k******k
发帖数: 6800 | 1 至少在我上中学时，明治维新就是教科书里的重点内容，而且是正面内容。党国的教育
显然希望人民把明知维系当作正面价值来接受。不过这倒跟晚清以来期望变革的国人主
流意见相符，甲午战败后，并没有人如当今愤青般要血洗东京，反倒都把日本当先生，
当成黄种国家变革成功的教科书。戊戌维新就是要仿效明治维新来一场自上而下的变法
救国运动。日俄战争，国人并不像教科书说的那样什么痛恨两个帝国主义在中国国土上
打仗，反而为日本的胜利而高兴。日本能打败俄国，也到了中国官员的暗中帮助，使日
军几乎得到主场优势。清末新政的留洋学生中，大部分不是去欧美而是去东洋，当然不
少成为了反清干将，比如我们先总统蒋公。革命成功，并不代表学日本变成过去时，尤
其是在亡国危机的舆论下，建立一种高度集权，有力量整合社会力量政府，打造强大国
家的愿望其实正为了主流思潮。蒋的《中国之命运》，表达的就是这一种观念。而民国
时两个著名的模范省，广西和山西，也不是民权民生模范省，其实就是编户齐民政府控
制力很强的军国主义模范省，山西统治者阎锡山更是个留日学生出身。一部分知识青年
把学苏俄作为目标，其实与学日本思路一样，就是追求一种国家主义，强国政策，当然
他们后来成功了，可建立了什么样的国家，我们现在都看到了。
100年过去了，我认为应该反思，我国当年以日本为师甚至以苏俄为师，这个路是不是
走的对？日本式维新是否就适合照搬到中国？我们看看日本中国在维新前的历史背景，
中国自从秦以来就是个中央集权的帝国官僚制国家，绵延2000多年。而日本是个真正的
“封建”领主制国家，也就是中国的秦以前的“周制”国家。日本虽说学中国学了1000
多年，可并没有学中国的根本制度，最多就是学了文化。这种背景不通造成两国维新前
的国情迥然不通。日本确实须要通过一场“商鞅变法”来加强国家权力，整合社会力量
，达到抵御外地的强国目的。日本的“废藩置县”跟秦的“废分封行郡县”在用词上都
一样。而日本确实也如秦国一样短期就打造了一个强大的军事帝国，迅速就打败了周边
的中国俄国。而中国完全相反，中国的秦制早就构建完成了，2000年来的历史不过是如
何细化加强巩固的过程。到清代君主个人专制达到了顶峰，这样的国家如何复制日本明
治时代的“尊王攘夷”。中国官场的腐败黑暗，恰恰就是这种不受下层制约的金字塔式
权力结构2000年来逐渐造成了，日本间谍宗方小太郎就认为中国是全民腐败而不是仅仅
朝廷。光复后的台湾民众从兴奋到失落，其实就是反映了这两个国家不同的官场生态。
当然我不认为日本一直实行帝国官僚制就不会腐败，但毕竟在刚开始，君主和官僚阶层
还有种进取的锐气，不比2000多年才形成的酱缸文化。这样一个国家，这样一种社会，
如何学习明治维新？
改革我认为分为制度层面和技术层面，洋务运动这种技术层面变法，早就在进行。而日
本的兴办新式学校，翻译外国著作，建立警察制度之类，我认为统统都是技术层面，这
种改革大清也能做，史实上后来也在做。可是改革根本上必须是制度层面的变化，日本
如果无法从周制转为秦制，中央政府没有权力，什么技术层面改革都推不下去。可中国
的制度层面么，早已是秦制，该改向何方？中国的立宪运动一开始就跟日本不一样，就
是要实现英国式的虚君立宪，而非日本式的加强君权。这样的改革，如何复制明治维新
？路径完全相反嘛。中国无论是政治体制改革，还是暴力革命，都是要分君权，除君权
，这跟日本维新在制度层面上完全不同。改革掉君权，那就意味着叫强化民权，建立民
权政治，“中华民国”嘛。
然而，中国百年前所处的亡国危机环境下，又把变法（或革命）以强国变成了主流的思
想意识。人们推崇明治维新，更多是看到了技术层面的变化，结果是国家强大，而往往
忽略了制度层面。其实老一辈地主阶级革命家理论家商鞅同志早就精辟指出了：民强国
弱，民弱国强。有道之国务在弱民。我认为这真是真知灼见。可惜到了晚清民国时代，
社会主流思想似乎并不这么看，相反把分权民权跟复兴强国联系到了一起，老一辈资产
阶级革命家孙文同志就认为，只要咱民主共和了，只要咱建立了美国体制，那十年就能
超英赶美了，又回到天朝上国了。这不是完全胡扯吗，民主是用来强民的，不是强国的
利器，专制才强国呢。后来很多爱国青年一样，一面嫌政府专制不民主，一面又哭着喊
着逼政府抗日，似乎没人觉得自相矛盾。
中国转型的吊诡之初，就在于，到底目的地是强国还是强民，这两者不可兼而有之的，
至少我认为不能同步实现。而当时的人们似乎就认为鱼与熊掌可以兼得，于是一面赞美
民治维新，一面又呼唤华盛顿。后来干脆跟着列宁同志跑了，因为国民党据说白色恐怖
，而列宁同志说无产阶级民主比资产阶级民主要民主百万倍。
评价明治维新，我们不妨从接过来考查，明治维新使日本变成一个什么样的国家呢？那
是个彻头彻尾的暴秦的翻版，后来它的邻国都像战国的山东六国那样受到了它的祸害，
暴秦有长平40万，日本有南京30万。当然他最终的下场跟秦国也一样。这样一种现实下
，至少我看不出明治维新有哪里值得中国人肯定甚至去学习。老实说我们中国公元前
300多年就搞过明治维新了，还要“无产阶级文化大革命，七八年就再来一次”吗？我
们那次明治维新2000年来带来了什么？是带来了民有民治民享，还是带来了民族民权民
生？
日本在两颗原子弹后，凤凰涅槃，如今，真的成了一个民有民治民享的崭新国家。而我
们的好不容易推翻满清皇权建立的中华民国，百年之后也好不容易在自由地区实现了民
族民权民生。可这些是学习明治维新的带来的吗？学习明治维新能带来民主自由人权吗
？今天中国大陆地区的人们，其实更应该好好思考，也更有条件思考，强国弱民政策，
给我们带来了什么？如果谁还不明白，那就请睁开眼睛看看如今的中国大陆吧。 |
k******k
发帖数: 6800 | |
P*P
发帖数: 324 | 3 你这个题目太宏大，做五十个博士后（狮子）都有余，我们不要涸泽而渔，可以换个稍
小一点的题目开题，你看“论明治维新30年日本科技进步与中国改革开放30年科技进步
的比较”可好？ |
k******k
发帖数: 6800 | 4 有什么事实判断的错误，还请指出。
价值判断的东西，就别辩论了，价值没什么好讨论的
【在 P*P 的大作中提到】
: 你这个题目太宏大，做五十个博士后（狮子）都有余，我们不要涸泽而渔，可以换个稍
: 小一点的题目开题，你看“论明治维新30年日本科技进步与中国改革开放30年科技进步
: 的比较”可好？
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m********y
发帖数: 21909 | 5 你不认为百日维新是向明治维新学习吗？
其实我们现在依然还是明治维新的延续，我个人认为。
【在 k******k 的大作中提到】
: 一点想法
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k******k
发帖数: 6800 | 6 具体事实你可以说说嘛，我不是很清楚。
戊戌维新好像确实不太像搞虚君的，不过梁启超后来应该是立宪派无疑吧
【在 m********y 的大作中提到】
: 你不认为百日维新是向明治维新学习吗？
: 其实我们现在依然还是明治维新的延续，我个人认为。
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m********y
发帖数: 21909 | 7 戊戌变法就是要搞君主立宪的。
我推荐你去读唐德刚的《晚清七十年》，写得很好。
【在 k******k 的大作中提到】
