d*****0
发帖数: 68029 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 1941年的德国装甲部队恐怕只有用1945年的苏联装甲部队来抵抗。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 华北平原是不是直接可以放弃了？
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k******k
发帖数: 6800 | 3 转思明洲大作：（大老虎教授，你的冤家来了）
河南会战参战日军比德国非洲军团都强大。
2010-02-11 13:12
在1944年日军进攻河南，而爆发的河南会战，至今还被无数的人指责国军的表现太差。
但是我发现，在河南会战，日军投入的战车部队比名震北非，曾经打的英联邦大军丢盔
弃甲的隆美尔的坦克部队还要强大。而且兵力和火炮也更加强大。
论日军，德军战车。
日军在河南投入了战车第3师团的战车第6旅团之战车第13、第17联队【146辆战车】，
机动步兵第3联队【22辆战车】、机动炮兵联队36门野战炮和榴弹炮】，速射炮队、防
空队，搜索队【下属5个中队】。
就第3战车师团出动的就有200多辆战车，此外，还有数量不详的配备了机枪的装甲车，
其中大部分都是97改战车，其他是侦察用的轻型95式战车和部分97式战车。
一九四一年十一月的十字军进攻作战中，德国军只有德国坦克249辆，意大利坦克146辆
.包括了70辆T-II型坦克，它只装有一挺机枪。还有35辆装只有一门初速低，穿甲能力
差的75毫米火炮T-IV型坦克，它不适合反坦克，只是发射榴弹支援步兵是比较有效的。
剩下的139辆T-III型坦克，只装有低速的50毫米火炮，英国专家们认为，这种火炮还不
如他们的发射两磅炮弹的火炮。参加十字军战斗的T-III型坦克装甲最大厚度为30毫米
，而英国的克鲁塞德炮塔和车体的前装甲厚47毫米，斯图亚特也有44毫米 。非洲军团
那德军著名的88毫米高炮也只有35门而已。【《坦克战》冯·梅林津 。德国】
而日军在河南投入的219辆战车的主要部分，就是使用47MM战车炮的97改战车，97改是
表面硬化傾斜装甲.正面25MM装甲。而非洲军团最早也要到42年才可以得到面硬化装甲
的坦克。97改战车可以在大约1000米距离就可以击穿非洲德军基本上无能为力的M3斯图
亚特战车.所以综合来看日军在河南的装甲力量已经超过了1941年的德国非洲军团。
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/97R-M3.htm
97改击穿M-3的实验照片.
论日军，德军人数。
比如十字军行动时期，非洲军团不过只有8个师，还要包括5个薄弱的意大利师。相对于
日军在河南投入的5个师团，3个旅团，3个独立步兵大队，就是在人数上，也是差不多
的。
日本内山将军第12军，作战之兵力约为148000人，军马33000匹，压制火炮269门，【不
计算联队山炮】，战车219辆，汽车6100台。
论日军，德军炮兵。
隆美尔在北非只有56门火炮归其直接指挥的直属炮兵，而在河南的日本第12军司令内山
英太郎将军直接指挥着野战重炮兵第6联队，独立野炮兵第11大队，独立山炮兵第1大队
，野战高炮第74大队。直属炮兵实力和数量都要超过非洲军团。
而且在河南的日军也有大量摩托化装备，也是平均20多个人，1辆汽车地，其中还有第
21.25.26汽车联队支援。
论日军，德军飞机。
空军方面，非洲军团有320架飞机，还要包括200架没有什么用处的意大利空军的飞机，
河南日军投入的第2飞行团有强击第6、战斗第9，侦察第44战队，轻轰炸第16、90战队
各一部，独立第54中队等168架飞机。
论国军，英军坦克。
河南国军的坦克很好统计，就是1个0.
北非英军41年十字军行动参战坦克有748辆，其中马蒂尔达和范伦泰坦克213辆，克鲁塞
德坦克220辆，巡洋坦克150辆，还有美国斯图亚特坦克165辆。1941年的德国坦克大都
比英国新式巡逻坦克的护甲要薄些最厚的装甲为三十毫米，而英国的马蒂尔达坦克装甲
七十八毫米厚，瓦伦丁坦克装甲六十五毫米厚。所以英军在坦克的数量和质量上比较德
军都有很大的优势。
论国军，英军空军。
此次战役,日本第5航空军出动2700架次飞机,而中美空军只有400架次.凭借着近7倍的飞
机出动架次，河南会战是日军掌握了制空权地。
英军也大占优势。其兵力已增至总数近七百架飞机。
论国军，英军人数。
国军共有8个集团军、17个军、41个师，28万人【中原抗战第252页】。
整个北非英联邦军队65万人，十字军行动直接作战的英国第8集团军是摩托化，装甲化
集团军有6个师，2个装甲旅，2个摩托化旅。
论国军，英军反坦克炮的能力。
国军41个师，只有第12.13.14.29.85军有反坦克炮，其中最精锐的第13军有12门反坦克
炮.就都是按最精锐的第13军部队的配备，也不过是41个国军师才有60门反坦克炮。
在1941年英军已重新在这个领域取得质量上的优势，因为运到了发射六磅炮弹的(五十
七毫米)反坦克炮；其穿透能力比德军的五十毫米长筒炮高出百分之三十。而且这种新
式反坦克炮已运到相当多，足以把摩托化步兵旅和装甲旅的摩托营全部配备起来。
论地形。
由于河南平原42-43年连年大旱，蝗灾，赤地千里和沙漠与绿洲相间的北非也快差不多
了。所以都很适合装甲兵作战。
结论：
有人要跳出来说了，日军哪有德军的战斗力啊！非也，非也，新加坡，缅甸到处都是从
北非调来的英军。1个德国军医说过，在波兰，法国，比利时，只要我们的坦克冲破防
线，他们的步兵就败了，你们澳大利亚人象魔鬼，我们的坦克冲过去了，你们还是照样
干。在第一次托布鲁克战役，澳大利亚步兵给予了缺乏步兵战斗技能训练的德军一个不
小的打击。德国坦克多次突破了阵地，可是澳大利亚步兵还是在近战中打败了德国步兵
，其中1个叫麦克柯尔的中尉在腹部和喉咙被机枪打中的情况下海和2个伙伴用刺刀干死
了12名德军，在埃尔杜达领澳大利亚步兵大喊着澳大利亚人来了，向比自己多4倍的德
意联军进行冲锋，并且还夺取了阵地。所以澳大利亚步兵让德军大为敬佩。而我想说的
是在新加坡就有澳军第八师。
新加坡投降的10万军队，有5万是白人，但是在北非的英军也不全是英国人，澳大利亚
人，也有英印第4师，南非师，波兰旅，毛利营之类的部队。
所以1944年打通大陆战役河南会战参战的日军的实力绝对是超过1941年的隆美尔非洲军
团的。
要知道英国是世界上最老牌的工业帝国，在2战还得到了美国的巨额援助，在战争中，
不过是在非洲和印度有2个投入兵力100-200万的小战场。而在1941年那么大的优势还被
德军屡屡暴打。
