b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Oct 23 12:32:51 2011, 美东) 提到:
国进民退的理论根据:
"凡本国人及外国人之企业，或有独占的性质，或规模过大为私人之力所不能办者，如
银行、铁道、航空之属，由国家经营管理之；使私有资本制度不能操纵国民之生计，此
则节制资本之要旨也。”
大型国有垄断企业+中小民企并举,这是孙文多年前预言/规划过的.
最近20年的历史证明,也就是这个模式才能有最高的经济效率.(这个思路的罪恶面就不
说了)
孙文这可是百年前的想法.你说他牛不牛?
再看看对利用外资,孙是怎么讲的:
"
国家欲大兴实业，而苦无资本，则不能不借外债。……借外债以营不生产之事乃有害，
借外债以营生产之事则有利。
"
各位比较下毛泽东周恩来的"既无外债,也无内债".谁更高明,不问可知.
孙的话里面的:"借外债以营不生产之事乃有害",这说的不就是89年前倒卖日本电视机摩
托车那帮官倒么. 那时候外部条件空前有利,美英德法日都是中国盟友,搞了十年,工业
上屁都没弄出来啊.
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Sun Oct 23 13:00:43 2011, 美东) 提到:
老毛虽然牛逼，但是思想境界毕竟是太平天国水平的，他的路线怎么都不可能搞好。所
以土共只好山寨国民党了。
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thinknet (我是云) 于 (Sun Oct 23 19:00:36 2011, 美东) 提到:
上次就有人给你指出了，还贴。
国家资本主义企业，日本明治维新时期都搞出来了。限制私人垄断的，美国反垄断法都出来了，再怎么也轮不到孙文。
就是喜欢造神，这几个IDEA也不是什么了不起的玩意，经济发展到了那个地步就自然想到了。就像当年双轨制也是中国土鳖经济学家慢慢就想出来了，西方经济学家，大师们也想不到。
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thinknet (我是云) 于 (Sun Oct 23 19:07:56 2011, 美东) 提到:
说起经济，老毛虽然也不是专家，不过还是比孙文在行多了。太祖当年在中央根据地，
可是亲手抓经济的，也搞的像模像样，估计很多人不知道，太祖当年就玩过发行政府债
券。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Oct 23 19:30:11 2011, 美东) 提到:
老毛懂个屁的经济.
抓什么抓,两个字,抢劫.抢完了就完了.
实际上江西按照5次围剿的局势,不用真大打出手,只要围困好了,
中央苏区的局势2年内比垮.
因为地富被杀完了,中农也杀的大半了,
再过一到二年,没有可能不垮,除非真能打垮100万国民党军,找到新地盘抢新人.
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thinknet (我是云) 于 (Sun Oct 23 19:50:26 2011, 美东) 提到:
呵呵，你要穿越去代替老毛，估计活不过1个月。
http://economy.guoxue.com/?p=3416
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romo (romo) 于 (Sun Oct 23 21:20:26 2011, 美东) 提到:
只说了当时土共的税收制度， 没说这个制度怎么能在财力上保证红军能对抗光头的围
剿的。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sun Oct 23 22:03:01 2011, 美东) 提到:
那毛在国共内战里怎么战胜国民党的？
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Oct 23 22:09:34 2011, 美东) 提到:
1)抢劫能力强(或者说动员能力强)
2)那是的官兵还比较一致(除了顶层之外),对下层有感召力
3)鼓动并且挟裹了贫下中农.
关于这个抢劫能力,
我现在感悟是比较多了,从共产党不愿意别人了解的资料中可以发掘出很多东西.
比如几个月前我了解的边币的通胀比法币要多很多,但是绝大多数人不知道
(新闻绝对不自由的好处就出来了,包括那时的国统区的知识分子)
最近又重看剑桥中华民国史,其中解放区的财政部分的数据写的很清楚,解放区的货币贬
值比国统区还要高9倍. 和其他史料完全一致.
可是99.9%的人知道这个么,呵呵.
