆坦克，还有空中优
势，制空权，还建立了简易机场，后勤补给也非常好。而志愿军冻伤冻死很多，非战斗
减员很多，后勤补给不行，因此笔者估计，实际上用于包围陆战1师的部队，顶多是2倍
的兵力，这2倍的兵力如何能吞下火力和机动力极强的陆战1师？而志愿军的火力，当时
也就只有美军的10%。
9兵团火力弱，非战斗减员很多，是因为志愿军二次战役的时候，苏制武器还没有列装
，9兵团还用的是国共内战时代的武器，万国造，三八枪等，非常差。大概到了三次战
役以后，才有了苏制武器。而且，9兵团入朝的时候，穿的是山东和江南的那种非常薄
的棉衣，根本不能抗东北和朝鲜半岛零下30度的严寒。后来杨得志的19兵团入朝，才给
9兵团捎来了棉衣。
因此我们看，在二次战役结束后，9兵团的战斗损失为1.9万人，而非战斗损失有近2.8
万人，也就是冻死冻伤达近3万人。15万人马的9兵团，在战役结束以后，损失了近5万
人，其中非战斗减员占了五分之三，而5万人的减员，占全部兵力的30%。结果就是被迫
休整，没有参加第三次战役。而联军的战斗损失是1万人，非战斗损失只有7000人。可
见，后勤补给和装备有多么的重要。有人说，只要9兵团有棉衣穿，26军能早一点上来
，陆战1师估计就会全军覆灭了。也许吧。
关于中国军队歼灭美军一个成建制团的争议。在整个朝鲜战争中，中国军队唯一一次消
灭美军一个成建制团是在长津湖战役中，也就是27军消灭了美军陆军第七师的一个团，
还夺得了团旗。但有人质疑，说，没有这回事。据考证，志愿军确实是消灭了美军一个
团，但这个团的三个营分属不同的部队，两个是在第七师，一个在第三师，加一起是一
个团。但缴获美军第七师一个团的团旗是有的。
志愿军之所以难以歼灭整团的美军，原因有二，前三次战役，志愿军还可以搞迂回与穿
插，因此可以从侧后包围敌军，但由于火力有限，后勤补给困难，很难吞掉；而后期，
四次五次战役，李奇微来了，知道了志愿军的礼拜攻势，也就是志愿军最多带七天的口
粮，因此进攻七天就会被迫停下来，所以李奇微的战术是，志愿军进攻，他就命令撤退
，而七天以后，李奇微就开始反攻。因此志愿军很难搞有效的穿插了，因为美军撤退太
快了，因此大部分的仗都是击溃战，很难有歼灭战了。
而中国方面之所以在极其恶劣的气候条件下，和没有制空权和完备的后勤保障下，还能
够取胜，主要靠志愿军顽强的作战意志和机动灵活的战术。有很多人认为志愿军作战仅
仅靠什么人海战术，其实大谬。就志愿军的总兵力而言，并不比联合国军多，中朝方面
总兵力是106万，而联合国军是120万（按维基百科数据）。而在长津湖战役的东线，也
不过是15万对10万，兵力也不是很占优。但在战役的局部志愿军经常能达成数量的优势
，那是因为指挥得当。而在美军强大的炮火下，志愿军之所以能够存活同时还可以给敌
人杀伤，是因为志愿军灵活机动的战术修养和顽强的精神，包括穿插运动，夜战近战，
分割包围，反突击，伏击，蹲守，夜间埋伏，突然攻击等，后期还有著名的坑道战。总
之，志愿军优良的战术素养和顽强精神，给美军留下了很深刻的印象。陆战1师曾与日
军打过，相比日军，志愿军的作战精神与日军一样，但战术修养和机动灵活方面，要大
大强于日军。
笔者写到这里，忽觉有些异样的感觉。我们在这里轻松地谈论战争和死亡，还有战力对
比，多少是有些没有心肝的。想想当年那些死去的，冻死的，冻伤的志愿军战士，也想
想那些战死的美军士兵，以及对抗双方在朝鲜参加的这些的战役和战斗，他们的英勇奋
战，他们的流血牺牲，不过都是各为其主，各为自己国家和民族的利益而战罢了。我们
这些后人，在谈论他们的时候，对他们都应心存敬意，也遥祝他们的在天之灵安息。战
争与和平，也是人类永恒的主题。 |
r********9
发帖数: 18394 | 2 转载另外一篇谈长津湖战役的文章：
光荣一页--朝鲜战争长津湖战役中美兵力对比
朝鲜战争中有中美战史上光荣的一页，那就是长津湖战役。当时，美军分东西两线向中
国边境挺进。其中东线为由ALMOND将军指挥的第十集团军(X CORPS)。其攻击目标是中
朝边境的长津湖区域。该地又称长津水库，是一个将长津江截流形成的人工湖泊，上有
水电站若干。 美军前锋已到鸭绿江边，对着对岸，向江中小便（注一）。
X CORPS司令ALMOND给其师长们的指令是：“Don't let a bunch of Chinese
laundrymen stop you." 在美国排华法案下，美国华人从事的主要职业就是开洗衣店。
而且开洗衣店还被美国当地政府制定歧视性条款加以限制。旧金山市政条例就规定，洗
衣店不能开在木头房子里，结果有华人不服，继续在木房子里开洗衣店，被逮捕入狱。
这是一个著名的案例。在朝鲜战争前，美国加州宪法的人权法案部分有一章CHINESE例
外，特意把华人排除在出去，不享受人权。
美军将领文化水平都很高，称中国人为Chinese laundrymen是有法律依据的。美军士兵
根据他们在美国看到的美国华工的形象，判断解放军必然像唐人街华人一般具有很大的
可宰性。何况，第十集团军在东线有十余万兵力，包括美军海军陆战队第一师, 美陆军
第7师，美陆军第三师，南朝鲜第1军以及英国皇家陆战队一部。
与第十集团军对垒的是解放军第九兵团，下属20，26，27三个军，兵力为15万人。这两
支部队在东线战场犬牙交错、进行了相当复杂的争夺，但几十年过去，人们记得最清楚
的只有长津湖美军陆战第一师的故事。因为它被一度中国军队包围，几乎陷入绝境。人
民日报曾宣布，全歼该陆战师已经只是时间问题（注二）。
美海军陆战第一师可谓一支劲旅。在第二次大战中战功赫赫。在太平洋战争中，陆战第
一师在琉球与日军作战，战死1655人，剿灭日寇约10万。在最近的伊拉克战争与阿富汗
战争中屡建奇功。海军陆战第一师作为西方文明的军事力量代表，当之无愧。其出现足
以让世界95%以上的国家胆寒。
然而在朝鲜东线长津湖战场，英勇的陆战第一师在进攻途中遭遇中国军一部的包围，在
舍弃RCT31的3000多人后，拼死杀出重围，在两个星期之内即损失1万多人（含负伤），
可以说是美军战史上最为惨烈的一幕。整个朝鲜战争中，陆战第一师战死4004人，负伤
25,864人。平均起来，每个州战死80人。这还是只是一个陆战师。
根据美军战史，其东线崩溃之后，从兴南港海上撤走10万5千战斗部队，加上先前撤走
的伤兵以及战死、失踪的人数，美军东线投入兵力至少为12万。
孙子兵法云：十则围之，五则攻之。中国军以15万兵力对联合国12万兵力，虽然火力不
到后者的10%，却实现了对后者的分割包围，并导致后者全线溃败。这无疑是毛泽东军
事理论的一次经典演示。
在美军战史上，长津湖战役也是光荣的一页，它表现了美军面对强大的对手、不屈不饶
、顽强战斗的精神。直到今天，美军将士回忆长津湖那悲壮的一幕一幕，依然是泪流满
面，甚至泣不成声。
中国人在朝鲜给美国人民、给世界留下了不可磨灭的印象。新加坡的李光耀回忆说，以
前出国总是被人歧视为劣等、谁都敢踹他一脚，长津湖战役后，他在欧洲旅行，发现人
们开始对他显得相当尊敬，于是他开始积极学习汉语，想沾点解放军的光。
美国加州的劳动人民也终于意识到，把中国人排除出人权宪法是过时的观念了，中国人
站起来了。于是他们民主投票，在1952年废除了其宪法中针对CHINESE的特殊条款。中
美之间，在朝鲜战争之后，彼此建立了尊重。尼克松是一个极为反共的“右派”，但他
亲自去了北京，紧紧握住了毛主席的手。
注一：二战中美军打到莱茵河畔，丘吉尔与巴顿将军向河中小便，然后渡河进入德国本
土。美军将士是在模仿这历史一幕。
注二：志愿军炸毁了美军撤退路上的一座桥就走了，谁知美国人连夜造了一座可拼装的
桥，空投给被困美军，等志愿军发现时，美军已经出去了。中国农民军当时对美国工业
能力的无比羡慕可想而知。
下面是英文维基百科对陆战1师在韩战时候的作战描述：
Korean War
Marines of 1st Marine Division at the Battle of Chosin Reservoir.
Following the end of World War II and the postwar draw down of forces, by
1950 the division only possessed the strength of a reinforced regimental
combat team.[24] The division would be assembled on the battle field and
would participate in the amphibious assault at Inchon under the orders of
General MacArthur.[25] "The Old Breed" was the unit chosen to lead the
Inchon landing on 15 September 1950. At Inchon, the division faced one of
its most daunting challenges, deploying so hurriedly it still lacked its
third infantry regiment and ordered to execute an amphibious assault in a
city the size of Omaha, Nebraska under the worst tidal conditions they had
ever faced. After the landing they moved north and after heavy fighting in
Seoul they liberated the city.
After the liberation of Seoul, the division was put back on ships and taken
to the eastern side of the Korean peninsula and put ashore at Wonsan. As
part of X Corps commanded by Army Major General Edward Almond the division
was ordered to push north towards the Yalu River as fast as possible.[26]
The then commanding officer of the division, Major General O.P. Smith, did
not agree with his superiors and had become convinced that they were
stretched thin and that the Chinese Forces had entered the war. He purposely
slowed his advance and consolidated along the way at every opportunity.[27]
The 1st Marine Division was attacked by ten Chinese infantry divisions on
27 November 1950. They fought their way out of the Chosin Reservoir against
seven Communist Chinesedivisions suffering over 900 killed and missing, over
3,500 wounded and more than 6,500 non-battle casualties mostly
fromfrostbite during the battle. The greater part of the Chinese 9th Army
was rendered ineffective as they suffered an estimated 37,500 casualties
trying to stop the Marines' march out of the "Frozen Chosin".[28][29]
Beginning in early 1951 the division participated in several UN (UN)
offensives in east-central Korea. This was followed by defending against the
Chinese spring offensive composed of over 500,000 troops. By June 1951 the
1st Marine Division had pushed northward and secured the terrain around the
Punchbowl and then settled into a defensive line 11 miles long.[30]
In mid-March 1952 the 8th Army, to whom the Marines were attached,
instituted Operation Mixmaster. The operation was a massive redeployment of
UN forces designed to put more South Korean Army units on the Main Line of
Resistance (MLR).[31] The 1st Marine Division was reassigned to the far
western end of the United Nations line defending a 35-mile line that
encompassed the Pyongyang to Seoul corridor. For much of the next year, in
what would be termed the "Outpost War", action along this line consisted of
small, localized actions because much of the fighting revolved around the
holding and retaking of various combat outposts along key pieces of terrain.
This changed in March 1953 when the Chinese launched a massive offensive
across the U.N. line. The heavy fighting continued until the Armistice took
effect on 27 July 1953.[30] During the Korean War the division suffered
combat casualties of 4,004 dead and 25,864 wounded.