1944年的中国的工业产值不如英国的1个小零头，河南国军的装备和训练，不如北非英
军的1个小指头。
那英军如此优势都可以被劣势德军屡屡击败，那河南国军那么大的劣势，被比德国非洲
军团还强大的军队打败，那就再正常不过了。
所以说阿拉曼战役，没有什么可吹的，河南会战也没什么可感觉丢人的。
就应为英军在非洲拙劣的表演，特别是托布鲁克的失守，美国才紧急运输原定用在缅甸
的租借物资全部调到北非，仅仅是8月的最后1个星期，英军在北非就得到了50万吨的物
资，德军才区区1万吨。到蒙哥马利反攻的时候，美国已经送来了，700架轰炸机，1100
架战斗机，900辆中型坦克，800辆轻型坦克，25000辆卡车，吉普车。。。。。。。这
也给中国造成了巨大的悲剧。
其实，国军都不用这么多物资，只要享受点托布鲁克英军的白面，香烟，果酱和啤酒，
拥有新西兰第2步兵师的配备水平就可以了，就是1个步兵师4万人，下辖，3个野战炮团
，1个反坦克炮团，1个高射炮团，3个步兵旅。不用多，国军有8个这样的师，就是30万
军队，就是非洲军团自己来，国军都可以击败他们，起码可以先干死那几个意大利师，
再在阵地战击破德军。
这可不是吹的，就这样的炮兵实力，这8个师可就有24个野战炮团，8个反坦克炮团，8
个高射炮团，要知道国军美械军，1个军3个师架在一块才有4个炮兵营，而且四分之三
还是75MM山炮。
最重要的是敌人才有自己五十分之一的补给。那种情况，国军照样也可以稳揍非洲军团
啊。
88炮打步兵没什么用地，隆美尔的48门88炮，真打起来，是无法阻止有24个炮兵团掩护
的30万步兵的猛烈冲击地。
一般来说每当这个时候，就有人该吹德军的坦克了，其实国军都不用坦克，就德军那几
辆3号，4号坦克，就凭借着8个反坦克炮团的火力，再加上火炮打掉1个坦克，赏200块
大洋，步兵爆破1个坦克，赏500块大洋的政策，那去干爆破手的人都得跟春节买火车票
一样挤，德军那点坦克都不够分的。加上只有机枪的小坦克，德意坦克总共才400辆坦
克，就是全是干1个坦克赏500块大洋，也不过是区区20万块大洋嘛，对于大英帝国来说
小意思而已。要晓得，英国在第二次世界大战大战可是砸进去1200亿美元地。
第二次世界大战中的英国人的表演也确实是够拙劣的了，但是人家能吹也会吹。中国呢
？是紧着自我贬低。所以在第二次世界大战史上的地位不高。
所以我想再说一次说阿拉曼战役，没有什么可吹的，河南会战也没什么可感觉丢人的。 |
k******k
发帖数: 6800 | 4 41年德军就是3号战車和4号短管战車而已，苏军有T34和KV1都挡不住
哈哈哈哈哈哈哈哈哈，给裆给社会主义给dear eatmeat丢脸啊！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1941年的德国装甲部队恐怕只有用1945年的苏联装甲部队来抵抗。
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a**i
发帖数: 5846 | 5 这个倒不丢人，后来老毛设计对付苏联坦克海的战术好像也是丢掉平原再说
【在 d*****0 的大作中提到】
: 华北平原是不是直接可以放弃了？
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B*******u
发帖数: 3789 | 6 德机械部队当时没敌手，毛子也没戏。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 华北平原是不是直接可以放弃了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 苏联坦克过处，寸草不生啊。
1944年的德国人也尝到1941年红军那种心痛的感觉了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个倒不丢人，后来老毛设计对付苏联坦克海的战术好像也是丢掉平原再说
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a**i
发帖数: 5846 | 8 嗯，我记得当年看个东西，说到44年，苏联除了坦克，其他各种兵器都占了上风。然后
解释说，因为在进攻中总是超大量使用坦克，所以损失一直很大，数量积累不上去。
俺当时就想靠，那得是如何超大量的使用啊，战场上那是什么感觉啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联坦克过处，寸草不生啊。
: 1944年的德国人也尝到1941年红军那种心痛的感觉了。
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k******k
发帖数: 6800 | 9 呵呵呵我的台儿庄煮肉会议开这么久了，你还不参加啊，你不是虎吃肉么
有没让你吃自己～
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31763083_0_2.html
41年你们无产阶级革命军队的T34，KV1，
怎么打不过阶级敌人的PanzerIII，短管PanzeIV
哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联坦克过处，寸草不生啊。
: 1944年的德国人也尝到1941年红军那种心痛的感觉了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 红军的坦克还是有优势，在1943年底大概是5000对2300。
【在 a**i 的大作中提到】
: 嗯，我记得当年看个东西，说到44年，苏联除了坦克，其他各种兵器都占了上风。然后
: 解释说，因为在进攻中总是超大量使用坦克，所以损失一直很大，数量积累不上去。
: 俺当时就想靠，那得是如何超大量的使用啊，战场上那是什么感觉啊。
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k******k
发帖数: 6800 | 11 肉肉啊，你的坦克问题坦白交代最后期限看见了吧
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31763083_0_2.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军的坦克还是有优势，在1943年底大概是5000对2300。
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k**0
发帖数: 19737 | 12 老蒋一看是洋大人, 立马放弃抵抗了
