l******a
发帖数: 2273 | 1 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
决断力，魄力和应付危机的手腕等
但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
一个王朝的衰败！ |
S****e
发帖数: 10596 | 2 这是国家内部新陈代谢的必然
就和别人说美国经济危机是保持经济活力的不可缺少的一环一样
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
|
i***z
发帖数: 7508 | 3 土地兼并， 人口膨胀养不活了， 只好砍杀一通。
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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p******8
发帖数: 2565 | 4 人太多了就需要杀一把。现在也一样，这个地球养不活这么多人。 |
k*****a
发帖数: 610 | 5 “土地兼并， 人口膨胀养不活了， 只好砍杀一通。”
------------------------------------------------- 非也！非也！
转贴一篇：
秦晖：
最近傅蔚冈先生看了我写土地问题的文章，请我来讲两句。土地问题我其实不准备
多讲了，因为就现实而言，问题已经是很清楚了。其实地权不交给农民，而要由政府来
进行某种管制，这不是没有道理的，也不是不可以讲这些道理：比如说农民知识层次比
较低、比如说社会主义起步阶段需要有一个原始积累、比如说规划极为重要等等，都可
以成为理由。但是，我觉得现在讲的最大的一个理由恰恰是最没有理由的——就是说我
们为失地农民着想，不搞土地私有制，就是防止出现大量的失地农民。我觉得这个说法
是所有理由中最荒唐的一个理由。简而言之，如果你真的是为失地农民所想，害怕土地
给了农民后，他们会被忽悠会乱卖地，或者说农民喜欢赌博啊喝酒，把这些地都拿去胡
折腾……我觉得针对这个担忧的解决办法很简单：那就是把土地私有制实行一半，就是
我讲的实行所谓的交易批准制度，也就是说如果农民愿意卖地，还需要交易被批准，土
地就不会想卖就能卖；但是如果农民不卖地，政府是绝对不能买的。概况来说就是，你
不允许农民有卖地的自由，至少你允许农民有不卖地的自由，那就可以防范所谓的失地
农民问题。
如果你真是这样做，那我可以相信你大概的确是为防止失地农民着想。但是如果你
现在连这点都不愿干，不仅不允许农民有卖地的自由，甚至也不允许农民有不卖地的自
由，那就怎么谈得上避免失地农民呢？也就是说这种制度的前提就是农民的地是可以抢
的，讲得简单点就是这样。所以我觉得这种问题几乎是不用讨论的，地权之所以不能交
给农民，在我看来主要不是什么理论问题，而是一些现实的考虑，所以我也不想多讲了。
今天，杨奎松先生要给我做评论，所以我还是讲一些历史，因为现在土地政策对现
实的解释，是和历史的解释捆绑在一起的。
比如我们现在一再讲土地私有制搞不得，很重要的就是我们以前经常讲的，认为土
地私有制会造成自由买卖、土地兼并、社会危机、农民战争等等。其实，这种思维模式
是和我们以往一直宣传的一整套理论是连在一起的：第一就是认为传统时代最严重的问
题就是土地集中，它导致了地主和农民的对立；第二就是认为土地集中是由土地自由买
卖造成的；第三个论点就是认为这种机制（土地自由买卖）导致了中国历史的一个周期
现象，就是一个王朝早期土地比较平均，然后由于土地私有制的买卖，土地兼并就越来
越厉害，后来就有了地主和农民的对立，造成一场社会暴乱、农民战争之类，这就用来
解释中国的一治一乱；第四个就是用它来解释中国的革命，因为所谓反封建，讲得简单
点就是消除地主制，就是所谓的搞土地地权，我们认为就是近代中国的核心问题，而且
用它来解释中国革命。在这种解释话语下，中国革命基本就被解释为（在国内层面，国
际层面就不讲了）主张土改的人和反对土改的人的一场较量——共产党解决了农民的土
地问题，所以就赢得了农民的支持就赢得了革命，而国民党是反土改的，所以就失败了
，被农民抛弃了。如果按照这种逻辑推理，那么紧接着下一步，集体化就非搞不可。因
为消除了大土地私有制以后，肯定还要接着消除小土地私有制，否则的话，又会出现上
述的周期现象。所以搞了土改还不算完，接着还是要搞集体化的，如果不改集体化的话
，那土改等于是白搞了。正是因为这点，所以早在农村承包制改革一开始，出现了很多
反对的舆论，就是所谓的什么“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”。所谓回到解放前
，其实不是回到地主制，其实指的就是回到单干。按照他们当时的说法，只要单干就会
由于自由买卖造成土地集中，就会回到解放前。所以为了把这个理论给说圆了，当时很
多人下了很大的功夫，比如我们有一位朋友，周其仁先生，当时就挖空心思地写了一篇
文章，叫做“两种小生产不能混为一谈”，说其实小生产是不会导致兼并的，或者说兼
并是有益无害的，过去其实主要不是小生产本身的问题，而是自然经济的小生产会产生
的问题。按照周其仁先生的说法，如果是商品经济的小生产，似乎就不会有这样的问题
——这其实是为了解决我们当时的理论困惑。很显然，这种解释实际上是很不成功的，
因为实际上，如果要从土地兼并的逻辑讲，恰恰是商品经济的小生产最容易发生兼并，
自然经济的小生产倒真是很难说。所以在我看来，这个问题其实一直就没有解决，而到
了现在，它又被拿出来，作为土地权利不能交给农民的一个理由。
所以，如果我们要真正从理论上反思，就是对现有这整套体系的反思。至于现实，
我觉得不是什么反思的问题，其实主要就是怎么去制衡既得利益的问题，现实就几乎已
经没什么道理可讲。就像我刚才讲的那样，如果真是要防止无地农民出现，其实很简单
，第一不允许抢农民；第二，如果农民卖地太傻，政府可以审查一下。这两个解决了不
就行了。但是现在就是不干，就是可以抢农民，但是农民不能卖。你说这个有什么理由
呢，这和防止无地农民有什么逻辑上的关系呢？那么我现在就要讲讲，这套逻辑前面的
那些命题。
关于这点呢，我觉得这应该不是我个人的研究，这几十年来，包括中国的经济史、
社会史，也包括现代史，比如包括像奎松先生搞的那个民国时期的历史都取得了很大的
进步。我觉得不管人们怎么解释这个现象，但是至少就现象本身而言，我觉得研究这20
年的历史有一点应该已经逐渐得到共识，就是传统时代土地很集中这个说法就是受到质
疑的。
不仅一些自由派的人士，包括也不知道属于不属于自由派的人士，像我照样，有过
质疑。就是像一些很正统的人也会有过质疑，包括中央党校党史调研室的前主任郭德宏
先生，他也是老革命了，是离休干部，他就讲这个传统时代地主占有土地只有百分之三
十几，而不像我们以前讲的那样是占了百分之七十几。当然他理论解释上他是加了个帽
子，就是即使是百分之三十几，也足以证明那时候地主制还是整个占主导什么的。不管
怎么说吧，至少他还是承认说我们以前讲的这个土地集中的状况夸张得很厉害。还有一
点就是那个中国国家统计局，那个时代国家统计局的局长是李成瑞先生，大家知道李成
