S****h
发帖数: 558 | 1 两场战争时间差不多，科学技术水平也类似，大的文化背景也算有共通之处。为什么南
北战争历时长得多，伤亡也更严重呢？
既然在美国，一直对南北战争感兴趣。
我有的几个可能说法是：
美国是临时募兵，所以开始的时候素质不高，速度不快，两边白白的拼消耗，磨蹭了两
三年，知道最后经过战争洗礼，军队素质上升，决战速度才上去。普法都是职业军队，
上来就是专业较量，就比较快。
另外南北战争中北方将领一开始太菜，如果McClean能够一鼓作气打进Richmond，可能
两年也就结束了。
但是这几个解释，不是很令人满意。哪位达人给点说法吧。 |
P*P
发帖数: 324 | 2 不是说老毛奇将南北战争评价为“两伙武装匪徒在北美大陆的械斗”么？ |
w****l
发帖数: 6122 | 3 南北战争的规模比普法大不少吧，北几乎到华盛顿，南到新奥尔良，西到德州，东到
Virginia，明显比从德国边境爆到巴黎要长，要大。
【在 S****h 的大作中提到】
: 两场战争时间差不多，科学技术水平也类似，大的文化背景也算有共通之处。为什么南
: 北战争历时长得多，伤亡也更严重呢？
: 既然在美国，一直对南北战争感兴趣。
: 我有的几个可能说法是：
: 美国是临时募兵，所以开始的时候素质不高，速度不快，两边白白的拼消耗，磨蹭了两
: 三年，知道最后经过战争洗礼，军队素质上升，决战速度才上去。普法都是职业军队，
: 上来就是专业较量，就比较快。
: 另外南北战争中北方将领一开始太菜，如果McClean能够一鼓作气打进Richmond，可能
: 两年也就结束了。
: 但是这几个解释，不是很令人满意。哪位达人给点说法吧。
|
R*I
发帖数: 1840 | 4 如果老毛奇真的说过这话的话，这不过反应了老普鲁士军人对新大陆的看法。克劳塞维
茨说过一个国家的战争潜力和战争艺术就类似于铸剑和剑术之间的关系。在一战之前，
剑术的重要性还是压倒性的。一战之后，特别是二战，美俄两国把战争变成了纯粹的看
谁铸剑铸得快的比赛。德国可以在斯大林格勒战役之后还能打出哈尔托夫这种经典战役
。俄军和德军坦克交换比一直在二比一之上，但是苏联坦克生产速度一直都远超过二比
一。美国生产新船的速度可以超过无护航情况下德国潜艇能击沉的速度，同时美国还生
产了将近三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不
要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一千六百万吨的战略物资。最后美帝还
花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种天知道会不会成功的武器，面对发指
的美帝，不管什么老普鲁士军人的优良美德也不管用啊。
不是说老毛奇将南北战争评价为“两伙武装匪徒在北美大陆的械斗”么？
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【在 P*P 的大作中提到】
: 不是说老毛奇将南北战争评价为“两伙武装匪徒在北美大陆的械斗”么？
|
P*P
发帖数: 324 | 5 原文是“two armed mobs chasing each other around the country, from which
nothing could be learned.” 当然了，正如史版，老美也有很多关于这句话的翻案文
章。
【在 R*I 的大作中提到】
: 如果老毛奇真的说过这话的话，这不过反应了老普鲁士军人对新大陆的看法。克劳塞维
: 茨说过一个国家的战争潜力和战争艺术就类似于铸剑和剑术之间的关系。在一战之前，
: 剑术的重要性还是压倒性的。一战之后，特别是二战，美俄两国把战争变成了纯粹的看
: 谁铸剑铸得快的比赛。德国可以在斯大林格勒战役之后还能打出哈尔托夫这种经典战役
: 。俄军和德军坦克交换比一直在二比一之上，但是苏联坦克生产速度一直都远超过二比
: 一。美国生产新船的速度可以超过无护航情况下德国潜艇能击沉的速度，同时美国还生
: 产了将近三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不
: 要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一千六百万吨的战略物资。最后美帝还
: 花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种天知道会不会成功的武器，面对发指
: 的美帝，不管什么老普鲁士军人的优良美德也不管用啊。
|
P*P
发帖数: 324 | 6 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
的很了。
【在 R*I 的大作中提到】
: 如果老毛奇真的说过这话的话，这不过反应了老普鲁士军人对新大陆的看法。克劳塞维
: 茨说过一个国家的战争潜力和战争艺术就类似于铸剑和剑术之间的关系。在一战之前，
: 剑术的重要性还是压倒性的。一战之后，特别是二战，美俄两国把战争变成了纯粹的看
: 谁铸剑铸得快的比赛。德国可以在斯大林格勒战役之后还能打出哈尔托夫这种经典战役
: 。俄军和德军坦克交换比一直在二比一之上，但是苏联坦克生产速度一直都远超过二比
: 一。美国生产新船的速度可以超过无护航情况下德国潜艇能击沉的速度，同时美国还生
: 产了将近三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不
: 要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一千六百万吨的战略物资。最后美帝还
: 花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种天知道会不会成功的武器，面对发指
: 的美帝，不管什么老普鲁士军人的优良美德也不管用啊。
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r***e
发帖数: 10135 | 7 美国这种地广人稀的情况
德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
【在 P*P 的大作中提到】
: 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
: 辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
: 千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
: 天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
: 当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
: 的很了。
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R*I
发帖数: 1840 | 8 当然了，英美系的地缘位置太好了，这的确是优势。但是以当时美帝幅员之辽阔，人口
之稠密，工业之发达，德国是搞不定的。更不要说同时还要单挑苏联，
话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
千六百万吨的战略物资。........