【在 d*****0 的大作中提到】
: 华北平原是不是直接可以放弃了？
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k**0
发帖数: 19737 | 13 日军装甲部队根本无法和德军比, 差太多了.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1941年的德国装甲部队恐怕只有用1945年的苏联装甲部队来抵抗。
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a**i
发帖数: 5846 | 14 我回去查查吧。不过不是什么权威著作，大概是什么二战将帅这种科普书。
说起来，现在版面上就有苏军坦克啊，赫赫。也是过处寸草不生。群众都躲着走。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军的坦克还是有优势，在1943年底大概是5000对2300。
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k**0
发帖数: 19737 | 15 那是涂了狗屎的牛车, 路人纷纷躲避, 唯恐沾上一星半点
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去查查吧。不过不是什么权威著作，大概是什么二战将帅这种科普书。
: 说起来，现在版面上就有苏军坦克啊，赫赫。也是过处寸草不生。群众都躲着走。
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k******k
发帖数: 6800 | 16 你说你悲愤有什么用呢，与其悲愤，还不如当初不去“恍惚记得”呢
结果如何？不服气接着来啊，恍惚记得啊，自找挨拍怪谁？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去查查吧。不过不是什么权威著作，大概是什么二战将帅这种科普书。
: 说起来，现在版面上就有苏军坦克啊，赫赫。也是过处寸草不生。群众都躲着走。
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d*****0
发帖数: 68029 | 17 日军的所谓装甲部队主要是不是靠火炮，乌龟壳子都很少吧？
【在 k**0 的大作中提到】
: 日军装甲部队根本无法和德军比, 差太多了.
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k******k
发帖数: 6800 | 18 其他小将估计在为你祈祷，又一个要挨板砖了...
【在 d*****0 的大作中提到】
: 日军的所谓装甲部队主要是不是靠火炮，乌龟壳子都很少吧？
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d*****0
发帖数: 68029 | 19 本来就是不懂上来问的，挨点板砖算啥。不管老将小将，都欢迎指教。
【在 k******k 的大作中提到】
: 其他小将估计在为你祈祷，又一个要挨板砖了...
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t******t
发帖数: 15246 | 20 人家都不跟你玩了，你还一个人跳得欢。
【在 k******k 的大作中提到】
: 其他小将估计在为你祈祷，又一个要挨板砖了...
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k******k
发帖数: 6800 | 21 不懂就不会去做点工作？
Japanese Tanks 1939-45
World War II Japanese Tank Tactics
两本osprey的书，看看去吧
还认为日军战車部队主要是火炮，你这不仅仅是不懂了吧～
不想看书就看这个网页：ORGANIZATION OF IMPERIAL JAPANESE ARMORED FORCES
http://www3.plala.or.jp/takihome/formation.htm
【在 d*****0 的大作中提到】
: 本来就是不懂上来问的，挨点板砖算啥。不管老将小将，都欢迎指教。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 完全不是一个量级。象普洛霍罗夫卡那样的坦克大战，日本人想都想像不出来。
【在 k**0 的大作中提到】
: 日军装甲部队根本无法和德军比, 差太多了.
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C********g
发帖数: 9656 | 23 非洲是什么地形，华北平原是什么地形？
北非战场，能摆得开坦克的只有从海边到阿特拉斯山脉的一个窄条条，南边是沙漠，陷
进去出不来。你安排再多的坦克也是白搭。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 24 那就学习一下俄国人怎么在沼泽上玩坦克。。。
【在 C********g 的大作中提到】
: 非洲是什么地形，华北平原是什么地形？
: 北非战场，能摆得开坦克的只有从海边到阿特拉斯山脉的一个窄条条，南边是沙漠，陷
: 进去出不来。你安排再多的坦克也是白搭。
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k******k
发帖数: 6800 | 25 肉肉你的日本坦克呢？
濑古支队只有12辆坦克啊
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31763083_0_2.html
“选择性失明”啦？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就学习一下俄国人怎么在沼泽上玩坦克。。。
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C********g
发帖数: 9656 | 26 苏联的沼泽旁边有森林，非洲的沙漠旁边是沙漠。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就学习一下俄国人怎么在沼泽上玩坦克。。。
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q*d
发帖数: 22178 | 27 面对纳粹,校长走不了3合吧.