瑞先生是很重要的毛派代表，经常写万言辞，经常指责资本主义土地如何不好。但是李
成瑞先生在主持国家统计局的时期，他就做过一个工作，就是把土改时期不同地区的地
权资料做过一个分析，当时出来的报告结论也是土改前中国的土地没有过去讲的那么集
中，当然各地的情况不同，有的地方比较集中，有的地方比较分散。
按照我的研究，最分散的可能就是陕西（这个我曾写过一本书），比较集中的比如
像东北、台湾等地区（东北和台湾的土地集中都是有个政治因素，我后面还要讲），但
是国家统计局的材料也指出，全国大部分地区的土地集中度只有百分之四十左右。还有
很多人是做区域研究的，比如说史建云做华北的研究，张佩国先生做山东的研究，还有
一些人做西北的研究、福建的研究，这些研究都发现土地兼并不像我们以前讲的那么严
重。
甚至有些人根本否定土地兼并现象的存在。比较极端的，就像最近那个高王凌先生
，他就认为：第一，地主占有的土地没有那么多，第二，地主收的地租也没有那么高，
地租率只有百分之三十，而且说主佃的关系不是地主欺负佃户而是佃户欺负地主等等。
我们虽然不一定赞成那么极端的言论，但是总的来说，这个二十年来，我相信，一
个普遍的趋势是，我们过去的说法是越来越站不住脚，以至于一些老土改，比如说从解
放初期开始搞土改的杜润生先生，在他的回忆录里，说了农村土地兼并绝对不可能达到
一半，很可能达不到40%。这当然是他的一个估计，但是对于他这样直接搞土改这样的
老农村，作为中共搞农村政策的元老来讲，也算是一种感性认识吧。当然在这本回忆录
还是肯定了土改的意义，意义就是重建基层，讲得简单一点就是再造一个社会——用我
的话来说就是颠覆了传统农村中的一切认同，建立一套组织资源高度一元化的一个体系
——那么它也是在这个意义上肯定土改的。
因此，在土地问题上，我们今天应该这样讲：
第一，传统时代中国的根本问题应该说不是什么土地兼并问题，传统时代的土地没
有我们以前讲的那么集中，当然也不平均——这个事实求是的讲。
第二，平均与否从来就是一个相对的概念，平均不平均与比较物相关。
那么和什么比较呢？我数来分析，中国传统时代的土地分配基尼系数可以说在全世
界各国中应该算是最低的。根据我的计算，中国全国各地的土地分配基尼系数有高有低
，全国平均大概是0.53。有人就说0.53那也非常可怕，因为有人说0.3就是正常值，0.3
以上就不大合理，0.4以上好像就很值得警惕。但是，土地分配的基尼系数和收入分配
的基尼系数这是两个概念，就像资本主义条件下资本分配的基尼系数和收入分配的基尼
系数是两回事一样。我们现在经常讲西方国家平等不平等，讲的是收入分配的基尼系数
，可是很多经济学教科书都指出，正常情况下，资本分配的基尼系数要远远高于收入分
配的基尼系数。道理很简单，比如说就一个工厂而言，就这个工厂本身而言全部资本都
是老板的，工人是无产者，也就是说基尼系数是1，就是那个理论上的最高值，可是收
入分配能是1吗？不可能的，一个发达国家逻辑上来讲它可能有很多无产者，但是不可
能有很多无收入者。无收入者的收入都是从生产关系中分割出来的。比如，这个工厂的
所得肯定有相当一部分会变成工资，没有资本的人不等于是没有收入的人。土地也一样
：假定一个村子所有的土地都归一个人所有，也就是（土地分配的）基尼系数也是1，
但是除非这个人是自耕农，自己耕种了所有的土地，否则他不可能得到所有的收入，不
管他是用雇农还是用租佃，只要是别人替他种地，肯定不管是以工资的形式还是以佃农
收入的形式，肯定有相当一部分到了佃农手里。假如按照我们以前讲的，他是租给了佃
农，按照以前我们传统的说法，中国传统时代的地租率我们一般说是对半分的，那就是
说这个地方土地分配的基尼系数是1，但是收入分配的基尼系数是0.5，也就是说收入分
配的平均度相当于土地分配平均度的一半。这个当然不是线性的关系，并不是任何分配
状态下的关系都是这样的，但是从经验数据讲，我们曾经做过一个比较详细的分析——
这就涉及到一些数学，这里不做细说——从经验公式而言，我们曾经做过一个分析，假
定排除了政治性造成的差别，比如说苛捐杂税（等等），如果仅仅谈论由地租引起的收
入不均，那么当土地分配在0.3到0.7区间，收入不均的可能值和土地分配的可能值的比
值大概是在0.6到0.5之间。
换句话说，这里就推出两个结论：
第一个结论是，假如中国传统时代的不平均的确是因为地主和农民的关系造成的—
—也就是说不平均的根源是有人垄断了土地，有人必须向他租地。那我们就应该承认，
传统时代来自于土地占有造成的不平均其实是很微弱的，如果说土地占有是根源，那么
传统时代几乎就是一个非常和谐、非常平等的桃花源。因为0.53的土地分配基尼系数能
够推出来的收入分配的基尼系数只有0.26上下，比现在要平均的多的多，已经达到了欧
洲福利国家那种水平。那样的社会怎么可能有社会危机呢？那样的社会怎么可能产生社
会爆炸呢？于是得到第二个推论。
第二个推论反过来，假如这个社会的确有很严重的社会危机，甚至发生社会暴乱、
社会动荡，或者说有严重的社会不平等，比如“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，那么这种
不公平肯定有原因的，但把它归结为土地占有肯定有问题。换句话说，这两种推论必居
其一，如果认为中国最重要的问题就是土地分配，那史实研究告诉我们，这个几乎不是
什么问题；那么如果认为中国的问题很大，那根源问题就不应该归咎为土地。
那么，是什么导致了传统时代的社会动乱？这里首先要强调的是，传统时代不像我
们现在有些人讲的那么玫瑰色。以前把传统社会或说封建社会说得苦大仇深，现在却有
一种趋势，把它说的花团锦簇。如果按照这样的想法，整个近代史我们都没法理解。在
有些人看来，传统社会简直是没有任何缺点，比如说经济，现在有人说，传统社会经济
全世界第一，鸦片战争的时候中国GDP还占全世界36%，比现在的美国都要强得多，而且
那个时代的中国是全世界都需要中国的产品，但是中国不需要全世界任何产品，所以中
国贸易顺差大的不得了，这证明中国最牛；政治上，他们又说传统中国也没什么专制，
有的只是什么父爱式的管理，皇上就像全国人民的父亲似的，很仁慈……而且说中国传
统选拔官僚的科举制，就是现在西方的文官制度，也是很合理的，政治也很好；那伦理
就更不用说了，自古以来人们就说中国是伦理天下第一，据说西方都是崇拜物质，只有
中国人是崇拜伦理的。那么伦理如此优越，政治又不专制，经济是天下第一，那中国还
有什么地方不好呢？于是有人说近代中国人学习西方根本就是吃错了药，就是中国人发
了神经病。
但事实上，好像并不是那么乐观。传统中国的确有很严重的问题。中国是有盛世，
盛世的确是创造了很多奇迹，中国经济奇迹也不是今天创造出来的。中国历史上多次有
过这种现象，就是当一个王朝末年，赤地千里，所谓“白骨露于野，千里无鸡鸣“，户
籍减少一半以上。像汉初，天子都不能找出四匹一样的马来拉车——这个是司马迁讲的
，但是没隔多少年，就是五六十年期间，一下子就是“太仓之粟陈陈相因，充溢露积于
外，至腐败不可食”，国家财政盈余到了钱不知道怎么花的地步，这样的奇迹的确也是
产生过。但是，中国一旦出现社会暴乱，那时的现象的确也可以说是触目惊心。就比如
说在明清之际，像四川出现过一个说法——张献忠屠蜀，说张献忠把四川人都杀光了。