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【在 P*P 的大作中提到】
: 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
: 辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
: 千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
: 天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
: 当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
: 的很了。
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R*I
发帖数: 1840 | 9 同感，美帝好几个工业重镇都是在阿巴拉切亚山脉西边，比如匹斯堡，底特律，芝加哥
，更不要提波音在西海岸。钢铁雄心打过一次美国，我靠，那个叫无聊
美国这种地广人稀的情况德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
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【在 r***e 的大作中提到】
: 美国这种地广人稀的情况
: 德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
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z****e
发帖数: 54598 | 10 你的难度选得有问题
多半是早战，美国没有战争动员之前，或者说战争动员得还没几次的时候打的
不过因为世界重心在欧陆，所以等打到美帝的时候差不多苏联和英国都被收拾了
基本上是赢了，甚至有的连日本都收拾了，等于是欧亚大陆打新大陆
一边倒是必然的，ic等全面占据上风
但是现实中美帝不会给你这种机会，早就从非洲等地登陆了
你多半要面着三线作战的局面，也就是44年那个剧本几乎是一定会发生
【在 R*I 的大作中提到】
: 同感，美帝好几个工业重镇都是在阿巴拉切亚山脉西边，比如匹斯堡，底特律，芝加哥
: ，更不要提波音在西海岸。钢铁雄心打过一次美国，我靠，那个叫无聊
:
: 美国这种地广人稀的情况德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
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z****e
发帖数: 54598 | 11 看错了，你选美帝打，我还因为你打的是美帝
美帝当然了，所有资源都可以自给自足，包括人力都很充裕
打起来跟玩一样，话说回来，在联机的时候，选美帝就鸡肋了
【在 R*I 的大作中提到】
: 同感，美帝好几个工业重镇都是在阿巴拉切亚山脉西边，比如匹斯堡，底特律，芝加哥
: ，更不要提波音在西海岸。钢铁雄心打过一次美国，我靠，那个叫无聊
:
: 美国这种地广人稀的情况德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
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z****e
发帖数: 54598 | 12 小胡子肯定不是一波流
只要有油田
更何况美帝一堆的德裔
真占领了，游击队的活跃程度肯定很低
【在 P*P 的大作中提到】
: 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
: 辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
: 千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
: 天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
: 当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
: 的很了。
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r***e
发帖数: 10135 | 13 德裔也不喜欢纳粹
【在 z****e 的大作中提到】
: 小胡子肯定不是一波流
: 只要有油田
: 更何况美帝一堆的德裔
: 真占领了，游击队的活跃程度肯定很低
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z****e
发帖数: 54598 | 14 不一定
林德伯格什么就是公开亲纳粹的
【在 r***e 的大作中提到】
: 德裔也不喜欢纳粹
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P*P
发帖数: 324 | 15 说到这个，很久以前在老美的论坛和别人讨论过普法之后动员20万普军突袭美国获取“
阳光下的地盘”的可能性。
【在 z****e 的大作中提到】
: 小胡子肯定不是一波流
: 只要有油田
: 更何况美帝一堆的德裔
: 真占领了，游击队的活跃程度肯定很低
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S****h
发帖数: 558 | 16 呵呵，大家跑题的速度太快了。
我知道那段评论，也是我说的第一个原因。开始的时候比如First Bull Run，确实双方
都是菜鸟。但是其实之后（after 1962），军队的素质提高还是蛮快的。尤其是老美北
方的装备水平，一直都是比较奢侈的说。但似乎总觉得，这个原因还是不能完全解释。
似乎有某些知道指导思想的问题。
【在 S****h 的大作中提到】
: 两场战争时间差不多，科学技术水平也类似，大的文化背景也算有共通之处。为什么南
: 北战争历时长得多，伤亡也更严重呢？
: 既然在美国，一直对南北战争感兴趣。
: 我有的几个可能说法是：
: 美国是临时募兵，所以开始的时候素质不高，速度不快，两边白白的拼消耗，磨蹭了两
: 三年，知道最后经过战争洗礼，军队素质上升，决战速度才上去。普法都是职业军队，
: 上来就是专业较量，就比较快。
: 另外南北战争中北方将领一开始太菜，如果McClean能够一鼓作气打进Richmond，可能
: 两年也就结束了。
: 但是这几个解释，不是很令人满意。哪位达人给点说法吧。
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P*P
发帖数: 324 | 17 经典解释是南北战争是第一场总力战吧，双方不打个精疲力竭，一方不被彻底搞翻，战
争不会结束。普法是有限战争的玩法.
【在 S****h 的大作中提到】
: 呵呵，大家跑题的速度太快了。
: 我知道那段评论，也是我说的第一个原因。开始的时候比如First Bull Run，确实双方
: 都是菜鸟。但是其实之后（after 1962），军队的素质提高还是蛮快的。尤其是老美北
: 方的装备水平，一直都是比较奢侈的说。但似乎总觉得，这个原因还是不能完全解释。
: 似乎有某些知道指导思想的问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 我觉得第三次哈尔科夫战役无非是俄国人进攻已经强撸之末了被曼斯坦因打个反击而已
，毕竟战线从斯大林格勒一直打到了哈尔科夫。俄国人损失也不算大，也就是6集（这
个集团军真倒霉）和坦3集损失大而已。德国人从哈尔科夫到斯大林格勒最后可是大惨
败。
【在 R*I 的大作中提到】
: 如果老毛奇真的说过这话的话，这不过反应了老普鲁士军人对新大陆的看法。克劳塞维
: 茨说过一个国家的战争潜力和战争艺术就类似于铸剑和剑术之间的关系。在一战之前，
: 剑术的重要性还是压倒性的。一战之后，特别是二战，美俄两国把战争变成了纯粹的看
: 谁铸剑铸得快的比赛。德国可以在斯大林格勒战役之后还能打出哈尔托夫这种经典战役
: 。俄军和德军坦克交换比一直在二比一之上，但是苏联坦克生产速度一直都远超过二比
: 一。美国生产新船的速度可以超过无护航情况下德国潜艇能击沉的速度，同时美国还生
: 产了将近三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不
: 要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一千六百万吨的战略物资。最后美帝还
: 花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种天知道会不会成功的武器，面对发指
: 的美帝，不管什么老普鲁士军人的优良美德也不管用啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 双方势均力敌而已。
【在 S****h 的大作中提到】
: 两场战争时间差不多，科学技术水平也类似，大的文化背景也算有共通之处。为什么南
: 北战争历时长得多，伤亡也更严重呢？
: 既然在美国，一直对南北战争感兴趣。
: 我有的几个可能说法是：
: 美国是临时募兵，所以开始的时候素质不高，速度不快，两边白白的拼消耗，磨蹭了两
: 三年，知道最后经过战争洗礼，军队素质上升，决战速度才上去。普法都是职业军队，
: 上来就是专业较量，就比较快。
: 另外南北战争中北方将领一开始太菜，如果McClean能够一鼓作气打进Richmond，可能
: 两年也就结束了。
: 但是这几个解释，不是很令人满意。哪位达人给点说法吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 有可能美国就直接投降了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 美国这种地广人稀的情况
: 德国最多推到东西海岸，农村和中部没戏
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 南北战争的顶牛仗打得太多了，经常打半天双方死伤差不多，谁也吃不掉谁。好容易在
维克斯堡打个歼灭战也是围城战。
【在 S****h 的大作中提到】
: 呵呵，大家跑题的速度太快了。
: 我知道那段评论，也是我说的第一个原因。开始的时候比如First Bull Run，确实双方
: 都是菜鸟。但是其实之后（after 1962），军队的素质提高还是蛮快的。尤其是老美北
: 方的装备水平，一直都是比较奢侈的说。但似乎总觉得，这个原因还是不能完全解释。
: 似乎有某些知道指导思想的问题。