我认为只有投降了,实力相差太远.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 华北平原是不是直接可以放弃了？
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z******1
发帖数: 2493 | |
z******1
发帖数: 2493 | |
w**h
发帖数: 1121 | 30 日本陆军的作战思路概念根本不是德国那么高的水平。日本坦克就是个支持步兵作战的
工具而已。
【在 k******k 的大作中提到】
: 转思明洲大作：（大老虎教授，你的冤家来了）
: 河南会战参战日军比德国非洲军团都强大。
: 2010-02-11 13:12
: 在1944年日军进攻河南，而爆发的河南会战，至今还被无数的人指责国军的表现太差。
: 但是我发现，在河南会战，日军投入的战车部队比名震北非，曾经打的英联邦大军丢盔
: 弃甲的隆美尔的坦克部队还要强大。而且兵力和火炮也更加强大。
: 论日军，德军战车。
: 日军在河南投入了战车第3师团的战车第6旅团之战车第13、第17联队【146辆战车】，
: 机动步兵第3联队【22辆战车】、机动炮兵联队36门野战炮和榴弹炮】，速射炮队、防
: 空队，搜索队【下属5个中队】。
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g*****g
发帖数: 6798 | 31 还是那个策略，拉美苏之一下水。
但是德国国力，军力都太强，比日本要强3-4倍。
一年之内，美苏之一没有下水，中国就翘了，
不可能像日本这样拖4年都没亡。
【在 q*d 的大作中提到】
: 面对纳粹,校长走不了3合吧.
: 我认为只有投降了,实力相差太远.
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a**i
发帖数: 5846 | 32 肯定下水的。德国要是得了中国。谁还压得住。这个不下水还下什么水？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 还是那个策略，拉美苏之一下水。
: 但是德国国力，军力都太强，比日本要强3-4倍。
: 一年之内，美苏之一没有下水，中国就翘了，
: 不可能像日本这样拖4年都没亡。
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q*d
发帖数: 22178 | 33 靠,校长面对元首,
元首的打法,那是升级换代的世界最先进水平,
校长又不打游击,能过的了一年,我看也就仨月吧,
就被元首活捉了.
【在 g*****g 的大作中提到】
: 还是那个策略，拉美苏之一下水。
: 但是德国国力，军力都太强，比日本要强3-4倍。
: 一年之内，美苏之一没有下水，中国就翘了，
: 不可能像日本这样拖4年都没亡。
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g*****g
发帖数: 6798 | 34 中国有地形优势，基础设施劣势，
和欧洲的情况不一样，
德国鬼子的大规模机械化不见得施展的开。
【在 q*d 的大作中提到】
: 靠,校长面对元首,
: 元首的打法,那是升级换代的世界最先进水平,
: 校长又不打游击,能过的了一年,我看也就仨月吧,
: 就被元首活捉了.
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q*d
发帖数: 22178 | 35 元首空降挪威的战术如何,
以校长的水平,难说3天就被人活捉了.
【在 g*****g 的大作中提到】
: 中国有地形优势，基础设施劣势，
: 和欧洲的情况不一样，
: 德国鬼子的大规模机械化不见得施展的开。
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k**0
发帖数: 19737 | 36 德国鬼子虎I以前的坦克还算是轻的, 不用太结实的桥.
【在 g*****g 的大作中提到】
: 中国有地形优势，基础设施劣势，
: 和欧洲的情况不一样，
: 德国鬼子的大规模机械化不见得施展的开。
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e*******7
发帖数: 66 | 37 这个要顶一下。我这个理科二战迷，还是相信1944年的日军装甲力量的确是强过1941年
的北非的装甲力量的。
1941年隆美尔在北非的主力是Panzer III Ausf. A, D, E, 熟悉二战装备的人都这道这
种坦克的正面装甲防护和穿甲能力都有限。正面装甲WIki上说是50mm，其实大概54mm左
右，无论哪种，英军常用的2 pound反坦克炮都可以不太费劲的击穿。该坦克的火炮(D
、E型)也就是50mm L42中等长度炮身，还不算差，可以轻松击穿克伦威尔等英军“巡洋
坦克”，但是必须要比较近距离才能对付令人头痛的英军马蒂尔德II型步兵坦克。北非
另一种常见坦克是Panzer IV Ausf. D,这个是短炮身的坦克，对步兵杀伤还行，穿甲能
力更弱。北非只有到了42年以后托布鲁克决死的时候才弄来少量实验性长炮身Panzer
IV Ausf. f2 （G型的前身），这个才能比较轻松击穿所有的英军和美军的坦克。
