j*****n
发帖数: 208 | 1 松锦之战后，明朝已经没有任何希望。原因很简单：松锦之战的全军覆没使得明朝失掉
了最后一支有战斗力的机动力量和硕果仅存的统帅洪承畴。从此之后明朝既无可用之兵
又无可用之帅。即使崇祯能够提前迁都到南京，兵只有江北四镇和左良玉郑成功这样的
军阀，帅只有史可法这样的只知一死报君王的东林，划江而治是完全不可能的。事实上
在永历被孙可望借入云南之前整个南明是没有一点希望的，虽然有广东的反正，但多谢
以东林为首的各党党棍们内斗不休的努力，南明完全没有任何机会翻盘，这也可以解释
为什么清朝皇帝对于党争的高度警惕性。
但当原大西军接管南明残余政权后形势大为改观，西线兵进四川，东线李定国两克名王
，江南局面为之一变。但关键时刻李定国和孙可望的内斗又一次严重消耗了反清的力量
。这个变化的起因固然是孙可望想代明自立，但当时明朝以名存实亡，永历自己除了长
的漂亮点也不是什么好鸟，孙可望为什么不能取而代之？但李定国对正统的顽固的追求
导致大好局面逆转。从孙可望降清后南明在云贵的防线立刻瓦解可以看出孙可望是得到
大多数其原部下的支持的，孙可望一走迅速树倒猢狲散。设想如果李定国刘文秀能够消
防关张忠心支持孙可望，不说反攻江淮，只要能在云贵粤湘等地支持住，清政权就不可
能得到迅速广泛的认同，一旦满清八旗不可逆转的腐化堕落开始，大西政权还是很有可
能反攻江北，提前200年实现驱逐鞑虏。当然，今日中国的领土面积也会大幅度减少，
这是后话了。 |
p****t
发帖数: 11416 | 2 还有仗打，就能靠军功和劫掠得到比铁杆庄稼更多的财富，八旗哪有那么容易
迅速腐化堕落的？
【在 j*****n 的大作中提到】
: 松锦之战后，明朝已经没有任何希望。原因很简单：松锦之战的全军覆没使得明朝失掉
: 了最后一支有战斗力的机动力量和硕果仅存的统帅洪承畴。从此之后明朝既无可用之兵
: 又无可用之帅。即使崇祯能够提前迁都到南京，兵只有江北四镇和左良玉郑成功这样的
: 军阀，帅只有史可法这样的只知一死报君王的东林，划江而治是完全不可能的。事实上
: 在永历被孙可望借入云南之前整个南明是没有一点希望的，虽然有广东的反正，但多谢
: 以东林为首的各党党棍们内斗不休的努力，南明完全没有任何机会翻盘，这也可以解释
: 为什么清朝皇帝对于党争的高度警惕性。
: 但当原大西军接管南明残余政权后形势大为改观，西线兵进四川，东线李定国两克名王
: ，江南局面为之一变。但关键时刻李定国和孙可望的内斗又一次严重消耗了反清的力量
: 。这个变化的起因固然是孙可望想代明自立，但当时明朝以名存实亡，永历自己除了长
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j*****n
发帖数: 208 | 3 八旗何时腐化不是主要观点，主要观点是因为李定国不理解王侯将相宁有种乎这个道理
导致汉族政权的最后的希望脆败。如果同志们都可以抛弃明朝这个已经彻底不可救药的
正统而紧密地团结在以孙可望大哥为核心的新政权周围，中国很可能出现新的南北朝，
并在大一统的观念指导下由一个汉族政权统一另一个汉族政权，这个过程不会超过100
年，而明亡260年后必然是一个汉族皇帝在面对所谓的千年未有之变局。因为是汉族皇
帝，考虑到中国人长达数千年的皇帝理念，君主立宪就很有可能成为我们最终的选择而
不是一个四不像的共和制。
【在 p****t 的大作中提到】
: 还有仗打，就能靠军功和劫掠得到比铁杆庄稼更多的财富，八旗哪有那么容易
: 迅速腐化堕落的？
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f*******e
发帖数: 2791 | 4 agree
【在 j*****n 的大作中提到】
: 八旗何时腐化不是主要观点，主要观点是因为李定国不理解王侯将相宁有种乎这个道理
: 导致汉族政权的最后的希望脆败。如果同志们都可以抛弃明朝这个已经彻底不可救药的
: 正统而紧密地团结在以孙可望大哥为核心的新政权周围，中国很可能出现新的南北朝，
: 并在大一统的观念指导下由一个汉族政权统一另一个汉族政权，这个过程不会超过100
: 年，而明亡260年后必然是一个汉族皇帝在面对所谓的千年未有之变局。因为是汉族皇
: 帝，考虑到中国人长达数千年的皇帝理念，君主立宪就很有可能成为我们最终的选择而
: 不是一个四不像的共和制。
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 你要求李没有皇权概念却有民族概念？