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c*****t
发帖数: 520 | 22 我说些个人对南北战争和普法战争的了解。
按照美国军事史专家Bevin Alexander 的说法：
从拿破仑战争结束到南北战争爆发，随着远程单发步枪的技术改进和广泛使用，战争的
状况发生了根本变化。因为步枪杀伤力突飞猛进，而同时期的火炮威力尚不足以在步枪
射程外把防线轰开缺口，所以步兵的防御力被大大增强，正面直接进攻防御阵地将导致
极为惨重的伤亡。南北战争中每8 次进攻会有7 次失败。因此双方若以对方主力部队为
目标，强行直接进攻对方阵地，往往会在进攻方遭受巨大损失后，形成僵持局面。
Bevin Alexander 认为：
南北战争中，大多数政治家和军官都视敌人的主力部队为主要目标。只有少数军官，例
如他极为推崇的南军的Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson ，以及北军的William
Tecumseh Sherman，能够理解避开敌军主力，打击敌人后方的重要意义。南北战争的
最终结果，本质上归结于Sherman 在1864年总统选举前成功攻占Atlanta ，以及他在此
之后的“向大海进军”战略对南方联盟战争意志的打击，而非旷日弥久和伤亡惨重的阵
地战。
关于南北战争的以上论点，可参考Bevin Alexander 所著How Great Generals Win 的
第4 章Stonewall Jackson ，和第5 章Sherman 。
该书有中译本，题名为《统帅决胜之道》。
关于普法战争基本可以确定的事实如下：
普鲁士由于总参谋部制度的存在，在军事计划的制定和实施方面远比同时代其他国家精
细和有效率。普鲁士的战争动员比法国更快，导致法军在战争初期就被占据优势兵力的
普军痛击。普军很快寻找到和法军主力进行决战的机会，并最终包围拿破仑三世，迫其
投降。
以上内容可参考顾剑：《德国总参谋部体制的奠基人–毛奇元帅》。
顾剑的博客链接：
http://jgu1126.wordpress.com/
但是普鲁士在普法战争中的近乎完胜，能否完全归结为总参谋部作战计划的成功，恐怕
是有争议的。换言之，普法战争中普鲁士的速胜，可能是偶然的。
由此可以引申出更有趣的经典问题：一战中德军如果将原定的施里芬计划贯彻到底，是
否可以在6 周内速胜法国？须知一战时阵地战仍然易守难攻，施里芬计划的要点是在左
翼吸引法军主力，而将德军主力从右翼迂回法国腹地，争取速胜。而即便德军按照原计
划将主力尽可能集中在右翼，倘若无法及时推进至法国腹地，或后勤得不到保障，导致
陷入阵地战，作战计划也将失败。那么在大规模装甲机动部队尚未出现的1910年代，德
国通过运动战速胜法国，是否是超越当时技术水平的过分理想的计划？这个问题大概没
有公认的答案。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 23 南北战争没有考虑进行包抄切断敌人后方补给线的作法吗？
William
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我说些个人对南北战争和普法战争的了解。
: 按照美国军事史专家Bevin Alexander 的说法：
: 从拿破仑战争结束到南北战争爆发，随着远程单发步枪的技术改进和广泛使用，战争的
: 状况发生了根本变化。因为步枪杀伤力突飞猛进，而同时期的火炮威力尚不足以在步枪
: 射程外把防线轰开缺口，所以步兵的防御力被大大增强，正面直接进攻防御阵地将导致
: 极为惨重的伤亡。南北战争中每8 次进攻会有7 次失败。因此双方若以对方主力部队为
: 目标，强行直接进攻对方阵地，往往会在进攻方遭受巨大损失后，形成僵持局面。
: Bevin Alexander 认为：
: 南北战争中，大多数政治家和军官都视敌人的主力部队为主要目标。只有少数军官，例
: 如他极为推崇的南军的Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson ，以及北军的William
|
S****h
发帖数: 558 | 24 Thanks for all the comment. Very interesting. I am not sure that I agree
on everything though. The war really did not come to the end until Lee
surrendered although Sherman, Sheridan and Grant's total war policy fasten
that considerably.
As you commented, the defense in American Civil War has the advantages and
leads to inconclusive battles and large casualties. Why it is not that a
significant factor in the Prussia-Franko war?
William
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我说些个人对南北战争和普法战争的了解。
: 按照美国军事史专家Bevin Alexander 的说法：
: 从拿破仑战争结束到南北战争爆发，随着远程单发步枪的技术改进和广泛使用，战争的
: 状况发生了根本变化。因为步枪杀伤力突飞猛进，而同时期的火炮威力尚不足以在步枪
: 射程外把防线轰开缺口，所以步兵的防御力被大大增强，正面直接进攻防御阵地将导致
: 极为惨重的伤亡。南北战争中每8 次进攻会有7 次失败。因此双方若以对方主力部队为
: 目标，强行直接进攻对方阵地，往往会在进攻方遭受巨大损失后，形成僵持局面。
: Bevin Alexander 认为：
: 南北战争中，大多数政治家和军官都视敌人的主力部队为主要目标。只有少数军官，例
: 如他极为推崇的南军的Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson ，以及北军的William
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R*I
发帖数: 1840 | 25 这个贴很牛，要顶
我说些个人对南北战争和普法战争的了解。按照美国军事史专家Bevin Alexander 的说
法：从拿破仑战争结束到南北战争爆发，随着远程单发步枪的技术改进和广泛使用，战
争的状况........
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【在 c*****t 的大作中提到】
: 我说些个人对南北战争和普法战争的了解。
: 按照美国军事史专家Bevin Alexander 的说法：
: 从拿破仑战争结束到南北战争爆发，随着远程单发步枪的技术改进和广泛使用，战争的
: 状况发生了根本变化。因为步枪杀伤力突飞猛进，而同时期的火炮威力尚不足以在步枪
: 射程外把防线轰开缺口，所以步兵的防御力被大大增强，正面直接进攻防御阵地将导致
: 极为惨重的伤亡。南北战争中每8 次进攻会有7 次失败。因此双方若以对方主力部队为
: 目标，强行直接进攻对方阵地，往往会在进攻方遭受巨大损失后，形成僵持局面。
: Bevin Alexander 认为：
: 南北战争中，大多数政治家和军官都视敌人的主力部队为主要目标。只有少数军官，例
: 如他极为推崇的南军的Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson ，以及北军的William
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R***a
发帖数: 41892 | 26 话说德国和美国要有共同边界，那早就在德意志统一之前被美帝兼并成新州了
【在 P*P 的大作中提到】
: 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
: 辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
: 千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
: 天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
: 当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
: 的很了。
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R***a
发帖数: 41892 | 27 战略意义上包抄后方就是北军的Sherman ,
战术包抄南军做的很多，3K党创始人，Forest Gump名字的来历那个人就是
带领南方游骑兵，游击北方的村庄，补给线。
不过北方对辎重本身保护的相当好，不是游骑兵总能捡到漏的。
游骑兵以拆铁路为主，后来你拆的没人修得快，就杯具了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 南北战争没有考虑进行包抄切断敌人后方补给线的作法吗？
:
: William
|
R***a
发帖数: 41892 | 28 一个原因是普法战争晚了两年，火炮技术发展了。
色当会战主要就是大炮开兮轰他娘。
南北战争正好是步枪发展超过火炮的时候，步枪射程比炮远，
火炮部队必须在对方狙击手压力下开炮，不可能形成规模
【在 S****h 的大作中提到】
: Thanks for all the comment. Very interesting. I am not sure that I agree
: on everything though. The war really did not come to the end until Lee
: surrendered although Sherman, Sheridan and Grant's total war policy fasten
: that considerably.
: As you commented, the defense in American Civil War has the advantages and
: leads to inconclusive battles and large casualties. Why it is not that a
: significant factor in the Prussia-Franko war?