美军与志愿军火力对比：
志愿军一个军与美国一个师武器装备对比图表
志愿军一个军 美国一个师
兵力 50000 17500－25000
坦克 0 149
装甲车 0 35
榴弹炮 0 72
各种直射炮 108 120
迫击炮 333 160
高射炮 0—24 64
火箭筒 81 543
飞机 0 24
各种车辆 100 3000 |
S*******r
发帖数: 11017 | 3 你不是存心捣乱吧
虎李就这个问题已经史上第1800次交锋了。。。 |
r********9
发帖数: 18394 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 5 这不是扯淡吗？开打之前认为对方是强大的对手吗？不是不屑一顾的吗？明明就是骄傲
自大吃了败仗。
在美军战史上，长津湖战役也是光荣的一页，它表现了美军面对强大的对手、不屈不饶
、顽强战斗的精神。直到今天，美军将士回忆长津湖那悲壮的一幕一幕，依然是泪流满
面，甚至泣不成声。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 6 二次战役东线虽然联合国军总兵力是美10军下辖的3个美军师和2个韩军师共10-11万人
，但是2个韩军师一直沿着海岸线前进后退，主要和朝鲜人民军交战，基本没有和志愿
军交手。美3师留守后方港口，也基本没有和志愿军交手。美7师除31rct3000多人外，
其他部队也基本没有和志愿军交手。所以主要和志愿军交战的还就是陆战一师加31rct
。陆战一师虽然总数2.5万，但是分布在从长津湖到兴南的广大区域，在长津湖区的分
布主要是柳谭里约1万人新兴里美7师31rct3000多人，下碣禺里各种零散单位约4000人
。此外古土里和真兴里各1-2000人。加起来大约2万多人。为了对付这2万多人，志愿军
先是出动20和27军约8-10万人，后期26军也投入战斗，总参战兵力12-15万。
【在 r********9 的大作中提到】
: 长津湖战役是朝鲜战争中一次非常残酷的战役，此战役被后人怀念或津津乐道的一个很
: 大的原因，是因为中国军队与美军精锐陆战一师的较量。美军陆战一师应该说是美军最
: 精锐的部队，是在二次大战太平洋战争的瓜岛战役中，一战成名，后又参加了冲绳战役
: 。朝鲜战争陆战1师与步兵7师和步兵3师对决中国的27军与20军。以后陆战1师一部也参
: 加了越战，还有后来的阿富汗，伊拉克战争，都有陆战1师的身影。美国现在正准备拍
: 一部以长津湖战役为背景的大片，因此长津湖战役又一次被世人所关注。朝鲜战争后这
: 么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国人来说，是非
: 常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩战的片子。
: 因为陆战1师太有名了，因此很多人有一个误解，就是以为朝鲜战争的二次战役的东线
: 战场，是陆战1师对决中国的第九兵团，也就是以一个陆战1师对抗中国的三个军，而且
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 然而在朝鲜东线长津湖战场，英勇的陆战第一师在进攻途中遭遇中国军一部的包围，在
舍弃RCT31的3000多人后，拼死杀出重围，在两个星期之内即损失1万多人（含负伤），
可以说是美军战史上最为惨烈的一幕。
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这1万多人的损失不是2个星期内发生的，而是从元山登陆到兴南撤退约2个月内发生的
，涵盖第一次和第二次战役全部时段。且包括7000冻伤的非战斗减员在内。战斗减员只
有4000多人。 |
r********9
发帖数: 18394 | 8 谢谢回复。
即使有的米军没有直接投入， 但作为整个战役的预备队， 也是有着很大威慑作用的
31rct
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二次战役东线虽然联合国军总兵力是美10军下辖的3个美军师和2个韩军师共10-11万人
: ，但是2个韩军师一直沿着海岸线前进后退，主要和朝鲜人民军交战，基本没有和志愿
: 军交手。美3师留守后方港口，也基本没有和志愿军交手。美7师除31rct3000多人外，
: 其他部队也基本没有和志愿军交手。所以主要和志愿军交战的还就是陆战一师加31rct
: 。陆战一师虽然总数2.5万，但是分布在从长津湖到兴南的广大区域，在长津湖区的分
: 布主要是柳谭里约1万人新兴里美7师31rct3000多人，下碣禺里各种零散单位约4000人
: 。此外古土里和真兴里各1-2000人。加起来大约2万多人。为了对付这2万多人，志愿军
: 先是出动20和27军约8-10万人，后期26军也投入战斗，总参战兵力12-15万。
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w********l
发帖数: 11447 | 9 我靠，这种类似的帖子，老虎肉和李将军吵了一年多了吧。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 10 朝鲜人民军的作用也不应忽视。看陆战队韩战电影retreat hell里，东线是朝鲜人民军
的坦克和志愿军的步兵协同作战的。
【在 r********9 的大作中提到】
: 谢谢回复。
: 即使有的米军没有直接投入， 但作为整个战役的预备队， 也是有着很大威慑作用的
:
: 31rct
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 陆战一师两万多人不一定都在一线直接作战，因为还有后勤单位等等。
但是同样的道理，志愿军9兵团15万人也不一定都在一线直接作战。算美军只算一线作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
所以要算就按同样的标准，把志愿军在下偈隅里，柳潭里，新兴里，土古里，真兴里的实际兵力数字加起来。
【在 r********9 的大作中提到】
: 谢谢回复。
: 即使有的米军没有直接投入， 但作为整个战役的预备队， 也是有着很大威慑作用的
:
: 31rct
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 至于所谓朝鲜东线是人民军的坦克和志愿军步兵协同作战的，我印象里只记得美军战史
里面提到32团1营A连和C连的结合地带遭到坦克和自行火炮的攻击，而且被摧毁。仅次
而已。其他几个主要战场例如下偈隅里和柳潭里，我是不记得中朝方面有坦克参战了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 第一次战役黄草岭时就有人民军坦克参战。网上那个流传很广的陆战一师伤亡1.1万的
数字是包括第一次战役在内的，也包括冻伤7000人的非战斗减员。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 至于所谓朝鲜东线是人民军的坦克和志愿军步兵协同作战的，我印象里只记得美军战史
: 里面提到32团1营A连和C连的结合地带遭到坦克和自行火炮的攻击，而且被摧毁。仅次
: 而已。其他几个主要战场例如下偈隅里和柳潭里，我是不记得中朝方面有坦克参战了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 14 总兵力陆战一师2.5万加31rct3000对志愿军15万。孟良崮战役双方总兵力也差不多，但
是孟良崮局部的确是共军5个纵队围攻74师。
作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
的实际兵力数字加起来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陆战一师两万多人不一定都在一线直接作战，因为还有后勤单位等等。
: 但是同样的道理，志愿军9兵团15万人也不一定都在一线直接作战。算美军只算一线作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
: 所以要算就按同样的标准，把志愿军在下偈隅里，柳潭里，新兴里，土古里，真兴里的实际兵力数字加起来。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 又查了一下Appleman的East of Chosin，第71页和73页提到志愿军攻击31RCT的时候，
用了一辆坦克和一门自行火炮，应该是北朝鲜人的，但是现在由志愿军在使用。
Appleman说这是他所知道的长津湖战役里唯一一次敌方使用坦克。
我们姑且认为这坦克是朝鲜人民军在驾驶罢。一辆坦克和整个9兵团一起作战，也算是
步坦协同作战罢。呵呵。 |
s******8
发帖数: 7105 | 16
李将军讲得对，关键还是多少士兵上阵，否则来个什么东线西线的，就是你画多大圈的
问题了，这样争下去永远没结果。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总兵力陆战一师2.5万加31rct3000对志愿军15万。孟良崮战役双方总兵力也差不多，但
: 是孟良崮局部的确是共军5个纵队围攻74师。
:
: 作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
: 的实际兵力数字加起来。
|
F**********0
发帖数: 503 | 17 说白了志愿军占了偷袭的光，对手师级指挥官没犯错，双方平手吧 |
r*****y
发帖数: 53800 | 18 第一次战役黄草岭时就有人民军坦克参战。反映陆战队韩战的电影retreat hell里就有
朝鲜坦克和中国步兵并肩作战的场景，可见朝鲜坦克参战给美国人留下深刻印象。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又查了一下Appleman的East of Chosin，第71页和73页提到志愿军攻击31RCT的时候，
: 用了一辆坦克和一门自行火炮，应该是北朝鲜人的，但是现在由志愿军在使用。
: Appleman说这是他所知道的长津湖战役里唯一一次敌方使用坦克。
: 我们姑且认为这坦克是朝鲜人民军在驾驶罢。一辆坦克和整个9兵团一起作战，也算是
: 步坦协同作战罢。呵呵。
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F**********0
发帖数: 503 | 19
没用的，打打韩军还行
遇到有空军的对手，充其量就是让对方“印象深刻”而已
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役黄草岭时就有人民军坦克参战。反映陆战队韩战的电影retreat hell里就有
: 朝鲜坦克和中国步兵并肩作战的场景，可见朝鲜坦克参战给美国人留下深刻印象。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 这里在说长津湖战役。
中朝方面在长津湖战役里顶多也就只用了一辆坦克。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役黄草岭时就有人民军坦克参战。反映陆战队韩战的电影retreat hell里就有
: 朝鲜坦克和中国步兵并肩作战的场景，可见朝鲜坦克参战给美国人留下深刻印象。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 还有美3师呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总兵力陆战一师2.5万加31rct3000对志愿军15万。孟良崮战役双方总兵力也差不多，但
: 是孟良崮局部的确是共军5个纵队围攻74师。
:
: 作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
: 的实际兵力数字加起来。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 问题是9兵团有多少士兵上阵也不知道啊。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 李将军讲得对，关键还是多少士兵上阵，否则来个什么东线西线的，就是你画多大圈的
: 问题了，这样争下去永远没结果。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 电影《猪排山》里的志愿军还象猴子一样在战壕上跳来跳去呢。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役黄草岭时就有人民军坦克参战。反映陆战队韩战的电影retreat hell里就有
: 朝鲜坦克和中国步兵并肩作战的场景，可见朝鲜坦克参战给美国人留下深刻印象。
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s******8
发帖数: 7105 | 24
坦克部队最小的单位是排吧（三辆）？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里在说长津湖战役。
: 中朝方面在长津湖战役里顶多也就只用了一辆坦克。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 其实比较类似可以拿来类比的是孟良崮。孟良崮74师在共军5个纵队围攻下全军覆没，
外围国军在蒋介石眼里督促下救援还是比较积极的。长津湖陆战一师被围后外围的其他
美韩部队相距太远自顾不暇基本都没有出力救援。陆战一师主要是靠着自己的力量突出
重围，没有遗弃伤病员，带着主要重装备，建制完整的撤到海边。整个1-2次战役，陆
战队战死/伤死/失踪/被俘的加起来不过千人左右，单指二次战役则只有几百人。 |
s******8
发帖数: 7105 | 26
共党不公开这个信息？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是9兵团有多少士兵上阵也不知道啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 无视频无真相。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 电影《猪排山》里的志愿军还象猴子一样在战壕上跳来跳去呢。呵呵。
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F**********0
发帖数: 503 | 28
修了野战机场，不然也玩完
还有这个几百人是扯淡了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实比较类似可以拿来类比的是孟良崮。孟良崮74师在共军5个纵队围攻下全军覆没，
: 外围国军在蒋介石眼里督促下救援还是比较积极的。长津湖陆战一师被围后外围的其他
: 美韩部队相距太远自顾不暇基本都没有出力救援。陆战一师主要是靠着自己的力量突出
: 重围，没有遗弃伤病员，带着主要重装备，建制完整的撤到海边。整个1-2次战役，陆
: 战队战死/伤死/失踪/被俘的加起来不过千人左右，单指二次战役则只有几百人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 美3师以前就和你讨论过，也就一个狗狗特遣队到真兴里接应了一把。这个狗狗特遣队
的兵力，按碑文亚历山大，也就一个步兵营一个炮营和几个小单位，最多2000人左右。
这也是陆战一师唯一得到的联军地面部队的支援吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 还有美3师呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 按照碑文亚历山大的《朝鲜我们第一次战败》：
“向海边突围”的行动成功了。考虑到部队所遇到的诸多巨大危险，他们付出的代价还
是比较小的。然而，仅在突围行动中，就有约1000名士兵死伤或者失踪，其中大多数是
陆战队员。突围前，在长津水库周围进行的战斗中，陆战队共有2665名士兵伤亡，其中
383名中弹身亡或因伤死去，159名失踪，2123名受伤。在水库东面被切断并击溃的第7
师的3个营中，有2000多人阵亡、负伤或失踪。而在其他战斗中，有100名陆军士兵阵亡
或负伤。因此，加上英军陆战队突击队和一些南朝鲜军人的伤亡，在长津水库之战中，
参战的大约有2.5万人，其中约有6000人阵亡、负伤或者被俘。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 修了野战机场，不然也玩完
: 还有这个几百人是扯淡了
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F**********0
发帖数: 503 | 31
7
陆战一师最后登船的只有22000人，加上飞机运到日本的1000人，至少损失2000左右
如果真的只伤亡几百，显然突围了应该继续耗，九兵团就彻底退出韩战了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照碑文亚历山大的《朝鲜我们第一次战败》：
: “向海边突围”的行动成功了。考虑到部队所遇到的诸多巨大危险，他们付出的代价还
: 是比较小的。然而，仅在突围行动中，就有约1000名士兵死伤或者失踪，其中大多数是
: 陆战队员。突围前，在长津水库周围进行的战斗中，陆战队共有2665名士兵伤亡，其中
: 383名中弹身亡或因伤死去，159名失踪，2123名受伤。在水库东面被切断并击溃的第7
: 师的3个营中，有2000多人阵亡、负伤或失踪。而在其他战斗中，有100名陆军士兵阵亡
: 或负伤。因此，加上英军陆战队突击队和一些南朝鲜军人的伤亡，在长津水库之战中，
: 参战的大约有2.5万人，其中约有6000人阵亡、负伤或者被俘。
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r********9
发帖数: 18394 | 32 请问李将军， 文章中志愿军的非战斗减员您怎么看？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 33 那你又错了。美3师还在社仓里和剑云岭和志愿军89师发生了战斗。战役期间3师死伤
525人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美3师以前就和你讨论过，也就一个狗狗特遣队到真兴里接应了一把。这个狗狗特遣队
: 的兵力，按碑文亚历山大，也就一个步兵营一个炮营和几个小单位，最多2000人左右。
: 这也是陆战一师唯一得到的联军地面部队的支援吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 一次战役志愿军在黄草岭的阻击，得到人民军坦克的支援，从中国方面的战史看貌似也
就是11月5日这一天而已。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 35 “而在其他战斗中，有100名陆军士兵阵亡或负伤”
美3师损失了500多人。貌似碑文没有搞对。
7
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照碑文亚历山大的《朝鲜我们第一次战败》：
: “向海边突围”的行动成功了。考虑到部队所遇到的诸多巨大危险，他们付出的代价还
: 是比较小的。然而，仅在突围行动中，就有约1000名士兵死伤或者失踪，其中大多数是
: 陆战队员。突围前，在长津水库周围进行的战斗中，陆战队共有2665名士兵伤亡，其中
: 383名中弹身亡或因伤死去，159名失踪，2123名受伤。在水库东面被切断并击溃的第7
: 师的3个营中，有2000多人阵亡、负伤或失踪。而在其他战斗中，有100名陆军士兵阵亡
: 或负伤。因此，加上英军陆战队突击队和一些南朝鲜军人的伤亡，在长津水库之战中，
: 参战的大约有2.5万人，其中约有6000人阵亡、负伤或者被俘。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 他不认为3师除狗狗特遣队外的损失是跟长津水库战斗有关。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “而在其他战斗中，有100名陆军士兵阵亡或负伤”
: 美3师损失了500多人。貌似碑文没有搞对。
:
: 7
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 3师死伤525人的出处？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你又错了。美3师还在社仓里和剑云岭和志愿军89师发生了战斗。战役期间3师死伤
: 525人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 不是伤亡几百，是死亡几百，陆战队伤死比很高，伤亡总计至少有两三千。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 7
: 陆战一师最后登船的只有22000人，加上飞机运到日本的1000人，至少损失2000左右
: 如果真的只伤亡几百，显然突围了应该继续耗，九兵团就彻底退出韩战了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 Korea Battle Chronology
【在 r*****y 的大作中提到】
: 3师死伤525人的出处？
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 朝鲜战争后这么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国
人来说，是非常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩
战的片子。
------------------------------------------------
这也是纯扯淡吧。 |
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 呵呵，我可不知道碑文是怎么想的。谁知道他是这么想还是搞错了数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他不认为3师除狗狗特遣队外的损失是跟长津水库战斗有关。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 无图无真相。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Korea Battle Chronology
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 说二次战役东线还ok，说长津湖战役，那3师全部伤亡可不一定都是发生在长津湖战役
中。韩军2个师还有约千人的伤亡，跟长津湖战役有关系吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我可不知道碑文是怎么想的。谁知道他是这么想还是搞错了数字。
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r********9
发帖数: 18394 | 44 nod
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争后这么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国