隆美尔在北非另一种装甲主力是StuG III Ausf. A, 基于Panzer III底盘的自走炮，装
甲跟Panzer III差不多，射程和杀伤力都高一点，防护也凑活，但总之都是些早期的型
号，比后期的G型差了不是一点半点，后者才是“价格便宜量又足”。
日军的坦克在41年开战时和42年比较差，没有用什么高级的，譬如说Type I“春花”式
坦克，就是军博现在还放着的那个，我感觉反坦克步枪和机枪都可以穿个孔……但是44
年在美军收复菲律宾时就开始大量使用97改中型坦克，拥有50mm以上的焊接装甲，500
米距离上击穿75mm优质钢的火炮，比所有41年隆美尔在北非拥有的坦克和自走跑都要好
使。日军在菲律宾还有少量Type 3 Chi-N（奇努)式，拥有75mm坦克炮，更是比41年隆
美尔的家伙式强。只不过日军这些新式坦克来的太晚了，碰到的美军坦克全面克制它，
美军的反坦克自走跑M10“暴熊”能击穿100毫米多一点的正面装甲（1km），而且美帝
财大气粗，一个反坦克炮居然还有炮塔可以旋转（虽然是开放式的），适合连续瞄准攻
击。美军的主力坦克也增加了M4A376W，76mm的长炮身对比Chi-N那是不逞多让，装甲也
令日军头痛。相信日军44年参加豫湘桂战役的战车军团应该可以类比菲律宾的战役，何
况这次日本是动真格的了。不管是国军还是TG都没有能直接对付它的反坦克炮。估计只
能靠榴弹炮打，不过河南那么大的平原，视野不错，榴弹炮打也不是不可能，汤恩伯这
个WSN居然都不敢试试……人家英军在托布鲁克和苏军在诺门坎就试过，挺好使的。
最后，kirklook的标题还是错了。只能说河南会战参展日军的装甲部队比德国非洲军团
1942年前还要强大，不能一概而论说比非洲军团整体强大。非洲军团可是一直撑到了43
年5月，后期甚至还调来了几辆虎式坦克（虽然不归隆美尔管），还有一些Stug III
Ausf. G,和Panzer IV Ausf. f2，这些都比小日本强。另外，装机部队的战斗力不光是
坦克和自走炮，很多小玩意被人忽略了但是其实很重要。比如非洲军团有茫茫多的地雷
，日军有吗？还有足够的烟雾弹，我认为这玩意很多时候是“攻坚战之神”，有机会应
该弄个专题研究一下。还有相当精准还很皮实的斯图卡 俯冲轰炸机，日军有吗？更不
用提北非沙漠这种广阔地形的杀手88mm高炮，有了它，防守已经基本立于不败之地，后
来非洲军团两线作战之所以可能还不是靠它？甚至德军最后在突尼斯崩溃也是各种反坦
克武器没有弹药了才一夜之间崩溃的（参看各种非洲战役的书）。日军有啥拿的出手的
小玩意？
最后顺便提一句，日军攻陷新加坡这个事件并不能反映日军的力量有多强大。获得过普
利策奖的作者Jorh Toland在《The Rising Sun: The Decline and Fall of the
Japanese Empire, 1936-1945》一书中就仔细的分析过，新加坡的沦陷主要有几个：第
一，海岸炮都朝着外海，没想到过来自马来半岛的攻击的可能；第二，虽然把跨海大桥
炸掉了，但是退潮时水最深都不到3ft，日军抱着武器半泅渡就可以登陆，滩头丢失的
太快；第三，日本诈唬人（这个不说了）；最后也是最关键的，新加坡市区的淡水在投
降前只够支持2天左右了，你再多的枪、炮、人、坦克，没有淡水的孤岛就是个杯具。
其实，按照作者分析，结合当时日军的记载，如果新加坡的淡水再够坚持多一个星期，
那么退却的就是日军了，新加坡就成了第二个巴丹了。所以，一句话，没有足够的淡水
导致快速投降的新加坡英军，并不能反映出日军的战斗力。换成TG，偶不，意军把新加
坡围住一样要投降。这些细节不是简单的数枪数炮能解决的。
【在 k******k 的大作中提到】
: 转思明洲大作：（大老虎教授，你的冤家来了）
: 河南会战参战日军比德国非洲军团都强大。
: 2010-02-11 13:12
: 在1944年日军进攻河南，而爆发的河南会战，至今还被无数的人指责国军的表现太差。
: 但是我发现，在河南会战，日军投入的战车部队比名震北非，曾经打的英联邦大军丢盔
: 弃甲的隆美尔的坦克部队还要强大。而且兵力和火炮也更加强大。
: 论日军，德军战车。
: 日军在河南投入了战车第3师团的战车第6旅团之战车第13、第17联队【146辆战车】，
: 机动步兵第3联队【22辆战车】、机动炮兵联队36门野战炮和榴弹炮】，速射炮队、防
: 空队，搜索队【下属5个中队】。
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D******n
发帖数: 2965 | 38 这也算大作？这明摆着是诡辩嘛。德国人北非的胜利，最重要地因素不是武器，而是战
术。
打仗好像就是现在那些小孩玩电脑游戏那样拼装备？
国军在河南的确是差，主要打法就是个消极防守，连个撤退都是个逃跑地样，估计平时
训练没跟上，部队基本上和散兵游勇的民兵差不多。要是真为了打仗，不是光为了拉山
头抢地盘，有一支三四万人地骨干队伍，河南会战就不会那么快崩盘。国军与其实是输
在日本人手里，不如说是输在自己勾心斗角和不务正业上。
【在 k******k 的大作中提到】
: 转思明洲大作：（大老虎教授，你的冤家来了）
: 河南会战参战日军比德国非洲军团都强大。
: 2010-02-11 13:12
: 在1944年日军进攻河南，而爆发的河南会战，至今还被无数的人指责国军的表现太差。
: 但是我发现，在河南会战，日军投入的战车部队比名震北非，曾经打的英联邦大军丢盔