:
: William
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 战役层面的包抄呢？不过似乎当时作战不是那么依靠后勤补给？
【在 R***a 的大作中提到】
: 战略意义上包抄后方就是北军的Sherman ,
: 战术包抄南军做的很多，3K党创始人，Forest Gump名字的来历那个人就是
: 带领南方游骑兵，游击北方的村庄，补给线。
: 不过北方对辎重本身保护的相当好，不是游骑兵总能捡到漏的。
: 游骑兵以拆铁路为主，后来你拆的没人修得快，就杯具了
|
R***a
发帖数: 41892 | 30 正相反啊，当时作战非常依赖后勤补给，北军的推进基本上就是看铁路能推到哪儿。
所以Sherman的行为，脱离己方补给线，在敌占区武装游行能成为革命性行动。
战役层面包抄Vickyburg算一个吧，Grant派Grierson骑兵深入敌后破坏桥梁铁路电报线。
这是后勤方面的。
军事方面Grant舰队突破封锁，主力在Vickyburg后方强行登陆，完成对Vickyburg包围
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战役层面的包抄呢？不过似乎当时作战不是那么依靠后勤补给？
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c*****t
发帖数: 520 | 31 Bevin Alexander 认为在Gettysburg伤亡惨重的Pickett's Charge之后，南方联盟已经
基本没有反攻北方联邦的能力。但是北方联邦如果只采用正面强攻，Robert E. Lee
可以坚守到北方联邦厌战，Lincoln 下台，然后就有机会谈判。而在Sherman 成功攻占
Atlanta 并横扫南方联盟腹地后，虽然Lee 没有立刻投降，但是他的部队已经由于缺乏
补给和人心涣散而濒临崩溃。因此Bevin Alexander 评价Sherman 为the general who
won the civil war 。
普法战争中普军主要是依靠运动战创造合围法军的机会，而不是靠正面强攻法军阵地获
得胜利的。拿破仑三世在色当要塞投降的主要原因也是因为被普军合围后，法军骑兵无
法突围，这其实反映了普军的阵地防御力可以抵御法军的冲锋。
参考Patrick O'Sullivan与Jesse Miller合著的The Geography of Warfare原文：
（中译本题名为《战争地理学》。）
“普法战争主要是一场步兵战，炮兵还没有主宰战场，90% 以上的伤亡是由步枪火力造
成的。经改进的步兵火力使骑兵冲击毫无结果，而这一地区的断绝地及分散的树林使骑
兵冲击更是行不通。双方在战术和编制上都采用了经过改良的拿破仑式的方法，而没有
跟上步兵火力改进的步伐。所以，作为这些战斗的特征的密集步兵突击一般都是伤亡惨
重而又没有结果。集团军的编制还很小并且相当紧凑，形不成绵亘的正面。翼侧可能被
包抄，障碍物或坚固支撑点可以绕过。晋军获胜是靠了在法军能就地部署足够兵力之前
即威胁其翼侧或夺取要地（如梅斯-凡尔登道路）。尽管双方都利用树林来掩蔽行动或
隐蔽部队，但面对火力的改进，各方似乎都未充分认识到掩护和隐蔽的价值。”
另外或许普军由于火炮的优势，在关键时刻强攻敌方阵地的能力略强。
参考Bruce I. Gudmundsson的On Artillery（《论炮兵》）：
相对法军，普鲁士的炮兵在技术和组织方面都有优势。而且普鲁士对于炮兵使用有很特
别的原则：普军是少有的情愿把火炮推进到敌方步枪射程内，以便为己方步兵冲锋提供
火力掩护的军队。
如果拿破仑三世在色当要塞选择坚守，是否有机会翻盘？我猜测普军在色当对法军形成
合围后，可能可以更好地利用火炮优势发动进攻，而不是只能使用步兵强行冲击要塞。
而且普军通过补给线运输和就地劫掠，补给情况大概比法军要好，可以打持久战。因此
法军要塞防御的优势没有决定性意义，无法长期坚守。
Thanks for all the comment. Very interesting. I am not sure that I agree
on everything though. The war really did not come to the end until Lee
surrendered although Sherman, Sheridan and Grant's total war policy fasten
that considerably.
As you commented, the defense in American Civil War has the advantages and
leads to inconclusive battles and large casualties. Why it is not that a
significant factor in the Prussia-Franko war?
【在 S****h 的大作中提到】
: Thanks for all the comment. Very interesting. I am not sure that I agree
: on everything though. The war really did not come to the end until Lee
: surrendered although Sherman, Sheridan and Grant's total war policy fasten
: that considerably.
: As you commented, the defense in American Civil War has the advantages and
: leads to inconclusive battles and large casualties. Why it is not that a
: significant factor in the Prussia-Franko war?
:
: William
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S****h
发帖数: 558 | 32 The Chancellorsville battle would be a very good 战术包抄 if Hooker did not
lose his mind at the last minute. It becomes the opposite for Lee and
Jackson.
South made lots of great cavalry raids. Forest is the most famous one. It
does bring lots of pressure on north.
Personally, I feel that even without Sherman's movement, Grant can finish
the war by pinning Lee at Pittsburgh Landing in about the same time.
【在 R***a 的大作中提到】
: 战略意义上包抄后方就是北军的Sherman ,
: 战术包抄南军做的很多，3K党创始人，Forest Gump名字的来历那个人就是
: 带领南方游骑兵，游击北方的村庄，补给线。
: 不过北方对辎重本身保护的相当好，不是游骑兵总能捡到漏的。
: 游骑兵以拆铁路为主，后来你拆的没人修得快，就杯具了
|
R***a
发帖数: 41892 | 33 话说每次小林子政治上焦头烂额，共和党中期选举和总统选举啥的要落败的时候，
北军总是能够来个胜仗打个鸡血，然后等政治上稳定了，北军又开始面起来，
这中间有基情吧
not
It
【在 S****h 的大作中提到】
: The Chancellorsville battle would be a very good 战术包抄 if Hooker did not
: lose his mind at the last minute. It becomes the opposite for Lee and
: Jackson.
: South made lots of great cavalry raids. Forest is the most famous one. It
: does bring lots of pressure on north.
: Personally, I feel that even without Sherman's movement, Grant can finish
: the war by pinning Lee at Pittsburgh Landing in about the same time.
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 但是LEE向北军侧后方推进，在葛底斯堡和北军大战，已经远离后方。北军为何不以部
分兵力监视之，以主力切断南军补给线，然后坐视南军自己崩溃？
LEE此举有些类似于刘邓的潜力浴巾大瘪三，都是将战火烧到敌人土地上。但是刘邓是
无后方跃进，到了大别山也是大量靠就地补给。
线。
【在 R***a 的大作中提到】
: 正相反啊，当时作战非常依赖后勤补给，北军的推进基本上就是看铁路能推到哪儿。
: 所以Sherman的行为，脱离己方补给线，在敌占区武装游行能成为革命性行动。
: 战役层面包抄Vickyburg算一个吧，Grant派Grierson骑兵深入敌后破坏桥梁铁路电报线。
: 这是后勤方面的。
: 军事方面Grant舰队突破封锁，主力在Vickyburg后方强行登陆，完成对Vickyburg包围
|
S****h
发帖数: 558 | 35 North were bitten at Chancellorsville just before Gettysburg. And most
North generals not are as imaginative as Lee. At Gettysburg, Lee probably
did not have as much aspiration as LIU & DENG. He probably just wanted to
bitten north in order to sway the north election and the international view
(France & England).