: 人来说，是非常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩
: 战的片子。
: ------------------------------------------------
: 这也是纯扯淡吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 3师在兴南撤退时担任掩护任务，是最后一个登船的，和兴南外围的中朝军队有小规模
战斗。这个伤亡跟长津湖可扯不上关系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我可不知道碑文是怎么想的。谁知道他是这么想还是搞错了数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 3师的主要行动就是在社仓里和89师打了一仗，以及掩护陆战队突围。这跟韩军是两码
事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说二次战役东线还ok，说长津湖战役，那3师全部伤亡可不一定都是发生在长津湖战役
: 中。韩军2个师还有约千人的伤亡，跟长津湖战役有关系吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 47 那就减去这次小战斗好了。呵呵。
但是3师的伤亡的大头仍然应该是社仓里等等战斗。难道说最后一次战斗损失了三四百人，之前倒只损失了百把人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 3师在兴南撤退时担任掩护任务，是最后一个登船的，和兴南外围的中朝军队有小规模
: 战斗。这个伤亡跟长津湖可扯不上关系。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 证据？3师最主要的战斗是掩护兴南撤退。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 3师的主要行动就是在社仓里和89师打了一仗，以及掩护陆战队突围。这跟韩军是两码
: 事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 社仓里战斗美军战史记载损失多少？兴南撤退类似敦刻尔克，是个持续战斗的过程。
百人，之前倒只损失了百把人？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就减去这次小战斗好了。呵呵。
: 但是3师的伤亡的大头仍然应该是社仓里等等战斗。难道说最后一次战斗损失了三四百人，之前倒只损失了百把人？
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。12月3
日就是社仓里的战斗。姑且其他日子的战斗的伤亡占40％吧，这已经超过200人了。12
月3日当天是有营一级单位被重创的，伤亡不会小（Blair的书里提到了这次战斗，有没
有伤亡统计不记得了）。所以3师的伤亡起码起码一半以上是在12月13日之前造成的。
请问“3师最主要的战斗是掩护兴南撤退”的证据涅？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？3师最主要的战斗是掩护兴南撤退。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 朝鲜战争中的美国陆军有关章节，提到3师基本都是和掩护兴南撤退有关的，根本没提
什么社仓里战斗。
3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。
--------------------------------------
证据？
月3
12
【在 s**********e 的大作中提到】
: 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。12月3
: 日就是社仓里的战斗。姑且其他日子的战斗的伤亡占40％吧，这已经超过200人了。12
: 月3日当天是有营一级单位被重创的，伤亡不会小（Blair的书里提到了这次战斗，有没
: 有伤亡统计不记得了）。所以3师的伤亡起码起码一半以上是在12月13日之前造成的。
: 请问“3师最主要的战斗是掩护兴南撤退”的证据涅？
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F**********0
发帖数: 503 | 52
死亡几百也不对。伤的算在撤退人数里了，这2000左右是死亡或失踪，就是永久损失的
人数
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是伤亡几百，是死亡几百，陆战队伤死比很高，伤亡总计至少有两三千。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 下竭隅里空运了4000多伤员，其中3000多是来自陆战一师的。这些伤员大都在兴南撤退
前先期海运或者空运撤走了吧？你的空运1000伤员到日本的数字哪来的？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 死亡几百也不对。伤的算在撤退人数里了，这2000左右是死亡或失踪，就是永久损失的
: 人数
|
F**********0
发帖数: 503 | 54 哪有3000人，临时修的野战机场，运走的都是重伤员，陆战一师重伤了3000个你信吗 |
r*****y
发帖数: 53800 | 55 次日，C-47运输机开始令人惊讶地在下碣隅里与兴南西南几英里的烟浦机场之间穿梭
往来。大多数人都从烟浦来到兴南的第1陆战师医院、咸兴陆军第121后送医院或者是到
停泊在兴南港的美军“慰藉号”医疗船上。少数伤势严重的伤员被直接从下碣隅里运送
到了日本。飞回下碣隅里时，C-47运输机不仅带来了急需的易受损的设备和药品，而且
还运回了在日本医院里康复的537名陆战队员。
12月2日，空军和陆战队C-47运输机共运出914名伤病员。12月3日，又有700名被运
了出去。到12月4日，人数增加到1200左右。然而，到12月5日上午，仍有1400多名负伤
和冻伤的人员滞留在下碣隅里的医院里，而下达的命令要求突围于次日上午开始。面对
命令规定的最后期限，C-47的飞行员加快了他们往返的速度，在夜晚来临之前，终于将
所有伤员都运了出去。当最后一架飞机越过山头，消失在去烟浦方向的上空时，空军和
医疗人员计算了一下所取得的成果：5天之内，有4312人从这个简易机场被运送出去，
其中有3150名美军陆战队员，1137名陆军步兵，25名英军陆战队员。C-47的飞行员没有
损失一个人，圆满地完成了任务。但有一架空军的飞机刚一起飞就熄了火，刚好降落在
防御圈的外面，不过，并没有对机上的伤员造成进一步的伤害。部队立刻冲出去援救他
们，但飞机却不得不被毁掉。
【在 F**********0 的大作中提到】
: 哪有3000人，临时修的野战机场，运走的都是重伤员，陆战一师重伤了3000个你信吗
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 我的证据是Korea Battle Chronology
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争中的美国陆军有关章节，提到3师基本都是和掩护兴南撤退有关的，根本没提
: 什么社仓里战斗。
: 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。
: --------------------------------------
: 证据？
:
: 月3
: 12
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 无图无真相。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的证据是Korea Battle Chronology
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F**********0
发帖数: 503 | 58
总数差不多，但陆战一师的数字不准，这段是中国人写的
陆战一师从柳潭里撤下来2个团也就1500伤兵，还有1/3是冻伤
【在 r*****y 的大作中提到】
: 次日，C-47运输机开始令人惊讶地在下碣隅里与兴南西南几英里的烟浦机场之间穿梭
: 往来。大多数人都从烟浦来到兴南的第1陆战师医院、咸兴陆军第121后送医院或者是到
: 停泊在兴南港的美军“慰藉号”医疗船上。少数伤势严重的伤员被直接从下碣隅里运送
: 到了日本。飞回下碣隅里时，C-47运输机不仅带来了急需的易受损的设备和药品，而且
: 还运回了在日本医院里康复的537名陆战队员。
: 12月2日，空军和陆战队C-47运输机共运出914名伤病员。12月3日，又有700名被运
: 了出去。到12月4日，人数增加到1200左右。然而，到12月5日上午，仍有1400多名负伤
: 和冻伤的人员滞留在下碣隅里的医院里，而下达的命令要求突围于次日上午开始。面对
: 命令规定的最后期限，C-47的飞行员加快了他们往返的速度，在夜晚来临之前，终于将
: 所有伤员都运了出去。当最后一架飞机越过山头，消失在去烟浦方向的上空时，空军和
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 这段是碑文亚历山大的朝鲜我们第一次战败。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 总数差不多，但陆战一师的数字不准，这段是中国人写的
: 陆战一师从柳潭里撤下来2个团也就1500伤兵，还有1/3是冻伤
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F**********0
发帖数: 503 | 60 那完全解释不了为什么兴南港船运走22000人飞机运走3000人。难道陆战一师没损失？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 C-47运输机不仅带来了急需的易受损的设备和药品，而且还运回了在日本医院里康复的
537名陆战队员。
飞机运走的3000有的直接运到日本，有的运到兴南再先期空运或者海运到日本或者南朝
鲜，这都不算在22000大部队里。有的等陆战一师大部队来了一起从兴南撤退，这才是
22000。战死/伤死/失踪/被俘等不可恢复的纯减员1000左右。
【在 F**********0 的大作中提到】
: 那完全解释不了为什么兴南港船运走22000人飞机运走3000人。难道陆战一师没损失？
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T*******e
发帖数: 1142 | 62 查了Blair的书，3师7团在从社仓里方向撤退的时候，2营和3营都遭到惨重损失。尤其
是2营的F连和G连相当部分被损失掉了。志愿军方面的战报是俘虏80多人，击毙200多。 |
l**k
发帖数: 45267 | 63 你抢整了，罚包子吧
【在 T*******e 的大作中提到】
: 查了Blair的书，3师7团在从社仓里方向撤退的时候，2营和3营都遭到惨重损失。尤其
: 是2营的F连和G连相当部分被损失掉了。志愿军方面的战报是俘虏80多人，击毙200多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 64 你这说了等于没说。绕回头还是志愿军报的战果。就拿新兴里来说，志愿军报毙伤2800
俘虏300，美军资料显示美7师这段时间总战斗减员不过1500人。二次战役志愿军称歼灭
美军2.4万，跟美军资料对比美军实际损失1.3万左右。所以这里志愿军报的战果可以打
个对折，也就100左右。根据你前面贴的志愿军战史，也就一个团对一个营发起的进攻
，规模小，跟长津湖也没什么直接关系。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 查了Blair的书，3师7团在从社仓里方向撤退的时候，2营和3营都遭到惨重损失。尤其
: 是2营的F连和G连相当部分被损失掉了。志愿军方面的战报是俘虏80多人，击毙200多。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 65 1 "2营和3营都遭到惨重损失。尤其是2营的F连和G连相当部分被损失掉了"这是美国人
写的，又不是志愿军的说法。而且美国人的说法跟志愿军的说法吻合得不错。说明3师
的损失大部分不是在咸兴兴南防御战里面损失的。至于跟长津湖有没有关系，看你怎么
定义长津湖战役了。
2 志愿军的战果是生俘80多人，击毙200多，没有说击伤。你算的100左右是不包括击伤
罢？
3 志愿军战史说了重创一个营，可没有说只跟一个营打。Blair的书里面说得很清楚，
美军有两个营遭受严重损失。美军两个营的规模可并不小啊。
2800
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这说了等于没说。绕回头还是志愿军报的战果。就拿新兴里来说，志愿军报毙伤2800
: 俘虏300，美军资料显示美7师这段时间总战斗减员不过1500人。二次战役志愿军称歼灭
: 美军2.4万，跟美军资料对比美军实际损失1.3万左右。所以这里志愿军报的战果可以打
: 个对折，也就100左右。根据你前面贴的志愿军战史，也就一个团对一个营发起的进攻
: ，规模小，跟长津湖也没什么直接关系。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 66 语焉不详给了你幻想的空间，隆美尔在阿拉曼进攻阶段的惨重损失不过是3个师损失500
人而已。很可能几十上百人的损失美国人也认为是严重损失。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 "2营和3营都遭到惨重损失。尤其是2营的F连和G连相当部分被损失掉了"这是美国人
: 写的，又不是志愿军的说法。而且美国人的说法跟志愿军的说法吻合得不错。说明3师
: 的损失大部分不是在咸兴兴南防御战里面损失的。至于跟长津湖有没有关系，看你怎么
: 定义长津湖战役了。
: 2 志愿军的战果是生俘80多人，击毙200多，没有说击伤。你算的100左右是不包括击伤
: 罢？
: 3 志愿军战史说了重创一个营，可没有说只跟一个营打。Blair的书里面说得很清楚，
: 美军有两个营遭受严重损失。美军两个营的规模可并不小啊。
:
: 2800
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。
--------------------------------------
再问一次，证据呢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 "2营和3营都遭到惨重损失。尤其是2营的F连和G连相当部分被损失掉了"这是美国人
: 写的，又不是志愿军的说法。而且美国人的说法跟志愿军的说法吻合得不错。说明3师
: 的损失大部分不是在咸兴兴南防御战里面损失的。至于跟长津湖有没有关系，看你怎么
: 定义长津湖战役了。
: 2 志愿军的战果是生俘80多人，击毙200多，没有说击伤。你算的100左右是不包括击伤
: 罢？
: 3 志愿军战史说了重创一个营，可没有说只跟一个营打。Blair的书里面说得很清楚，
: 美军有两个营遭受严重损失。美军两个营的规模可并不小啊。
:
: 2800
|
T*******e
发帖数: 1142 | 68 我已经说了在chronicle里面
【在 r*****y 的大作中提到】
: 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。
: --------------------------------------
: 再问一次，证据呢？
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T*******e
发帖数: 1142 | 69 呵呵，你觉得我幻想是多少人？
500
【在 r*****y 的大作中提到】
: 语焉不详给了你幻想的空间，隆美尔在阿拉曼进攻阶段的惨重损失不过是3个师损失500
: 人而已。很可能几十上百人的损失美国人也认为是严重损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 1 14:24:12 2012, 美东)
无图无真相。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 我已经说了在chronicle里面
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 1 12:57:43 2012, 美东)
3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。12月3
日就是社仓里的战斗。姑且其他日子的战斗的伤亡占40％吧，这已经超过200人了。12
月3日当天是有营一级单位被重创的，伤亡不会小（Blair的书里提到了这次战斗，有没
有伤亡统计不记得了）。所以3师的伤亡起码起码一半以上是在12月13日之前造成的。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你觉得我幻想是多少人？
:
: 500
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 没说击伤的时候击毙等于毙伤，280人就是志愿军报的总战果。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 "2营和3营都遭到惨重损失。尤其是2营的F连和G连相当部分被损失掉了"这是美国人
: 写的，又不是志愿军的说法。而且美国人的说法跟志愿军的说法吻合得不错。说明3师
: 的损失大部分不是在咸兴兴南防御战里面损失的。至于跟长津湖有没有关系，看你怎么
: 定义长津湖战役了。
: 2 志愿军的战果是生俘80多人，击毙200多，没有说击伤。你算的100左右是不包括击伤
: 罢？
: 3 志愿军战史说了重创一个营，可没有说只跟一个营打。Blair的书里面说得很清楚，
: 美军有两个营遭受严重损失。美军两个营的规模可并不小啊。
:
: 2800
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T*******e
发帖数: 1142 | 73 事实上ebb and flow 里面就有3师到12月10日的伤亡数字：400多人，也就是说3师80％
的伤亡是长津湖战役期间损失掉的。 |
T*******e
发帖数: 1142 | 74 呵呵，我说了个伤亡不会小，这叫幻想？
月3
12
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
: 标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 1 12:57:43 2012, 美东)
: 3师在12月3日和12月15日两天的伤亡占了525人的一半以上（但是不会到3／4）。12月3
: 日就是社仓里的战斗。姑且其他日子的战斗的伤亡占40％吧，这已经超过200人了。12
: 月3日当天是有营一级单位被重创的，伤亡不会小（Blair的书里提到了这次战斗，有没
: 有伤亡统计不记得了）。所以3师的伤亡起码起码一半以上是在12月13日之前造成的。
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T*******e
发帖数: 1142 | 75 呵呵，又是常理？
证据？哪本军史这么规定的？
中国军队对越自卫还击战时不少部队没有统计击伤，只报告击毙，即便是俘虏＋击毙是汇报的总战果，也不代表击毙＝毙伤。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没说击伤的时候击毙等于毙伤，280人就是志愿军报的总战果。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 那也可能是狗狗特遣队的啊，跟社仓里有什么关系？ebb and flow里压根没提什么社仓
里。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 事实上ebb and flow 里面就有3师到12月10日的伤亡数字：400多人，也就是说3师80％
: 的伤亡是长津湖战役期间损失掉的。
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r********9
发帖数: 18394 | |
k******k
发帖数: 6800 | 78 搞搞统战，搞搞分化，就能让你的精神创口愈合的快一点么
呵呵哈哈哈，你自己要有本事，还用去靠大边么？
【在 r********9 的大作中提到】
: 佩服佩服老虎和将军的学识和专研精神！！！
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r********9
发帖数: 18394 | 79 虽然他们有点一根筋， 但大脑是正常的， 还不去睡觉？
【在 k******k 的大作中提到】
: 搞搞统战，搞搞分化，就能让你的精神创口愈合的快一点么
: 呵呵哈哈哈，你自己要有本事，还用去靠大边么？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 80 具体社仓里损失多少人，我还没有找到具体数字。但是有几点比较重要的证据：
1 12月3日是3师损失比较大的一天（chronicle如是说，3师在东线作战里，就两天损失
数字比较突出，占整个作战损失数字一半以上），而这天恰好是社仓里，剑山岭战斗。
2 Blair的书里提到3师7团两个营损失惨重，尤其是其中两个连损失了相当部分的人（
而且还被自己人的飞机给炸乐）。
所以综合以上两点，有理由相信，3师在剑山岭战斗里的损失是3师东线作战里损失比较
大的一次（当然也不会特别大，因为到12月10日一共也就才400多人）。在Ebb and
Flow里面表3里，这400多人的数字是美10军长津湖报告里的数字，说剑山岭战斗跟长津
湖无关的话，恐怕有点牵强。
Ebb and Flow当然是权威书籍。但是毕竟是用一本书写整个运动战期间的历史（跟《抗
美援朝战争史》第2卷一样），不可能涵盖全部的战斗，尤其是剑山岭这样规模不大的
战斗。这本书里没有写，并不意味着就没有发生，Blair的书里面就有，而且美军的番
号和战斗过程基本跟20军战史可以吻合，由此可以判断这场战斗的存在并且估计其大致
规模。 |
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|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 chronicle如是说的证据呢？无图无真相啊。你自己当面写下的500包子白纸黑字都能抵
赖狡辩，你叫人怎么相信你？
ebb and flow是陆军官方战史，如果真有2个营损失惨重，怎么可能对这种战斗只字不
提？云山也就1个营损失惨重吧？可是花了大篇幅详细描写的。
“相当部分”语焉不详。假设一个营800人，损失30%即失去战斗力的话。损失10%约80
人也可视作“相当部分”，但是从数字上看并不大。
在Ebb and Flow里面提到美3师的活动，一直都在说狗狗特遣队，只字未提什么社仓里
剑山岭，然后就给出400人的伤亡数字，给人的印象这400人伤亡大多来自狗狗特遣队，
和什么社仓里剑山岭根本没有关系啊。
还有一点，ebb and flow那个统计数字是截止12月10日做出的，有不准确的成分在内。
比如美7师光MIA就有2650人，但是实际上后来新的统计数字显示美7师全部战斗减员不