: 具体事实你可以说说嘛，我不是很清楚。
: 戊戌维新好像确实不太像搞虚君的，不过梁启超后来应该是立宪派无疑吧
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k******k
发帖数: 6800 | 8 我前面都说了，英式日式君主立宪不一样。晚清新政阶段的立宪派都是要英式立宪，
英式君主立宪跟民主共和没实质区别，立宪派跟革命派的差别，远小于跟顽固派的差别
。戊戌变法是哪一种呢？
【在 m********y 的大作中提到】
: 戊戌变法就是要搞君主立宪的。
: 我推荐你去读唐德刚的《晚清七十年》，写得很好。
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m********y
发帖数: 21909 | 9 帖子还没有读，看了题目我就发言了。
我记得是英式的，你说的体制没有实质区别，我也不懂。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我前面都说了，英式日式君主立宪不一样。晚清新政阶段的立宪派都是要英式立宪，
: 英式君主立宪跟民主共和没实质区别，立宪派跟革命派的差别，远小于跟顽固派的差别
: 。戊戌变法是哪一种呢？
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k******k
发帖数: 6800 | 10 晕倒～纯灌水啊
【在 m********y 的大作中提到】
: 帖子还没有读，看了题目我就发言了。
: 我记得是英式的，你说的体制没有实质区别，我也不懂。
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h*******e
发帖数: 96 | 11 lz观点独特阿！我再从成本角度补充一点，
明治维新之所以被追捧，成功标志是通过甲午战争与日俄战争的胜利攫取的利益。而各
位想过没有，如果中国成功复制了“明治维新”，利益又从何攫取？从日本？俄国？朝
鲜？越南？或者是英国？
都不可能！假如甲午战争中国胜，让日本赔其3年财政总收入，或者每个日本人一两白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
我觉得明治维新的实质就是获得损害他国利益的能力，即日本的崛起方式跟其他殖民帝国未有
不同：剥削奴役他人而已。
从成本的角度讲，中国不可能复制日本的维新，因为基本无利可图。 |
k******k
发帖数: 6800 | 12 我实际上也是说了两种角度，一种是事实角度明治维新能否成功，另一个是价值角度明
治维新该不该学习。兄台的这个补充，是从事实角度。而我更想从价值角度再说说，假
如明治维新中国也能成功，那么是不是就应该搞。
当时的转型中国，强国是共识，民主也是共识，问题是这两者似乎不能同步实现。以当
时的现状而言，先强国再强民，也不能说不可以，也是一种路径。但问题是，如果在强
国过程中，完全忽略对个人权利个人价值的承认，那这种强国会走向何方？而中国的文
化传统中，恰恰缺的就是对个人权利的承认与尊重，在这种国情下，过于高调的强国要
求，很容易把个人权利彻底淹没。
白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体
验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
帝国未有
【在 h*******e 的大作中提到】
: lz观点独特阿！我再从成本角度补充一点，
: 明治维新之所以被追捧，成功标志是通过甲午战争与日俄战争的胜利攫取的利益。而各
: 位想过没有，如果中国成功复制了“明治维新”，利益又从何攫取？从日本？俄国？朝
: 鲜？越南？或者是英国？
: 都不可能！假如甲午战争中国胜，让日本赔其3年财政总收入，或者每个日本人一两白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
: 我觉得明治维新的实质就是获得损害他国利益的能力，即日本的崛起方式跟其他殖民帝国未有
: 不同：剥削奴役他人而已。
: 从成本的角度讲，中国不可能复制日本的维新，因为基本无利可图。
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h*******e
发帖数: 96 | 13 lz的价值分析应该是以于国vs于民（内）为主，我强调的成本是国家间的。即殖民者的
成功是建立在损害他人的利益上的，对于中国这样规模的国家，没有其他国家可以负担
得起。除非中国采用明治维新模式去搞其他所有国家。 |
c*c
发帖数: 2397 | 14 你说怎么办？
【在 k******k 的大作中提到】
: 我实际上也是说了两种角度，一种是事实角度明治维新能否成功，另一个是价值角度明
: 治维新该不该学习。兄台的这个补充，是从事实角度。而我更想从价值角度再说说，假
: 如明治维新中国也能成功，那么是不是就应该搞。
: 当时的转型中国，强国是共识，民主也是共识，问题是这两者似乎不能同步实现。以当
: 时的现状而言，先强国再强民，也不能说不可以，也是一种路径。但问题是，如果在强
: 国过程中，完全忽略对个人权利个人价值的承认，那这种强国会走向何方？而中国的文
: 化传统中，恰恰缺的就是对个人权利的承认与尊重，在这种国情下，过于高调的强国要
: 求，很容易把个人权利彻底淹没。
:
: 白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体
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k******k
发帖数: 6800 | 15 国家与国家不一样啊，就好像美国与苏联，损害他人利益也要分是否有利本国国民。
像苏联这种国家，整天损害别人利益，可他偏偏不能长久，不是因为核弹不够多，而是
人民厌恶它。我觉得这也不单纯是价值判断，事实上也是如此。
【在 h*******e 的大作中提到】
: lz的价值分析应该是以于国vs于民（内）为主，我强调的成本是国家间的。即殖民者的
: 成功是建立在损害他人的利益上的，对于中国这样规模的国家，没有其他国家可以负担
: 得起。除非中国采用明治维新模式去搞其他所有国家。
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k******k
发帖数: 6800 | 16 我指出你有病，就必须要开药方吗？
是不是又要让提建设性意见啦
【在 c*c 的大作中提到】
: 你说怎么办？
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a*******e
发帖数: 3897 | 17 不行，肯定不行，两国民族性完全不同，学了只有失败，戊戌变法就是好例子。日本中
下层社会有严格的等级结构，上级的命令对下级来说，是无论对错都要无条件执行的，
所以国家策略才可以快速的转变。这种转变要求上对下绝对的权威和专制，这在任何时
期的中国都是做不到的。戊戌变法就是东施效颦日本，却只见其表不知其里造成的大失
败。中国要学习的话，应该向欧洲大陆一些国家取经，采取和缓的渐进政策。 |
q*d
发帖数: 22178 | 18 你的视角也够奇异的,明治维新最大的意义是什么?
不就是改制吗?
从戊戌变法到辛亥革命到1949到改开,中国历史的主题是什么?
不TM就是改制吗?