During the civil war, probably only Grant and Sherman practiced supply from
local in the later stage of the war as part of their total war strategy.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是LEE向北军侧后方推进，在葛底斯堡和北军大战，已经远离后方。北军为何不以部
: 分兵力监视之，以主力切断南军补给线，然后坐视南军自己崩溃？
: LEE此举有些类似于刘邓的潜力浴巾大瘪三，都是将战火烧到敌人土地上。但是刘邓是
: 无后方跃进，到了大别山也是大量靠就地补给。
:
: 线。
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c*****t
发帖数: 520 | 36 要讨论关于“包抄切断敌人后方补给线”在南北战争和其他战争中是否被广泛应用，或
许可以先从看似不太相关的“军队文化”开始。
顾剑提到拿破仑征俄失败后，贝尔纳多特和塔列朗提出的反法联军要尽量避免和拿破仑
交战，而去打击孤立的其他法军，或直捣巴黎的特拉成堡计划（Trachenberg Plan），
是和当时欧洲不重权谋而重力战，崇尚骑士式正面冲突的社会风气冲突的。顾剑貌似还
和SonicBBS网友为此论点争论过，并引用克劳塞维茨的“大会战决定胜负论”论证欧洲
军界“不重权谋而重力战”。
顾剑和网友的争论参考：
http://wenku.baidu.com/view/04370a0490c69ec3d5bb7589.html
“关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。”
《战争论》第四篇，“战斗”，第十一章，“主力会战（续）—会战的运用”。
Bevin Alexander 和顾剑的观点类似。他认为由于军队文化崇尚正面对决等因素，非顶
尖的统帅经常习惯性地采用伤亡惨重的正面硬拼战略。他认为在克劳塞维茨的晦涩表述
影响下，很多统帅过分看重主力决战，忽略了避实就虚地达到战略目的作战方式。
Bevin Alexander 对于南北战争中Robert E. Lee 和Ulysses S. Grant的表现都评价不
高，把他们归为正面硬拼派。他很推崇"Stonewall" Jackson 的战略。
Jackson 曾用少量部队迂回北方联邦后方，成功威胁Lincoln 把重兵集中在Washington
周边防守。之后Jackson 在北军重兵进攻Richmond时，提出大规模迂回北方联邦腹地，
切断Washington与更北方的城市，例如Philadephia 之间的铁路联系，进而打击北方战
争意志的计划。但南方联盟总统Davis 和Lee 更希望Jackson 在Richmond参与同北军主
力的决战，因此没有给他足够完成迂回的兵力。
Jackson 在1863年战死后，Sherman 对南方联盟使用了类似的战略。南军没有在北军威
胁Atlanta 前有效地切断对方的铁路补给线，反而被切断了通往Atlanta 的各条铁路，
不得不撤出Atlanta 。之后南军试图用大量兵力切断Sherman 的后路，但是反而导致正
面缺乏阻挡北军前进的部队。于是Sherman 不顾后方，长驱直入，依靠劫掠行军，决定
了南北战争的结局。
按照Bevin Alexander 的看法，南北战争和其他很多战争中的多数统帅，都不擅长把迂
回包抄敌人后方作为战略手段使用。Sherman 等属于特例。
南北战争没有考虑进行包抄切断敌人后方补给线的作法吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 南北战争没有考虑进行包抄切断敌人后方补给线的作法吗？
:
: William
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R***a
发帖数: 41892 | 37 Lee应该是通过Shenandoah Valley补给的，
Shenandoah Valley的走向是利于南方的。
而且从Shenandoah Valley出来以后就直指华盛顿，守卫兵力少了，首都失陷这个责任
谁担
得起？
而且从发现李将军到盖子堡总共才一个月不到，哪里来得及切后路啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是LEE向北军侧后方推进，在葛底斯堡和北军大战，已经远离后方。北军为何不以部
: 分兵力监视之，以主力切断南军补给线，然后坐视南军自己崩溃？
: LEE此举有些类似于刘邓的潜力浴巾大瘪三，都是将战火烧到敌人土地上。但是刘邓是
: 无后方跃进，到了大别山也是大量靠就地补给。
:
: 线。
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S****h
发帖数: 558 | 38 I think they did not do very well in the middle election.
The most easy-to-conspiracy part in my mind is Antietam. If McLean followed
Lee and completely destroyed his army, the war would probably be ended then.
And the emancipation declaration would probably never be out. He really
contributed to the emancipation.
【在 R***a 的大作中提到】
: 话说每次小林子政治上焦头烂额，共和党中期选举和总统选举啥的要落败的时候，
: 北军总是能够来个胜仗打个鸡血，然后等政治上稳定了，北军又开始面起来，
: 这中间有基情吧
:
: not
: It
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R***a
发帖数: 41892 | 39 其实整个南北战争就是切补给的战争啊，
一开始就是北军凭借优势海军封锁了南方和欧洲的交通线，
然后是格兰特打通密西西比河，把南方一分为二，接着就是
Sherman攻下亚特兰大，南方除里士满之外最大海港，把南方再切了一半去。
南北战争残酷主要是东线DC和Richmond太近，双方都不得不投入重兵在这里绞肉
view
from
【在 S****h 的大作中提到】
: North were bitten at Chancellorsville just before Gettysburg. And most
: North generals not are as imaginative as Lee. At Gettysburg, Lee probably
: did not have as much aspiration as LIU & DENG. He probably just wanted to
: bitten north in order to sway the north election and the international view
: (France & England).
: During the civil war, probably only Grant and Sherman practiced supply from
: local in the later stage of the war as part of their total war strategy.
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 LEE不是向华盛顿的侧后进军吗？因为葛底斯堡是华盛顿的西北方向。MEADE带着部队跟
踪LEE，应该是留了足够的兵力保卫首都的。我觉得与其追击，不如向FRONT ROYAL进攻
，切断LEE的后勤。一个月应该够了。
【在 R***a 的大作中提到】
: Lee应该是通过Shenandoah Valley补给的，
: Shenandoah Valley的走向是利于南方的。
: 而且从Shenandoah Valley出来以后就直指华盛顿，守卫兵力少了，首都失陷这个责任
: 谁担
: 得起？
: 而且从发现李将军到盖子堡总共才一个月不到，哪里来得及切后路啊。
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S****h
发帖数: 558 | 41 Hehe. This topic starts to get interesting.
One thing I would point out is that when Sherman started Atlanta Campaign,
south only has Army of Tennessee with Johnston (later Hood) to block him.
Sherman has the better army in every aspect, more men, better equipment,
better moral (after Chattanooga), better supply. The only thing South is
better is shorter supply.
At Atlanta, the main reason for south to evacuate the city is probably
because Hooter fought Sherman and failed. They lost much more than Sherman,
suffered very big casualty. They were too weak to stand before Sherman's
army.
Hood then moved to cut the supply of Sherman and tried to attack Sherman's
base in Nashville. Sherman sent out a part of the army back and that part (
Thomas) is enough to beat Hooter's army with some help from local. Sherman
is definitely great and daring in march to sea without supply. But at that
moment, there is really nothing substantial in front of him. Not like LIU &
DENG.
【在 c*****t 的大作中提到】
: 要讨论关于“包抄切断敌人后方补给线”在南北战争和其他战争中是否被广泛应用，或
: 许可以先从看似不太相关的“军队文化”开始。
: 顾剑提到拿破仑征俄失败后，贝尔纳多特和塔列朗提出的反法联军要尽量避免和拿破仑
: 交战，而去打击孤立的其他法军，或直捣巴黎的特拉成堡计划（Trachenberg Plan），
: 是和当时欧洲不重权谋而重力战，崇尚骑士式正面冲突的社会风气冲突的。顾剑貌似还
: 和SonicBBS网友为此论点争论过，并引用克劳塞维茨的“大会战决定胜负论”论证欧洲
: 军界“不重权谋而重力战”。
: 顾剑和网友的争论参考：
: http://wenku.baidu.com/view/04370a0490c69ec3d5bb7589.html
: “关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。”
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 所以看美国南北战争，打得还是太拘谨，没有国共内战那样大开大合的运动战。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 要讨论关于“包抄切断敌人后方补给线”在南北战争和其他战争中是否被广泛应用，或
: 许可以先从看似不太相关的“军队文化”开始。
: 顾剑提到拿破仑征俄失败后，贝尔纳多特和塔列朗提出的反法联军要尽量避免和拿破仑
: 交战，而去打击孤立的其他法军，或直捣巴黎的特拉成堡计划（Trachenberg Plan），
: 是和当时欧洲不重权谋而重力战，崇尚骑士式正面冲突的社会风气冲突的。顾剑貌似还
: 和SonicBBS网友为此论点争论过，并引用克劳塞维茨的“大会战决定胜负论”论证欧洲
: 军界“不重权谋而重力战”。
: 顾剑和网友的争论参考：
: http://wenku.baidu.com/view/04370a0490c69ec3d5bb7589.html
: “关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。”
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S****h
发帖数: 558 | 43
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
hmm. That is very true.