后来又有人说其实不是张献忠杀光的，是地主阶级杀光的，都是官军杀光的。再后来又
有人翻出张献忠当年一个被称为“七杀碑”的——据说张献忠在四川到处杀人，立了一
块碑，说什么“天生万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀”，叫做“七杀碑”。
后来又说这是地主阶级造谣，后来在四川真的就发现了几块碑，正式的名称就叫做“圣
谕碑”，就是大西皇帝的圣谕。这个全文倒没有七个杀字，前面两句是有的，“天生万
物与人，人无一物与天”，后面的两句是“鬼神明明，自思自量！”没有这七个杀字，
但是很多人都说虽然没有这七个杀字，但是碑很明显就是为杀人做理论依据的。讲的简
单一点就是老天爷对你们四川人不错，但是你们四川人对不起老天，所以你们“鬼神明
明，自思自量”，就是你们想想你们该不该杀吧，大致就是这个意思。那个四川的确是
，明清之际三百八十五万人口，到了清初第一次统计的时候，只剩下了一万八千人。当
然实际上没有死到那么多，但是的确说是人口近于灭绝也是差不多，比一万八千肯定多
，但是我想大不了也是十万八万，整个四川的人口后来都是外地的人过去的。怎么会造
成这种现象呢？真是很值得研究，世界各国很少有这种现象。
另外，中国王朝更迭过于频繁了，至少是西方好像没有的。西方有黑死病，有罗马
帝国晚期的危机，16世纪危机等等，但是西方王朝更迭和我们中国完全就不是一个概念
。我甚至觉得把“dynasty”翻译成“王朝”就是一个很大的误解。比如英国有很多“
dynasty”，但你们看看这些“dynasty”，包括现在的这个英国女王，她的王系可以一
直追溯到1066年的征服者威廉，没有变过，只不过一下子是男系，一下子是女系。它往
往是比如说儿子没有了，选个女儿继承王位，这个女儿嫁了某一个公爵，这个公爵的领
地比如说在兰开斯特（Lancaster），于是就叫兰开斯特王朝，换了一个徽章，这就叫
做王朝更迭。我们大家有谁知道英国最近的一次王朝更迭在什么时候？我想连英国都不
一定有人知道——更迭发生在1907年，但是1907年英国发生了什么，什么都没有发生，
这个和中国的王朝更迭根本就不是一回事。
那么中国发生的这些朝代更迭是什么？在我看来，中国这些危机基本上就是一种政
治危机，讲的简单一点就是官逼民反。反映的是中央集权专制与民间的矛盾。矛盾一旦
爆发，人们往往看到的是民间的精英和平民联手起来反抗官府。其实看看水浒就会知道
。水浒描写的是农民反抗地主吗？不是的，水浒描写的是地主带领农民，就是庄主带领
一帮庄客，什么叫做庄客？其实就是佃户，就是庄主带领佃户来造反。这样的社会危机
说和中国的传统制度是有关系的。当然，传统社会出现的这种危机有一些是非社会原因
的，比如说天灾、外敌入侵，这些东西基本上对于中国社会是外生性的，但是老实说，
外生性不能解决一切，比如我们现在很多人说中国传统很美好，于是就想用纯粹外生性
的理由来解释，我觉得这个肯定是有问题的。比如有人说，明清之际发生大动乱，是因
为当时气候异常，全球气候属于小冰河时期，出现了连年的灾害，所以饥民就暴动了。
这个说法不是一点道理没有，那个时代的确是气候异常，可是就算气候异常，全世界出
现张献忠屠蜀那种状态的也就只有中国。当时的西方也发生了危机，但是那个危机绝对
不能跟中国相提并论。要说小冰河时期，那也不会只是中国有，而且中国从陈胜吴广到
太平天国每一两百年就发生一次小冰河，这也说不过去。所以完全用外生性原因来解释
的确也是有问题的。
我们最近的这一次变革（从传统的观念讲就是最近的这一次改朝换代，用新的话语
讲就是中国革命），我的感觉是，其实它和传统的社会爆炸没有太大区别，基本也是由
于专制政府和民间社会的冲突导致的，也是一场官民之间的社会大爆炸。那么它和传统
时代的真正区别在于它的周期比较短，因为民国只有二十几年，从辛亥革命算起也只有
三十几年，和一般的王朝周期相比要短得多。
短得多的原因我觉得应该是和抗战有关。虽然中共抗战以前搞过所谓的“土地革命
”，但是大家知道土地革命实际上是失败了，失败的原因当然很多，如果按照我们现在
教科书上的说法，是因为出了几个坏人，什么王明、博古、李德，说他们不会打仗，所
以这个革命就失败了。大家现在谁都知道不是这么回事，在我看来失败的原因是当时没
有革命的基础，而到了抗战以后却有了，讲的简会的矛盾在抗战以后发生了很多变化。
讲的最简单的一点就是，抗战以前南京国民政府的财政来源不是靠从农村征收的，其财
政来源百分之六十七是来自于东南沿海通商口岸城市的官盐统商税，剩下来的都是公债
，公债大部分又是在东南沿海这些城市发行的。当时从农村征收的田赋和田赋附加，在
抗战以前都不列入中央财政，都是地方财政的收入。但是到了抗战就不一样了，首当其
冲的问题就是财政来源，之前的主要财政来源都没有了；第二，由于战争和腐败等原因
，国民党的财政需求又比原来要大得多——一方面是要打仗，另外一方面是国民党的政
权运作成本也很高，腐败什么的，前方吃紧，后方紧吃。这种情况下，财政当然都得向
农民伸手，向农民伸手就得加强基层政权建设。其实，本来在抗战之前，国民政府在农
村的管理还是比较粗线条，抗战以后就强化保甲制度，搞了很多基层政权建设，当时基
层政权唯一的功能基本就是“要粮要钱要命”。搞这样的事，一般的绅士也不愿干，所
以当保甲长有好多是素质不良人士。国民党在抗战的时候为了强化征收，大量的用了很
多勇敢分子，就是那些敢扒房子、牵牛、抓壮丁等事情的人，最终当然是闹得天怒人怨
。即使没有共产党的煽动，抗战期间在国统区里，民间社会自发的抗粮抗捐、反对抓壮
丁这种民变已经比抗战前要频繁得多了，因此，国民党得罪农民在经济上当然是跟横征
暴敛有关，在政治上就是跟政权腐败有关。 |
y*********o
发帖数: 700 | 6 任何一个国家都逃不过衰败的命运。。。
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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j******u
发帖数: 1968 | 7 我大清算是最好的了，要不是碰上洋人，现在估计还是大清
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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f*******s
发帖数: 571 | 8 地球上所有国家都有这样的循环。
但是你的逻辑是错误的。从中国来看，无论是皇帝无权大臣对行政负责的时代（比如隋
唐以前），还是内阁制的时代（比如明代），甚至所以皇帝都兢兢业业的时代（比如清
代），都有这样的循环。
从世界来看，城邦时代的希腊，贵族长老制的罗马，名誉皇帝的神圣罗马帝国，甚至君
主立宪的英国，都是这样。
用经济周期性崩溃解释更合理。 |
p****t
发帖数: 11416 | 9 绝大多数时候都是嫡长继承，不这样不能维护稳定
在中央集权国家，君主一个人说了算，位置争夺是赢家通吃，这个政治制度决定了
继承人问题无解
“选贤”的标准是什么？谁说了算？
那些不“贤”的继承人怎么处置才不留下后患？