改制的目的是为了自强,至于自强了是不是要欺负一下邻居:
1.中国的邻国很多,从俄毛,棒子到东南亚诸国都可以搞一下,
何以见得没人搞了?日本离的进的就三个邻国,俄,棒,中,
能搞的都搞了,你那几十个邻国--比日本多一个数量级,
居然没得搞了,瞎JB扯淡.
2.就算不能欺负邻居就是负成本了?你不考虑考虑太弱被邻居
欺负你要付出的代价?按围棋的思维,官子阶段,你占据某点的价值,
是你增加的目数+如果对方占到该点对方增加的目数的和.
天朝当年真变法成功了,至少一小票不平等条约大概可以避免了,
似乎辛丑就是4亿两白银--这也是收获
白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体
验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
帝国未有
【在 h*******e 的大作中提到】
: lz观点独特阿！我再从成本角度补充一点，
: 明治维新之所以被追捧，成功标志是通过甲午战争与日俄战争的胜利攫取的利益。而各
: 位想过没有，如果中国成功复制了“明治维新”，利益又从何攫取？从日本？俄国？朝
: 鲜？越南？或者是英国？
: 都不可能！假如甲午战争中国胜，让日本赔其3年财政总收入，或者每个日本人一两白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
: 我觉得明治维新的实质就是获得损害他国利益的能力，即日本的崛起方式跟其他殖民帝国未有
: 不同：剥削奴役他人而已。
: 从成本的角度讲，中国不可能复制日本的维新，因为基本无利可图。
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k******k
发帖数: 6800 | 19 qed开始露出邓轮狰狞一面了
【在 q*d 的大作中提到】
: 你的视角也够奇异的,明治维新最大的意义是什么?
: 不就是改制吗?
: 从戊戌变法到辛亥革命到1949到改开,中国历史的主题是什么?
: 不TM就是改制吗?
: 改制的目的是为了自强,至于自强了是不是要欺负一下邻居:
: 1.中国的邻国很多,从俄毛,棒子到东南亚诸国都可以搞一下,
: 何以见得没人搞了?日本离的进的就三个邻国,俄,棒,中,
: 能搞的都搞了,你那几十个邻国--比日本多一个数量级,
: 居然没得搞了,瞎JB扯淡.
: 2.就算不能欺负邻居就是负成本了?你不考虑考虑太弱被邻居
|
h*******e
发帖数: 96 | 20 我已经说了：
假如甲午战争中国胜，让日本赔其3年财政总收入，或者每个日本人一两
白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体
验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
什么叫痛定思痛？但是很快就好了伤疤忘了痛。
能够看透自强的好处，并且有效推动自强的人才是牛人。曾左李等都有推动，可惜力度
不够。力度不够的原因是他人看不到收益，所以阻碍颇多。如果中国能够掠夺邻国如日
本，并且收益远大于成本，那么中国造就维新了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你的视角也够奇异的,明治维新最大的意义是什么?
: 不就是改制吗?
: 从戊戌变法到辛亥革命到1949到改开,中国历史的主题是什么?
: 不TM就是改制吗?
: 改制的目的是为了自强,至于自强了是不是要欺负一下邻居:
: 1.中国的邻国很多,从俄毛,棒子到东南亚诸国都可以搞一下,
: 何以见得没人搞了?日本离的进的就三个邻国,俄,棒,中,
: 能搞的都搞了,你那几十个邻国--比日本多一个数量级,
: 居然没得搞了,瞎JB扯淡.
: 2.就算不能欺负邻居就是负成本了?你不考虑考虑太弱被邻居
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m********y
发帖数: 21909 | 21 认真读了你的帖子。
关于中国近代的发展道路的问题，中国的学界讨论很多。你的意思是中国该搞共和还是
向日本一样搞君主立宪。你提出了英国的君主立宪和日本的不同，这个我不太清楚其中
体制和运作有哪些不同，但无疑都是constitutional monarchy。在共和制中，我记得
有人提出的是在共和制的体制下，中国该选择法国大革命后的共和制还是该选择美国式
的共和制？很多人孙中山选择的是法式共和制，而我们该搞美式共和制。你现在提出来
的是我们该搞日式君主立宪还是该搞英式君主立宪。 |
f**********5
发帖数: 1073 | 22 明治维新有可取的地方也有不可取的地方，可取的地方细节在这里就不细说了，主要谈
一下不可取的地方,可能也和当时日本这个民族的特点有关，这个民族做事太有侵略性
，其实好多事情最好的结果是双赢，并不是一个非把另个干翻在地才ok，做伤人品的事
情将来总要还的，也许被扔原子弹就是太有侵略性的报应，当时那种战争形势换成其他
国家，90%的都会选择投降，可日本盲目自大，把雅尔塔公告当废纸，才遭受两颗原子
弹的打击。
有关甲午海战，我建议大家看看北京电视台的”档案”节目，最近再讲甲午海战，有好
多细节你了解之后，才可能更深刻的理解为什么当时日本为什么能赢甲午海战。如果想
了解二战的情况，这个节目也不错，分析的比较透彻，也可以看看，以史为鉴，以防有
过去的老路。
个人观点而已，如果觉得俺说的不对，请别骂俺。 |
k******k
发帖数: 6800 | 23 不骂你，骂北京台”档案”节目主持人好吧。那哥们实在太恶心了
装B也没这么装的，估计是某领导的官二代。
【在 f**********5 的大作中提到】
: 明治维新有可取的地方也有不可取的地方，可取的地方细节在这里就不细说了，主要谈
: 一下不可取的地方,可能也和当时日本这个民族的特点有关，这个民族做事太有侵略性
: ，其实好多事情最好的结果是双赢，并不是一个非把另个干翻在地才ok，做伤人品的事
: 情将来总要还的，也许被扔原子弹就是太有侵略性的报应，当时那种战争形势换成其他
: 国家，90%的都会选择投降，可日本盲目自大，把雅尔塔公告当废纸，才遭受两颗原子
: 弹的打击。
: 有关甲午海战，我建议大家看看北京电视台的”档案”节目，最近再讲甲午海战，有好
: 多细节你了解之后，才可能更深刻的理解为什么当时日本为什么能赢甲午海战。如果想
: 了解二战的情况，这个节目也不错，分析的比较透彻，也可以看看，以史为鉴，以防有
: 过去的老路。
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k******k
发帖数: 6800 | 24 力度不够的原因是他人看不到收益，所以阻碍颇多。
我不认为是这个原因。
如果说只有对外抢到钱才算收益，那日本也是改革开放20多年才有收益的。
【在 h*******e 的大作中提到】
: 我已经说了：
: 假如甲午战争中国胜，让日本赔其3年财政总收入，或者每个日本人一两
: 白银，也将将够战争消耗。最大的成功也就是防止被别人搞，而这个“成果”在没有体
: 验到被其他人搞残前是没有何吸引力的。
: 什么叫痛定思痛？但是很快就好了伤疤忘了痛。
: 能够看透自强的好处，并且有效推动自强的人才是牛人。曾左李等都有推动，可惜力度
: 不够。力度不够的原因是他人看不到收益，所以阻碍颇多。如果中国能够掠夺邻国如日
: 本，并且收益远大于成本，那么中国造就维新了。
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k******k
发帖数: 6800 | 25 多谢老版主抬举啊
英国君主立宪就是民主体制啊，英国跟美国制度上没什么制度差别，反而根日本差别太
大了。当然不是跟现在日本比了，现在天皇也没权了。
我的主帖不是完全想讨论路径问题，我是想说当年的变革者只是欣喜于明治维新的强国
成就，而忽视了其制度根源。包括孙中山这种主张移植美国制度的，都是以强国为目标
，民权在他们看来很次要。而强国恰恰就必须弱民，强民就无法强国，这是个巨大矛盾。
而我认为中国事实上早搞过明治维新了，日本搞得不是脱亚入欧而是脱周入秦，这就是
中国无法复制明治维新的根本原因。
至于革命还是改良，我认为那都是方法问题，最终还是要靠接过来评价，不是一概的认
为谁一定好谁一定不好。一味肯定革命和一味告别革命我都不赞同。我认为要就事论事。
【在 m********y 的大作中提到】
: 认真读了你的帖子。
: 关于中国近代的发展道路的问题，中国的学界讨论很多。你的意思是中国该搞共和还是
: 向日本一样搞君主立宪。你提出了英国的君主立宪和日本的不同，这个我不太清楚其中
: 体制和运作有哪些不同，但无疑都是constitutional monarchy。在共和制中，我记得
: 有人提出的是在共和制的体制下，中国该选择法国大革命后的共和制还是该选择美国式
: 的共和制？很多人孙中山选择的是法式共和制，而我们该搞美式共和制。你现在提出来
: 的是我们该搞日式君主立宪还是该搞英式君主立宪。
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m**n
发帖数: 9010 | 26 本来"学明治维新"就是个很模糊的概念. 作为口号来说说可以,
真要作为实质的东西, 是没有意义的.
