b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 12:47:13 2011, 美东) 提到:
巷战不会比斯大林格勒轻松吧，到时候拖两个月不又是冬天了？
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microyu (yu) 于 (Thu Oct 13 13:38:35 2011, 美东) 提到:
斯大林格勒背靠伏尔加河，德军合围很难达成。只能平推。莫斯科不同，德军一直试图
合围。被包围的无给养部队战斗力是很低的
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 14:52:59 2011, 美东) 提到:
开战12天，苏军只剩9万部队，150辆坦克，如果不是因为天气，合围不成问题，苏军无
法补充人力和物质。等到11月15日路面冻结坦克可以跑了，苏军已经增兵25万，无数物
质和工事
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 16:47:07 2011, 美东) 提到:
德国进攻莫斯科失败，陆军都快崩溃了，陆军总长都没人当，最后还是元首自己兼了。
将军看来打逆风仗还是不行。
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 16:49:49 2011, 美东) 提到:
哪里是将军们退缩，根本是元首找替罪羊，拿掉了几十个将军
其实军队损失并不大，但是最佳时机已经失去了。事后看，是唯一的机会
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 16:52:35 2011, 美东) 提到:
那就不能打逆风仗？将军可以辞职，元首总不能撂挑子吧。如果不干斯大林格勒，二次
进攻莫斯科能打下来么
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 16:57:28 2011, 美东) 提到:
不好说，我觉得希望不大。主要是美国参战后，苏军士气大涨，而且确实不缺物质，美
帝的工业太强大了。
如果希特勒只夺下乌克兰和油田，然后死守，也许打个平手。斯大林格勒决定了德国的
命运。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:07:58 2011, 美东) 提到:
打不下来，事实上玩攻坚毛子是一点也不怕的
初期的巨大胜利是突袭的效果，等毛子缓过神来正面相持就不好打了。但前期毛子自己
不会进攻，所以虽然兵多但德军还是相对主动的，等毛子补充起来仗打油了之后，主动
权就彻底易手了
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RRI (投资怪物) 于 (Thu Oct 13 17:12:11 2011, 美东) 提到:
油田在斯大林格勒侧后面吧
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 17:21:47 2011, 美东) 提到:
说只剩9万部队，是指在莫扎伊斯克防线上。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 17:22:21 2011, 美东) 提到:
军队损失不大？？？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 17:22:52 2011, 美东) 提到:
苏军士气跟美国参战关系那么大？
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microyu (yu) 于 (Thu Oct 13 17:24:55 2011, 美东) 提到:
油田在高加索和巴库，完全两个进军方向。就是小胡子鬼迷心窍，非要平了叫大胡子名
字的城市。实际斯大林格勒没多少战略价值
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 17:25:17 2011, 美东) 提到:
那你把莫斯科打下来，人家不能撤到后方继续打
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Oct 13 17:26:35 2011, 美东) 提到:
打下三都，还有另外两座城市，会触发“苦涩的和平”事件
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 17:26:43 2011, 美东) 提到:
你把人家重兵吸引过来了，你不打，别人就会打你的薄弱环节，死得更惨
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 17:27:06 2011, 美东) 提到:
油田在巴库。
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microyu (yu) 于 (Thu Oct 13 17:27:46 2011, 美东) 提到:
呵呵，苏联已经在莫斯科反攻了，珍珠港还没被打呢
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 17:28:30 2011, 美东) 提到:
如果强攻莫斯科，苏军是不是可以从基辅出发，掐断德军中央集群的后路？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Oct 13 17:29:25 2011, 美东) 提到:
41年？有可能，不过很难。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:30:35 2011, 美东) 提到:
基辅在德国人手里啊
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Oct 13 17:31:18 2011, 美东) 提到:
按照黄德的战略，可以不要南北两线，直取莫斯科
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:32:03 2011, 美东) 提到:
油田在高加索，正南面，快到土耳其和波斯了
斯大林格勒在东南
两个方向
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:33:19 2011, 美东) 提到:
南线还行吧，一队仆从国军队，不分兵进攻的话守是绰绰有余的
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 17:34:04 2011, 美东) 提到:
巴库油田在斯大林格勒的东南方向。
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 17:35:30 2011, 美东) 提到:
肯定要攻斯大林格勒的，大斯大林格勒，就好比中国进攻中西部要打武汉一样
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:35:46 2011, 美东) 提到:
其实可以的，第一时间打下莫斯科的政治意义不可估量
要么就以消灭有生力量为目标，打完基辅盘可以在南边再推推，中路就修整着等来年了
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:37:42 2011, 美东) 提到:
technically,yes.