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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f*******s
发帖数: 571 | 10 地球上所有国家都有这样的循环。
但是你的逻辑是错误的。从中国来看，无论是皇帝无权大臣对行政负责的时代（比如隋
唐以前），还是内阁制的时代（比如明代），甚至所以皇帝都兢兢业业的时代（比如清
代），都有这样的循环。
从世界来看，城邦时代的希腊，贵族长老制的罗马，名誉皇帝的神圣罗马帝国，甚至君
主立宪的英国，都是这样。
用经济周期性崩溃解释更合理。 |
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S***x
发帖数: 2382 | 11 清朝主要是碰上了慈禧太后这个当国家之主却谋私利的妇人。
我一直好奇的是，国家都是她的，国家利益最大就是她的利益最大，奈何杀鸡取卵，损
自己的大利益来谋自己的小利益。。实在是弱智之极。。。
【在 j******u 的大作中提到】
: 我大清算是最好的了，要不是碰上洋人，现在估计还是大清
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x****u
发帖数: 44466 | 12 慈禧谋私利？这个是康有为故事的改良版啊。
慈禧虽然不是什么好东西，但康有为如果当政，汪精卫就是第二名了。
【在 S***x 的大作中提到】
: 清朝主要是碰上了慈禧太后这个当国家之主却谋私利的妇人。
: 我一直好奇的是，国家都是她的，国家利益最大就是她的利益最大，奈何杀鸡取卵，损
: 自己的大利益来谋自己的小利益。。实在是弱智之极。。。
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f*******s
发帖数: 571 | 13 慈禧当政的时候已经算不上真正的国家之主了。自咸丰朝后，中央对地方的控制力大大
减弱，慈禧上台的时候藩镇格局的局面已经形成，地方各省已经有了自己的财政，人事
和军事体系。没有地方实权派的支持，慈禧的任何诏命都是废纸。
好在慈禧是为政治强人，能够维持脆弱的中央--地方平衡。在她死后几年，地方势力就
选择了背叛，开始了数十年的割据混战。
【在 S***x 的大作中提到】
: 清朝主要是碰上了慈禧太后这个当国家之主却谋私利的妇人。
: 我一直好奇的是，国家都是她的，国家利益最大就是她的利益最大，奈何杀鸡取卵，损
: 自己的大利益来谋自己的小利益。。实在是弱智之极。。。
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m********c
发帖数: 13337 | 14 世界哪个国家不这样？
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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A*****l
发帖数: 1955 | 15 你这个好奇说明你很善良，不懂权力斗争
看一些描写那个时代的书或者影视作品就能明白了
慈禧是个只有权术没有政见的人，她要的就是绝对权威，不容半点动摇
维新出现了那么多她不懂得东西，那么多她不熟悉的大臣，这些人居然还围在光绪身边
，这样用不了多久就会动摇自己的权威了。 更何况有人还要杀几个一品大臣立威，还
要围园杀后？？！！这个换作谁也是不能容忍的。
至于什么国家利益，一是那时的中国没有这个概念，二是远不如个人权威来得现实，三
是老娘还能活几年，哪管死后咋咋的……
【在 S***x 的大作中提到】
: 清朝主要是碰上了慈禧太后这个当国家之主却谋私利的妇人。
: 我一直好奇的是，国家都是她的，国家利益最大就是她的利益最大，奈何杀鸡取卵，损
: 自己的大利益来谋自己的小利益。。实在是弱智之极。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 米帝？
【在 m********c 的大作中提到】
: 世界哪个国家不这样？
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z******9
发帖数: 1644 | 17 家天下的本质嘛，我还以为这个“重要原因”已经是家喻户晓的昵？
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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z******9
发帖数: 1644 | 18 西瓜见识还是高一筹。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝？
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S***x
发帖数: 2382 | 19 问题是慈禧杀了康有为之后还是在谋自己的小私利呀，比如挪用海军军费修颐和园。
难道甲午战败赔日本人的钱不是慈禧她自己出吗？怎么傻成这样，伊丽莎白就知道多给
军费，抢了中国的钱来补贴她自己。慈禧为啥不能多给军费，打败日本让日本赔2亿两
白银修十个颐和园呢?
【在 x****u 的大作中提到】
: 慈禧谋私利？这个是康有为故事的改良版啊。
: 慈禧虽然不是什么好东西，但康有为如果当政，汪精卫就是第二名了。
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b*****e
发帖数: 53215 | 20 问题事多给了也不一定能打赢，还不如先修了再说
【在 S***x 的大作中提到】
: 问题是慈禧杀了康有为之后还是在谋自己的小私利呀，比如挪用海军军费修颐和园。
: 难道甲午战败赔日本人的钱不是慈禧她自己出吗？怎么傻成这样，伊丽莎白就知道多给
: 军费，抢了中国的钱来补贴她自己。慈禧为啥不能多给军费，打败日本让日本赔2亿两
: 白银修十个颐和园呢?
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b****r
发帖数: 2555 | 21 不是家天下的国家也一样有兴衰循环，本质不在家天下。
【在 z******9 的大作中提到】
: 家天下的本质嘛，我还以为这个“重要原因”已经是家喻户晓的昵？
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d****z
发帖数: 9503 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 23 伊丽莎白抢了中国？
慈禧挪用的那个不是北洋的军费，那个是李鸿章自己管的，不会让老佛爷插手。
【在 S***x 的大作中提到】
: 问题是慈禧杀了康有为之后还是在谋自己的小私利呀，比如挪用海军军费修颐和园。
: 难道甲午战败赔日本人的钱不是慈禧她自己出吗？怎么傻成这样，伊丽莎白就知道多给
: 军费，抢了中国的钱来补贴她自己。慈禧为啥不能多给军费，打败日本让日本赔2亿两
: 白银修十个颐和园呢?