新闻封锁这个东西真管用.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Oct 23 23:08:24 2011, 美东) 提到:
哪用那么多说道。根本原因就是华尔街撤资了。土共这边有苏联支援。
查查历史纪录，离开苏联领导和指导的岁月里，共产党成过什么事儿阿？
这个是偶然的么？
没有苏联支持，你去哪儿拿东北。
1)抢劫能力强(或者说动员能力强)
2)那是的官兵还比较一致(除了顶层之外),对下层有感召力
3)鼓动并且挟裹了贫下中农.
关于这个抢劫能力,
我现在感悟是比较多了,从共产党不愿意别人了解的资料中可以发掘出很多东西.
比如几个月前我了解的边币的通胀比法币要多很多,但是绝大多数人不知道
(新闻绝对不自由的好处就出来了,包括那时的国统区的知识分子)
最近又重看剑桥中华民国史,其中解放区的财政部分的数据写的很清楚,解放区的货币贬
值比国统区还要高9倍. 和其他史料完全一致.
可是99.9%的人知道这个么,呵呵.
新闻封锁这个东西真管用.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Oct 23 23:10:07 2011, 美东) 提到:
你把日本明治维新的文给出来看看。
再说了，就算日本明治维新和美国反垄断法高明。
你也否定不了孙文在当时是国内最牛的体系。
不信你查查当时康梁什么的在玩什么。
再说了，你知道不知道美国反垄断法包括好几部，
第一部是南北战争之后出来的，然后不断有更新。
时间离孙文这个条文最多也就早很短的时间。
这还不够说明孙文至少是国内最先进的体系么？
上次就有人给你指出了，还贴。
国家资本主义企业，日本明治维新时期都搞出来了。限制私人垄断的，美国反垄断法都
出来了，再怎么也轮不到孙文。
就是喜欢造神，这几个IDEA也不是什么了不起的玩意，经济发展到了那个地步就自然想
问题是经济没发展到，孙文已经想到了。
这是不可否认的事实。
到了。就像当年双轨制也是中国土鳖经济学家慢慢就想出来了，西方经济学家，大师们
也想不到。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Oct 23 23:11:43 2011, 美东) 提到:
开什么玩笑。
建国不到十年就有大饥荒，这还是苏联满血支援的情况下。这叫经济在行？
您是不是喝多了点阿?
思考题：
除了毛泽东，历史上再昏庸的皇帝也不敢搞粮食政府统购统销，为什么？
说起经济，老毛虽然也不是专家，不过还是比孙文在行多了。太祖当年在中央根据地，
可是亲手抓经济的，也搞的像模像样，估计很多人不知道，太祖当年就玩过发行政府债
券。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Sun Oct 23 23:48:26 2011, 美东) 提到:
注意粮食统购统销来自列宁不是毛发明的，只有现代的政权才能贯彻这一制度
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Sun Oct 23 23:52:06 2011, 美东) 提到:
就是再贬值几倍也不会动摇中共的农村政权，其扎根的自然经济环境消解了通货膨胀的
影响
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sun Oct 23 23:55:16 2011, 美东) 提到:
空口白牙说说，最牛逼了。大炮最擅长的就是嘴炮。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:01:45 2011, 美东) 提到:
粮食统购统销是陈云拍脑袋想出来的.
您老人家别信口开河.
陈云与粮食统购统销 王瑞芳
<当代中国史研究> 2005第四期
摘要第一句:
"陈云是20世纪50年代起实行的粮食统购统销政策的提出者和设计者"
注意粮食统购统销来自列宁不是毛发明的，只有现代的政权才能贯彻这一制度
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Mon Oct 24 00:04:03 2011, 美东) 提到:
"陈云是20世纪50年代起（在中国）实行的粮食统购统销政策的提出者和设计者"
用官方语言讲，是“填补了国内空白”，呵呵。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:07:10 2011, 美东) 提到:
这篇文章说了,人陈云早在抗战时代就这么试着搞过.
"从思想渊源上讲，陈云提出和制定这一政策，可以追溯到抗战时期在陕甘宁边区对棉
花、食盐实行统购统销的尝试。
"
压根没提列宁什么事儿.
还有不少讲当时政策成型情况的文章.会议描述,当事人谈话什么的.
我看到的情况,这就是土共自己几个人拍脑袋弄出来的,茅坑流.