: 弃甲的隆美尔的坦克部队还要强大。而且兵力和火炮也更加强大。
: 论日军，德军战车。
: 日军在河南投入了战车第3师团的战车第6旅团之战车第13、第17联队【146辆战车】，
: 机动步兵第3联队【22辆战车】、机动炮兵联队36门野战炮和榴弹炮】，速射炮队、防
: 空队，搜索队【下属5个中队】。
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s***a
发帖数: 2141 | 39 标题不是我起的，我转思明洲的
D
【在 e*******7 的大作中提到】
: 这个要顶一下。我这个理科二战迷，还是相信1944年的日军装甲力量的确是强过1941年
: 的北非的装甲力量的。
: 1941年隆美尔在北非的主力是Panzer III Ausf. A, D, E, 熟悉二战装备的人都这道这
: 种坦克的正面装甲防护和穿甲能力都有限。正面装甲WIki上说是50mm，其实大概54mm左
: 右，无论哪种，英军常用的2 pound反坦克炮都可以不太费劲的击穿。该坦克的火炮(D
: 、E型)也就是50mm L42中等长度炮身，还不算差，可以轻松击穿克伦威尔等英军“巡洋
: 坦克”，但是必须要比较近距离才能对付令人头痛的英军马蒂尔德II型步兵坦克。北非
: 另一种常见坦克是Panzer IV Ausf. D,这个是短炮身的坦克，对步兵杀伤还行，穿甲能
: 力更弱。北非只有到了42年以后托布鲁克决死的时候才弄来少量实验性长炮身Panzer
: IV Ausf. f2 （G型的前身），这个才能比较轻松击穿所有的英军和美军的坦克。
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s***a
发帖数: 2141 | 40 哈哈哈哈，这个还敢跳出来呢
来来来，你直到国军河南会战是什么装备么？哈哈哈
消极防守？来，你说说如何消极防守的，如何算积极如何算消极？
你能说出河南会战多少史实，啊？说说啊，是吧
我说吧，你们就去找版主说我欺负你们
让你们说了吧，你们又什么都说不出来。
怎么办呢？哈哈哈，还什么“三四万人地骨干队伍”哈哈哈哈哈
你知道日军投入多少部队不？
【在 D******n 的大作中提到】
: 这也算大作？这明摆着是诡辩嘛。德国人北非的胜利，最重要地因素不是武器，而是战
: 术。
: 打仗好像就是现在那些小孩玩电脑游戏那样拼装备？
: 国军在河南的确是差，主要打法就是个消极防守，连个撤退都是个逃跑地样，估计平时
: 训练没跟上，部队基本上和散兵游勇的民兵差不多。要是真为了打仗，不是光为了拉山
: 头抢地盘，有一支三四万人地骨干队伍，河南会战就不会那么快崩盘。国军与其实是输
: 在日本人手里，不如说是输在自己勾心斗角和不务正业上。
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D******n
发帖数: 2965 | 41 看来是戳到果粉痛处了，网上图书馆资料真齐全，你可惜了。
什么叫积极防守，去看汤的南口成名战去。一代名将后来却打得战术越来越差，虽然政
治上是越来越对老蒋的口味。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，这个还敢跳出来呢
: 来来来，你直到国军河南会战是什么装备么？哈哈哈
: 消极防守？来，你说说如何消极防守的，如何算积极如何算消极？
: 你能说出河南会战多少史实，啊？说说啊，是吧
: 我说吧，你们就去找版主说我欺负你们
: 让你们说了吧，你们又什么都说不出来。
: 怎么办呢？哈哈哈，还什么“三四万人地骨干队伍”哈哈哈哈哈
: 你知道日军投入多少部队不？
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s***a
发帖数: 2141 | 42 哈哈哈哈
还有不怕拍的哈哈哈
来来来，说说看，南口什么地形，河南什么地形？哈哈哈哈
南口多少日军，河南多少日军？
汤总在河南什么装备，日军在河南什么装备？
哈哈哈
就这你还南口呢，你能说出什么史实来啊？
你就直到南口个名字而已吧哈哈哈哈
【在 D******n 的大作中提到】
: 看来是戳到果粉痛处了，网上图书馆资料真齐全，你可惜了。
: 什么叫积极防守，去看汤的南口成名战去。一代名将后来却打得战术越来越差，虽然政
: 治上是越来越对老蒋的口味。
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D******n
发帖数: 2965 | 43 南口多少国军，汤总在南口什么装备？你真要挺你的汤总，那就看看几年以后他守上海
吧，甚至还不如在河南的表现呢。
地形，原来你们汤总只会打南口啊。再说地形能解释溃败了，部队逃跑时，（应该是撤退
时），连军长师长都保护不了，地形真够牛的。
要讲多少日军，南口日军的比例比河南会战高，高的多。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈
: 还有不怕拍的哈哈哈
: 来来来，说说看，南口什么地形，河南什么地形？哈哈哈哈
: 南口多少日军，河南多少日军？
: 汤总在河南什么装备，日军在河南什么装备？
: 哈哈哈
: 就这你还南口呢，你能说出什么史实来啊？
: 你就直到南口个名字而已吧哈哈哈哈
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e*******7