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 人类目前还没能观察到质子衰变。
【在 d****z 的大作中提到】
: 有什么东东拜托了衰败的命运？
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d****z
发帖数: 9503 | 25 米帝算不错了，再挺60多年就赶上大清了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝？
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 米帝的总统水平起伏很大，但好像没有明显的下降曲线。
【在 d****z 的大作中提到】
: 米帝算不错了，再挺60多年就赶上大清了。
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b****r
发帖数: 2555 | 27 慈禧谋的是个人权位，说是私利并不错。
她主要的问题是权力的来源没有正统性，完全凭借个人的威势和政治手段。
她在戊戌后为了废掉光绪，惹出义和团来；就完全处于私心。最后的结果
是弄出庚子大祸，从此局面不可收拾。
晚清可以承受两次鸦片战争的失败，中法战争的失败；都还算没有伤到元
气。甲午失败打击很沉重，但是也还可以恢复过来。庚子以下，就等死而
已了，国家元气尽丧。
康有为固然志大才疏，和汪精卫这种钉死在汉奸上的货色还不是一回事。
【在 x****u 的大作中提到】
: 慈禧谋私利？这个是康有为故事的改良版啊。
: 慈禧虽然不是什么好东西，但康有为如果当政，汪精卫就是第二名了。
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l**k
发帖数: 45267 | 28 对，同治死后老太婆连正牌太后都不是了
【在 b****r 的大作中提到】
: 慈禧谋的是个人权位，说是私利并不错。
: 她主要的问题是权力的来源没有正统性，完全凭借个人的威势和政治手段。
: 她在戊戌后为了废掉光绪，惹出义和团来；就完全处于私心。最后的结果
: 是弄出庚子大祸，从此局面不可收拾。
: 晚清可以承受两次鸦片战争的失败，中法战争的失败；都还算没有伤到元
: 气。甲午失败打击很沉重，但是也还可以恢复过来。庚子以下，就等死而
: 已了，国家元气尽丧。
: 康有为固然志大才疏，和汪精卫这种钉死在汉奸上的货色还不是一回事。
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 我觉得庚子的主要问题还是中央政府的权威性完全丧失，分崩离析了。
天朝虽然是个传统的大一统国家，但中央和地方的斗争也是连绵不绝上千年，直到现在。
【在 b****r 的大作中提到】
: 慈禧谋的是个人权位，说是私利并不错。
: 她主要的问题是权力的来源没有正统性，完全凭借个人的威势和政治手段。
: 她在戊戌后为了废掉光绪，惹出义和团来；就完全处于私心。最后的结果
: 是弄出庚子大祸，从此局面不可收拾。
: 晚清可以承受两次鸦片战争的失败，中法战争的失败；都还算没有伤到元
: 气。甲午失败打击很沉重，但是也还可以恢复过来。庚子以下，就等死而
: 已了，国家元气尽丧。
: 康有为固然志大才疏，和汪精卫这种钉死在汉奸上的货色还不是一回事。
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d****z
发帖数: 9503 | 30 美国主要是扩张空间大。前100多年基本都在对外扩张。一个国家
扩张期一般都问题不大，就算有问题，也容易解决。中国历代王朝
的问题是，扩张期很短。基本一二十年就扩张到地理极限。
不过美帝还是很牛的，这点必须承认。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝的总统水平起伏很大，但好像没有明显的下降曲线。
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b*****e
发帖数: 53215 | 31 万米这种制度对雄主的依赖性不是很强，就算上来个傻子，顶多也就是8年
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝的总统水平起伏很大，但好像没有明显的下降曲线。
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z******9
发帖数: 1644 | 32 窃以为家天下的主要问题是自封闭，为了一个家族或者某个特定的阶层利益最后
造成社会对抗，开放社会才能海纳百川，而且其中的各种社会阶层会自动扯皮扯
到平衡。
很多人容易把一个国家几年时间里的短暂的经济社会调整，看成是这个国家的
”兴衰“，我认为，要说这个国家是不是真的在”兴“或者在”衰",应该以100年为
单位。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不是家天下的国家也一样有兴衰循环，本质不在家天下。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 不好说啊，这次连搞小布什和奥黑两个傻子，一下子就12年，搞不好要16年，米帝危了
啊。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 万米这种制度对雄主的依赖性不是很强，就算上来个傻子，顶多也就是8年
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d****z
发帖数: 9503 | 34 地方和中央的斗争对一个大国来说是不可避免的，从某种意义上说甚至
是有利于国家的。现在美国联邦政府和州之间还互相告到法院呢。庚子
以后的问题是这个平衡被完全打破了。东南互保说明地方已经开始公然
完全蔑视中央了。
在。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我觉得庚子的主要问题还是中央政府的权威性完全丧失，分崩离析了。
: 天朝虽然是个传统的大一统国家，但中央和地方的斗争也是连绵不绝上千年，直到现在。
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b*****e
发帖数: 53215 | 35 我脚的小布挺好的，比奥黑强多了，奥黑真的是除了发钱啥都不会
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不好说啊，这次连搞小布什和奥黑两个傻子，一下子就12年，搞不好要16年，米帝危了
: 啊。
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S***x
发帖数: 2382 | 36 先修了就一定打不赢，那么贵的船不给炮弹是比傻么？不修很有可能打赢，傻子都知道
该选哪个option,慈禧作的选择简直匪夷所思。丫根本就不会算账。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 问题事多给了也不一定能打赢，还不如先修了再说
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d****z
发帖数: 9503 | 37 挺好谈不上吧，不过比08马要强。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我脚的小布挺好的，比奥黑强多了，奥黑真的是除了发钱啥都不会
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 也不是不给炮弹，是希望支持民族产业，一定要内购，从天津制造局买，不愿意买洋人
的。这个想法也不是完全没有道理。
另外再说一遍，北洋的军费是李鸿章直接管理的，慈禧挪用的不是这笔钱，慈禧挪用的
是海军衙门的经费，这个钱天生是不会发给北洋水师的。
【在 S***x 的大作中提到】
: 先修了就一定打不赢，那么贵的船不给炮弹是比傻么？不修很有可能打赢，傻子都知道
: 该选哪个option,慈禧作的选择简直匪夷所思。丫根本就不会算账。
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z******9
发帖数: 1644 | 39 这个对头，制度在那里撑着。而且人家为了维护制度，对人的人品要求高过此人
表现出来的能力，当年美帝选小Bush而不是Gore做总统的时候，我老跳脚大骂
美国人愚蠢，现在从肥头大耳，又闹绯闻又闹离婚，极端自由主义形象的Gore看
来，是我自己当年太自以为是了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝的总统水平起伏很大，但好像没有明显的下降曲线。
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S***x
发帖数: 2382 | 40 米国总统是傀儡，统治者始终都没变，就是米犹集团。有点类似唐以前的氏族统治，还
是比较稳定的，汉不是坚持了400年嘛。米国要衰败，需要内乱才行。
【在 z******9 的大作中提到】
: 这个对头，制度在那里撑着。而且人家为了维护制度，对人的人品要求高过此人
: 表现出来的能力，当年美帝选小Bush而不是Gore做总统的时候，我老跳脚大骂
: 美国人愚蠢，现在从肥头大耳，又闹绯闻又闹离婚，极端自由主义形象的Gore看
: 来，是我自己当年太自以为是了
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b****r
发帖数: 2555 | 41 按照博弈论的说法（国家的兴衰：经济增长、滞胀和社会僵化），并不只有家天下
才会导致自封闭和社会对抗。目前为止的所有人类国家（美国除外），都出现了兴
衰起伏的现象。
【在 z******9 的大作中提到】
: 窃以为家天下的主要问题是自封闭，为了一个家族或者某个特定的阶层利益最后
: 造成社会对抗，开放社会才能海纳百川，而且其中的各种社会阶层会自动扯皮扯
: 到平衡。
: 很多人容易把一个国家几年时间里的短暂的经济社会调整，看成是这个国家的
: ”兴衰“，我认为，要说这个国家是不是真的在”兴“或者在”衰",应该以100年为
: 单位。
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z******9
发帖数: 1644 | 42 你老说说美帝怎样才会内乱？
我看唯一的可能是劳模成为一个新型的“无产阶级“才有这种可能，可现实是，人
家甚至在预测20年内都可能出现劳模总统了，劳模在美国似乎也没有成为”无产
阶级“的机会。
【在 S***x 的大作中提到】
: 米国总统是傀儡，统治者始终都没变，就是米犹集团。有点类似唐以前的氏族统治，还
: 是比较稳定的，汉不是坚持了400年嘛。米国要衰败，需要内乱才行。
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b****r
发帖数: 2555 | 43 权威是一方面，钱是另外一方面。
庚子之后，关税就基本上全担保出去了；盐税也担保出去不少。1912年的数据，关税
中国能拿到30%不到；盐税大概60%，其他的全赔出去了。这点钱支撑不起改革的
烧钱阶段。
在。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我觉得庚子的主要问题还是中央政府的权威性完全丧失，分崩离析了。
: 天朝虽然是个传统的大一统国家，但中央和地方的斗争也是连绵不绝上千年，直到现在。
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d****z
发帖数: 9503 | 44 老毛说摆脱兴衰循环要靠“民主”。美国已经靠民主摆脱兴衰循环了。咔咔。
以上为真正的pussy价值，得到老将和毛论的双方支持。邓轮不知道什么立场。
【在 b****r 的大作中提到】
: 按照博弈论的说法（国家的兴衰：经济增长、滞胀和社会僵化），并不只有家天下
: 才会导致自封闭和社会对抗。目前为止的所有人类国家（美国除外），都出现了兴
: 衰起伏的现象。
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 嗯，财政是个非常重要的东西，以前的研究太缺乏了，要不也不会轮到黄仁宇上位。
您老推荐几本讲晚清的财政书？晚明和两宋的有没有？
【在 b****r 的大作中提到】
: 权威是一方面，钱是另外一方面。
: 庚子之后，关税就基本上全担保出去了；盐税也担保出去不少。1912年的数据，关税
: 中国能拿到30%不到；盐税大概60%，其他的全赔出去了。这点钱支撑不起改革的
: 烧钱阶段。
:
: 在。
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f*******s
发帖数: 571 | 46 把中央与地方势力间，以及国家集团间的博弈简单抽象为“小私利”的道德问题，说明
你幼稚了。
【在 S***x 的大作中提到】
: 问题是慈禧杀了康有为之后还是在谋自己的小私利呀，比如挪用海军军费修颐和园。
: 难道甲午战败赔日本人的钱不是慈禧她自己出吗？怎么傻成这样，伊丽莎白就知道多给
: 军费，抢了中国的钱来补贴她自己。慈禧为啥不能多给军费，打败日本让日本赔2亿两
: 白银修十个颐和园呢?