【在 R***a 的大作中提到】
: 其实整个南北战争就是切补给的战争啊，
: 一开始就是北军凭借优势海军封锁了南方和欧洲的交通线，
: 然后是格兰特打通密西西比河，把南方一分为二，接着就是
: Sherman攻下亚特兰大，南方除里士满之外最大海港，把南方再切了一半去。
: 南北战争残酷主要是东线DC和Richmond太近，双方都不得不投入重兵在这里绞肉
:
: view
: from
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S****h
发帖数: 558 | 44 Meade is very conservative. And whole North army (Army of Potomac) is kind
of afraid of Lee. It is the case until Lincoln brought Grant in from the
west.
This is exactly what happens at the beginning in Mclean. But he is too
cautious and timid to move fast.
【在 s**********e 的大作中提到】
: LEE不是向华盛顿的侧后进军吗？因为葛底斯堡是华盛顿的西北方向。MEADE带着部队跟
: 踪LEE，应该是留了足够的兵力保卫首都的。我觉得与其追击，不如向FRONT ROYAL进攻
: ，切断LEE的后勤。一个月应该够了。
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R***a
发帖数: 41892 | 45 那不就是Shannadoah Valley开口就在DC侧后方啊，
北军试图攻入Shannadoah Valley易守难攻的隘口被挡住了。
然后北军主力在DC以南，李将军在DC以北，李将军的后方还在更北，
短短一个月时间能紧急调回来构筑盖子堡防线已经不错了，还想越过李将军主力到李将军
后方？
李将军也知道不能拖久了，拖久了北军有时间就会威胁其后路了，然后就强攻盖子堡
结果撞墙了啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: LEE不是向华盛顿的侧后进军吗？因为葛底斯堡是华盛顿的西北方向。MEADE带着部队跟
: 踪LEE，应该是留了足够的兵力保卫首都的。我觉得与其追击，不如向FRONT ROYAL进攻
: ，切断LEE的后勤。一个月应该够了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 李的后方怎么会还在更北呢？难道后勤不是从南方运过去吗？
将军
【在 R***a 的大作中提到】
: 那不就是Shannadoah Valley开口就在DC侧后方啊，
: 北军试图攻入Shannadoah Valley易守难攻的隘口被挡住了。
: 然后北军主力在DC以南，李将军在DC以北，李将军的后方还在更北，
: 短短一个月时间能紧急调回来构筑盖子堡防线已经不错了，还想越过李将军主力到李将军
: 后方？
: 李将军也知道不能拖久了，拖久了北军有时间就会威胁其后路了，然后就强攻盖子堡
: 结果撞墙了啊
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R***a
发帖数: 41892 | 47 Shenandoah Valley这个关键字要我跟你重复几遍啊？
Shenandoah Valley就是南方直插北方心脏后方的一根输送管，
Lee从Valley里出来南下就是盖子堡，valley里的运输线北方又打不到
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李的后方怎么会还在更北呢？难道后勤不是从南方运过去吗？
:
: 将军
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 上面我附上了战役要图，你能指点一下南军的后勤路线是如何从南方到北方的吗？
南北战争我是一窍不通。
【在 R***a 的大作中提到】
: Shenandoah Valley这个关键字要我跟你重复几遍啊？
: Shenandoah Valley就是南方直插北方心脏后方的一根输送管，
: Lee从Valley里出来南下就是盖子堡，valley里的运输线北方又打不到
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R***a
发帖数: 41892 | 49 你的图里画了山谷啊，南方主要红线就在山谷里，这是南方的运输线。
6.9日第一次战斗还在DC之南，北军还摸不清楚李将军想去哪儿，还打算趁李将军不在
奇袭richmond呢。
然后中间一直不知道李将军打算从哪里出谷攻击DC，Stuart的骑兵一直在两军之间骚扰，
阻止北军骑兵知道李将军的具体位置。6月底才知道李将军打算从北路进攻7.1日就是
盖子堡了，这么短时间能集结部队守卫盖子堡不错了，没时间组织部队攻击valley啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 上面我附上了战役要图，你能指点一下南军的后勤路线是如何从南方到北方的吗？
: 南北战争我是一窍不通。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 那可以攻击还没有进入山谷的后勤补给部分嘛。比方说FRONT ROYAL以南山谷以外的地
段。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 上面我附上了战役要图，你能指点一下南军的后勤路线是如何从南方到北方的吗？
: 南北战争我是一窍不通。
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R***a
发帖数: 41892 | 51 Shenadoah山谷本身就是里士满的面包篮，而且山谷很长，一直延伸到里士满西边，
北军要是有能力封锁了山谷，北方早赢了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那可以攻击还没有进入山谷的后勤补给部分嘛。比方说FRONT ROYAL以南山谷以外的地
: 段。
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R***a
发帖数: 41892 | 52 另外，进入宾州以后，李将军就不依靠山谷补给了，而是打到哪儿吃到哪儿
【在 R***a 的大作中提到】
: Shenadoah山谷本身就是里士满的面包篮，而且山谷很长，一直延伸到里士满西边，
: 北军要是有能力封锁了山谷，北方早赢了
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R***a
发帖数: 41892 | |
b*****e
发帖数: 53215 | 54 姓李不都是一家人啊
【在 R***a 的大作中提到】
: 讨论李将军的话题，李将军为啥不来现身说法？
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S********c
发帖数: 140 | 55 有共同边界美帝自然会把生产装备的时间提前
【在 P*P 的大作中提到】
: 话虽如此，德美两国有共同的边界试试看？ "三十万架飞机，二十六艘重型航母，五万
: 辆蝗虫兼垃圾般的谢尔曼坦克。更不要提美帝还不计损失，不计代价地给苏联运送了一
: 千六百万吨的战略物资。最后美帝还花了十九亿美元（1945年的美元）研制原子弹这种
: 天知道会不会成功的武器". 这一切，只好小胡子笑纳了。
: 当然美帝不是傻瓜，会加强自己的军队，但是能否抗得了小胡子的一波流，这个就难说
: 的很了。
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R***a
发帖数: 41892 | 56 那也500年前是一家啊，而且还有老情人老虎肉在这里
【在 b*****e 的大作中提到】
: 姓李不都是一家人啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 嗯，我想这一点也很重要。也许当时的军队补给主要是粮食，可以就地筹措。不比后来
二战，弹药和燃料会占后勤补给的相当部分。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外，进入宾州以后，李将军就不依靠山谷补给了，而是打到哪儿吃到哪儿
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S****h
发帖数: 558 | 58 American Civil War is quite modern. It highly depends on the supply. It
happens several time the fight stopped or slowed because the ammunition
train could not reach the front. The only thing they can get from local is
the food and forage. But of course, south got lots of supply from north.