不过你要说的好象不是这个. 你针对的是"强国弱民"的问题.
我也认为, 特别是对于现在的世界, 强国弱民对老百姓不是什么好事.
但明治维新并不是一个很好的例子. 维新之前的日本, 虽然不是
"强国", 但也决不是"强民", 只不过是幕府无力抵抗外敌, 而对内
还是很有点镇压的能力的. 明治维新之后, 一般老百姓的生活还是
有改善的, 特别是对于特权阶层的打破, 我认为这是确实的进步.
至于后来日本逐渐走上了侵略之路, 我只能说, 这是一系列后续
事件的结果(中日战争, 日俄战争 这两场战争只要有一场日本赢的不是
那么漂亮, 之后的东亚局势就未必会象那样发展), 而不可以认为是
明治维新的结果.
【在 k******k 的大作中提到】
: 至少在我上中学时，明治维新就是教科书里的重点内容，而且是正面内容。党国的教育
: 显然希望人民把明知维系当作正面价值来接受。不过这倒跟晚清以来期望变革的国人主
: 流意见相符，甲午战败后，并没有人如当今愤青般要血洗东京，反倒都把日本当先生，
: 当成黄种国家变革成功的教科书。戊戌维新就是要仿效明治维新来一场自上而下的变法
: 救国运动。日俄战争，国人并不像教科书说的那样什么痛恨两个帝国主义在中国国土上
: 打仗，反而为日本的胜利而高兴。日本能打败俄国，也到了中国官员的暗中帮助，使日
: 军几乎得到主场优势。清末新政的留洋学生中，大部分不是去欧美而是去东洋，当然不
: 少成为了反清干将，比如我们先总统蒋公。革命成功，并不代表学日本变成过去时，尤
: 其是在亡国危机的舆论下，建立一种高度集权，有力量整合社会力量政府，打造强大国
: 家的愿望其实正为了主流思潮。蒋的《中国之命运》，表达的就是这一种观念。而民国
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m********y
发帖数: 21909 | 27 啥是强民啊，都是说富民。国强民富，有什么矛盾的？
你说的强民是不是就是民主啊？民主在削弱中央集权上当然是肯定的，但我觉得现在的
中国和德国以及日本崛起是保持国家权力还是有区别的吧。
盾。
事。
【在 k******k 的大作中提到】
: 多谢老版主抬举啊
: 英国君主立宪就是民主体制啊，英国跟美国制度上没什么制度差别，反而根日本差别太
: 大了。当然不是跟现在日本比了，现在天皇也没权了。
: 我的主帖不是完全想讨论路径问题，我是想说当年的变革者只是欣喜于明治维新的强国
: 成就，而忽视了其制度根源。包括孙中山这种主张移植美国制度的，都是以强国为目标
: ，民权在他们看来很次要。而强国恰恰就必须弱民，强民就无法强国，这是个巨大矛盾。
: 而我认为中国事实上早搞过明治维新了，日本搞得不是脱亚入欧而是脱周入秦，这就是
: 中国无法复制明治维新的根本原因。
: 至于革命还是改良，我认为那都是方法问题，最终还是要靠接过来评价，不是一概的认
: 为谁一定好谁一定不好。一味肯定革命和一味告别革命我都不赞同。我认为要就事论事。
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k******k
发帖数: 6800 | 28 不管采用哪个词汇吧，商鞅同志早就精辟指出了，强国就必须弱民，强民就必然弱国。
古有大秦今有苏联不都是这样么，我党不还饿死3000万造出原子弹么（Herzog来了吗？）
民权民生，都算是强民，反正就是国家不能随便抢人民财产，更不能随便抢人民生命。
可强国强军政策，那就是你不愿打仗也抓你去。
【在 m********y 的大作中提到】
: 啥是强民啊，都是说富民。国强民富，有什么矛盾的？
: 你说的强民是不是就是民主啊？民主在削弱中央集权上当然是肯定的，但我觉得现在的
: 中国和德国以及日本崛起是保持国家权力还是有区别的吧。
:
: 盾。
: 事。
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m********y
发帖数: 21909 | 29 你说的是中央政权和公民权之间协调的问题。
原子弹和饿死人，就是民穷，当然国也穷。
？）
【在 k******k 的大作中提到】
: 不管采用哪个词汇吧，商鞅同志早就精辟指出了，强国就必须弱民，强民就必然弱国。
: 古有大秦今有苏联不都是这样么，我党不还饿死3000万造出原子弹么（Herzog来了吗？）
: 民权民生，都算是强民，反正就是国家不能随便抢人民财产，更不能随便抢人民生命。
: 可强国强军政策，那就是你不愿打仗也抓你去。
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l***m
发帖数: 32 | 30 你这个强国和强民不可得兼的论调还停留在商鞅年代。那美国是怎么搞出来的呢？强国
还是强民？弱国还是弱民？在21世纪要想强国必先强民。
盾。
事。
【在 k******k 的大作中提到】
: 多谢老版主抬举啊
: 英国君主立宪就是民主体制啊，英国跟美国制度上没什么制度差别，反而根日本差别太
: 大了。当然不是跟现在日本比了，现在天皇也没权了。
: 我的主帖不是完全想讨论路径问题，我是想说当年的变革者只是欣喜于明治维新的强国
: 成就，而忽视了其制度根源。包括孙中山这种主张移植美国制度的，都是以强国为目标
: ，民权在他们看来很次要。而强国恰恰就必须弱民，强民就无法强国，这是个巨大矛盾。
: 而我认为中国事实上早搞过明治维新了，日本搞得不是脱亚入欧而是脱周入秦，这就是
: 中国无法复制明治维新的根本原因。
: 至于革命还是改良，我认为那都是方法问题，最终还是要靠接过来评价，不是一概的认
: 为谁一定好谁一定不好。一味肯定革命和一味告别革命我都不赞同。我认为要就事论事。
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k******k
发帖数: 6800 | 31 我不是说国不穷，可是国很强啊，原子弹多牛B，时至今日我党妈不还靠她神功护体吗
。商鞅同志说的国强也不是说对外贸易捞多少钱，说的就是军事实力强，能打能抢。但
晚清转型时期，国人的要求一方面是强国强军，另一方面是民权民生，都是同时要求的
。孙中山更是可笑的认为只要民主了，就能超英赶美了。这跟主席认为只要社会主义了就能超英赶美，一样白痴吧。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你说的是中央政权和公民权之间协调的问题。
: 原子弹和饿死人，就是民穷，当然国也穷。
:
: ？）
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k******k
发帖数: 6800 | 32 美国一开始就是强民政策，国家一直都不强，国都还被英国占过，美版庚子国难啊。
美国太特殊了，周边没有强邻，可以几乎独立的不受干扰的建设，先强民再强国。
假设，美国二战期间跟德国接壤。或者，美国苏联同时立国，同步发展，会是什么结果
？那一定是暴秦赢嘛。
强国弱民的当代国家，你看不见苏联还看不见党妈，看不见党妈还看不见北韩？
你大概把我当五毛了吧，你去读读我主帖就知道，我不是。我是五美分，汉奸带路党。
【在 l***m 的大作中提到】
: 你这个强国和强民不可得兼的论调还停留在商鞅年代。那美国是怎么搞出来的呢？强国
: 还是强民？弱国还是弱民？在21世纪要想强国必先强民。
:
: 盾。
: 事。
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m********y