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f*******s
发帖数: 571 | 47 1.美国立国时间太短，到现在才不到240年，短于很多中国和世界的大一统朝代。
2.美国体制确实有先进性，立足于现代社会，自我调整能力确实比较强。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝？
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v*****s
发帖数: 20290 | 48 我看不行，米帝还是伪民主，未必能再撑五十年，不过这是个比烂的世界，如果CIA成
功的把天朝毛子化，米帝再次收割红利，估计就千秋万代一统江湖了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 老毛说摆脱兴衰循环要靠“民主”。美国已经靠民主摆脱兴衰循环了。咔咔。
: 以上为真正的pussy价值，得到老将和毛论的双方支持。邓轮不知道什么立场。
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z******9
发帖数: 1644 | 49 我说的”家天下“是特指本帖子所对的”中国“而言的。并不是针对人类几乎所有除美国
之外的国家。尽管他们很多以前也有相类似的王朝更替历史。
你排除了美国，这点就是一个很有意思的讨论现象。
【在 b****r 的大作中提到】
: 按照博弈论的说法（国家的兴衰：经济增长、滞胀和社会僵化），并不只有家天下
: 才会导致自封闭和社会对抗。目前为止的所有人类国家（美国除外），都出现了兴
: 衰起伏的现象。
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S***x
发帖数: 2382 | 50 米国现在是两大党制，所以很稳定。如果变成多大党制，就会开始乱。
【在 z******9 的大作中提到】
: 你老说说美帝怎样才会内乱？
: 我看唯一的可能是劳模成为一个新型的“无产阶级“才有这种可能，可现实是，人
: 家甚至在预测20年内都可能出现劳模总统了，劳模在美国似乎也没有成为”无产
: 阶级“的机会。
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z******9
发帖数: 1644 | 51 大胡子已经在宣告美国的衰落了？咔咔。
不仅仅是民主，还要自由，要不然会”人民民主专政“，那就不得了了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 老毛说摆脱兴衰循环要靠“民主”。美国已经靠民主摆脱兴衰循环了。咔咔。
: 以上为真正的pussy价值，得到老将和毛论的双方支持。邓轮不知道什么立场。
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i*****l
发帖数: 307 | 52 朝代一般都是几百年，二战到现在美国最牛逼的时期也没一百年呀。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝的总统水平起伏很大，但好像没有明显的下降曲线。
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i*****l
发帖数: 307 | 53 这位同学讲话比我有水平
【在 f*******s 的大作中提到】
: 1.美国立国时间太短，到现在才不到240年，短于很多中国和世界的大一统朝代。
: 2.美国体制确实有先进性，立足于现代社会，自我调整能力确实比较强。
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z******9
发帖数: 1644 | 54 美国人有权利选择他们的制度，如果他们集体发癫，选择一个让他们内乱的制度，
那你当然就可以卷着裤同蹲在旁边呵呵笑话美式Pussy的愚蠢了。
【在 S***x 的大作中提到】
: 米国现在是两大党制，所以很稳定。如果变成多大党制，就会开始乱。
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D***e
发帖数: 48486 | 55 美国建国前，精英们讨论辩论了不少时间呢，如果再整出一内乱的制度，那就太搞了
【在 z******9 的大作中提到】
: 美国人有权利选择他们的制度，如果他们集体发癫，选择一个让他们内乱的制度，
: 那你当然就可以卷着裤同蹲在旁边呵呵笑话美式Pussy的愚蠢了。
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p****t
发帖数: 11416 | 56 一个政权要稳定，最高统治者的素质有影响，但是往往不是最重要的。当然专制政权
君主的素质更重要一些，民主政权元首的素质相对无所谓一些
最重要的第一是基础要稳定，底层大多数人至少要勉强过得去；第二社会各阶层要有
一定流通途径，让下层有能力有野心的人能够往上爬，哪怕这条路很窄很艰难，但是
绝对不能堵死
历史上宋以前的朝代，基本上都是亡于第二条；宋亡于异族没办法了，明亡于第一条，
清其实也该算亡于第二条
【在 S***x 的大作中提到】
: 米国总统是傀儡，统治者始终都没变，就是米犹集团。有点类似唐以前的氏族统治，还
: 是比较稳定的，汉不是坚持了400年嘛。米国要衰败，需要内乱才行。
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d****z
发帖数: 9503 | 57 好吧，民主和自由让美国摆脱了兴衰的循环，在人类历史上首次实现了
千秋万代一统江湖。
另外，我从来没有宣告什么美国衰落。即使是反讽，我也没有说美国
已经衰落的地方。
【在 z******9 的大作中提到】
: 大胡子已经在宣告美国的衰落了？咔咔。
: 不仅仅是民主，还要自由，要不然会”人民民主专政“，那就不得了了。
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z******9
发帖数: 1644 | 58 西瓜看出了美帝的伪民主实质？咔咔。
不过赞同你”如果CIA成功的把天朝毛子化，米帝再次收割红利，估计就千秋万
代一统江湖了。“这点。
现在是中国在美帝后面追，照理来说，跟在别人屁股后追一般是追不上的，不过
中国历史上是每向西方开放一次，就散发出巨大的能量，以现在的基础，如果能
够全面西化，我甚至担心会有核能搬的威力。而且在民主制度下，中国人多的弊
端立刻就会成为无以伦比的优势。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我看不行，米帝还是伪民主，未必能再撑五十年，不过这是个比烂的世界，如果CIA成
: 功的把天朝毛子化，米帝再次收割红利，估计就千秋万代一统江湖了。
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d****z
发帖数: 9503 | 59 中国历史上还向西方开放过很多次，而且还每次都爆发核能威力？
这个是什么位面的中国历史？
【在 z******9 的大作中提到】
: 西瓜看出了美帝的伪民主实质？咔咔。
: 不过赞同你”如果CIA成功的把天朝毛子化，米帝再次收割红利，估计就千秋万
: 代一统江湖了。“这点。
: 现在是中国在美帝后面追，照理来说，跟在别人屁股后追一般是追不上的，不过
: 中国历史上是每向西方开放一次，就散发出巨大的能量，以现在的基础，如果能
: 够全面西化，我甚至担心会有核能搬的威力。而且在民主制度下，中国人多的弊
: 端立刻就会成为无以伦比的优势。
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v*****s
发帖数: 20290 | 60 其实唐也不能算亡于第二条。安禄山个野心家爬得够高了的。
【在 p****t 的大作中提到】
: 一个政权要稳定，最高统治者的素质有影响，但是往往不是最重要的。当然专制政权
: 君主的素质更重要一些，民主政权元首的素质相对无所谓一些
: 最重要的第一是基础要稳定，底层大多数人至少要勉强过得去；第二社会各阶层要有
: 一定流通途径，让下层有能力有野心的人能够往上爬，哪怕这条路很窄很艰难，但是
: 绝对不能堵死
: 历史上宋以前的朝代，基本上都是亡于第二条；宋亡于异族没办法了，明亡于第一条，
: 清其实也该算亡于第二条
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p****t
发帖数: 11416 | 61 黄巢
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实唐也不能算亡于第二条。安禄山个野心家爬得够高了的。
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b*****e