过2000人左右，在新兴里战斗期间的战斗减员是1500人左右。主要是失踪有其暂时性，
有的可能无伤归队，有的可能归队后转化成非战斗负伤等。所以即使Ebb and Flow里给
出了美3师400人的伤亡总数，其中147人的失踪未必都是战斗减员。
最后关于Blair， 鉴于其曾经说过“5.4万美军死在南朝鲜”的笑话，他的可靠性也要
打个折扣。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 具体社仓里损失多少人，我还没有找到具体数字。但是有几点比较重要的证据：
: 1 12月3日是3师损失比较大的一天（chronicle如是说，3师在东线作战里，就两天损失
: 数字比较突出，占整个作战损失数字一半以上），而这天恰好是社仓里，剑山岭战斗。
: 2 Blair的书里提到3师7团两个营损失惨重，尤其是其中两个连损失了相当部分的人（
: 而且还被自己人的飞机给炸乐）。
: 所以综合以上两点，有理由相信，3师在剑山岭战斗里的损失是3师东线作战里损失比较
: 大的一次（当然也不会特别大，因为到12月10日一共也就才400多人）。在Ebb and
: Flow里面表3里，这400多人的数字是美10军长津湖报告里的数字，说剑山岭战斗跟长津
: 湖无关的话，恐怕有点牵强。
: Ebb and Flow当然是权威书籍。但是毕竟是用一本书写整个运动战期间的历史（跟《抗
|
T*******e
发帖数: 1142 | 82 1 呵呵，要图也不难，晚上就可以扫描上来给你。不过阁下成天要我扫描证据，您自己
貌似基本没有扫描过东西啊。呵呵。
2 损失惨重是个虚的说法，损失100到200人也可以说损失惨重（云山那个营损失可不只
这个数）。当时长津湖战斗很激烈，Ebb and Flow篇幅有限，没有提这次战斗很正常。
问题是Blair的书提到了这次战斗，20军战史也提到了这次战斗，吻合得很好。难道
Blair和20军联合造假不成？
3 事实上剑山岭战斗的伤亡数字可以大致倒推出来。一方面3师一共伤亡了500多，到10
日伤亡400多，也就是说后面12月15日的战斗顶多伤亡100来人。那么既然3日和15日的
伤亡超过500多的一半，那么也就是说3日的战斗（剑山岭）伤亡的下限是150人左右。
3 现在我都没有搞清楚你的观点是什么，你是要否定剑山岭战斗的存在，还是要说什么？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 83 我提供过很多证据啊。我的证据不需要扫描，不是于人于己都很方便吗？关键在于证据
，扫不扫描又能说明什么问题呢？
美3师一共也就500伤亡，跟陆战一师和31rct比起来又算什么呢？而且此时的美3师根本
不是一战时荣膺马恩磐石的那个精锐师。其先头团65团是个波多黎各团，主要由来自加
勒比的黑人组成，众所周知成建制的黑人部队在韩战的斗志是相当差的，美25师的一个
黑人团在面对人民军时闹过未战先怯全团在没有见到敌人的情况下就私自后退的笑话。
志愿军成建制俘虏的美军最大单位也是一个主动投降的黑人工兵连。美3师除先头团波
多黎各团外有8000韩国人和7500美国人组成。是的，您没看错，韩国人比美国人还多。
这与其说是一个美军师不如说是一个韩军师。所以联军统帅始终不敢给这个师下达什么
要求太高的命令，一直让他们在后方看着港口确保退路而已。
那么既然3日和15日的伤亡超过500多的一半，那么也就是说3日的战斗（剑山岭）伤亡
的下限是150人左右。
-------------------------------------------------------
这个有逻辑矛盾啊，你又不知道3日和15日的伤亡具体分布，有可能绝大多数发生在15
日呢？
10
么？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 呵呵，要图也不难，晚上就可以扫描上来给你。不过阁下成天要我扫描证据，您自己
: 貌似基本没有扫描过东西啊。呵呵。
: 2 损失惨重是个虚的说法，损失100到200人也可以说损失惨重（云山那个营损失可不只
: 这个数）。当时长津湖战斗很激烈，Ebb and Flow篇幅有限，没有提这次战斗很正常。
: 问题是Blair的书提到了这次战斗，20军战史也提到了这次战斗，吻合得很好。难道
: Blair和20军联合造假不成？
: 3 事实上剑山岭战斗的伤亡数字可以大致倒推出来。一方面3师一共伤亡了500多，到10
: 日伤亡400多，也就是说后面12月15日的战斗顶多伤亡100来人。那么既然3日和15日的
: 伤亡超过500多的一半，那么也就是说3日的战斗（剑山岭）伤亡的下限是150人左右。
: 3 现在我都没有搞清楚你的观点是什么，你是要否定剑山岭战斗的存在，还是要说什么？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 84 既然关键在于证据，扫描不扫描不说明问题，那您怎么总是急着催我扫描呢？呵呵。
至于3师的伤亡，我从来没有说过这500多人的伤亡算多大。我只是指出美国陆军除7师
的损失外，不止100多人，而且指出剑山岭战斗中美两方的史料吻合得不错。至于65团
的战斗力我并不关心。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我提供过很多证据啊。我的证据不需要扫描，不是于人于己都很方便吗？关键在于证据
: ，扫不扫描又能说明什么问题呢？
: 美3师一共也就500伤亡，跟陆战一师和31rct比起来又算什么呢？而且此时的美3师根本
: 不是一战时荣膺马恩磐石的那个精锐师。其先头团65团是个波多黎各团，主要由来自加
: 勒比的黑人组成，众所周知成建制的黑人部队在韩战的斗志是相当差的，美25师的一个
: 黑人团在面对人民军时闹过未战先怯全团在没有见到敌人的情况下就私自后退的笑话。
: 志愿军成建制俘虏的美军最大单位也是一个主动投降的黑人工兵连。美3师除先头团波
: 多黎各团外有8000韩国人和7500美国人组成。是的，您没看错，韩国人比美国人还多。
: 这与其说是一个美军师不如说是一个韩军师。所以联军统帅始终不敢给这个师下达什么
: 要求太高的命令，一直让他们在后方看着港口确保退路而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 因为你至今未提供证据啊，就这么简单。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 既然关键在于证据，扫描不扫描不说明问题，那您怎么总是急着催我扫描呢？呵呵。
: 至于3师的伤亡，我从来没有说过这500多人的伤亡算多大。我只是指出美国陆军除7师
: 的损失外，不止100多人，而且指出剑山岭战斗中美两方的史料吻合得不错。至于65团
: 的战斗力我并不关心。
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T*******e
发帖数: 1142 | 86 呵呵，你一边要证据（证据不就是扫描件吗？），一边又说扫描不扫描不重要。。。
扫上来了，自己看好了。
不过，我现在要问一句：你的共军击毙＝毙伤的证据在哪里呢？别老管别人要证据自己
却啥证据都不提供啊？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为你至今未提供证据啊，就这么简单。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 87 我这里提供个只有毙没有伤的战例先。呵呵。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你一边要证据（证据不就是扫描件吗？），一边又说扫描不扫描不重要。。。
: 扫上来了，自己看好了。
: 不过，我现在要问一句：你的共军击毙＝毙伤的证据在哪里呢？别老管别人要证据自己
: 却啥证据都不提供啊？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 这是中越战争的，已过了几十年了。朝战更接近解放战争的标准。毙和伤本来就很
难区分。你得提供分别统计击毙和击伤的战例才能证明毙伤不等于击毙。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 我这里提供个只有毙没有伤的战例先。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 扫不扫描不重要，但是证据重要，谁叫你的证据只能以扫描形式提供呢？这是你的问题，
不是我的。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你一边要证据（证据不就是扫描件吗？），一边又说扫描不扫描不重要。。。
: 扫上来了，自己看好了。
: 不过，我现在要问一句：你的共军击毙＝毙伤的证据在哪里呢？别老管别人要证据自己
: 却啥证据都不提供啊？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 你自己提供的证据和你之前的主张有出入吧？
你的主张是：
12月3日是3师损失比较大的一天（chronicle如是说，3师在东线作战里，就两天损失
数字比较突出，占整个作战损失数字一半以上），而这天恰好是社仓里，剑山岭战斗。
但是你提供的证据显示是7团而不是3师在这两天损失一半以上。7团损失253人，在这两天
损失超过127人。但是不知道具体3日或者15日各损失多少。平均分配的话3日也就损失60多人。
《抗美援朝战争史》可是称将美3师一个营“大部歼灭”，这水分也太大了吧？
感谢你又一次成功的用你自己提供的证据打自己的脸。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你一边要证据（证据不就是扫描件吗？），一边又说扫描不扫描不重要。。。
: 扫上来了，自己看好了。
: 不过，我现在要问一句：你的共军击毙＝毙伤的证据在哪里呢？别老管别人要证据自己
: 却啥证据都不提供啊？呵呵。
|
|
|
T*******e
发帖数: 1142 | 91 那请问哪一本解放战争的战史或者文件上面规定击毙＝毙伤？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是中越战争的，已过了几十年了。朝战更接近解放战争的标准。毙和伤本来就很
: 难区分。你得提供分别统计击毙和击伤的战例才能证明毙伤不等于击毙。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 92 呵呵，这说明了我除了网上的文件外，还可以看实体书。而阁下没有实体书可以看。
题，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扫不扫描不重要，但是证据重要，谁叫你的证据只能以扫描形式提供呢？这是你的问题，
: 不是我的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 好吧，我承认我没有实体书可看。你赢了。呵呵。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，这说明了我除了网上的文件外，还可以看实体书。而阁下没有实体书可以看。
:
: 题，
|
T*******e
发帖数: 1142 | 94 1 扫描件上很清楚地说了这两天3师损失很多。
2 这句话里的its也可以指3师。
3 Ebb and Flow里面3师的伤亡400多人的数字已经抽了你的屁股了。这个chronicle是
个bonus而已。呵呵。
下面的问题是：你的解放战争里击毙＝毙伤的证据呢？请给出具体军史或者文件的具体
定义。不然显然就是你又在造谣。呵呵。
两天
失60多人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你自己提供的证据和你之前的主张有出入吧？
: 你的主张是：
: 12月3日是3师损失比较大的一天（chronicle如是说，3师在东线作战里，就两天损失
: 数字比较突出，占整个作战损失数字一半以上），而这天恰好是社仓里，剑山岭战斗。
: 但是你提供的证据显示是7团而不是3师在这两天损失一半以上。7团损失253人，在这两天
: 损失超过127人。但是不知道具体3日或者15日各损失多少。平均分配的话3日也就损失60多人。
: 《抗美援朝战争史》可是称将美3师一个营“大部歼灭”，这水分也太大了吧？
: 感谢你又一次成功的用你自己提供的证据打自己的脸。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那请问哪一本解放战争的战史或者文件上面规定击毙＝毙伤？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 我早就说了ebb and flow里的missing数字是暂时的，不可靠。7师光missing就有2650
人，
超过了实际战斗减员总数2000人。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 扫描件上很清楚地说了这两天3师损失很多。
: 2 这句话里的its也可以指3师。
: 3 Ebb and Flow里面3师的伤亡400多人的数字已经抽了你的屁股了。这个chronicle是
: 个bonus而已。呵呵。
: 下面的问题是：你的解放战争里击毙＝毙伤的证据呢？请给出具体军史或者文件的具体
: 定义。不然显然就是你又在造谣。呵呵。
:
: 两天
: 失60多人。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 97 “没有分别统计击伤和击毙的战例”
证据？
虏。
战果
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
: 其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
: 要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 2 这句话里的its也可以指3师。
----------------------------------
如果its是指3师的话，也就是说7团光这两天的伤亡就超过3师总伤亡一半。已知3师总
伤亡525人，3师总伤亡一半是263人，大于7团总伤亡（不光是这2天的）253人。所以，
得证its不是指3师而是单指7团。感谢你再一次表演自贴证据自打耳光的好戏。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 扫描件上很清楚地说了这两天3师损失很多。
: 2 这句话里的its也可以指3师。
: 3 Ebb and Flow里面3师的伤亡400多人的数字已经抽了你的屁股了。这个chronicle是
: 个bonus而已。呵呵。
: 下面的问题是：你的解放战争里击毙＝毙伤的证据呢？请给出具体军史或者文件的具体
: 定义。不然显然就是你又在造谣。呵呵。
:
: 两天
: 失60多人。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 99 朝战没有吧，中越战争可能有，随着时代发展统计标准也在变化。
【在 T*******e 的大作中提到】
: “没有分别统计击伤和击毙的战例”
: 证据？
:
: 虏。
: 战果
|
T*******e
发帖数: 1142 | 100 “朝战没有吧”
证据？
我看你是越描越黑。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝战没有吧，中越战争可能有，随着时代发展统计标准也在变化。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 3师的总fatalities（死亡）是86+16+86=188人。3/4是141人。而7团的总fatalities
是38+13+60=111人。小于3师死亡总数的3/4。所以，再一次得证这里的its不是指3师
而是单指7团。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 扫描件上很清楚地说了这两天3师损失很多。
: 2 这句话里的its也可以指3师。
: 3 Ebb and Flow里面3师的伤亡400多人的数字已经抽了你的屁股了。这个chronicle是
: 个bonus而已。呵呵。
: 下面的问题是：你的解放战争里击毙＝毙伤的证据呢？请给出具体军史或者文件的具体
: 定义。不然显然就是你又在造谣。呵呵。
:
: 两天
: 失60多人。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 102 如果你能提供证据，我承认错误。
【在 T*******e 的大作中提到】
: “朝战没有吧”
: 证据？
: 我看你是越描越黑。呵呵。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 103 好吧，这里是我看错了。道歉。
现在请你证明击毙＝毙伤。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 3师的总fatalities（死亡）是86+16+86=188人。3/4是141人。而7团的总fatalities
: 是38+13+60=111人。小于3师死亡总数的3/4。所以，再一次得证这里的its不是指3师
: 而是单指7团。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 104 谁主张谁举证。
你需要提供以下的证据：
1 击毙＝毙伤
2 没有把击毙和击伤分开算的战例（尽管这个陈述跟击毙＝毙伤有什么关系我实在看不
明白）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果你能提供证据，我承认错误。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 已证：
因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
若你能提供朝战时的反证，即分别统计击毙击伤的战例，我愿承认错误。
事先声明，中越战争不算，因为我知道中越战争的统计比较独特奇异。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 好吧，这里是我看错了。道歉。
: 现在请你证明击毙＝毙伤。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 顺便告诉你一声，你那个表格我早就看过了，一直等你贴出来自打耳光呢。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 好吧，这里是我看错了。道歉。
: 现在请你证明击毙＝毙伤。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 107 "没有分别统计击伤和击毙的战例"
您又玩空口无凭？抑或是常理？
虏。
战果
【在 r*****y 的大作中提到】
: 已证：
: 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
: 其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
: 要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
: 若你能提供朝战时的反证，即分别统计击毙击伤的战例，我愿承认错误。
: 事先声明，中越战争不算，因为我知道中越战争的统计比较独特奇异。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 108 我也懒得多说了。
直接贴上来打屁股。想顺口造个谣大口一张就躲过去？呵呵。
虏。
战果
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
: 其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
: 要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 这是韩战？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 我也懒得多说了。
: 直接贴上来打屁股。想顺口造个谣大口一张就躲过去？呵呵。
:
: 虏。
: 战果
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T*******e
发帖数: 1142 | 110 说解放战争呢，怎么突然就转进到韩战了？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 21:23:13 2012, 美东)
因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那请问哪一本解放战争的战史或者文件上面规定击毙＝毙伤？
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 21:41:05 2012, 美东)
已证：
因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
若你能提供朝战时的反证，即分别统计击毙击伤的战例，我愿承认错误。
事先声明，中越战争不算，因为我知道中越战争的统计比较独特奇异。
虏。
战果
【在 T*******e 的大作中提到】
: 说解放战争呢，怎么突然就转进到韩战了？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 21:23:13 2012, 美东)
: 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
: 其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
: 要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
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T*******e
发帖数: 1142 | 112 "因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤"
这逻辑等于“因为出生在荆楚之故，所以取名叫萌萌”。呵呵。
按照你这个逻辑，55军在对越自卫还击战里的击毙也应该等于毙伤了。别告诉我你的逻辑可以用在朝鲜战争但是不能用在对越作战。。。
虏。
战果
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 从长津湖战役看中美军队战力对比(转贴。 有请李将军点秤)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 21:41:05 2012, 美东)
: 已证：
: 因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤，因为总战果=毙伤或击毙加俘虏。
: 其实我现在怀疑这个毙伤和杀伤一个意思，就是击毙的意思。本来如果是包围全歼，战果
: 要么是打死要么是俘虏，如果是消耗战，则很难区分毙和伤。
: 若你能提供朝战时的反证，即分别统计击毙击伤的战例，我愿承认错误。
: 事先声明，中越战争不算，因为我知道中越战争的统计比较独特奇异。
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g*******1
发帖数: 6009 | 113 "1952年废除了其宪法中针对CHINESE的特殊条款"
这是神马玩意?