North has lots of supply in the Shanaddoh valley and they are robbed and
robed and robbed.
An important new thing about Grant from Vicksburg on is that he starts to
ask the army to supply food and forage from local instead by relying on
supply from back.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，我想这一点也很重要。也许当时的军队补给主要是粮食，可以就地筹措。不比后来
: 二战，弹药和燃料会占后勤补给的相当部分。
|
R***a
发帖数: 41892 | 59 不过想靠断弹药供应把李将军饿死是不成的，李将军显然带了足够一两次大战的
弹药。如果不用重兵挡住，李将军到华盛顿外面武装游行一圈再回家是没问题的
is
【在 S****h 的大作中提到】
: American Civil War is quite modern. It highly depends on the supply. It
: happens several time the fight stopped or slowed because the ammunition
: train could not reach the front. The only thing they can get from local is
: the food and forage. But of course, south got lots of supply from north.
: North has lots of supply in the Shanaddoh valley and they are robbed and
: robed and robbed.
: An important new thing about Grant from Vicksburg on is that he starts to
: ask the army to supply food and forage from local instead by relying on
: supply from back.
|
g*******s
发帖数: 1157 | 60 北方海军强， norfolk又大部分时间在北方手里， 走水路兜抄李士满多爽。 似乎也没
这么干 |
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S****h
发帖数: 558 | 61 That is exactly what McClean did at the beginning, brilliant move. But he
lost his nerve before Richmond and was bitten by a smaller army of Lee.
【在 g*******s 的大作中提到】
: 北方海军强， norfolk又大部分时间在北方手里， 走水路兜抄李士满多爽。 似乎也没
: 这么干
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R***a
发帖数: 41892 | 62 北方又不是没试过，然后七天战争给打回去了
【在 g*******s 的大作中提到】
: 北方海军强， norfolk又大部分时间在北方手里， 走水路兜抄李士满多爽。 似乎也没
: 这么干
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g*******s
发帖数: 1157 | 63 哦， 多攒点铁甲舰再来啊 嘿嘿
【在 R***a 的大作中提到】
: 北方又不是没试过，然后七天战争给打回去了
|
R***a
发帖数: 41892 | 64 铁甲舰自己又不会登陆，打巷战
【在 g*******s 的大作中提到】
: 哦， 多攒点铁甲舰再来啊 嘿嘿
|
g*******s
发帖数: 1157 | 65 运兵船屁股后面跟着 我这是打AOE了。。。
【在 R***a 的大作中提到】
: 铁甲舰自己又不会登陆，打巷战
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R***a
发帖数: 41892 | 66 然后就只能呆在铁甲舰的有效射程里头和敌人射程外头这个小空间里？
【在 g*******s 的大作中提到】
: 运兵船屁股后面跟着 我这是打AOE了。。。
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w**h
发帖数: 1121 | 67 双方的侦察能力都是有限的。南军在山区活动，哪里那么容易被北军追踪。一旦发现对
方，
很快就是战斗，各地斯堡就是这么打起来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是LEE向北军侧后方推进，在葛底斯堡和北军大战，已经远离后方。北军为何不以部
: 分兵力监视之，以主力切断南军补给线，然后坐视南军自己崩溃？
: LEE此举有些类似于刘邓的潜力浴巾大瘪三，都是将战火烧到敌人土地上。但是刘邓是
: 无后方跃进，到了大别山也是大量靠就地补给。
:
: 线。
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T*****y
发帖数: 18592 | 68 不靠谱。南北战争一直很烂，不光bull run烂
此后也一直没有提高多少水平
团长能把一个团的横队捋直了
纵队改横队的时间缩短了，就已经很牛x了
南北战争，就是从单兵到旅团战术，再到战役
都乏善可陈
军队组织更是很烂
俺们伟大米军那会儿，根本是没法儿跟欧洲军队比质量的。
【在 S****h 的大作中提到】
: 呵呵，大家跑题的速度太快了。
: 我知道那段评论，也是我说的第一个原因。开始的时候比如First Bull Run，确实双方
: 都是菜鸟。但是其实之后（after 1962），军队的素质提高还是蛮快的。尤其是老美北
: 方的装备水平，一直都是比较奢侈的说。但似乎总觉得，这个原因还是不能完全解释。
: 似乎有某些知道指导思想的问题。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 69 南北战争的总规律就是：
第一，谁进攻谁死菜，只要对方占了高地
第二，围攻战例外
over
例外极少极少，而且主要战役无一例外。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 南北战争的顶牛仗打得太多了，经常打半天双方死伤差不多，谁也吃不掉谁。好容易在
: 维克斯堡打个歼灭战也是围城战。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 70 南北战争的游击战，从其规模和贡献来讲
远远比不上我党领导下的抗日敌后游击战
甚至比不上1812年卫国战争俄国人的游击战
其一是因为根本做不到兵民结合，发动群众
太斯文，规模也太小
南方地区一旦被占领，基本就屈服了
没有当地人民的大规模反抗
北方也是一样
其二是因为战线平推，根本没啥游击战的空间
谢尔曼那次，虽然是例外，但是人家就是不要后方的单军突进
而且在路上不和你游击队以及小股部队缠斗
人家本身就是破坏性进军，取给于敌，千里跃进到海边
游击队对抗这种战术能力太有限了
【在 R***a 的大作中提到】
: 战略意义上包抄后方就是北军的Sherman ,
: 战术包抄南军做的很多，3K党创始人，Forest Gump名字的来历那个人就是
: 带领南方游骑兵，游击北方的村庄，补给线。
: 不过北方对辎重本身保护的相当好，不是游骑兵总能捡到漏的。
: 游骑兵以拆铁路为主，后来你拆的没人修得快，就杯具了
|
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T*****y
发帖数: 18592 | 71 西部战场南方就没啥力量。一开战就注定了的
为啥维克斯堡显得像个事儿似的
就是因为那是南方截断密西西比河的最后一个据点了
早就该丢给北方了，坚持那么久，已经是奇迹了
线。
【在 R***a 的大作中提到】
: 正相反啊，当时作战非常依赖后勤补给，北军的推进基本上就是看铁路能推到哪儿。
: 所以Sherman的行为，脱离己方补给线，在敌占区武装游行能成为革命性行动。
: 战役层面包抄Vickyburg算一个吧，Grant派Grierson骑兵深入敌后破坏桥梁铁路电报线。
: 这是后勤方面的。
: 军事方面Grant舰队突破封锁，主力在Vickyburg后方强行登陆，完成对Vickyburg包围
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T*****y
发帖数: 18592 | 72 后方只有联络线，没有大规模的像动脉输血一样后勤补给线，南方穷成那个样子
有多少可以补给的啊？老李进军宾夕法尼亚，就是要把敌人从弗吉尼亚引开
让双方大军都从北方领土上取给。如果波托马克军团要用主力去切人家“补给线”
那就要进蓝岭山谷，那时候的侦查和通讯能力，又是敌区，风险太大
不要说对于北军来说，敌人在哪儿都不知道，也不说再被敌人抄了自己后路的风险
单说全军扑过去
把宾夕法尼亚送给敌人，然后再丢马里兰（马里兰本来就是倾向南方的）
最后敞开通往华盛顿的大门，让老李俘虏了林肯、国会和内阁
这个责任谁也担不起
也正因此，北军从林肯到每一个士兵
在南方进军北方后，要寻敌主力决战的意志空前坚定
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是LEE向北军侧后方推进，在葛底斯堡和北军大战，已经远离后方。北军为何不以部
: 分兵力监视之，以主力切断南军补给线，然后坐视南军自己崩溃？
: LEE此举有些类似于刘邓的潜力浴巾大瘪三，都是将战火烧到敌人土地上。但是刘邓是
: 无后方跃进，到了大别山也是大量靠就地补给。
:
: 线。
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T*****y