发帖数: 21909 | 33 一会写。貌似德国和日本崛起的例子可以辅助说明一下。
了就能超英赶美，一样白痴吧。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我不是说国不穷，可是国很强啊，原子弹多牛B，时至今日我党妈不还靠她神功护体吗
: 。商鞅同志说的国强也不是说对外贸易捞多少钱，说的就是军事实力强，能打能抢。但
: 晚清转型时期，国人的要求一方面是强国强军，另一方面是民权民生，都是同时要求的
: 。孙中山更是可笑的认为只要民主了，就能超英赶美了。这跟主席认为只要社会主义了就能超英赶美，一样白痴吧。
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k******k
发帖数: 6800 | 34 我是很受不了崛起这个词，一看到这个就想起党妈著名的《大国崛起》了。
当年转型时期，无论朝廷还是民间的改革意愿，都是被亡国危机激发出来的，以致一直
主导日后的近现代史。强国不是不能作为目标，但是我觉得决不能作为终极目标。
人家美国立国的时候，也没想要什么大国崛起，称霸世界之类，就是要保障民权，保障
个人自由，以这样的目标设计建立一个政府，就好了。结果我们的孙中山就以为，只要
我们皇冠落地，改成美国体制，国家就强了，英美就完了，我中华又恢复为天朝上国了
。他这种人就是完全不了解美国是怎么回事？他也算出过国的了，去过英国也去过美国
，其他那些没出去过或只去过日本的，那就更不行了。留日的人尤其崇拜日式崛起。
【在 m********y 的大作中提到】
: 一会写。貌似德国和日本崛起的例子可以辅助说明一下。
:
: 了就能超英赶美，一样白痴吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 35 美国刚立国的时候是没啥野心，那会能独立就不错了。不过很快他的领土野心就开始膨
胀了。敬请参考第二次美英战争。火烧白宫这事情您老对美国历史这么了解不至于不知
道吧？到了老罗斯福前后那几代人，你再说还没野心和老牌大国竞争那就真的是你有问
题了。社会制度的形成和称霸世界本来就是两回事。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我是很受不了崛起这个词，一看到这个就想起党妈著名的《大国崛起》了。
: 当年转型时期，无论朝廷还是民间的改革意愿，都是被亡国危机激发出来的，以致一直
: 主导日后的近现代史。强国不是不能作为目标，但是我觉得决不能作为终极目标。
: 人家美国立国的时候，也没想要什么大国崛起，称霸世界之类，就是要保障民权，保障
: 个人自由，以这样的目标设计建立一个政府，就好了。结果我们的孙中山就以为，只要
: 我们皇冠落地，改成美国体制，国家就强了，英美就完了，我中华又恢复为天朝上国了
: 。他这种人就是完全不了解美国是怎么回事？他也算出过国的了，去过英国也去过美国
: ，其他那些没出去过或只去过日本的，那就更不行了。留日的人尤其崇拜日式崛起。
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k******k
发帖数: 6800 | 36 这种杨森20军又来给自己伤口撒盐了。
立国目标和具体国策一样吗？什么IQ啊，什么脑子的东西才会以为保护国内民权的国家
就不能去殖民，不能去扩张，不能去占大片领土。人家没有为平定东方六国就把民权收
缩，获得的利益也是国民分享。人家英国发动鸦片战争还议会表决呢，也没说哪个伟大
领袖振臂一呼：打仗这事关系大国崛起，不能表决，不能头反对票。
【在 w****j 的大作中提到】
: 美国刚立国的时候是没啥野心，那会能独立就不错了。不过很快他的领土野心就开始膨
: 胀了。敬请参考第二次美英战争。火烧白宫这事情您老对美国历史这么了解不至于不知
: 道吧？到了老罗斯福前后那几代人，你再说还没野心和老牌大国竞争那就真的是你有问
: 题了。社会制度的形成和称霸世界本来就是两回事。
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w****j
发帖数: 5581 | 37 呵呵，你这几句话正好可以骂自己啊。立国目标和具体国策混一起说恰恰是阁下您啊？
我这不是强调过了制度和国策是两回事了么？你怀疑别人IQ的时候，先照照镜子啊。没
镜子的话，我可以借你一块么，不要搞得像英国海盗似没逻辑的。
【在 k******k 的大作中提到】
: 这种杨森20军又来给自己伤口撒盐了。
: 立国目标和具体国策一样吗？什么IQ啊，什么脑子的东西才会以为保护国内民权的国家
: 就不能去殖民，不能去扩张，不能去占大片领土。人家没有为平定东方六国就把民权收
: 缩，获得的利益也是国民分享。人家英国发动鸦片战争还议会表决呢，也没说哪个伟大
: 领袖振臂一呼：打仗这事关系大国崛起，不能表决，不能头反对票。
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w****j
发帖数: 5581 | 38 突然发现，这位ID吧，你一根他说具体的历史，他就立刻转进了。我们追赶不及也是没
办法啊。 |
k******k
发帖数: 6800 | 39 到这里来谈这个吧。这个论述我比较惊讶，于我常规的想象不同。
历史啊，不能想象啊。
发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
标 题: Re: 慈禧才是甲午失败的罪魁祸首。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 18:05:37 2011, 美东)
明治一朝基本上几千年来到现在皇权最高的一朝。
裕仁的时候已经好多事都干不了了 |
R***a
发帖数: 41892 | 40 日本皇帝要有实权一天到晚的源平合战，关白换成大将军，大将军换成太阁，然后
又换成大将军的，他有病啊
【在 k******k 的大作中提到】
: 到这里来谈这个吧。这个论述我比较惊讶，于我常规的想象不同。
: 历史啊，不能想象啊。
: 发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
: 标 题: Re: 慈禧才是甲午失败的罪魁祸首。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 18:05:37 2011, 美东)
: 明治一朝基本上几千年来到现在皇权最高的一朝。
: 裕仁的时候已经好多事都干不了了
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k******k
发帖数: 6800 | 41 我指的是明治跟后面的相比
【在 R***a 的大作中提到】
: 日本皇帝要有实权一天到晚的源平合战，关白换成大将军，大将军换成太阁，然后
: 又换成大将军的，他有病啊
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k******k
发帖数: 6800 | 42 这个回复我也转这边来了。
日本立宪后，议会有多大权力？
还有我不是说日本天皇有中国皇权那样的权力，
我是说的这种社会转型，是从封建转向中央集权，这就是个商鞅变法式或说周秦之变式
的变革。秦汉一开始也没那么大权，越往后到明清，皇权越大。
发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