但进军方向不是朝一个点直线运动
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Oct 13 17:38:05 2011, 美东) 提到:
真打不下来。
要是一开始就彻底不要两翼，搞不好真被西南方面军给截后路了。
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 17:41:08 2011, 美东) 提到:
而且北路也是政治需要，如果北部不攻过去，芬兰就会跟毛子言和了。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:42:15 2011, 美东) 提到:
俄军还防着罗马尼亚军队呢，虽然战斗力不了解，但是一队部队在边境上
罗马尼亚算最出力的小弟了
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:45:25 2011, 美东) 提到:
芬兰是比较奇怪的国家，基本就是个摇旗呐喊的样子
北路战略其实很简单，拿下列宁格勒苏联就没有港口吃补给了，现在看来北路没什么大
意义，围住港口就行了
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 17:47:04 2011, 美东) 提到:
拿下罗斯托夫就可以进军了，非要进攻斯大林格勒是因为小胡子和这个城市名字过不去
。。囧
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 17:53:45 2011, 美东) 提到:
当时基浦苏军根本没有机动能力，南方集群吃不下苏军，阻击没有问题
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 17:54:36 2011, 美东) 提到:
瞎鸡巴扯
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 18:00:54 2011, 美东) 提到:
从来没有说南北都不要，事实上南北都给予苏军沉重打击了，唯一的分歧是先吃莫斯科
还是基浦。莫斯科是政治工业和交通中心，拿下来的话基本苏联的欧洲部分就守不住了
，基浦那坨跑不了。先打基浦，莫斯科和列宁格勒就拿不下来了。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Oct 13 18:17:52 2011, 美东) 提到:
乌鲁以后，才能算解除了西南方面军的进攻能力。这时候，中路已经在苦战了，你抽调
南方集群的装甲力量北上已经打不进莫斯科过冬了。
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hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 18:25:55 2011, 美东) 提到:
莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
不知道你说的乌鲁是什么冬冬，11月15日以前，苏军根本没有反击能力
根本是中央集群抽（两个军，其中一个是古德里安装甲军）兵去支援南方集群，不存在
抽调南方集群的庄稼力量
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 18:28:10 2011, 美东) 提到:
俄军没有机动作战能力，陷入野战不是被掉头来的德军围住就是打散，总之战争初期俄
军指挥不是一般的无能和混乱
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Oct 13 18:45:55 2011, 美东) 提到:
sigh，老虎肉早就告诉你了，9万只是正面战线的苏军，德军之所以没有能够快速进击
，很大原因是被合围的苏军在战线后方浴血奋战，没有投降。
我打错了，乌曼战役。
单靠中央集群，斯摩棱斯克已经证明了很难突得动苏军，必须靠大规模的装甲集群铁钳
攻势合围苏军。
西方面军的力量很大一部分是在9月份为了牵制基辅战役的反击中消耗掉的。你8月25号
开战，西方面军是完整的，德军根本突不动。
斯科
进攻
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Oct 13 18:51:05 2011, 美东) 提到:
你不能马后炮啊。换你，你看着完整的百万苏军对你的侧翼和补给线虎视眈眈，你不发
毛？西南方面军是第一阶段防御战打得最好的，战力保持最完整的，你哪知道它有没有
能力反攻。
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 20:20:07 2011, 美东) 提到:
元首和将军们争执的时候，大部分时候元首的决定还是对的。当年打法国，多少将军反
对走中路？莫斯科败退之后，大部分将军古德里安什么的都说撤退吧，后来有人说如果
当时就撤了，可能德军就挂载冰天雪地里了。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 20:38:29 2011, 美东) 提到:
元首是个天才，天才很多时候不被凡人理解。
陆军这帮人执行力还是不行，或者阳奉阴违
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Oct 13 20:44:13 2011, 美东) 提到:
第一，苏军缺乏突击力量。在初期装甲部队的运用完全不是德军一个档次。
第二，打防御战德军最在行，到火星时苏军那么多部队，打第9集团军照样冲得头破血