"陈云是20世纪50年代起（在中国）实行的粮食统购统销政策的提出者和设计者"
用官方语言讲，是“填补了国内空白”，呵呵。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Oct 24 00:09:30 2011, 美东) 提到:
。。。是陈云空想出来的？中共都拿余粮征集制到粮食税的转变来给打破统购统销背书
。。。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:13:41 2011, 美东) 提到:
你说是列宁发明的,和我列的文献不符.
你先把你的列宁一说的帐清一清,不要顾左右言其它.张嘴就来.
。。。是陈云空想出来的？中共都拿余粮征集制到粮食税的转变来给打破统购统销背书
。。。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Oct 24 00:20:56 2011, 美东) 提到:
哈，你列个文献就完了，先讲讲中共的粮食统购统销的特点是啥，咱再说跟余粮收集制
的异同。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Oct 24 00:21:03 2011, 美东) 提到:
这个世界范围内发明权问题我不太关心.
不过你老这条问题是抓到核心了.
粮食统购统销是大饥荒的核心原因.
没有这个, 根本不可能有大饥荒.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:45:02 2011, 美东) 提到:
哦,找你这扯淡法,是不是我还得从地球为啥绕着太阳转讲起?
哈，你列个文献就完了，先讲讲中共的粮食统购统销的特点是啥，咱再说跟余粮收集制
的异同。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:46:00 2011, 美东) 提到:
有了粮食统购统销.市场就没了.
这样,社会上就算是有人粮食,也没有任何作用.
因为快饿死的人,连卖身,卖儿卖女都没地方卖去---这跟屠杀也就没什么区别了.
历朝历代的皇帝,听说过盐茶铁马酒专卖,没听说谁敢取消粮食市场的.
原因就在这儿,如果有市场,就算是饥荒年代,那多少也能救活些人.
都说老毛懂历史,我觉得他老人家其实类似半文盲.而且盲目崇拜马克思主义.
但凡稍微知道点汉朝盐铁论的,(都不需要了解宋朝那些复杂的经济理论)也不至于犯这
种错误.
这个世界范围内发明权问题我不太关心.
不过你老这条问题是抓到核心了.
粮食统购统销是大饥荒的核心原因.
没有这个, 根本不可能有大饥荒.
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 24 00:52:23 2011, 美东) 提到:
你这么一说，中国自古就从来没有过大饥荒了。太牛x了。
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Mon Oct 24 00:53:22 2011, 美东) 提到:
敢情古代饥荒不是朝廷赈灾，是市场在赈灾
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:54:57 2011, 美东) 提到:
这谁告诉你的?
敢情古代饥荒不是朝廷赈灾，是市场在赈灾
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 24 00:55:07 2011, 美东) 提到:
饥荒来了，有人没有粮食吃，答案是，何不去买粮吃？有市场经济，根本不
可能有大饥荒的。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Oct 24 00:55:33 2011, 美东) 提到:
是说的中国的这一次特定的大饥荒,
如果没有粮食统购统销,根本不可能.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:55:46 2011, 美东) 提到:
什么叫"饥荒来了",你能说清楚么.
饥荒来了，有人没有粮食吃，答案是，何不去买粮吃？有市场经济，根本不
可能有大饥荒的。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 24 00:56:50 2011, 美东) 提到:
：粮食统购统销是大饥荒的核心原因.
靠，古代哪里有什么政府赈灾。政府没有统购统销，根本就
不可能有大饥荒，赈啥灾？你不要污蔑古代政府。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 00:57:34 2011, 美东) 提到:
陈云80年代还讲过,粮食统购统销要坚持50年不变.
别说50年代了,就是现在如果是粮食统购统销,那中国照样非常有可能有大饥荒.
体制放在那儿,过度征粮,以及农民无处卖身几乎可以说是不可避免的.
这两条同时出现,那就是大饥荒.
是说的中国的这一次特定的大饥荒,
如果没有粮食统购统销,根本不可能.
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 24 00:57:55 2011, 美东) 提到:
我错了，根本不可能有大饥荒。家里没粮就去买粮嘛，还饥荒啥？
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Oct 24 00:59:43 2011, 美东) 提到:
古代的大饥荒有信息和交通的困难.
这在60年代的这次都不存在.