【在 r********9 的大作中提到】
: 转载另外一篇谈长津湖战役的文章：
: 光荣一页--朝鲜战争长津湖战役中美兵力对比
: 朝鲜战争中有中美战史上光荣的一页，那就是长津湖战役。当时，美军分东西两线向中
: 国边境挺进。其中东线为由ALMOND将军指挥的第十集团军(X CORPS)。其攻击目标是中
: 朝边境的长津湖区域。该地又称长津水库，是一个将长津江截流形成的人工湖泊，上有
: 水电站若干。 美军前锋已到鸭绿江边，对着对岸，向江中小便（注一）。
: X CORPS司令ALMOND给其师长们的指令是：“Don't let a bunch of Chinese
: laundrymen stop you." 在美国排华法案下，美国华人从事的主要职业就是开洗衣店。
: 而且开洗衣店还被美国当地政府制定歧视性条款加以限制。旧金山市政条例就规定，洗
: 衣店不能开在木头房子里，结果有华人不服，继续在木房子里开洗衣店，被逮捕入狱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 经常有这样的说法：被围之敌敌人无一漏网，全被歼灭，其中毙伤若干，
俘虏若干。这里毙伤其实就是击毙，因为受伤没死的包括在俘虏里了。
逻辑可以用在朝鲜战争但是不能用在对越作战。。。
【在 T*******e 的大作中提到】
: "因为没有分别统计击伤和击毙的战例，所以击毙=毙伤"
: 这逻辑等于“因为出生在荆楚之故，所以取名叫萌萌”。呵呵。
: 按照你这个逻辑，55军在对越自卫还击战里的击毙也应该等于毙伤了。别告诉我你的逻辑可以用在朝鲜战争但是不能用在对越作战。。。
:
: 虏。
: 战果
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a**i
发帖数: 5846 | 115 加州宪法著名的alien land law条款啊，禁止亚洲人拥有和出租地产。1923年，1925年
被全美最高法院支持。1952年被废除。当然是否如文章所说是被志愿军打出来的结果就
很难说了。我记得是加州最高法院直接宣判为非法的。
更狠的加州宪法还有一条，1879年的voter rights条款，禁止中国移民拥有投票权，而
且是永远如此。"ever"，1926年废除。
1879年加州宪法还有一条，不允许任何公共机构雇佣中国移民，这条本身倒不如上一条
狠，不过用词比较凶狠
called upon the legislature to protect "the state…from the burdens and
evils arising from" their presence
我们是被作为魔鬼看待的。
1902年的法律更有趣，本来在1880年，加州率先通过了不许按种族划分学校的法律，不
过到1902年，又专门宣布中国人和黑人不在此法律下，可以被隔离。此法案1947年废除。
【在 g*******1 的大作中提到】
: "1952年废除了其宪法中针对CHINESE的特殊条款"
: 这是神马玩意?
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h***i
发帖数: 89031 | 116 还是因为常公抗战胜利的余威
【在 a**i 的大作中提到】
: 加州宪法著名的alien land law条款啊，禁止亚洲人拥有和出租地产。1923年，1925年
: 被全美最高法院支持。1952年被废除。当然是否如文章所说是被志愿军打出来的结果就
: 很难说了。我记得是加州最高法院直接宣判为非法的。
: 更狠的加州宪法还有一条，1879年的voter rights条款，禁止中国移民拥有投票权，而
: 且是永远如此。"ever"，1926年废除。
: 1879年加州宪法还有一条，不允许任何公共机构雇佣中国移民，这条本身倒不如上一条
: 狠，不过用词比较凶狠
: called upon the legislature to protect "the state…from the burdens and
: evils arising from" their presence
: 我们是被作为魔鬼看待的。
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a**i
发帖数: 5846 | 117 1926年常公有个头的威在美国啊。呵呵。难道是我袁大总统的余威？干脆说是我圣母皇
太后的余威好了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还是因为常公抗战胜利的余威
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h***i
发帖数: 89031 | 118 52年，是因为长工的余味
【在 a**i 的大作中提到】
: 1926年常公有个头的威在美国啊。呵呵。难道是我袁大总统的余威？干脆说是我圣母皇
: 太后的余威好了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 119 这又是你的常理？证据呢？呵呵。
不是说朝鲜战争的统计原则跟解放战争比较接近吗？结果被我找出解放战争里面的反例了。
你又提出一个逻辑准则，结果这个逻辑准则又不适用于对越自卫还击。
方舟字是先有论点再找论据，您这是只有论点没有论据呢。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 经常有这样的说法：被围之敌敌人无一漏网，全被歼灭，其中毙伤若干，
: 俘虏若干。这里毙伤其实就是击毙，因为受伤没死的包括在俘虏里了。
:
: 逻辑可以用在朝鲜战争但是不能用在对越作战。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 这里随便提供一个小战例。其中接近的两段话里面出现了毙俘和毙伤。如果毙＝毙伤的
话，同一个单位的战报起草应该采用同样的标准和用语（不同单位当然有可能不同），
所以这里毙和毙伤很可能不是一个意思。
例了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这又是你的常理？证据呢？呵呵。
: 不是说朝鲜战争的统计原则跟解放战争比较接近吗？结果被我找出解放战争里面的反例了。
: 你又提出一个逻辑准则，结果这个逻辑准则又不适用于对越自卫还击。
: 方舟字是先有论点再找论据，您这是只有论点没有论据呢。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 121 事实上，89师后面还打了一仗，仍然是用的毙敌。但是整个20军的战果用的是毙伤。既
然同样出现在20军军史里，毙和毙伤就应该是有不同的意义。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里随便提供一个小战例。其中接近的两段话里面出现了毙俘和毙伤。如果毙＝毙伤的
: 话，同一个单位的战报起草应该采用同样的标准和用语（不同单位当然有可能不同），
: 所以这里毙和毙伤很可能不是一个意思。
:
: 例了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 122 “这里毙伤其实就是击毙”
你的证据呢？实际战例呢？
锦州战役基本就是全歼，毙伤20214人，难道这两万来人是击毙？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 经常有这样的说法：被围之敌敌人无一漏网，全被歼灭，其中毙伤若干，
: 俘虏若干。这里毙伤其实就是击毙，因为受伤没死的包括在俘虏里了。
:
: 逻辑可以用在朝鲜战争但是不能用在对越作战。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 那么请问这2万人中有多少是击伤未死并且成功突围的国军？被解放军重重包围，又被
击伤，还能成功突围。你信吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “这里毙伤其实就是击毙”
: 你的证据呢？实际战例呢？
: 锦州战役基本就是全歼，毙伤20214人，难道这两万来人是击毙？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 但是没有分别统计击毙击伤各多少的韩战战例啊。所以有理由相信，计算毙伤的总战果
时就是拿某些战果的击毙和另外一些战果的毙伤加起来得出的，所以，难道击毙不是等
于毙伤？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，89师后面还打了一仗，仍然是用的毙敌。但是整个20军的战果用的是毙伤。既
: 然同样出现在20军军史里，毙和毙伤就应该是有不同的意义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 你这里贴的志愿军战史说毙敌200人，但是我们知道实际整个7团在整个战役期间的死亡
不过111人，更不要说一天死亡200人了。那么，志愿军此处的毙敌200人并不是确认了
200具尸体，而是火力击中了200个敌人，所以，难道这里的击毙不是实际上的毙伤？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你又错了。美3师还在社仓里和剑云岭和志愿军89师发生了战斗。战役期间3师死伤
: 525人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 再举一个击毙等于毙伤的例子。
中国远征军史第六章称击毙日军48850人，但是附录里又说日军死伤48500余人。所以这
里的击毙实际就是毙伤。
称击毙日军48850人的出处：
http://warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/006.xml
日本缅甸方面军共10个师团和1个独立旅团，和中国军队直接交锋的有第2、18、32、
53、55、56等6个师团及独立第24旅团和第49师团的1个步兵联队，还有特种兵部队。其
中第2、18、53、56师团受到中国驻印军和远征军的歼灭性打击，日军总计被击毙48850
人。在中国军队和美英特种部队的打击下，气势汹汹的日军，不仅不能继续保持东犯滇
东，西进印度的势头，连守住缅甸也不可能。从而，使日军在整个东南亚败局已定。这
个胜利，与苏军在苏德战场的胜利，英美联军在北非地中海战场的胜利相互呼应，对整
个中国战场，太平洋战场以至欧洲战场都产生了不可低估的重要意义。
同一本书评价同一个战果称日军死伤48500人的出处：
http://warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/addition.xm
此次反攻作战，是抗战以来中国军队在国外取得彻底胜利的一次歼灭战，对中国抗日战
争和第二次世界大战的胜利都起了重要作用。由于地形地势险峻和日军拼死顽抗，战斗
至为惨烈。日军死伤官兵48500余人，中国驻印军伤亡官兵17700余人，中国远征军自强
渡怒江至战斗结束，伤亡官兵4万余人。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 127 你是说锦州战役击毙国军两万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么请问这2万人中有多少是击伤未死并且成功突围的国军？被解放军重重包围，又被
: 击伤，还能成功突围。你信吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 128 1 这个击毙200人，未必就是数尸体，也可能有其他途径，例如一颗炮弹过去炸没了一
个，回头上报成击毙。
2 即便是数尸体也完全可能数重复造成最后战果灌水。美军双联隧道一战通过数尸体把
125师几乎给数没了，说明了数尸体也完全可能数错。
3 仍然以VEGAS战斗为例，美军清点到的志愿军阵亡为536人，而志愿军事实伤亡才200
来人。所以上报的击毙数字也完全可能有水分的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这里贴的志愿军战史说毙敌200人，但是我们知道实际整个7团在整个战役期间的死亡
: 不过111人，更不要说一天死亡200人了。那么，志愿军此处的毙敌200人并不是确认了
: 200具尸体，而是火力击中了200个敌人，所以，难道这里的击毙不是实际上的毙伤？
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b*s
发帖数: 82482 | 129 “可以说是美军战史上最为惨烈的一幕”
那么硫磺岛，冲绳岛呢？几万伤亡，还给搭上了一个将军，航母几个，哪个都比这个惨
烈呀
韩战对美军来说，跟在太平洋岛屿上跟日军死磕完全不是一个档次的吧……
韩战美军还没有搭上将军呢……
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 然而在朝鲜东线长津湖战场，英勇的陆战第一师在进攻途中遭遇中国军一部的包围，在
: 舍弃RCT31的3000多人后，拼死杀出重围，在两个星期之内即损失1万多人（含负伤），
: 可以说是美军战史上最为惨烈的一幕。
: -----------------------------------------------------
: 这1万多人的损失不是2个星期内发生的，而是从元山登陆到兴南撤退约2个月内发生的
: ，涵盖第一次和第二次战役全部时段。且包括7000冻伤的非战斗减员在内。战斗减员只
: 有4000多人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 130 我实在不能理解你这话里的逻辑。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是没有分别统计击毙击伤各多少的韩战战例啊。所以有理由相信，计算毙伤的总战果
: 时就是拿某些战果的击毙和另外一些战果的毙伤加起来得出的，所以，难道击毙不是等
: 于毙伤？
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 那你说说这2万毙伤里有多少是受伤没死还成功突围了的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是说锦州战役击毙国军两万？
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 美军统计方法和志愿军不同，一般分击毙，估计击毙，估计击伤几类。志愿军韩战没有
分别统计击毙和击伤各多少的战例。
200
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这个击毙200人，未必就是数尸体，也可能有其他途径，例如一颗炮弹过去炸没了一
: 个，回头上报成击毙。
: 2 即便是数尸体也完全可能数重复造成最后战果灌水。美军双联隧道一战通过数尸体把
: 125师几乎给数没了，说明了数尸体也完全可能数错。
: 3 仍然以VEGAS战斗为例，美军清点到的志愿军阵亡为536人，而志愿军事实伤亡才200
: 来人。所以上报的击毙数字也完全可能有水分的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 一颗炮弹过去10个人炸没了，报击毙和毙伤10人都可以，因为你也不能确定这10人都死
了。所以，难道不是击毙=毙伤？
200
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这个击毙200人，未必就是数尸体，也可能有其他途径，例如一颗炮弹过去炸没了一
: 个，回头上报成击毙。
: 2 即便是数尸体也完全可能数重复造成最后战果灌水。美军双联隧道一战通过数尸体把
: 125师几乎给数没了，说明了数尸体也完全可能数错。
: 3 仍然以VEGAS战斗为例，美军清点到的志愿军阵亡为536人，而志愿军事实伤亡才200
: 来人。所以上报的击毙数字也完全可能有水分的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 比如20军打了10次小战斗，总战果是毙伤1000人。其中5次战斗的战果是只有击毙的，
总计400人，另外5次的战果是毙伤，合计600人。那么统计毙伤1000人的总战果是难道
不是击毙400+毙伤600=毙伤1000？所以，难道击毙和毙伤不是一个意思？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我实在不能理解你这话里的逻辑。
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s**********e
发帖数: 33562 | 135 战史里面没有说，我不知道。
但是请问你是否认为国军在锦州阵亡了2万人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说这2万毙伤里有多少是受伤没死还成功突围了的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 共军战史说歼敌10万，其中毙伤2万，俘虏8万，又说将10万之敌全歼无一漏网。那么这
里的毙伤其实就是击毙。因为受伤的俘虏算在8万俘虏里了。当然共军本身统计可能不
精确。但是按共军的意思，没有受伤但是成功突围的国军。所以这里的毙伤和击毙其实
就是一个意思。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战史里面没有说，我不知道。
: 但是请问你是否认为国军在锦州阵亡了2万人？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 137 你把毙伤+毙，当然得到毙伤。但是总和是毙伤并不代表分项全都是毙伤。你的逻辑严
重不成立。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如20军打了10次小战斗，总战果是毙伤1000人。其中5次战斗的战果是只有击毙的，
: 总计400人，另外5次的战果是毙伤，合计600人。那么统计毙伤1000人的总战果是难道
: 不是击毙400+毙伤600=毙伤1000？所以，难道击毙和毙伤不是一个意思？
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r*****y
发帖数: 53800 | 138 如果你有20军在朝鲜战争分别统计击毙击伤各多少的战例，比如击毙200人，估计击伤
400人，总计毙伤600人。那么我愿意承认错误。没有的话，我觉得我这个猜想很可能是
成立的。如你所说，一颗炮弹炸飞10个人，谁知道这10个人多少死多少活？所以报击毙
10人和毙伤10人都是可以的，实际也是一回事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你把毙伤+毙，当然得到毙伤。但是总和是毙伤并不代表分项全都是毙伤。你的逻辑严
: 重不成立。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 139 就是说你确认锦州国民党军是被击毙两万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军战史说歼敌10万，其中毙伤2万，俘虏8万，又说将10万之敌全歼无一漏网。那么这
: 里的毙伤其实就是击毙。因为受伤的俘虏算在8万俘虏里了。当然共军本身统计可能不
: 精确。但是按共军的意思，没有受伤但是成功突围的国军。所以这里的毙伤和击毙其实
: 就是一个意思。
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 我126楼举的中国远征军战史的例子，已经明确把击毙等同于毙伤了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战史里面没有说，我不知道。