发帖数: 66 | 44 这我支持，至少要用榴弹炮把日军的“战车”都给打坏了再撤也不迟啊！97改开得还没
有美帝的卡车块，打了就跑，事先准备一些备用的炮兵阵地，不停的挪位置，总可以消
灭日军战车的。省下炮兵步兵还是好对付些，44年日本兵的战斗意志已经大不如前了。
不管什么粉，毛说的“战争的决定因素是人不是物”是很正确的。国军的士兵就是主要
败在缺乏训练上，拿再多钱再多弹药也是白给，不好好训练士兵就会玩腐败，不用汤喊
撤退，下面自己就撒丫子逃了。英国人李·哈尔德总结的很对，战争的总力量就是“受
过训练的人员”的总数；所以英国虽然国家不大，人口不多，战争的实力其实还是很强
的。中国是典型的反面……
【在 D******n 的大作中提到】
: 看来是戳到果粉痛处了，网上图书馆资料真齐全，你可惜了。
: 什么叫积极防守，去看汤的南口成名战去。一代名将后来却打得战术越来越差，虽然政
: 治上是越来越对老蒋的口味。
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s***a
发帖数: 2141 | 45 哈哈哈哈，完了完了，一下就戳破你的气球了
你的事实呢？
来来来，说说看，南口什么地形，河南什么地形？哈哈哈哈
南口多少日军，河南多少日军？
汤总在河南什么装备，日军在河南什么装备？
说啊？
哈哈哈说不出来又转进上海了哈哈哈哈
好啊，说出上海也好啊？
上海国军共军什么兵力，什么武器？哈哈哈
下一步准备去哪里？台湾？
撤退
【在 D******n 的大作中提到】
: 南口多少国军，汤总在南口什么装备？你真要挺你的汤总，那就看看几年以后他守上海
: 吧，甚至还不如在河南的表现呢。
: 地形，原来你们汤总只会打南口啊。再说地形能解释溃败了，部队逃跑时，（应该是撤退
: 时），连军长师长都保护不了，地形真够牛的。
: 要讲多少日军，南口日军的比例比河南会战高，高的多。
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s***a
发帖数: 2141 | 46 呵呵呵榴弹炮，美帝卡车哈哈哈
来，你告诉大家，国军在河南有什么“榴弹炮”，有什么美帝卡车
“榴弹炮”怎么打战車哈哈哈
【事先准备一些备用的炮兵阵地，不停的挪位置，总可以消灭日军战车的。】
这等空前YY，让英美苏德军队自叹不如啊，早知道这么简单，还不断改进战防炮干什么
，还不断改进战車干什么？YY不就能取胜了么
哈哈哈哈哈 |
D******n
发帖数: 2965 | 47 你倒是转进很快，我举个例子，你就赶紧跟过去。别忙，南口血战日军国军人数比例比
河南会战日军国军比例高，你知道不知道？南口血战国军装备比日军差很多，你知不知
道？南口血战回忆录有人称炸战车是用集束手榴弹，你知不知道？南口血战只有日军有
飞机，你知不知道？
不知道就说出来，没关系的，不用假笑。其实有很多回忆录，还有些人一直活到最近。
别老劝别人去读书，自己多读点，没坏处的。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，完了完了，一下就戳破你的气球了
: 你的事实呢？
: 来来来，说说看，南口什么地形，河南什么地形？哈哈哈哈
: 南口多少日军，河南多少日军？
: 汤总在河南什么装备，日军在河南什么装备？
: 说啊？
: 哈哈哈说不出来又转进上海了哈哈哈哈
: 好啊，说出上海也好啊？
: 上海国军共军什么兵力，什么武器？哈哈哈
: 下一步准备去哪里？台湾？
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s***a
发帖数: 2141 | 48 哈哈哈哈哈比例高，是高多少啊？说啊
装备差，还用你说，国军何时比日纪念好了？
河南国军难道比日军装备好？哈哈哈说啊，如何好啊？说吧
哈哈哈手榴弹哈哈哈
知道河南会战什么地形不，南口什么地形？问你多少次了？
河南会战日军没飞机？哈哈哈哈哈哈
说啊，不转进上海啦?
上海说不出来，说河南也行啊
【在 D******n 的大作中提到】
: 你倒是转进很快，我举个例子，你就赶紧跟过去。别忙，南口血战日军国军人数比例比
: 河南会战日军国军比例高，你知道不知道？南口血战国军装备比日军差很多，你知不知
: 道？南口血战回忆录有人称炸战车是用集束手榴弹，你知不知道？南口血战只有日军有
: 飞机，你知不知道？
: 不知道就说出来，没关系的，不用假笑。其实有很多回忆录，还有些人一直活到最近。
: 别老劝别人去读书，自己多读点，没坏处的。
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D******n
发帖数: 2965 | 49 看来你不仅历史不行，连中文也不行。
我一直很同情果粉，觉得他们一定是活得很痛苦，去做一支如此失败的军队的粉丝。现
在我欣慰了，原来他们的智力问题不会令他们痛苦。很好，继续粉吧，你一直都是无比
正确的。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈比例高，是高多少啊？说啊
: 装备差，还用你说，国军何时比日纪念好了？
: 河南国军难道比日军装备好？哈哈哈说啊，如何好啊？说吧
: 哈哈哈手榴弹哈哈哈
: 知道河南会战什么地形不，南口什么地形？问你多少次了？
: 河南会战日军没飞机？哈哈哈哈哈哈
: 说啊，不转进上海啦?