发帖数: 53215 | 62 安庐山不反，100个黄巢也掀不起浪
【在 p****t 的大作中提到】
: 黄巢
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v*****s
发帖数: 20290 | 63 黄巢之前，大唐已经亡了很多年了，地方上藩镇林立，中央政府政令不出三道，朝廷里
，宦官执掌禁军，视皇帝如草芥，这种行尸走肉无非是谁来最后推一把而已。
【在 p****t 的大作中提到】
: 黄巢
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L***n
发帖数: 6727 | 64 美国历史还不够长，现在下结论有点早
【在 d****z 的大作中提到】
: 老毛说摆脱兴衰循环要靠“民主”。美国已经靠民主摆脱兴衰循环了。咔咔。
: 以上为真正的pussy价值，得到老将和毛论的双方支持。邓轮不知道什么立场。
|
d****z
发帖数: 9503 | 65 安禄山算是异数。一般藩镇强大都是因为当时中央不可控的因素，比如有人造反，
比如前代亲王的分封，比如大规模异族入侵。这些都造成中央不得不下放权力给
地方藩镇。安禄山这个完全是因为玄宗自己疏忽大意。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 安庐山不反，100个黄巢也掀不起浪
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b*****e
发帖数: 53215 | 66 一人领三镇，简直就是怂恿他反
【在 d****z 的大作中提到】
: 安禄山算是异数。一般藩镇强大都是因为当时中央不可控的因素，比如有人造反，
: 比如前代亲王的分封，比如大规模异族入侵。这些都造成中央不得不下放权力给
: 地方藩镇。安禄山这个完全是因为玄宗自己疏忽大意。
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d****z
发帖数: 9503 | 67 你这个是对民主自由的pussy价值公开怀疑。有了民主和自由，
怎么可能衰败！！！
【在 L***n 的大作中提到】
: 美国历史还不够长，现在下结论有点早
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v*****s
发帖数: 20290 | 68 大胡子你现在想跳帮已经晚了，你这个五毛历史上的表现群众看在眼里记在心里，你想
靠两篇帖子当投名状是不可能的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 好吧，民主和自由让美国摆脱了兴衰的循环，在人类历史上首次实现了
: 千秋万代一统江湖。
: 另外，我从来没有宣告什么美国衰落。即使是反讽，我也没有说美国
: 已经衰落的地方。
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L***n
发帖数: 6727 | 69 你是说出10个牛顿，100个爱因斯坦？
【在 z******9 的大作中提到】
: 西瓜看出了美帝的伪民主实质？咔咔。
: 不过赞同你”如果CIA成功的把天朝毛子化，米帝再次收割红利，估计就千秋万
: 代一统江湖了。“这点。
: 现在是中国在美帝后面追，照理来说，跟在别人屁股后追一般是追不上的，不过
: 中国历史上是每向西方开放一次，就散发出巨大的能量，以现在的基础，如果能
: 够全面西化，我甚至担心会有核能搬的威力。而且在民主制度下，中国人多的弊
: 端立刻就会成为无以伦比的优势。
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d****z
发帖数: 9503 | 70 玄宗在这个问题上不知道怎么糊涂到这个地步。安禄山的权力完全是玄宗
自己愿意给他的，没有任何客观上的必要。唐朝可以说亡得有点冤。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 一人领三镇，简直就是怂恿他反
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v*****s
发帖数: 20290 | 71 这个倒也有些不同意见。我对唐史不熟，但有一种观点是认为唐承周制，采用的府兵制
度，实际并不适合大一统的汉人农耕政权，到武则天时期，府兵制度已经濒临崩溃了，
不得不大规模使用胡人雇佣兵，造成外重内轻的形式。没有安禄山也会有张禄山，迟早
的事情。
【在 d****z 的大作中提到】
: 安禄山算是异数。一般藩镇强大都是因为当时中央不可控的因素，比如有人造反，
: 比如前代亲王的分封，比如大规模异族入侵。这些都造成中央不得不下放权力给
: 地方藩镇。安禄山这个完全是因为玄宗自己疏忽大意。
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d****z
发帖数: 9503 | 72 那要怎么办？砍两个小将的人头？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 大胡子你现在想跳帮已经晚了，你这个五毛历史上的表现群众看在眼里记在心里，你想
: 靠两篇帖子当投名状是不可能的。
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p****t
发帖数: 11416 | 73 中央也可以募兵，安禄山造反和府兵制崩溃没有必然关系
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个倒也有些不同意见。我对唐史不熟，但有一种观点是认为唐承周制，采用的府兵制
: 度，实际并不适合大一统的汉人农耕政权，到武则天时期，府兵制度已经濒临崩溃了，
: 不得不大规模使用胡人雇佣兵，造成外重内轻的形式。没有安禄山也会有张禄山，迟早
: 的事情。
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d****z
发帖数: 9503 | 74 但是至少可以边将互制。安史之乱最后还是其它边将平定的。关键是
不能起头。大家各领一镇，谁也不敢反。最后唐能多撑很多年。另外
安史之前唐的外患并不是非常严重，边将本来很难获得不可制驭的权力。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个倒也有些不同意见。我对唐史不熟，但有一种观点是认为唐承周制，采用的府兵制
: 度，实际并不适合大一统的汉人农耕政权，到武则天时期，府兵制度已经濒临崩溃了，
: 不得不大规模使用胡人雇佣兵，造成外重内轻的形式。没有安禄山也会有张禄山，迟早
: 的事情。
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z******9
发帖数: 1644 | 75 好思路，我发帖的时候，Focus还在微观经济层面。
【在 L***n 的大作中提到】
: 你是说出10个牛顿，100个爱因斯坦？
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v*****s
发帖数: 20290 | 76 一人领三镇还好，有其他先例，而且平卢镇也只是遥领，他指挥不动的。安禄山主要的
问题是领了转运使和其他一些乱七八糟的职务，军政财人大权全部在握，所有用来防范
节度使领兵自立的保险全部失效。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 一人领三镇，简直就是怂恿他反
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d****z
发帖数: 9503 | 77 这个说得好。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 一人领三镇还好，有其他先例，而且平卢镇也只是遥领，他指挥不动的。安禄山主要的
: 问题是领了转运使和其他一些乱七八糟的职务，军政财人大权全部在握，所有用来防范
: 节度使领兵自立的保险全部失效。
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z******9
发帖数: 1644 | 78 现在彻底明白了追梦者的无奈。
【在 j******u 的大作中提到】
: 我大清算是最好的了，要不是碰上洋人，现在估计还是大清
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b****r
发帖数: 2555 | 79 我好久没回国背实体书了，现在也就是在新浪ishare上面搜电子书看。
晚清财政能搜出一大把，宋明两朝财政没试过，估计也有不少。
《晚清财政与社会变迁》不错，还有几本是财政部和中央财经大学搞得985丛书，代表