: 但是请问你是否认为国军在锦州阵亡了2万人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 我确认共军说的毙伤2万等同于击毙2万。至于是否符合事实，那是共军夸大战果的问题。比如社仓里共军说击毙200人，实际7团整个战役也没死那么多人。
除非有证据显示共军认为锦州有大量负伤但是成功突围的国军，且算在共军的毙伤或歼灭数字里，否则这个结论是成立的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就是说你确认锦州国民党军是被击毙两万？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 142 按亡伤比1：3算，击毙两万等于毙伤8万，也就是说歼敌10万只有两万没负伤的？你说
这数字报上去老毛信吗？
开封战役，毙伤1万多，俘虏2万6。按照你毙伤=击毙的逻辑，国民党军在开封3万守军
几乎全部伤亡。这你信吗？呵呵。
题。比如社仓里共军说击毙200人，实际7团整个战役也没死那么多人。
歼灭数字里，否则这个结论是成立的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我确认共军说的毙伤2万等同于击毙2万。至于是否符合事实，那是共军夸大战果的问题。比如社仓里共军说击毙200人，实际7团整个战役也没死那么多人。
: 除非有证据显示共军认为锦州有大量负伤但是成功突围的国军，且算在共军的毙伤或歼灭数字里，否则这个结论是成立的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 那按你的逻辑，毙伤2万其中毙5000伤15000。也就是意味着在共军重重包围的锦州，在
共军号称将10万守军全歼的战役中，居然有1.5万国军战士在受伤的情况下成功突围？
这种情况你信吗？
其实问题很简单，如果毙伤不等于击毙的话，那么击伤没死的敌军都哪去了？成功突围
了？这简直就是天方夜谭。在俘虏里？那不是重复计算战果吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按亡伤比1：3算，击毙两万等于毙伤8万，也就是说歼敌10万只有两万没负伤的？你说
: 这数字报上去老毛信吗？
: 开封战役，毙伤1万多，俘虏2万6。按照你毙伤=击毙的逻辑，国民党军在开封3万守军
: 几乎全部伤亡。这你信吗？呵呵。
:
: 题。比如社仓里共军说击毙200人，实际7团整个战役也没死那么多人。
: 歼灭数字里，否则这个结论是成立的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 144 一个可能是：负伤的人员没有计算入俘虏，俘虏算不带伤的。
以锦州为例，解放军方面阵亡5000多人(这还包括了打义县的牺牲人数)，国民党军方面
是守方，阵亡5000来人是非常合乎逻辑的。不然的话，守方阵亡是攻方的4倍，国君难
道真是猪头啊？
所以，如果击毙=毙伤，这会跟很多战役的伤亡数字无法吻合。
另外举一个例子，孟良崮战役，解放军战报毙伤1万3，扣除外围阻击战斗6000多，对74
师的毙伤应该是6千多。如果按照1：3的比例，74师基本全部伤亡了，那又怎么解释解
放军把大量74师官兵补入部队的事情呢(刘统的书里专门一章讲74师解放战士的事情)？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那按你的逻辑，毙伤2万其中毙5000伤15000。也就是意味着在共军重重包围的锦州，在
: 共军号称将10万守军全歼的战役中，居然有1.5万国军战士在受伤的情况下成功突围？
: 这种情况你信吗？
: 其实问题很简单，如果毙伤不等于击毙的话，那么击伤没死的敌军都哪去了？成功突围
: 了？这简直就是天方夜谭。在俘虏里？那不是重复计算战果吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 145 这是你的猜想，还需要进一步证据证明俘虏指的是不带伤的俘虏。比如在韩战中就有不
少俘虏带伤美军的战斗。而此时往往算作俘虏人数。
没抓到多少俘虏的战斗怎么办？如何精确区分击伤击毙各多少？比如一颗炮弹炸飞了20
人，报毙伤20人和击毙20人其实就是一回事。未经严格证实的击毙（比如数尸体或者获
知敌方伤亡统计等）其实就是毙伤。而事实上的击毙往往大多数是无法严格证实的。
74
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个可能是：负伤的人员没有计算入俘虏，俘虏算不带伤的。
: 以锦州为例，解放军方面阵亡5000多人(这还包括了打义县的牺牲人数)，国民党军方面
: 是守方，阵亡5000来人是非常合乎逻辑的。不然的话，守方阵亡是攻方的4倍，国君难
: 道真是猪头啊？
: 所以，如果击毙=毙伤，这会跟很多战役的伤亡数字无法吻合。
: 另外举一个例子，孟良崮战役，解放军战报毙伤1万3，扣除外围阻击战斗6000多，对74
: 师的毙伤应该是6千多。如果按照1：3的比例，74师基本全部伤亡了，那又怎么解释解
: 放军把大量74师官兵补入部队的事情呢(刘统的书里专门一章讲74师解放战士的事情)？
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s**********e
发帖数: 33562 | 146 1 毙伤，顾名思义就应该是打死+打伤，按照你的逻辑，为啥不直接叫击毙？
2 你的说法根本无法解释大量的歼灭战战例，会出现很多国民党军参战部队全部或者大部伤亡的结论。
3 刘统的书里说解放军在孟良崮战役的伤亡跟国民党军的伤亡差不多。按照你的说法，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
3 事实是你的说法根本没有任何来源，而且和战例违背。
20
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你的猜想，还需要进一步证据证明俘虏指的是不带伤的俘虏。比如在韩战中就有不
: 少俘虏带伤美军的战斗。而此时往往算作俘虏人数。
: 没抓到多少俘虏的战斗怎么办？如何精确区分击伤击毙各多少？比如一颗炮弹炸飞了20
: 人，报毙伤20人和击毙20人其实就是一回事。未经严格证实的击毙（比如数尸体或者获
: 知敌方伤亡统计等）其实就是毙伤。而事实上的击毙往往大多数是无法严格证实的。
:
: 74
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 有来源，我前面举的中国远征军史就直接把毙伤和击毙等同。而韩战很多战斗中俘虏的
美军都是带伤的，也没把这些带伤的美军俘虏剔除在俘虏数字之外啊。
大部伤亡的结论。
，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 毙伤，顾名思义就应该是打死+打伤，按照你的逻辑，为啥不直接叫击毙？
: 2 你的说法根本无法解释大量的歼灭战战例，会出现很多国民党军参战部队全部或者大部伤亡的结论。
: 3 刘统的书里说解放军在孟良崮战役的伤亡跟国民党军的伤亡差不多。按照你的说法，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
: 3 事实是你的说法根本没有任何来源，而且和战例违背。
:
: 20
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 你的理论把所有带伤俘虏都剔除在俘敌数字之外了。这个实现难度也很高啊。
大部伤亡的结论。
，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 毙伤，顾名思义就应该是打死+打伤，按照你的逻辑，为啥不直接叫击毙？
: 2 你的说法根本无法解释大量的歼灭战战例，会出现很多国民党军参战部队全部或者大部伤亡的结论。
: 3 刘统的书里说解放军在孟良崮战役的伤亡跟国民党军的伤亡差不多。按照你的说法，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
: 3 事实是你的说法根本没有任何来源，而且和战例违背。
:
: 20
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s**l
发帖数: 11983 | 149 支持楼主！写的好！
【在 r********9 的大作中提到】
: 长津湖战役是朝鲜战争中一次非常残酷的战役，此战役被后人怀念或津津乐道的一个很
: 大的原因，是因为中国军队与美军精锐陆战一师的较量。美军陆战一师应该说是美军最
: 精锐的部队，是在二次大战太平洋战争的瓜岛战役中，一战成名，后又参加了冲绳战役
: 。朝鲜战争陆战1师与步兵7师和步兵3师对决中国的27军与20军。以后陆战1师一部也参
: 加了越战，还有后来的阿富汗，伊拉克战争，都有陆战1师的身影。美国现在正准备拍
: 一部以长津湖战役为背景的大片，因此长津湖战役又一次被世人所关注。朝鲜战争后这
: 么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国人来说，是非
: 常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩战的片子。
: 因为陆战1师太有名了，因此很多人有一个误解，就是以为朝鲜战争的二次战役的东线
: 战场，是陆战1师对决中国的第九兵团，也就是以一个陆战1师对抗中国的三个军，而且
|
s**********e
发帖数: 33562 | 150 如果严格实现，难度是高，但是实际中可能会不那么严格。而且也完全可以实现，例如击毙可以清点尸体，伤俘可以通过医院包扎所统计(解放军还是要管伤俘的，好歹上个药量个体温)，无伤俘由各部队自己统计。
至少这个理论：
1 符合汉语
2 可以解释战例
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的理论把所有带伤俘虏都剔除在俘敌数字之外了。这个实现难度也很高啊。
:
: 大部伤亡的结论。
: ，国民党军的伤亡要比解放军大多了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 151 你这个跟我的理论不矛盾。关键在于日军和国军的顽强程度不一样。
我的理论是，毙伤=击毙+负伤，而负伤=负伤逃走+负伤被俘。
日本人在缅甸作战，本来被俘就很少，既然有大量全军覆没的情况，负伤逃走者也不多
，那么负伤逃走+负伤被俘就不会有多少，最后毙伤数字就基本等于击毙数字。
而国民党军如果被全歼，伤俘会很多，所以毙伤和击毙就会有很大差别。
另外一点，远征军不是解放军，远征军的战果统计惯例恐怕不能无条件应用到解放军罢？
48850
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再举一个击毙等于毙伤的例子。
: 中国远征军史第六章称击毙日军48850人，但是附录里又说日军死伤48500余人。所以这
: 里的击毙实际就是毙伤。
: 称击毙日军48850人的出处：
: http://warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/006.xml
: 日本缅甸方面军共10个师团和1个独立旅团，和中国军队直接交锋的有第2、18、32、
: 53、55、56等6个师团及独立第24旅团和第49师团的1个步兵联队，还有特种兵部队。其
: 中第2、18、53、56师团受到中国驻印军和远征军的歼灭性打击，日军总计被击毙48850
: 人。在中国军队和美英特种部队的打击下，气势汹汹的日军，不仅不能继续保持东犯滇
: 东，西进印度的势头，连守住缅甸也不可能。从而，使日军在整个东南亚败局已定。这
|
R***a
发帖数: 41892 | 152 数完炮弹现在要数绷带了
如击毙可以清点尸体，伤俘可以通过医院包扎所统计(解放军还是要管伤俘的，好歹上
个药量个体温)，无伤俘由各部队自己统计。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果严格实现，难度是高，但是实际中可能会不那么严格。而且也完全可以实现，例如击毙可以清点尸体，伤俘可以通过医院包扎所统计(解放军还是要管伤俘的，好歹上个药量个体温)，无伤俘由各部队自己统计。
: 至少这个理论：
: 1 符合汉语
: 2 可以解释战例
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l******u
发帖数: 1174 | 153 中国人喜欢说美国没有拍摄韩战电影，原因是韩战对美国人来说非常痛苦云云。难道
google也不会吗？
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Korean_War_films
要说痛苦，对美国人来说，越战不比韩战痛苦的多。
国人啊，就是喜欢不求甚解。
【在 r********9 的大作中提到】
: 长津湖战役是朝鲜战争中一次非常残酷的战役，此战役被后人怀念或津津乐道的一个很
: 大的原因，是因为中国军队与美军精锐陆战一师的较量。美军陆战一师应该说是美军最
: 精锐的部队，是在二次大战太平洋战争的瓜岛战役中，一战成名，后又参加了冲绳战役
: 。朝鲜战争陆战1师与步兵7师和步兵3师对决中国的27军与20军。以后陆战1师一部也参
: 加了越战，还有后来的阿富汗，伊拉克战争，都有陆战1师的身影。美国现在正准备拍
: 一部以长津湖战役为背景的大片，因此长津湖战役又一次被世人所关注。朝鲜战争后这
: 么多年，美国还没有拍摄任何一部以其为背景的大片，原因是韩战对美国人来说，是非
: 常痛苦的战争。美国拍了很多二战的片子，越战的片子，但就是没有拍韩战的片子。
: 因为陆战1师太有名了，因此很多人有一个误解，就是以为朝鲜战争的二次战役的东线
: 战场，是陆战1师对决中国的第九兵团，也就是以一个陆战1师对抗中国的三个军，而且
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s**********e
发帖数: 33562 | 154 而且更为有趣的是，您一开始说击毙等于毙伤，包括打伤的，后来又说毙伤等于击毙，
尽是打死的。汉语真是任您蹂躏啊。
48850
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再举一个击毙等于毙伤的例子。
: 中国远征军史第六章称击毙日军48850人，但是附录里又说日军死伤48500余人。所以这
: 里的击毙实际就是毙伤。
: 称击毙日军48850人的出处：
: http://warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/006.xml
: 日本缅甸方面军共10个师团和1个独立旅团，和中国军队直接交锋的有第2、18、32、
: 53、55、56等6个师团及独立第24旅团和第49师团的1个步兵联队，还有特种兵部队。其
: 中第2、18、53、56师团受到中国驻印军和远征军的歼灭性打击，日军总计被击毙48850
: 人。在中国军队和美英特种部队的打击下，气势汹汹的日军，不仅不能继续保持东犯滇
: 东，西进印度的势头，连守住缅甸也不可能。从而，使日军在整个东南亚败局已定。这
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 现实中击毙和毙伤根本没有那么严格区分啊，一个炮弹炸飞10人报击毙或者毙伤10人都
是可以的。
如击毙可以清点尸体，伤俘可以通过医院包扎所统计(解放军还是要管伤俘的，好歹上
个药量个体温)，无伤俘由各部队自己统计。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果严格实现，难度是高，但是实际中可能会不那么严格。而且也完全可以实现，例如击毙可以清点尸体，伤俘可以通过医院包扎所统计(解放军还是要管伤俘的，好歹上个药量个体温)，无伤俘由各部队自己统计。
: 至少这个理论：
: 1 符合汉语
: 2 可以解释战例
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 我说的是你那个志愿军击毙200美军的战例里的击毙其实和毙伤一回事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 而且更为有趣的是，您一开始说击毙等于毙伤，包括打伤的，后来又说毙伤等于击毙，
: 尽是打死的。汉语真是任您蹂躏啊。
:
: 48850
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r*****y
发帖数: 53800 | 157 呵呵，请举证证明共军战例中含击伤的战斗中负伤被俘几人，负伤逃走几人？
罢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个跟我的理论不矛盾。关键在于日军和国军的顽强程度不一样。
: 我的理论是，毙伤=击毙+负伤，而负伤=负伤逃走+负伤被俘。
: 日本人在缅甸作战，本来被俘就很少，既然有大量全军覆没的情况，负伤逃走者也不多
: ，那么负伤逃走+负伤被俘就不会有多少，最后毙伤数字就基本等于击毙数字。
: 而国民党军如果被全歼，伤俘会很多，所以毙伤和击毙就会有很大差别。
: 另外一点，远征军不是解放军，远征军的战果统计惯例恐怕不能无条件应用到解放军罢？
:
: 48850
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b*******n
发帖数: 8420 | 158 这一点有疑问。这时候的志愿军肯定还是典型的东亚军队风格，不重视后勤，非作战人
员在建制中的比例不可能和美军相提并论。
作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
的实际兵力数字加起来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陆战一师两万多人不一定都在一线直接作战，因为还有后勤单位等等。
: 但是同样的道理，志愿军9兵团15万人也不一定都在一线直接作战。算美军只算一线作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
: 所以要算就按同样的标准，把志愿军在下偈隅里，柳潭里，新兴里，土古里，真兴里的实际兵力数字加起来。
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s**********e
发帖数: 33562 | 159 是啊，我说的就是是全死还是带伤这个标准，完全靠您的需要啊。你需要的时候，击毙
也能算进带伤的，或者毙伤也能全部算成打死的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是你那个志愿军击毙200美军的战例里的击毙其实和毙伤一回事。
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s**********e
发帖数: 33562 | 160 我没有数字。你也没有。
但是我可以有归缪法。刘统的话可以做个侧面的证明（74师的伤亡跟解放军差不多）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，请举证证明共军战例中含击伤的战斗中负伤被俘几人，负伤逃走几人？
:
: 罢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 161 志愿军方面能有50％的战斗兵就不错了。以东野1纵在1946年9月的装备为厉，全纵
27670人，有长短枪14471支。辽沈战役前夕，东北解放军总共1038700人，有长短枪43
万。
华野的比例也应该大致相仿，而且入朝时炮兵这样的技术兵种应该不多，所以作战人员