发帖数: 18592 | 73 格兰特硬拼才让北方赢了战争。南北战争就是拼实力拼消耗
格兰特不是麦克莱伦，流了血就要休息休息，拖拖拉拉
硬拼完了马不停蹄再次硬拼
这才是打垮南方的关键
谢尔曼进军南方腹地也不是他一个人的发明啊，把他捧得太高也没啥意义
如果那时候南方不是疲沓成那个样子，丫能顺利地走出田纳西，向海洋进军吗？
杰克逊有的时候也被捧得过高，俺觉得丫死得早是个好事儿
否则后面犯傻了，也没那个高的声名了。丫孤军防守谢南多河谷
主要还是北军太傻，当然，丫的积极主动也的确需要表扬
但是老李这方面也不比他差。否则老李怎么能在钱斯勒斯维尔给妓女一个左勾拳？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 要讨论关于“包抄切断敌人后方补给线”在南北战争和其他战争中是否被广泛应用，或
: 许可以先从看似不太相关的“军队文化”开始。
: 顾剑提到拿破仑征俄失败后，贝尔纳多特和塔列朗提出的反法联军要尽量避免和拿破仑
: 交战，而去打击孤立的其他法军，或直捣巴黎的特拉成堡计划（Trachenberg Plan），
: 是和当时欧洲不重权谋而重力战，崇尚骑士式正面冲突的社会风气冲突的。顾剑貌似还
: 和SonicBBS网友为此论点争论过，并引用克劳塞维茨的“大会战决定胜负论”论证欧洲
: 军界“不重权谋而重力战”。
: 顾剑和网友的争论参考：
: http://wenku.baidu.com/view/04370a0490c69ec3d5bb7589.html
: “关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。”
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T*****y
发帖数: 18592 | 74 战争归根到底是政治
大开大合的打法，在南北战争会输掉政治的
在中国内战不至于
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以看美国南北战争，打得还是太拘谨，没有国共内战那样大开大合的运动战。
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T*****y
发帖数: 18592 | 75 爽个x啊，十几万大军，光大马车就得几千辆，坛坛罐罐的连卫生巾都要海运，过去发
现都是国家湿地保护公园。
【在 g*******s 的大作中提到】
: 北方海军强， norfolk又大部分时间在北方手里， 走水路兜抄李士满多爽。 似乎也没
: 这么干
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S****h
发帖数: 558 | 76 Well, I think the army improved a lot after the first year. Generals,
especially the early one in Army of Potomac, are really not that impressive
though.
Army under Napoleon were fairly inexperienced at the beginning as well.
【在 T*****y 的大作中提到】
: 不靠谱。南北战争一直很烂，不光bull run烂
: 此后也一直没有提高多少水平
: 团长能把一个团的横队捋直了
: 纵队改横队的时间缩短了，就已经很牛x了
: 南北战争，就是从单兵到旅团战术，再到战役
: 都乏善可陈
: 军队组织更是很烂
: 俺们伟大米军那会儿，根本是没法儿跟欧洲军队比质量的。
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S****h
发帖数: 558 | 77
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Well, there is really not much 游击战. It is really a civil war, 发动群众
is hard.
【在 T*****y 的大作中提到】
: 南北战争的游击战，从其规模和贡献来讲
: 远远比不上我党领导下的抗日敌后游击战
: 甚至比不上1812年卫国战争俄国人的游击战
: 其一是因为根本做不到兵民结合，发动群众
: 太斯文，规模也太小
: 南方地区一旦被占领，基本就屈服了
: 没有当地人民的大规模反抗
: 北方也是一样
: 其二是因为战线平推，根本没啥游击战的空间
: 谢尔曼那次，虽然是例外，但是人家就是不要后方的单军突进
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T*****y
发帖数: 18592 | 78 不能这么比。拿破仑掌权前，法国革命战争都打了好几年了
比整个美国内战打的时间都长
打仗当然都是越打越精的
可是美国内战双方的组织、训练的特点
和高伤亡率
使得他们进步非常有限。总之，内战打得不好看。
impressive
【在 S****h 的大作中提到】
: Well, I think the army improved a lot after the first year. Generals,
: especially the early one in Army of Potomac, are really not that impressive
: though.
: Army under Napoleon were fairly inexperienced at the beginning as well.
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S****h
发帖数: 558 | 79
I guess that is why the American Civil War is the beginning of the modern
war, highly depends on supply. Even at the end, when Grant wants to cut the
supply as much as possible, the army still had huge amount of supply and it
slowed down the army to the Battle of Wilderness.
The Seven Day Campaign is probably mostly failed because of commander,
McClellan. North has every advantages: more army, fewer casualty,... But he
lost nerves and pulled back.
【在 T*****y 的大作中提到】
: 爽个x啊，十几万大军，光大马车就得几千辆，坛坛罐罐的连卫生巾都要海运，过去发
: 现都是国家湿地保护公园。
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R***a
发帖数: 41892 | 80 美洲就是缺练啊，对手都太弱，一百多人就能横扫墨西哥的
哪能想欧亚大陆，大家互相打了几千年互有胜负的
【在 T*****y 的大作中提到】
: 不靠谱。南北战争一直很烂，不光bull run烂
: 此后也一直没有提高多少水平
: 团长能把一个团的横队捋直了
: 纵队改横队的时间缩短了，就已经很牛x了
: 南北战争，就是从单兵到旅团战术，再到战役
: 都乏善可陈
: 军队组织更是很烂
: 俺们伟大米军那会儿，根本是没法儿跟欧洲军队比质量的。
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m***y
发帖数: 14763 | 81 Nod, German people, except Prussians, go quite well with American kind of
democracy. Just look at how many German immigrants were coming to the new
world at that time. If you've ever been to the local history museums in Ohio
, Wisconsin, Minnesota, Illinois, and Missouri, you won't be surprised
Deutschamerikaners make up 17% of U.S. population. That is, if you pick a
random white guys from a bar, the highest chance goes to German, as they are
the largest ancestry group in this country. (Yeah, I know, they don't catch
so much attention as Irish :) )
So, if German people got a second choice, they would've joined the states
instead of Prussia.
【在 R***a 的大作中提到】
: 话说德国和美国要有共同边界，那早就在德意志统一之前被美帝兼并成新州了
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t******t
发帖数: 15246 | 82 说老实话，美国开国那实力，如果在欧洲大陆，最大的可能是沦为波兰的下场 |
R*I
发帖数: 1840 | 83 这个不是没可能，不过你挺不过人家命好地大
说老实话，美国开国那实力，如果在欧洲大陆，最大的可能是沦为波兰的下场
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【在 t******t 的大作中提到】
: 说老实话，美国开国那实力，如果在欧洲大陆，最大的可能是沦为波兰的下场
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