标 题: Re: 慈禧才是甲午失败的罪魁祸首。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 18:15:52 2011, 美东)
维新之前天皇是光杆啊，但是影响力还是有的。
维新的时候利用了诸侯武力，维新之后，所有诸侯武力收归天皇所有，
这不就是典型的掌权成功，而不是继续当傀儡啊。
所以皇帝有能力，还是能够实现某种程度的君主立宪，
也就是君权和议会权平衡就是了。你也不能说日本明治之后就是君主专制制，
人的确还是君主立宪，只不过是君权相对比较强的君主立宪 |
R***a
发帖数: 41892 | 43 明治后面只有大正昭和平成，你说这三个谁比明治权力大吧
【在 k******k 的大作中提到】
: 我指的是明治跟后面的相比
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k******k
发帖数: 6800 | 44 平成不能算，那都民主了以后了。
比的就是大正昭和。
大正有过德默克洛西时代，肯定不如明治。
昭和可是被称为法西斯时代啊，为何不如明治权大？
【在 R***a 的大作中提到】
: 明治后面只有大正昭和平成，你说这三个谁比明治权力大吧
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R***a
发帖数: 41892 | 45 日本议会两院只有众院是民选，参院是贵族院，只有皇族和原诸侯族才能当选，
天皇有权解散议会，
议会不得提出宪法修正案，提议修宪权力在天皇，议会有否决天皇修宪案的权利，
但是参考上一条
任何法律签署必须天皇和议会都通过才成为法律，但是天皇可以提出临时法律，
不用经议会批准。
【在 k******k 的大作中提到】
: 这个回复我也转这边来了。
: 日本立宪后，议会有多大权力？
: 还有我不是说日本天皇有中国皇权那样的权力，
: 我是说的这种社会转型，是从封建转向中央集权，这就是个商鞅变法式或说周秦之变式
: 的变革。秦汉一开始也没那么大权，越往后到明清，皇权越大。
: 发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
: 标 题: Re: 慈禧才是甲午失败的罪魁祸首。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 18:15:52 2011, 美东)
: 维新之前天皇是光杆啊，但是影响力还是有的。
: 维新的时候利用了诸侯武力，维新之后，所有诸侯武力收归天皇所有，
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R***a
发帖数: 41892 | 46 昭和年代是下克上的年代，裕仁想hold都hold不住啊。
【在 k******k 的大作中提到】
: 平成不能算，那都民主了以后了。
: 比的就是大正昭和。
: 大正有过德默克洛西时代，肯定不如明治。
: 昭和可是被称为法西斯时代啊，为何不如明治权大？
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k******k
发帖数: 6800 | 47 也就是说，议会不能改变原有宪法，但可以阻止天皇在原有基础上扩权，是这个意思吧。
日本后来的扩军世界大战，民间势力有没有阻止的行动？
【在 R***a 的大作中提到】
: 日本议会两院只有众院是民选，参院是贵族院，只有皇族和原诸侯族才能当选，
: 天皇有权解散议会，
: 议会不得提出宪法修正案，提议修宪权力在天皇，议会有否决天皇修宪案的权利，
: 但是参考上一条
: 任何法律签署必须天皇和议会都通过才成为法律，但是天皇可以提出临时法律，
: 不用经议会批准。
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R***a
发帖数: 41892 | 48 民间势力阻止行动之一就是226兵变，而且扩军统一世界这事儿，民间比天皇还热心
吧。
【在 k******k 的大作中提到】
: 也就是说，议会不能改变原有宪法，但可以阻止天皇在原有基础上扩权，是这个意思吧。
: 日本后来的扩军世界大战，民间势力有没有阻止的行动？
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k******k
发帖数: 6800 | 49 大正为何会出现德默克洛西时代，好像他有病身体不好是吧
昭和时代你认为战争责任应在谁，或者说谁更多一些？
最终终战，天皇一下令，将军们愤青们也都接受了，说明天皇还是很有权威的呀。
【在 R***a 的大作中提到】
: 昭和年代是下克上的年代，裕仁想hold都hold不住啊。
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k******k
发帖数: 6800 | 50 我的意思民间不是军方，是指通过议会手段来阻止。226也不叫阻止啊，那是军人杀文
人首相啊，那是激进啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 民间势力阻止行动之一就是226兵变，而且扩军统一世界这事儿，民间比天皇还热心
:
: 吧。
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R***a
发帖数: 41892 | 51 明治更有权威啊，一声号令，全国勒紧裤腰带捐钱造战列舰，
这个难度比再不停战全国就要饿死了难度大些
【在 k******k 的大作中提到】
: 大正为何会出现德默克洛西时代，好像他有病身体不好是吧
: 昭和时代你认为战争责任应在谁，或者说谁更多一些？
: 最终终战，天皇一下令，将军们愤青们也都接受了，说明天皇还是很有权威的呀。
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R***a
发帖数: 41892 | 52 226是皇道派发动的，皇道派的目的是建设东北，不再扩张，
统制派是进军中国，结果事变结果皇道派失败，统制派上位。
另外，议会只有立法权，非法律形式的议案，通过以后政府可以不接受的。
而且我不说么，日本当时自信心爆棚，民众对扩张的热情还超过天皇，
他们干嘛通过议会阻止啊？
【在 k******k 的大作中提到】
: 我的意思民间不是军方，是指通过议会手段来阻止。226也不叫阻止啊，那是军人杀文
: 人首相啊，那是激进啊。
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k******k
发帖数: 6800 | 53 听你这么一说，看来日本天皇比我想象的权力要小。议会也不是完全没有作用。
那么你认为，中国有没有可能走上明治维新日式君宪这个路，如果搞成了日本式的君宪
体制，后面会如何发展？ |
R***a
发帖数: 41892 | 54 中国那时候没戏搞成君主立宪。
君主立宪能形成就是君权和民权能达成平衡，但是极少数民族皇帝要维持君权，
就必须控制政权，这样就没有民权的空间了。
而新进汉族权贵又镇不住场子--大家昨天还都是一样出身，凭啥从今天往后你家当皇帝
啊？
所以要保持皇位，又得能控制政权，又是君主立宪反面了。
中国要进入君主立宪，除非当时是明末，大家已经习惯有个皇帝姓朱了，
给姓朱的一个虚名在那里，多数人也不会有意见。