流。
第三，初期态势不一样，罗马尼亚军队牵制了西南的不少兵力。
即使苏军反击，效果也非常有限，对德军来说，甚至可能比抽调中路的装甲部队合围来
的还容易
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:11:57 2011, 美东) 提到:
您是想说朱可夫元帅在瞎鸡巴扯吗？呵呵。
《回忆与思考》第441页说得很清楚，莫扎伊斯克防线上调集了9万兵力。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:12:47 2011, 美东) 提到:
呵呵，谁告诉你没有机动能力？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:18:13 2011, 美东) 提到:
朱可夫在《回忆与思考》里说得很清楚了：莫扎伊斯克方向上有14个师9万人（从莫扎
伊斯克到小雅罗斯拉维茨到卡卢加），这并没有算北方的加里宁方面军的部队以及图拉
方向第50集团军等等部队。而扛住德军两个钳子的，就是这两个方向上的部队。
三胡说朱可夫在瞎扯淡。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:19:32 2011, 美东) 提到:
那德军怎么被从莫斯科城下打退上百公里的？罗斯托夫是怎么回事？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:21:21 2011, 美东) 提到:
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:31:17 2011, 美东) 提到:
这幅图上可以看到朱可夫说的这九万人的地理位置。事实上两翼的家里宁方面军以及图
拉方向的50集团军（布良斯克方面军残存下来的唯一一个集团军）起到了粉碎敌人两个
装甲集群的重要作用。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Oct 13 21:33:50 2011, 美东) 提到:
更详细的地图
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 22:20:29 2011, 美东) 提到:
德军动用了180万人打莫斯科战役，如果基辅战役不打，德军应该不能集中这么多力量来打莫斯科战役吧、
基辅战役，西南方面军损失70万人，如果这70万人还在，不可能坐视莫斯科被攻击的。
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hsh (三胡) 于 (Fri Oct 14 09:02:25 2011, 美东) 提到:
就算德军只用130万人在8月25日开始打莫斯科战役，德军有两个军状态会好很多（因为
不需要往返打基浦），苏军状态和工事都差很多，53天绝对可以拿下莫斯科
基浦苏军已经被打击过的，战力很差，50万德军阻击不成问题
量来打莫斯科战役吧、
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Oct 14 09:39:37 2011, 美东) 提到:
哪两个军？
绝对可以拿下莫斯科？你可以去打苏德战争专家Glantz的脸了。他的分析的结果是：德
军没有拿下莫斯科，跟打基辅没有关系。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Oct 14 09:42:49 2011, 美东) 提到:
“后勤方面的问题——即使第2装甲集群给拉到了基辅去，中央集团军群也仍有两个集
团军1个装甲集群（8月给调走了半个月，但很快又取消了调走的命令），但整整一个8
月中央集团军群都在斯摩棱斯克不能前进一步。因为他们没能做好发动新一轮攻势的战
备。补给物资调上来后马上就消耗掉了，战备速度缓慢。那就是说两个集团军1个装甲
集群的补给都搞不定，而我们讨论的问题是让两个集团军两个装甲集群在8月份发动新
一轮攻势，从斯摩棱斯克再前出个400英里。 ”
http://bbs.tiexue.net/post_5068758_1.html
网上还有人提到后勤问题。发起新一轮进攻，不是你想发起就发起的。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Oct 14 10:08:48 2011, 美东) 提到:
I read that somewhere too. I think it has something to do with the special/
narrow rail track the Russia have.
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Oct 14 10:16:50 2011, 美东) 提到:
“台风行动的1、2两个装甲集群是用的南方集团军群的补给线，没用中央集团军群的补
给线。更具体地说，用的是南方集团军群从库尔斯克出发向东直抵沃罗涅日的北部铁路
干线。而如果不搞定基辅的话，南方集团军群就被堵在基辅了吧？中央集团军群自然是
用不到南方集团军群的补给铁路线的。他们要用的是奥尔沙-斯摩棱斯克铁路线，而该
铁路线在8月16日才完成改轨，在完成改轨前每天只有18列列车到达斯摩棱斯克（8月份
的中央集团军群要求补给是每天30列，该补给数字在1941年从来没达到过）。 ”
的确如此。好像大卢基就是改轨的起始点。后来俄国人为了打大卢基，死了很多人。 |
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