基本上就是步兵，这样算下来非作战人员应该在一半左右。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 这一点有疑问。这时候的志愿军肯定还是典型的东亚军队风格，不重视后勤，非作战人
: 员在建制中的比例不可能和美军相提并论。
:
: 作战的，算志愿军就把整个兵团包括后勤机关都算进去，这显然是不合理的。
: 的实际兵力数字加起来。
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s**********e
发帖数: 33562 | 162 另外一个旁证，27军在二次战役快结束时，步兵只能编出36个步兵连，每连40到50人，
即便按50算，还能打仗的步兵已经只剩1800人。而全军的战斗＋非战斗减员为18000人
（战斗伤亡8000，非战斗减员10000），这里面还应该包括有非战斗人员的减员。即便
全部算成步兵减员，那么27军4个师的步兵应该有两万人。而27军当时的总兵力是50501
人，也就是说步兵能有40％就了不起了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 163 这是客观上一方对另一方损失即究竟是击毙还是毙伤不可能做出精确统计的现实决定的
。所以击毙和毙伤往往是一个意思。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，我说的就是是全死还是带伤这个标准，完全靠您的需要啊。你需要的时候，击毙
: 也能算进带伤的，或者毙伤也能全部算成打死的。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 164 但是完全可以只统计击毙而不管击伤。
对越作战就是这样的。
如果是歼灭战，就可以击毙击伤比较精确地估计了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是客观上一方对另一方损失即究竟是击毙还是毙伤不可能做出精确统计的现实决定的
: 。所以击毙和毙伤往往是一个意思。
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 看过cpc的文章，越战比较特殊，击毙数字远大于击伤。其实越战的击毙数字
也不是精确的。韩战时韩军的战果统计也是如此，往往击毙9000人，击伤（估计）
才1000人，越战pla的统计比较类似韩战时韩军的战果统计。跟解放战争和韩战
大不一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是完全可以只统计击毙而不管击伤。
: 对越作战就是这样的。
: 如果是歼灭战，就可以击毙击伤比较精确地估计了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 166 锦州我是这么理解的，共军认为守军有10万，战后抓住了8万俘虏，含受伤的俘虏。
于是剩下的2万就记作毙伤。共军并不care事实也无法精确区分2万毙伤里多少死多少伤。
74
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个可能是：负伤的人员没有计算入俘虏，俘虏算不带伤的。
: 以锦州为例，解放军方面阵亡5000多人(这还包括了打义县的牺牲人数)，国民党军方面
: 是守方，阵亡5000来人是非常合乎逻辑的。不然的话，守方阵亡是攻方的4倍，国君难
: 道真是猪头啊？
: 所以，如果击毙=毙伤，这会跟很多战役的伤亡数字无法吻合。
: 另外举一个例子，孟良崮战役，解放军战报毙伤1万3，扣除外围阻击战斗6000多，对74
: 师的毙伤应该是6千多。如果按照1：3的比例，74师基本全部伤亡了，那又怎么解释解
: 放军把大量74师官兵补入部队的事情呢(刘统的书里专门一章讲74师解放战士的事情)？
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r*****y
发帖数: 53800 | 167 可以肯定的是，抗战和韩战时俘虏的受伤的日军和美军都是算在俘虏而不是击伤
人数里的。
74
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个可能是：负伤的人员没有计算入俘虏，俘虏算不带伤的。
: 以锦州为例，解放军方面阵亡5000多人(这还包括了打义县的牺牲人数)，国民党军方面
: 是守方，阵亡5000来人是非常合乎逻辑的。不然的话，守方阵亡是攻方的4倍，国君难
: 道真是猪头啊？
: 所以，如果击毙=毙伤，这会跟很多战役的伤亡数字无法吻合。
: 另外举一个例子，孟良崮战役，解放军战报毙伤1万3，扣除外围阻击战斗6000多，对74
: 师的毙伤应该是6千多。如果按照1：3的比例，74师基本全部伤亡了，那又怎么解释解
: 放军把大量74师官兵补入部队的事情呢(刘统的书里专门一章讲74师解放战士的事情)？
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 按你的理论，即使远征军俘虏的带伤日军也不算俘虏而算击伤。这不符合事实。日军
也不可能4.8万全是战死一个伤俘都没有。
罢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个跟我的理论不矛盾。关键在于日军和国军的顽强程度不一样。
: 我的理论是，毙伤=击毙+负伤，而负伤=负伤逃走+负伤被俘。
: 日本人在缅甸作战，本来被俘就很少，既然有大量全军覆没的情况，负伤逃走者也不多
: ，那么负伤逃走+负伤被俘就不会有多少，最后毙伤数字就基本等于击毙数字。
: 而国民党军如果被全歼，伤俘会很多，所以毙伤和击毙就会有很大差别。
: 另外一点，远征军不是解放军，远征军的战果统计惯例恐怕不能无条件应用到解放军罢？
:
: 48850
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s**********e
发帖数: 33562 | 169 那你认为共军统计战果是先有总数再搞分类？
伤。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 锦州我是这么理解的，共军认为守军有10万，战后抓住了8万俘虏，含受伤的俘虏。
: 于是剩下的2万就记作毙伤。共军并不care事实也无法精确区分2万毙伤里多少死多少伤。
:
: 74
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s**********e
发帖数: 33562 | 170 你的文章里面出现了两个数字：48850和48500。
我个人认为在百位数上是有模糊和疏漏的，而日军俘虏很可能就是这百位数上模糊的部分。
如果你要严格抠百位数字的话，击毙是48850，毙伤是48500，击毙大于毙伤，岂不是子
集大于总集？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按你的理论，即使远征军俘虏的带伤日军也不算俘虏而算击伤。这不符合事实。日军
: 也不可能4.8万全是战死一个伤俘都没有。
:
: 罢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 对于锦州孟良崮这种“全歼”的确如此。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你认为共军统计战果是先有总数再搞分类？
:
: 伤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 172 击毙等于毙伤，350对于4.8万来说是小差距，可以忽略不计。具体出现原因我认为是几
十个大小战斗的击毙/毙伤敌军数字加总得出的，加总过程中出现的误差/计算错误/少
算某个战斗之类。
部分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的文章里面出现了两个数字：48850和48500。
: 我个人认为在百位数上是有模糊和疏漏的，而日军俘虏很可能就是这百位数上模糊的部分。
: 如果你要严格抠百位数字的话，击毙是48850，毙伤是48500，击毙大于毙伤，岂不是子
: 集大于总集？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 173 对越作战也有击伤估计数，只是击伤数远小于击毙，根本不符合1：3死伤比。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是完全可以只统计击毙而不管击伤。
: 对越作战就是这样的。
: 如果是歼灭战，就可以击毙击伤比较精确地估计了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 174 where?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对越作战也有击伤估计数，只是击伤数远小于击毙，根本不符合1：3死伤比。
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r*****y
发帖数: 53800 | 175 http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=126634&fpage=0&toread=&page
cpcliusi
48楼 发表于: 2008-02-13 17:19
昆明军区前指通报表扬13军全文
第13军部队突入越南境内达40公里，连续攻克谷柳、保胜、坝洒、柑瑭、沙巴等越南西
北重要城镇，在第14军等友邻部队的密切协同下，给敌第345师歼灭性打击，重创敌
316A师，歼敌5个团（第345师121团 第190炮兵团 第316A师第148、174团 黄连山省队
第192团），8个营（第345师118团3营 师火箭炮营 第187炮兵团1个营 老街市队第6营
坝洒独立第2营 沙巴独立营 莱州省队独立营 公安978营），1个独立连（文振第2连）
，2个县队（坝洒县队 沙巴县队），3个公安屯（楠密 谍兰 坝洒）共8075人，其中毙
敌6175人，伤敌1441人，俘敌459人；缴获各种枪支2343，各种火炮158，冰雹2式火箭
发射架4，火箭244，以及大批弹药和军用物资；摧毁各种工事2705个，桥梁14座，重要
建筑物94座，屯兵营38座，各种机械144部，圆满完成了作战任务。
【在 s**********e 的大作中提到】
: where?
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=126634&fpage=0&toread=&page
1979年解放军统计的毙伤俘敌人数为：毙47000余 伤7000余 俘2000余，与一般毙伤1：
3的规律相去甚远，其中固然有越军顽强的因素在里面，但主要还是一个统计问题。
解放军在统计战果的时候，击毙数通过清点战场遗尸得来（比如同登法国炮台，二、三
星洞被炸塌，无法清点，55军在战绩统计时明确指出不含上述地点窒死之敌。况且越军
还有一个传统，掩埋尸体快，经常把尸体临时掩埋，待战后再挖出安葬），俘虏更是明
明白白关在那里，都比较直观准确，但伤敌数无法精确统计（越军凭借有利地形跑的跑
，藏的藏，利用民情优势变的变），有的部队注明是不完全统计，有的部队干脆就不统
计上报伤敌数字，是故现在看到的解放军伤敌数极少，毙伤俘比例严重失调，(昆明军
区在作战总结战绩统计表中特别标注:伤敌****人属于不完全统计，不列入战绩表.126
师在上报战绩时师里认为伤敌无法精确统计，所以不报伤敌数字)加上战场上无法清点
的敌尸和无法较全统计的伤敌数据,越军在1979年的实际损失比解放军统计的还要大得
多. |
s**********e
发帖数: 33562 | 177 证据？常理？谢谢。
你真的相信锦州战役抓的8万俘虏里面有4万到6万都是伤员？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对于锦州孟良崮这种“全歼”的确如此。
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 这个当然不是如此。解放军中越战争自报毙伤越军5.7万，其中击伤只有击毙1/7左右。
锦州战役完全可能解放军自报击毙敌军2万，就是毙伤2万。俘虏中有3000伤员，都算在
8万俘虏里。
你有啥证据证明击伤的俘虏不算俘虏算击伤？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 证据？常理？谢谢。
: 你真的相信锦州战役抓的8万俘虏里面有4万到6万都是伤员？
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s**********e
发帖数: 33562 | 179 你认为林彪会相信打死两万敌军却只有3000伤员？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个当然不是如此。解放军中越战争自报毙伤越军5.7万，其中击伤只有击毙1/7左右。
: 锦州战役完全可能解放军自报击毙敌军2万，就是毙伤2万。俘虏中有3000伤员，都算在
: 8万俘虏里。
: 你有啥证据证明击伤的俘虏不算俘虏算击伤？
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r*****y
发帖数: 53800 | 180 邓小平还不是信了击毙越军4.7万击伤只有7000？除非你有证据可以证明锦州毙伤2万里
包括大量被俘伤员，以及被俘8万里一个伤员都没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你认为林彪会相信打死两万敌军却只有3000伤员？
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 你混淆了“宣称战果”和“事实”的概念。死伤比1：3是事实，但是“宣称战果”里击
毙数往往大于击伤的1/3。极端情况甚至没有击伤只有击毙，此时击毙等于毙伤。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你认为林彪会相信打死两万敌军却只有3000伤员？
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r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 183 “宣称战果”里击毙数往往大于击伤的1/3”
证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你混淆了“宣称战果”和“事实”的概念。死伤比1：3是事实，但是“宣称战果”里击
: 毙数往往大于击伤的1/3。极端情况甚至没有击伤只有击毙，此时击毙等于毙伤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 184 楼上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “宣称战果”里击毙数往往大于击伤的1/3”
: 证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 185 好，楼上的说法是突围战，而非歼灭战。你怎么能往锦州战役这样的歼灭战上面扣？
就如对越作战一样，非歼灭战里的战报击伤数字不符合一般规律，是因为很多击伤的敌
人根本无法统计。
锦州战役是歼灭战，被打伤的敌人是可以统计的。不然的话，如果击毙两万，按1：3，
就应该击伤6万，结果只抓了3000伤俘，请问那5万7伤员都顺利突围了？这样的战报交
上去，林彪恐怕要打各纵队司令员的PP了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 楼上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 186 大致翻了翻八路军表册和新四军战史，还没看到一例毙敌人数仅为伤敌人数1/3左右的
战例。凡是分别统计毙敌和伤敌人数各多少的战斗，毙敌人数大多数是大于等于伤敌人
数的。也就是说，“宣称战果”的死伤比根本不符合“事实”上的1：3。林彪当然知道
那个只是“宣称战果”的数字，不说假话办不成大事可是林彪的座右铭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “宣称战果”里击毙数往往大于击伤的1/3”
: 证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 187 那就请你证明锦州抓获的伤俘都算在击伤而不是俘虏总数里。此外，抗战和韩战抓获的
伤俘可都是算在俘虏数字里的，你怎么解释？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好，楼上的说法是突围战，而非歼灭战。你怎么能往锦州战役这样的歼灭战上面扣？
: 就如对越作战一样，非歼灭战里的战报击伤数字不符合一般规律，是因为很多击伤的敌
: 人根本无法统计。
: 锦州战役是歼灭战，被打伤的敌人是可以统计的。不然的话，如果击毙两万，按1：3，
: 就应该击伤6万，结果只抓了3000伤俘，请问那5万7伤员都顺利突围了？这样的战报交
: 上去，林彪恐怕要打各纵队司令员的PP了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 188 锦州10万敌人抓了8万俘虏，其余2万人上哪去了有那么重要么？反正城拿下了，敌军成
建制的抵抗也不存在了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好，楼上的说法是突围战，而非歼灭战。你怎么能往锦州战役这样的歼灭战上面扣？
: 就如对越作战一样，非歼灭战里的战报击伤数字不符合一般规律，是因为很多击伤的敌
: 人根本无法统计。
: 锦州战役是歼灭战，被打伤的敌人是可以统计的。不然的话，如果击毙两万，按1：3，
: 就应该击伤6万，结果只抓了3000伤俘，请问那5万7伤员都顺利突围了？这样的战报交
: 上去，林彪恐怕要打各纵队司令员的PP了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 那志愿军社仓里击毙200美军的战斗是不是歼灭战？是的话怎么连击伤数字都没有统计？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好，楼上的说法是突围战，而非歼灭战。你怎么能往锦州战役这样的歼灭战上面扣？
: 就如对越作战一样，非歼灭战里的战报击伤数字不符合一般规律，是因为很多击伤的敌
: 人根本无法统计。
: 锦州战役是歼灭战，被打伤的敌人是可以统计的。不然的话，如果击毙两万，按1：3，
: 就应该击伤6万，结果只抓了3000伤俘，请问那5万7伤员都顺利突围了？这样的战报交
: 上去，林彪恐怕要打各纵队司令员的PP了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 190 问题是你说的这两万都是击毙而且还是共军统计的惯例。林彪难道不会问那么多伤兵都
到哪里去了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 锦州10万敌人抓了8万俘虏，其余2万人上哪去了有那么重要么？反正城拿下了，敌军成
: 建制的抵抗也不存在了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 191 从志愿军和美军两方的说法看，不是歼灭战，所以有可能就没有统计击伤，因为不知道。
计？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那志愿军社仓里击毙200美军的战斗是不是歼灭战？是的话怎么连击伤数字都没有统计？
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 林彪知道宣传数字和事实的区别，知道不说假话办不成大事。战史上凡是分别统计击毙