【在 k******k 的大作中提到】
: 听你这么一说，看来日本天皇比我想象的权力要小。议会也不是完全没有作用。
: 那么你认为，中国有没有可能走上明治维新日式君宪这个路，如果搞成了日本式的君宪
: 体制，后面会如何发展？
|
k******k
发帖数: 6800 | 55 你认为日本那算君权民权的平衡吗？
我觉得搞日式君宪对皇帝还是个不错选择，皇帝也愿接受。
问题在于当时的在野或在朝的立宪派要搞英式君宪，那皇族一定不高兴。
我看这倒不是满汉的问题，中国的皇权之大，还了谁也不会甘心放弃的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 中国那时候没戏搞成君主立宪。
: 君主立宪能形成就是君权和民权能达成平衡，但是极少数民族皇帝要维持君权，
: 就必须控制政权，这样就没有民权的空间了。
: 而新进汉族权贵又镇不住场子--大家昨天还都是一样出身，凭啥从今天往后你家当皇帝
: 啊？
: 所以要保持皇位，又得能控制政权，又是君主立宪反面了。
: 中国要进入君主立宪，除非当时是明末，大家已经习惯有个皇帝姓朱了，
: 给姓朱的一个虚名在那里，多数人也不会有意见。
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R***a
发帖数: 41892 | 56 显然满汉问题最严重啊，世界上哪个少数民族要长期上位不得靠铁腕的？
然后铁腕少数民族首领一死，后代稍有hold不住就垮台的比比皆是啊。
满族相对汉族还不到1%，没铁腕谁肯让你当皇帝啊。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你认为日本那算君权民权的平衡吗？
: 我觉得搞日式君宪对皇帝还是个不错选择，皇帝也愿接受。
: 问题在于当时的在野或在朝的立宪派要搞英式君宪，那皇族一定不高兴。
: 我看这倒不是满汉的问题，中国的皇权之大，还了谁也不会甘心放弃的。
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k******k
发帖数: 6800 | 57 汉族那个皇帝上位不是铁腕，是靠选举，选贤？
都一样。满汉问题在中下层根本没有感觉，上层也是心照不宣没有公开化。
都是革命党在煽动而已。满汉问题真正成为问题，就是08年帝后双双死亡
新上来的少年亲贵胡乱搞，尤其是最后搞出皇族内阁，满汉才彻底分手。
就这样袁世凯还想着给他们搞个体面退休，优待条例呢。
我还是觉得日本搞成明治维新跟他们单一民族关系不大，而跟前面的封建社会形态有关。
【在 R***a 的大作中提到】
: 显然满汉问题最严重啊，世界上哪个少数民族要长期上位不得靠铁腕的？
: 然后铁腕少数民族首领一死，后代稍有hold不住就垮台的比比皆是啊。
: 满族相对汉族还不到1%，没铁腕谁肯让你当皇帝啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 58 几代以后就不需要铁腕了啊。
你看看明朝皇帝后面干啥的都有，但是皇位就是好好的，
连大权臣魏忠贤都是后面皇帝只要说句话就得下台的。
满清要出正德嘉靖万历天启这样，有一个就得垮台
关。
【在 k******k 的大作中提到】
: 汉族那个皇帝上位不是铁腕，是靠选举，选贤？
: 都一样。满汉问题在中下层根本没有感觉，上层也是心照不宣没有公开化。
: 都是革命党在煽动而已。满汉问题真正成为问题，就是08年帝后双双死亡
: 新上来的少年亲贵胡乱搞，尤其是最后搞出皇族内阁，满汉才彻底分手。
: 就这样袁世凯还想着给他们搞个体面退休，优待条例呢。
: 我还是觉得日本搞成明治维新跟他们单一民族关系不大，而跟前面的封建社会形态有关。
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m********y
发帖数: 21909 | 59 当民主国家形成以后，强国不再是君主集权的工具时，强国和强民是统一的。你提出的
原子弹和饿死几千之间没有逻辑关系，我支持原子弹，但我个人饿死几千万并非是因为
剩下钱去搞原子弹了。饿死人，是因为国家的经济和政治政策所致，不是原子弹所致。
在民族国家里，如果在民主体制下，国家可以作为全民的国家机器来看待，而不仅仅是
统治阶级的工具，这样的逻辑，我觉得强国和强民之间没有根本冲突，强国属于眼光更
加深远的强民。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我是很受不了崛起这个词，一看到这个就想起党妈著名的《大国崛起》了。
: 当年转型时期，无论朝廷还是民间的改革意愿，都是被亡国危机激发出来的，以致一直
: 主导日后的近现代史。强国不是不能作为目标，但是我觉得决不能作为终极目标。
: 人家美国立国的时候，也没想要什么大国崛起，称霸世界之类，就是要保障民权，保障
: 个人自由，以这样的目标设计建立一个政府，就好了。结果我们的孙中山就以为，只要
: 我们皇冠落地，改成美国体制，国家就强了，英美就完了，我中华又恢复为天朝上国了
: 。他这种人就是完全不了解美国是怎么回事？他也算出过国的了，去过英国也去过美国
: ，其他那些没出去过或只去过日本的，那就更不行了。留日的人尤其崇拜日式崛起。
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k******k
发帖数: 6800 | 60 我不是跟你鸡蛋挑骨头哦，不过这个“民主国家形成以后”，这个得有个时间概念呀。
晚清民国是转型国家啊，肯定不能算。我觉得目前台湾南韩也不能完全算，再过些日子
才能算“形成以后”。民主国家绝不可能在国民这么穷的时候造大炸弹玩的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 当民主国家形成以后，强国不再是君主集权的工具时，强国和强民是统一的。你提出的
: 原子弹和饿死几千之间没有逻辑关系，我支持原子弹，但我个人饿死几千万并非是因为
: 剩下钱去搞原子弹了。饿死人，是因为国家的经济和政治政策所致，不是原子弹所致。
: 在民族国家里，如果在民主体制下，国家可以作为全民的国家机器来看待，而不仅仅是
: 统治阶级的工具，这样的逻辑，我觉得强国和强民之间没有根本冲突，强国属于眼光更
: 加深远的强民。
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m********y
发帖数: 21909 | 61 我写错了，我想说民族国家形成以后，晚清是中国作为民族国家形成的一个重要阶段。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我不是跟你鸡蛋挑骨头哦，不过这个“民主国家形成以后”，这个得有个时间概念呀。
: 晚清民国是转型国家啊，肯定不能算。我觉得目前台湾南韩也不能完全算，再过些日子
: 才能算“形成以后”。民主国家绝不可能在国民这么穷的时候造大炸弹玩的。
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m********y
发帖数: 21909 | 62 民族国家形成后，民族国家作为一个整体和其他民族国家相对，强国肯定是每一个民族
国家的诉求，尤其是中国这种经过近代屈辱和瓜分的国家。民族国家里国民利益作为整
体的时候，强国和强民就是一体的。
如果民族国家里的政治体制是民主制度，那么就可以认为这个民族国家的国家机器是为