核心就是统购统销消灭了市场反馈机制,
59年出口480万吨,60年出口220万吨,
国内粮食还大减产,
如是在正常情况下,粮价早就飞上天去了,全社会也早就惊醒了,
怎么可能第一船进口粮食61年一月末才靠岸?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 01:00:21 2011, 美东) 提到:
古代没有那么强的抵御天灾河灾的能力.
但建国不到十年的大饥荒也是少见的.
更别说土共还有之前的满血苏联支援了.
：粮食统购统销是大饥荒的核心原因.
靠，古代哪里有什么政府赈灾。政府没有统购统销，根本就
不可能有大饥荒，赈啥灾？你不要污蔑古代政府。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 01:00:44 2011, 美东) 提到:
你给列列建国不到十年,谁家有大饥荒?
我错了，根本不可能有大饥荒。家里没粮就去买粮嘛，还饥荒啥？
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 24 01:12:22 2011, 美东) 提到:
具体这次还差不多。但是很多事情事后分析都一条一条的。而解放
前很多地方的饥荒原因却是因为囤积居奇。这个不要说小地方，连
上海北京都出现过。统购统销的目的就是为了破除这个。就象现在
人们说，如果没有统购统销，就没有特定的这次饥荒。可是当时的
人还觉得，有统购统销，就没有前面的很多饥荒了。
我是支持市场经济的，我反对统购统销。但是问题不是这么简单的。
好象白痴都懂的道理，陈云不懂。或者陈云懂，但是就是要去饿死
人。很多事情要马后炮消灭一个特定的具体灾难都很容易。但是事情
不是那么简单的。
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Oct 24 02:27:58 2011, 美东) 提到:
解放前是米商们囤积居奇，解放后改成陈云囤积居奇？
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whctmj (马甲) 于 (Mon Oct 24 04:42:12 2011, 美东) 提到:
FT，又在暗示800坦克500飞机了？如果说没有苏联，TG进不了东北，那么没有MD，KMT
也进不了东北。其实华北TG很多，抬脚就到，比KMT近多了。MD要是不提供运输工具，
KMT都不要想东北了。
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whctmj (马甲) 于 (Mon Oct 24 04:44:21 2011, 美东) 提到:
这位是想明褒暗贬吧？上次说什么反垄断被我揭穿了，这次又找些不着边际的。你跟孙
文这么大仇啊？
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mbimbi (敌杀死) 于 (Mon Oct 24 05:22:33 2011, 美东) 提到:
得了吧，我看人家和孙文没仇，是你这种人心里有痛点吧。
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ffkiller (一叶知秋) 于 (Mon Oct 24 09:50:16 2011, 美东) 提到:
记得很多年前上中学历史课的时候，
我的历史老师评价孙文政治主张， 大部分我都不记得了，
有一点，就是孙没有根据地认为将来的地价会很高，
以至于政府靠买地就可以养活自己， 但是老师是当一个笑话讲的，
没想到这么快就实现了， 很是感叹啊!
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lookacar (想要一辆车) 于 (Mon Oct 24 11:12:00 2011, 美东) 提到:
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whctmj (马甲) 于 (Mon Oct 24 12:58:49 2011, 美东) 提到:
这位从来没看过之前的讨论吧？我从来没对孙文有过恶评的。不过评价要中肯才对。举
个栗子，你说老爱是伟大的物理学家，这个是褒扬没错，你要是说他是伟大的政治家，
音乐家，预言家，炼金术士，那这算啥东西啊？你要是再说老爱在波粒二象性上见解无
比正确，那这就简直是在明褒暗贬了。
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Oct 24 13:07:21 2011, 美东) 提到:
题外话一点.