: 上海说不出来，说河南也行啊
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F*****t
发帖数: 2580 | 50 “就第3战车师团出动的就有200多辆战车，此外，还有数量不详的配备了机枪的装甲车，
其中大部分都是97改战车，其他是侦察用的轻型95式战车和部分97式战车。”
替老常洗地的时候就扯什么200多辆战车里的大部分是97改了，哈哈哈
大部分my ass
日军战车第6旅团的第13，17联队，每个联队下属1个中队的95轻战车，3个中队的97改
以及1个中队的97，总共有战车73辆。也就是说两个联队的146辆战车里97改的总数不过
是80多辆，算哪门子的200多辆的大部分？哈哈哈
专业果粉整天就知道胡说八道，哈哈哈哈
【在 k******k 的大作中提到】
: 转思明洲大作：（大老虎教授，你的冤家来了）
: 河南会战参战日军比德国非洲军团都强大。
: 2010-02-11 13:12
: 在1944年日军进攻河南，而爆发的河南会战，至今还被无数的人指责国军的表现太差。
: 但是我发现，在河南会战，日军投入的战车部队比名震北非，曾经打的英联邦大军丢盔
: 弃甲的隆美尔的坦克部队还要强大。而且兵力和火炮也更加强大。
: 论日军，德军战车。
: 日军在河南投入了战车第3师团的战车第6旅团之战车第13、第17联队【146辆战车】，
: 机动步兵第3联队【22辆战车】、机动炮兵联队36门野战炮和榴弹炮】，速射炮队、防
: 空队，搜索队【下属5个中队】。
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s***a
发帖数: 2141 | 51 呵呵，你还是同情同情我吧
告诉我河南会战国军日军装备如何啊？不是南口差很多吗？莫非河南差不多？
哈哈哈你们上面那个货不还教给你榴弹炮打坦克，什么美帝卡车么
这些都在哪里啊？说啊，告诉我啊
不是南口有日本空军，河南看来没有了？哈哈哈说啊
南口河南地形如何啊，问了多少遍，怎么就是不敢说呢？
都不问你上海了，知道你也说不出来，都这么可怜你了
只让你说河南，还说不出来？
哈哈哈
说不出来就滚一边闭嘴吧。
七窍通了6窍，还得瑟什么啊
【在 D******n 的大作中提到】
: 看来你不仅历史不行，连中文也不行。
: 我一直很同情果粉，觉得他们一定是活得很痛苦，去做一支如此失败的军队的粉丝。现
: 在我欣慰了，原来他们的智力问题不会令他们痛苦。很好，继续粉吧，你一直都是无比
: 正确的。
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s***a
发帖数: 2141 | 52 这是思明洲写的，又不是我写的
里面具体数据我不是完全同意
可你一不小心把河南会战日军很差的装备说出来了
哎呀日军这个差呀，国军连80多辆97改都打不过哟～
不是据说榴弹炮和美帝卡车就能打97改么？
哈哈哈哈
车，
【在 F*****t 的大作中提到】
: “就第3战车师团出动的就有200多辆战车，此外，还有数量不详的配备了机枪的装甲车，
: 其中大部分都是97改战车，其他是侦察用的轻型95式战车和部分97式战车。”
: 替老常洗地的时候就扯什么200多辆战车里的大部分是97改了，哈哈哈
: 大部分my ass
: 日军战车第6旅团的第13，17联队，每个联队下属1个中队的95轻战车，3个中队的97改
: 以及1个中队的97，总共有战车73辆。也就是说两个联队的146辆战车里97改的总数不过
: 是80多辆，算哪门子的200多辆的大部分？哈哈哈
: 专业果粉整天就知道胡说八道，哈哈哈哈
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w**h
发帖数: 1121 | 53 41 年德军坦克不怎么样，但是与英军相比，德军坦克略胜一筹。二战初期英军把坦克
分为步兵坦克和巡洋坦克，步兵坦克装甲厚，但是设计为伴随步兵作战，所以速度很慢。
巡洋坦克速度快但是装甲薄。德国坦克相对而言更好地平衡了火力装甲和机动，应付
英国步兵坦克的时候靠机动，遇上巡洋坦克拼装甲和火力。到后来德国调来长炮管
4 型坦克，英国国产坦克基本束手无策。
北非后来英国方面主要依靠的是美制 m3 格兰特坦克和m4 谢尔曼坦克。格兰特有75 毫
米炮，
对付德国坦克没问题。谢尔曼坦克在装甲和火力方面更好。谢尔曼坦克首战在北非阿拉
曼。
D
【在 e*******7 的大作中提到】
: 这个要顶一下。我这个理科二战迷，还是相信1944年的日军装甲力量的确是强过1941年
: 的北非的装甲力量的。
: 1941年隆美尔在北非的主力是Panzer III Ausf. A, D, E, 熟悉二战装备的人都这道这
: 种坦克的正面装甲防护和穿甲能力都有限。正面装甲WIki上说是50mm，其实大概54mm左
: 右，无论哪种，英军常用的2 pound反坦克炮都可以不太费劲的击穿。该坦克的火炮(D
: 、E型)也就是50mm L42中等长度炮身，还不算差，可以轻松击穿克伦威尔等英军“巡洋
: 坦克”，但是必须要比较近距离才能对付令人头痛的英军马蒂尔德II型步兵坦克。北非
: 另一种常见坦克是Panzer IV Ausf. D,这个是短炮身的坦克，对步兵杀伤还行，穿甲能
: 力更弱。北非只有到了42年以后托布鲁克决死的时候才弄来少量实验性长炮身Panzer
: IV Ausf. f2 （G型的前身），这个才能比较轻松击穿所有的英军和美军的坦克。
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A*****l
发帖数: 1955 | 54 二战前，校长和德国的关系非常好，不算投降……
【在 g*****g 的大作中提到】
: 还是那个策略，拉美苏之一下水。
: 但是德国国力，军力都太强，比日本要强3-4倍。
: 一年之内，美苏之一没有下水，中国就翘了，
: 不可能像日本这样拖4年都没亡。
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