击伤数字的战例，击毙数字大于击伤1/3的大于击毙约等于击伤1/3的战例数。不信咱俩
可以一人举一个战例看谁先举不出来？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你说的这两万都是击毙而且还是共军统计的惯例。林彪难道不会问那么多伤兵都
: 到哪里去了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 193 那就这个社仓里的战例而言，击毙实际就是毙伤，因为击毙数也不是精确统计的，且远
大于美方承认的死亡数。
道。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从志愿军和美军两方的说法看，不是歼灭战，所以有可能就没有统计击伤，因为不知道。
:
: 计？
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s**********e
发帖数: 33562 | 194 问题是这个假话连你我都能一把戳穿，林彪把战报给老毛的时候，难道就不怕老毛说他
造假？
至于分布统计击毙击伤数字的战例，请注意是要打成象锦州孟良崮这样的歼灭战才行。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 林彪知道宣传数字和事实的区别，知道不说假话办不成大事。战史上凡是分别统计击毙
: 击伤数字的战例，击毙数字大于击伤1/3的大于击毙约等于击伤1/3的战例数。不信咱俩
: 可以一人举一个战例看谁先举不出来？
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r*****y
发帖数: 53800 | 195 我认为共军统计惯例是：凡是歼灭战敌军总数扣除俘虏，其它都是毙伤，既不可能也没
必要详细区分毙多少伤多少。伤俘也算俘虏。
你要证实你的观点你得拿出证据证明：
1）锦州8万俘虏不包括伤俘；
2）锦州毙伤2万是分别统计了击毙击伤各多少的；那么请问击毙击伤各多少？拿出具体
数字来。按你的逻辑，歼灭战客观上完全有条件统计击毙击伤各多少的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你说的这两万都是击毙而且还是共军统计的惯例。林彪难道不会问那么多伤兵都
: 到哪里去了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 196 把击毙数搞错了，跟统计的就是击毙数，是两码事。
我前面已经说过了，只算击毙的时候也完全可能统计错。例如马踏里西山，美军给出的
击毙数字也是错的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就这个社仓里的战例而言，击毙实际就是毙伤，因为击毙数也不是精确统计的，且远
: 大于美方承认的死亡数。
:
: 道。
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s**********e
发帖数: 33562 | 197 1 你也没有证据
2 你的“惯例”跟实际战例严重违背，除非你能考证出锦州战役的俘虏里面有4万到6万
伤兵，或者考证出有好几万伤兵突围
3 我没有证据证明我的说法，所以只是一个假说。但是这个假说可以解释各个歼灭战的
战报，而你的，不能。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为共军统计惯例是：凡是歼灭战敌军总数扣除俘虏，其它都是毙伤，既不可能也没
: 必要详细区分毙多少伤多少。伤俘也算俘虏。
: 你要证实你的观点你得拿出证据证明：
: 1）锦州8万俘虏不包括伤俘；
: 2）锦州毙伤2万是分别统计了击毙击伤各多少的；那么请问击毙击伤各多少？拿出具体
: 数字来。按你的逻辑，歼灭战客观上完全有条件统计击毙击伤各多少的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 198 没打成象锦州孟良崮这样的歼灭战，但是事实分别统计击毙击伤数字的战例也不少。
战果就是个宣传数字，我看我军战史，凡是分别统计击毙击伤数字的战例，还没看到一
例击毙数字仅为击伤1/3左右的战例。一般都是击毙数字大于击伤1/3左右的。我说过，
你要不服气，咱俩可以一人举一个，看谁先举不出来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是这个假话连你我都能一把戳穿，林彪把战报给老毛的时候，难道就不怕老毛说他
: 造假？
: 至于分布统计击毙击伤数字的战例，请注意是要打成象锦州孟良崮这样的歼灭战才行。
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s**********e
发帖数: 33562 | 199 非歼灭战里面分别统计的当然有，我前面还举了一个能。
问题是你一开始的说法是歼灭战里毙伤就等于击毙。所以你举例自然应该举歼灭战的战
例。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没打成象锦州孟良崮这样的歼灭战，但是事实分别统计击毙击伤数字的战例也不少。
: 战果就是个宣传数字，我看我军战史，凡是分别统计击毙击伤数字的战例，还没看到一
: 例击毙数字仅为击伤1/3左右的战例。一般都是击毙数字大于击伤1/3左右的。我说过，
: 你要不服气，咱俩可以一人举一个，看谁先举不出来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 200 我无需证明2，我说了歼灭战毙伤就是拿敌军总数减去俘虏总数。具体多少毙多少伤根
本不重要也没有必要也没有办法详细统计。伤俘也算俘虏。你还是混淆了“宣传战果”
和“事实”的区别，将二者混为一谈。认为共军的“击毙2万”是事实而不是“宣传战
果”，从而得出俘虏中应有4-6万伤员的假设。
你的3也不成立，反而会推出伤俘不算俘虏的荒谬结论。那么请问非歼灭战的伤俘算不
算俘虏？要是算的话为什么俘虏还有2套标准？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 你也没有证据
: 2 你的“惯例”跟实际战例严重违背，除非你能考证出锦州战役的俘虏里面有4万到6万
: 伤兵，或者考证出有好几万伤兵突围
: 3 我没有证据证明我的说法，所以只是一个假说。但是这个假说可以解释各个歼灭战的
: 战报，而你的，不能。
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r*****y
发帖数: 53800 | 201 我一开始说的是志愿军击毙美军200的那个战例的击毙就是毙伤，而你自己刚亲口承认
那个不是歼灭战。
即使是歼灭战如锦州，你有分别统计击毙击伤数字的证据吗？你有伤俘不算俘虏的证据
吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 非歼灭战里面分别统计的当然有，我前面还举了一个能。
: 问题是你一开始的说法是歼灭战里毙伤就等于击毙。所以你举例自然应该举歼灭战的战
: 例。
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s**********e
发帖数: 33562 | 202 那你的意思是林彪其实给老毛另外还有一个大家都不知道的秘密战报？这个毙伤两万俘
虏8万只是对外宣传？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我无需证明2，我说了歼灭战毙伤就是拿敌军总数减去俘虏总数。具体多少毙多少伤根
: 本不重要也没有必要也没有办法详细统计。伤俘也算俘虏。你还是混淆了“宣传战果”
: 和“事实”的区别，将二者混为一谈。认为共军的“击毙2万”是事实而不是“宣传战
: 果”，从而得出俘虏中应有4-6万伤员的假设。
: 你的3也不成立，反而会推出伤俘不算俘虏的荒谬结论。那么请问非歼灭战的伤俘算不
: 算俘虏？要是算的话为什么俘虏还有2套标准？
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r*****y
发帖数: 53800 | 203 我说了多少遍了？歼灭战就是拿敌军总数减去俘虏总数得出毙伤总数，至于毙多少伤多
少既无必要也无可能详细区分。你要不服气，可以举证证明共军统计了2万毙伤里毙和
伤各自的数字，以及8万俘虏里不包括伤俘。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是林彪其实给老毛另外还有一个大家都不知道的秘密战报？这个毙伤两万俘
: 虏8万只是对外宣传？
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s**********e
发帖数: 33562 | 204 “歼灭战就是拿敌军总数减去俘虏总数得出毙伤总数”
好，锦州城内10万敌军，对不？抓到8万俘虏，这个可以准确统计。既然是歼灭战，跑
掉的不多，负伤的又基本都当了俘虏而且归入俘虏，那么剩下两万只能基本是击毙。
这个逻辑推理没有什么问题吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了多少遍了？歼灭战就是拿敌军总数减去俘虏总数得出毙伤总数，至于毙多少伤多
: 少既无必要也无可能详细区分。你要不服气，可以举证证明共军统计了2万毙伤里毙和
: 伤各自的数字，以及8万俘虏里不包括伤俘。
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r*****y
发帖数: 53800 | 205 没问题，所以毙伤等于击毙。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “歼灭战就是拿敌军总数减去俘虏总数得出毙伤总数”
: 好，锦州城内10万敌军，对不？抓到8万俘虏，这个可以准确统计。既然是歼灭战，跑
: 掉的不多，负伤的又基本都当了俘虏而且归入俘虏，那么剩下两万只能基本是击毙。
: 这个逻辑推理没有什么问题吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 206 好了，那么进一步推理，击毙两万，实际击伤应该有4到6万，对不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没问题，所以毙伤等于击毙。
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r*****y
发帖数: 53800 | 207 你还是混淆了“宣传战果”和“事实”的区别。死伤比1：3是“事实”范畴的东西。共
军报毙伤多少是“宣传战果”范畴的东西，事实是共军既无可能也无必要去详细区分毙
和伤各多少，以及是否符合1:3的客观规律。我不是说过吗？共军凡是分别统计击毙和
击伤数字的战例，有几个其死伤比是符合1：3的客观规律的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好了，那么进一步推理，击毙两万，实际击伤应该有4到6万，对不？
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s**********e
发帖数: 33562 | 208 那么好，我们再回到我前面的问题：林彪向老毛汇报的数字是毙伤2万俘虏8万呢，还是
另有数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你还是混淆了“宣传战果”和“事实”的区别。死伤比1：3是“事实”范畴的东西。共
: 军报毙伤多少是“宣传战果”范畴的东西，事实是共军既无可能也无必要去详细区分毙
: 和伤各多少，以及是否符合1:3的客观规律。我不是说过吗？共军凡是分别统计击毙和
: 击伤数字的战例，有几个其死伤比是符合1：3的客观规律的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 209 已知共军统计战果有以下3类：
1）分别统计击毙和击伤数字
2）只有一个毙伤总数，无具体击毙击伤各多少
3）只有一个击毙数字
如果1）类里面的击毙和击伤数字从来不符合1：3的客观规律，你凭啥要求2）类里的毙
伤要符合1：3的客观规律？况且2）类里共军很可能根本没有区分毙伤各多少。
至于林彪向老毛汇报的问题，对于大量的1）类战果的战例，其军事首脑又是如何向老
毛汇报的？老毛信还是不信这个结果？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那么好，我们再回到我前面的问题：林彪向老毛汇报的数字是毙伤2万俘虏8万呢，还是
: 另有数字？
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s**********e
发帖数: 33562 | 210 也就是说这你说的“宣传”的数字（毙伤2万俘虏8万）其实也是林彪汇报给老毛的数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 已知共军统计战果有以下3类：
: 1）分别统计击毙和击伤数字
: 2）只有一个毙伤总数，无具体击毙击伤各多少
: 3）只有一个击毙数字
: 如果1）类里面的击毙和击伤数字从来不符合1：3的客观规律，你凭啥要求2）类里的毙
: 伤要符合1：3的客观规律？况且2）类里共军很可能根本没有区分毙伤各多少。
: 至于林彪向老毛汇报的问题，对于大量的1）类战果的战例，其军事首脑又是如何向老
: 毛汇报的？老毛信还是不信这个结果？
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r*****y
发帖数: 53800 | 211 这个问题我不知道答案，因为我没看过林彪给老毛汇报真实战果的电报。
字？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说这你说的“宣传”的数字（毙伤2万俘虏8万）其实也是林彪汇报给老毛的数字？
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s**********e
发帖数: 33562 | 212 好吧，我也没有林彪的电报。
那么我们换一个战例，宜瓦大捷。你认为我贴出来的电报是宣传用呢还是真正的彭给毛
汇报的电报？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个问题我不知道答案，因为我没看过林彪给老毛汇报真实战果的电报。
:
: 字？
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r*****y
发帖数: 53800 | 213 敌伤兵算不算在俘虏总数里？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我也没有林彪的电报。
: 那么我们换一个战例，宜瓦大捷。你认为我贴出来的电报是宣传用呢还是真正的彭给毛
: 汇报的电报？
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s**********e
发帖数: 33562 | 214 对不起，你没有回答我的问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 敌伤兵算不算在俘虏总数里？
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r*****y
发帖数: 53800 | 215 看不出你的问题和讨论主题的关系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，你没有回答我的问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 216 说到现在，你的说法的唯一结论就是锦州战役这些战报都是拿出来宣传的，而不是林彪
向老毛汇报的真实数字，否则老毛一定会得出俘虏的8万人里面有4万到6万伤兵的结论。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 217 如果你是装看不出呢，那你还算明白，我也就没有必要说下去了。
如果你是真看不出，那我就没必要给你上逻辑课了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看不出你的问题和讨论主题的关系。
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r*****y
发帖数: 53800 | 218 你还是没有理解我的意思，老毛追问过1）类战果里为啥死伤比从来不符合1：3的问题
吗？也请你正面回答问题。
已知共军统计战果有以下3类：
1）分别统计击毙和击伤数字
2）只有一个毙伤总数，无具体击毙击伤各多少
3）只有一个击毙数字
如果1）类里面的击毙和击伤数字从来不符合1：3的客观规律，你凭啥要求2）类里的毙
伤要符合1：3的客观规律？况且2）类里共军很可能根本没有区分毙伤各多少。
至于林彪向老毛汇报的问题，对于大量的1）类战果的战例，其军事首脑又是如何向老
毛汇报的？老毛信还是不信这个结果？
论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 已知共军统计战果有以下3类：
: 1）分别统计击毙和击伤数字
: 2）只有一个毙伤总数，无具体击毙击伤各多少
: 3）只有一个击毙数字
: 如果1）类里面的击毙和击伤数字从来不符合1：3的客观规律，你凭啥要求2）类里的毙
: 伤要符合1：3的客观规律？况且2）类里共军很可能根本没有区分毙伤各多少。
: 至于林彪向老毛汇报的问题，对于大量的1）类战果的战例，其军事首脑又是如何向老
: 毛汇报的？老毛信还是不信这个结果？
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r*****y
发帖数: 53800 | 219 你的问题还是混淆了“宣传战果”和“真实”的区别。面对共军大量不符合1：3死伤比
的战果，老毛追问过吗？既然其它都没有追问干吗要追问这两个？而且这两个里面并没
有区分死和伤各多少。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果你是装看不出呢，那你还算明白，我也就没有必要说下去了。
: 如果你是真看不出，那我就没必要给你上逻辑课了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 220 好吧，到此为止吧。
其实说了半天，你只要说个“这是常理”，就可以证明了。
呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 221 你的“伤俘不算俘虏”是不是常理？有证据吗？
我的击毙等于毙伤，有远征军战史为证。
我的“共军战果统计毙伤数不符合1：3死伤比规律”，有几乎所有共军分别列出死和伤的战例为证。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，到此为止吧。
: 其实说了半天，你只要说个“这是常理”，就可以证明了。
: 呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 222 死伤比1：3只有在自己统计自己损失时才符合，统计歼敌战果时，很多时候是不符合的
，因为根本无法精确区分击毙和击伤敌军各多少。 |
w********r
发帖数: 1971 | 223 动线和西线，扯淡，讲的就是那场局部战争，毛每次都是以多胜少，难道还要说毛对校
长都是在每个战役里双方士官对决中以少胜多吗？lz去吃药，按这个逻辑，美国才是以
少胜多，几十万人千里迢迢和中国5亿人开打 |