官方立场，数据上肯定是没问题的。
一个题外话，以前对阎敬铭的印象也就是高阳书里面的，很能省钱。财政史上对这个人
评价很高，晚清户部的会计准则改革在他手上做的，算是会计制度近代化的一次努力。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，财政是个非常重要的东西，以前的研究太缺乏了，要不也不会轮到黄仁宇上位。
: 您老推荐几本讲晚清的财政书？晚明和两宋的有没有？
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l*b
发帖数: 4369 | 80 米帝时间太短，建国200余年，中国的主要朝代也都比这个长。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 米帝？
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l*b
发帖数: 4369 | 81 主要是人口增长吧
建国之初，人少地多，老百姓可以比较容易存下余粮。遇到灾荒，扛一扛就过去了。换
句话说，系统的冗余缓冲度比较大
到了后期，人多地少，系统容错性大大下降。丰年勉强吃饱，灾年一来就完蛋了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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d****z
发帖数: 9503 | 82 据说只比近100年。除了清朝，其它朝代有在近代100年内有活过
一天的吗？答案是，没有。清朝也就只活了一年，怎么和美帝比？
所以说，民主自由才是保证不衰败的法子。
【在 l*b 的大作中提到】
: 米帝时间太短，建国200余年，中国的主要朝代也都比这个长。
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f****s
发帖数: 5631 | 83 the law of nature
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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p****m
发帖数: 510 | 84 其实在美国现有制度下已经出现了一次内战。可见所谓‘选择’制度和稳定不一定有强
的对应关系（当然‘选择’的定义还需要探讨）。
我觉得美元体系分崩离析的时候后，也就是这个联邦分崩离析的时候。这次金融危机，
有些激进的茶党提出过武装夺权的。 不过现在联邦政府对军队把握的很紧，所以很难
。 地方的国民卫队的装备和训练和军队没的比。 最终分裂还需要有军队的支持才行。
【在 z******9 的大作中提到】
: 美国人有权利选择他们的制度，如果他们集体发癫，选择一个让他们内乱的制度，
: 那你当然就可以卷着裤同蹲在旁边呵呵笑话美式Pussy的愚蠢了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 85 历史上美国不是第一个搞民主选举的。以前搞民主的什么个下场大家也都清楚。
一个政府兴衰循环的因素很多，不是非要陈胜吴广起义才带来兴亡。
现在的时代在历史长河中的地位大家必须先弄清楚。至少不能拿这几十年的情况以偏概
全。
【在 d****z 的大作中提到】
: 老毛说摆脱兴衰循环要靠“民主”。美国已经靠民主摆脱兴衰循环了。咔咔。
: 以上为真正的pussy价值，得到老将和毛论的双方支持。邓轮不知道什么立场。
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c*****1
发帖数: 3240 | 86 Democracy is the worst form of government except all those other forms that
have been tried from time to time. -Winston Churchill
【在 l*****i 的大作中提到】
: 历史上美国不是第一个搞民主选举的。以前搞民主的什么个下场大家也都清楚。
: 一个政府兴衰循环的因素很多，不是非要陈胜吴广起义才带来兴亡。
: 现在的时代在历史长河中的地位大家必须先弄清楚。至少不能拿这几十年的情况以偏概
: 全。
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d****z
发帖数: 9503 | 87 搞民主的国家就没有一个衰败的。衰败的都是因为没有真正搞民主。所以他们
的衰败恰恰说明了搞民主才不会衰败。咔咔。另外，一切东东都要以近100年
历史为标准来衡量，前面那些在独裁专制下的历史都不能算数。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 历史上美国不是第一个搞民主选举的。以前搞民主的什么个下场大家也都清楚。
: 一个政府兴衰循环的因素很多，不是非要陈胜吴广起义才带来兴亡。
: 现在的时代在历史长河中的地位大家必须先弄清楚。至少不能拿这几十年的情况以偏概
: 全。
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O****X
发帖数: 24292 | 88 高帝林肯和残帝斯福发来贺电
【在 d****z 的大作中提到】
: 米帝算不错了，再挺60多年就赶上大清了。
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O****X
发帖数: 24292 | 89 内战之后 再无米国
【在 D***e 的大作中提到】
: 美国建国前，精英们讨论辩论了不少时间呢，如果再整出一内乱的制度，那就太搞了
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Z*L
发帖数: 9598 | 90 有才
【在 l******a 的大作中提到】
: 开国皇帝都是雄才大略的，是经过腥风血雨洗礼的英雄，这个不用多说
: 后来的皇帝，都是锦衣玉食，生于深宫，长于妇人之手（说这话的人真TM歧视女性，谁
: 不是长于妇人之手），没有经过腥风血雨的洗礼当然不强大。
: 后期皇位竞争激烈，掌权者在选皇位继承人容易违背了一个原则，本来一个庞大国家的
: 管理者，和各项战略和政策的决策者，应该从选“贤”的角度来选，即具备管理才能和
: 决断力，魄力和应付危机的手腕等
: 但是在残酷的政治斗争中，当权者通常选“亲”，即和我最亲的，或者我最喜欢的，诸
: 如很多皇帝选继承人的标准是：此儿类我。或者最宠爱妃子所生的孩子，但这不定是最
: 贤能适合当皇帝的，而且每到一个王朝到后期通常矛盾很多。这些以选亲原则选出来继
: 承人，对国家管理不善，或决策失败，或性格懦弱没有手腕，应付不了危机，也加速了
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F*********g
发帖数: 429 | 91 孝钦太后开创了同光中兴啊。
【在 S***x 的大作中提到】
: 清朝主要是碰上了慈禧太后这个当国家之主却谋私利的妇人。
: 我一直好奇的是，国家都是她的，国家利益最大就是她的利益最大，奈何杀鸡取卵，损
: 自己的大利益来谋自己的小利益。。实在是弱智之极。。。
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d****z
发帖数: 9503 | 92 罗大统领为嘛要发核电？
【在 O****X 的大作中提到】
: 高帝林肯和残帝斯福发来贺电
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O****X
发帖数: 24292 | 93 别的不说，光是那总统届数就可以发贺电了
【在 d****z 的大作中提到】
: 罗大统领为嘛要发核电？
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b****d
发帖数: 1311 | 94 历史周期律的存在是因为人的寿命只有不到百年，无法弄出一个几百年后仍然可靠的系
统来。现代社会又加上一条世界变化太快，已不是一群人可长时间驾驭的时代。 |
f*******s
发帖数: 571 | 95 民主制度是目前比较成功的制度，但是不是万能的，也不能保证不“衰败”。
英国开创了最早的民主制度，但是在近百年来，国势的不断衰落是无可争辩的。
只有控制世界资源的分配，或者说有能力不断掠夺别国的资源，才能保证不衰败。
【在 d****z 的大作中提到】
: 搞民主的国家就没有一个衰败的。衰败的都是因为没有真正搞民主。所以他们
: 的衰败恰恰说明了搞民主才不会衰败。咔咔。另外，一切东东都要以近100年
: 历史为标准来衡量，前面那些在独裁专制下的历史都不能算数。
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