"你要是再说老爱在波粒二象性上见解无比正确，那这就简直是在明褒暗贬了。" 其
实老爱在"波粒二象性上见解"很有可能是"无比正确"
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greenapple (青苹果) 于 (Mon Oct 24 13:47:49 2011, 美东) 提到:
列宁发来贺电，自定高统购标准的矮帝发来贺电。
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wlwl12 (戒网) 于 (Mon Oct 24 14:34:21 2011, 美东) 提到:
孙中山的铁路规划更牛，现在都完成不了，他十年就想完成。说大跃进，第一个就是孙
中山。
孙就是个大炮，什么都办不了。老毛一招一式建工厂建研究所的（比如成飞、长沙机械
研究院）比他强太多了。知不知道巴勒斯坦像孙中山这种大炮街头一抓一把？
中国的儒家残余就是褒扬那些空谈者，贬低那些实干者。如果不是毛转变了中国的这个
传统，中国就不要想摆脱挨打的局面（包括台湾，现在摆脱了挨打的局面吗？还不是像
利比亚一样，一打一个准）。
楼主的儒家残余很严重，不适合现代工业社会。
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wlwl12 (戒网) 于 (Mon Oct 24 14:35:53 2011, 美东) 提到:
实际上政府必须拥有地才能卖地赚钱。而孙本人是无法让政府拥有地的。现在政府的地
都是毛的革命带来的。
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evillive (小米加键盘) 于 (Mon Oct 24 15:50:10 2011, 美东) 提到:
我现在把话说这：人类要想不灭绝，一定要移民外星！
几百年后，你看我说的对不对，牛不牛！
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Haar (Haar) 于 (Mon Oct 24 17:13:53 2011, 美东) 提到:
孙文的理论有些还是挺有道理的，当然实际执行是另外一回事儿
孙文适合当立法者之一，而不是总统
现在美国很多问题也是私有制垄断催发的，对于美国来说，考虑部分国有制，加大反垄
断可能是个出路。
不过健康国有制的需要民主，专制的国有制就是高干私产了。
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vegetarian (Baron) 于 (Mon Oct 24 19:15:30 2011, 美东) 提到:
good point
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whisperwave (自由光诚～支持陈光诚) 于 (Mon Oct 24 19:42:09 2011, 美东) 提到:
我说你们这种年纪一大把的小将是不是也要有点基本智商啊，孙文那时候
有条件修铁路办研究所么？同样是战争年代，除了种鸦片，你毛爷爷在井冈
山延安办起神马实业了，办起几个铁路飞机场了？
还说别人被动挨打，TG在南海都和人平分主权了，钓鱼岛搁置争议了，
中俄中蒙中朝中缅割了一堆土地给人家，你怎么还有脸皮嘲笑别人？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 21:04:05 2011, 美东) 提到:
"暗示"这种词还能用于历史问题的讨论?
话说回来,我一贯的观点是西方历史中心论.
中国的命运显然在当时是帝国主义决定的.
FT，又在暗示800坦克500飞机了？如果说没有苏联，TG进不了东北，那么没有MD，KMT
也进不了东北。其实华北TG很多，抬脚就到，比KMT近多了。MD要是不提供运输工具，
KMT都不要想东北了。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 21:05:59 2011, 美东) 提到:
我看,应该让这些没有基本历史知识的人,
去查查毛泽东在没有苏联指导/支援的时间断的光荣历史纪录,列一列大事年表.
我说你们这种年纪一大把的小将是不是也要有点基本智商啊，孙文那时候
有条件修铁路办研究所么？同样是战争年代，除了种鸦片，你毛爷爷在井冈
山延安办起神马实业了，办起几个铁路飞机场了？
还说别人被动挨打，TG在南海都和人平分主权了，钓鱼岛搁置争议了，
中俄中蒙中朝中缅割了一堆土地给人家，你怎么还有脸皮嘲笑别人？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Oct 24 21:09:37 2011, 美东) 提到:
我已经给了文献了.统购统销跟列宁没关系.
就是陈云发明的,而且人家be proud of it
列宁发来贺电，自定高统购标准的矮帝发来贺电。
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whisperwave (自由光诚～支持陈光诚) 于 (Tue Oct 25 01:18:12 2011, 美东) 提到:
这种常驻美国的军二官二没有知识倒也罢了，连基本逻辑都没有，
天天就只会在网上和牛皮糖一样滚。
要比较当然是横向的，所谓opportunity cost，
好比没有爱因斯坦，20世纪初就不会有相对论一样。
如果要证明老毛伟大，就要证明如果没有老毛，中国人在和平时期就
搞不成任何工业，但是从人家台湾在49年以后的发展水平看，这个根本
说法就不成立。
这几个军二官二天天拿战争时期和和平时期比，丫怎么不和原始社会比么，
不更凸现老毛工业化成就比尧舜禹还伟大么。 |
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