整体国民来服务的，而不是我们以前认为的是为统治阶级服务的，这样一来，强国就是
为了强民。 |
k******k
发帖数: 6800 | 63 如果是民族国家，那我就不能赞同了
【在 m********y 的大作中提到】
: 我写错了，我想说民族国家形成以后，晚清是中国作为民族国家形成的一个重要阶段。
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m********y
发帖数: 21909 | 64 民族国家作为整体，有整体利益啊。另外民族国家林立，互为对手，强国是为了保护整
体利益，是更长远的强民。如果民族国家是民主国家，那么整体利益和个人利益就是统
一的。
说说你为什么不能赞同？
【在 k******k 的大作中提到】
: 如果是民族国家，那我就不能赞同了
|
k******k
发帖数: 6800 | 65 民族国家里国民利益作为整体的时候
～～～
这个说法就不对了，我所说的人民利益，就是个人利益，个体利益，不是什么捆绑成一
个整体的国民利益。我不是说一个国家的国民没有共同利益，而是这种不相互冲突能够
捆绑的所谓国民利益太少了，个体利益与个体利益的冲突，个体利益与国家利益的冲突
，则是很多的。
强国和强民就是一体的
～～～
我在文中说的强国，就是商鞅说的强国，也就是强朝廷强君主，就是能打仗能镇压。而
不是说人均收入多么高，大学多么多，科技多么发达。而这种强国跟晚清民国时代人们
的强国观念，基本是一致的，就是要一雪国耻，原来打不过外国现在要打败，要争所谓
国际地位，谁要说妥协，谁要不跟着一起抵制日货，谁就是汉奸。
这里面显然是没有什么个人权利的考量的，有的只是一部分人想象的强加给别人的“国
民共同利益”，也就是国家利益。你自己抵制日货，凭什么别人也要一起抵制？
所以我觉得这种目标和诉求，跟晚清以来政治改革的分权方向民权方向，完全相反。当
改革的道路跟改革的目标完全相反时，改革能不出麻烦吗？
所以一边推崇明治维新，一边呼唤华盛顿，显然是南辕北辙了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 民族国家形成后，民族国家作为一个整体和其他民族国家相对，强国肯定是每一个民族
: 国家的诉求，尤其是中国这种经过近代屈辱和瓜分的国家。民族国家里国民利益作为整
: 体的时候，强国和强民就是一体的。
: 如果民族国家里的政治体制是民主制度，那么就可以认为这个民族国家的国家机器是为
: 整体国民来服务的，而不是我们以前认为的是为统治阶级服务的，这样一来，强国就是
: 为了强民。
|
k******k
发帖数: 6800 | 66 问题不就在于，民族国家未必都是民主国家啊？
日本帝国，德意志第二第三帝国，也不能说就不是近代民族国家啊
【在 m********y 的大作中提到】
: 民族国家作为整体，有整体利益啊。另外民族国家林立，互为对手，强国是为了保护整
: 体利益，是更长远的强民。如果民族国家是民主国家，那么整体利益和个人利益就是统
: 一的。
: 说说你为什么不能赞同？
|
k******k
发帖数: 6800 | 67 如果民族国家是民主国家，那么整体利益和个人利益就是统一的。
～～～
不能一概而论。而且越是民主国家，越是注意监督政府限制政府，显然个人利益跟整体
利益不是统一的。统一的就不用争论什么加税减税了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 民族国家作为整体，有整体利益啊。另外民族国家林立，互为对手，强国是为了保护整
: 体利益，是更长远的强民。如果民族国家是民主国家，那么整体利益和个人利益就是统
: 一的。
: 说说你为什么不能赞同？
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t******o
发帖数: 2792 | 68 英式君主立宪跟民主共和没实质区别？
这要看什么时候，从光荣革命确立君主立宪到1832年改革，英式立宪制度和民主共和还是有明显区别的。英国的特色是先立宪，后民主。
主贴赞一下。
小声说点建议，生活中经验，老将未必就比小将讲理，老将未必人品就更好。很多人形成自己的立场是有理由的，就像tg老干部中有两头真的说法。
不知道你听过这个没有，秦晖一次说，有人告诉他某某某背后是什么什么人，秦回答，我说他背后是什么人，他也可以说我背后是什么人，这样就没完了，不管背后是谁，都要把自己的道理说清楚吧。
所以，我觉得不必说话之前先给对手贴上标签，当然对方要是彻底撒泼打滚的就是另一回事了。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我前面都说了，英式日式君主立宪不一样。晚清新政阶段的立宪派都是要英式立宪，
: 英式君主立宪跟民主共和没实质区别，立宪派跟革命派的差别，远小于跟顽固派的差别
: 。戊戌变法是哪一种呢？
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k******k
发帖数: 6800 | 69 我指的是晚清那个时间点上的英国制度，不是一个变革过程。
而清末立宪派就是要搞成虚君立宪，也就是民主。
多谢老大提醒，今后我会注意。
【在 t******o 的大作中提到】
: 英式君主立宪跟民主共和没实质区别？
: 这要看什么时候，从光荣革命确立君主立宪到1832年改革，英式立宪制度和民主共和还是有明显区别的。英国的特色是先立宪，后民主。
: 主贴赞一下。
: 小声说点建议，生活中经验，老将未必就比小将讲理，老将未必人品就更好。很多人形成自己的立场是有理由的，就像tg老干部中有两头真的说法。
: 不知道你听过这个没有，秦晖一次说，有人告诉他某某某背后是什么什么人，秦回答，我说他背后是什么人，他也可以说我背后是什么人，这样就没完了，不管背后是谁，都要把自己的道理说清楚吧。
: 所以，我觉得不必说话之前先给对手贴上标签，当然对方要是彻底撒泼打滚的就是另一回事了。
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i*****g
发帖数: 11893 | |
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h*******e
发帖数: 96 | 71 但你是否同意如果没有甲午、日俄战争，日本明治维新对中国还会有吸引力么？百日维
新还会出现么？
【在 k******k 的大作中提到】
: 力度不够的原因是他人看不到收益，所以阻碍颇多。
: 我不认为是这个原因。
: 如果说只有对外抢到钱才算收益，那日本也是改革开放20多年才有收益的。
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h*******e
发帖数: 96 | 72 还有，如果没有那些巨额赔款（尤其是甲午之后的），洋务运动的自强结果也未必比明
治维新带来的结果差。根源就差在日本远远看到他的第一、二、三桶金都来自于扩张，
侵略；中国毫无迅速致富的途径、完全靠自身积累，还要给别人输血，崛起很慢的。
【在 k******k 的大作中提到】
: 力度不够的原因是他人看不到收益，所以阻碍颇多。
: 我不认为是这个原因。
: 如果说只有对外抢到钱才算收益，那日本也是改革开放20多年才有收益的。
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m********a
发帖数: 1601 | |