没有了皇上，李为什么而战呢？投奔孙可望跟投奔大清有什么区别呢？
100
【在 j*****n 的大作中提到】
: 八旗何时腐化不是主要观点，主要观点是因为李定国不理解王侯将相宁有种乎这个道理
: 导致汉族政权的最后的希望脆败。如果同志们都可以抛弃明朝这个已经彻底不可救药的
: 正统而紧密地团结在以孙可望大哥为核心的新政权周围，中国很可能出现新的南北朝，
: 并在大一统的观念指导下由一个汉族政权统一另一个汉族政权，这个过程不会超过100
: 年，而明亡260年后必然是一个汉族皇帝在面对所谓的千年未有之变局。因为是汉族皇
: 帝，考虑到中国人长达数千年的皇帝理念，君主立宪就很有可能成为我们最终的选择而
: 不是一个四不像的共和制。
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S*******r
发帖数: 11017 | 6 我怎么读到的版本是
孙可望对李定国嫉贤妒能
李已经处处忍让了? |
x****o
发帖数: 29677 | 7 李定国才是真正的英雄，当时除了汉人满人这样的区别外将领们投降待遇都不错，你投
降过去无非是把头发剃了换衣服
如果李定国不坚持明朝正统，何必要投孙可望呢，直接投降满清说不定给个王爷呢
当时抗清只有打着明朝的旗号才能号召天下一致抗清，你打着农民军杆子的旗号或者大
西大顺都是臭名昭著。就连吴三桂后来反叛还把永历祭拜一番 |
e***g
发帖数: 1696 | 8 君主立宪最无聊了, 还不如现在干脆, 不可能有皇帝了
100
【在 j*****n 的大作中提到】
: 八旗何时腐化不是主要观点，主要观点是因为李定国不理解王侯将相宁有种乎这个道理
: 导致汉族政权的最后的希望脆败。如果同志们都可以抛弃明朝这个已经彻底不可救药的
: 正统而紧密地团结在以孙可望大哥为核心的新政权周围，中国很可能出现新的南北朝，
: 并在大一统的观念指导下由一个汉族政权统一另一个汉族政权，这个过程不会超过100
: 年，而明亡260年后必然是一个汉族皇帝在面对所谓的千年未有之变局。因为是汉族皇
: 帝，考虑到中国人长达数千年的皇帝理念，君主立宪就很有可能成为我们最终的选择而
: 不是一个四不像的共和制。
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w****j
发帖数: 5581 | 9 投降满清么，请参考李成栋。乱世中，这都没准的事。
【在 x****o 的大作中提到】
: 李定国才是真正的英雄，当时除了汉人满人这样的区别外将领们投降待遇都不错，你投
: 降过去无非是把头发剃了换衣服
: 如果李定国不坚持明朝正统，何必要投孙可望呢，直接投降满清说不定给个王爷呢
: 当时抗清只有打着明朝的旗号才能号召天下一致抗清，你打着农民军杆子的旗号或者大
: 西大顺都是臭名昭著。就连吴三桂后来反叛还把永历祭拜一番
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n*********h
发帖数: 264 | 10 君主立宪啥的，都是妥协，有君主这事本来就不靠谱，早晚都要废，废了干脆。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 11
他照李定国差远了
【在 w****j 的大作中提到】
: 投降满清么，请参考李成栋。乱世中，这都没准的事。
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d******a
发帖数: 32122 | 12 我记得是孙可望讨伐李定国，结果他手下的临阵倒戈，投向李定国了
【在 j*****n 的大作中提到】
: 松锦之战后，明朝已经没有任何希望。原因很简单：松锦之战的全军覆没使得明朝失掉
: 了最后一支有战斗力的机动力量和硕果仅存的统帅洪承畴。从此之后明朝既无可用之兵
: 又无可用之帅。即使崇祯能够提前迁都到南京，兵只有江北四镇和左良玉郑成功这样的
: 军阀，帅只有史可法这样的只知一死报君王的东林，划江而治是完全不可能的。事实上
: 在永历被孙可望借入云南之前整个南明是没有一点希望的，虽然有广东的反正，但多谢
: 以东林为首的各党党棍们内斗不休的努力，南明完全没有任何机会翻盘，这也可以解释
: 为什么清朝皇帝对于党争的高度警惕性。
: 但当原大西军接管南明残余政权后形势大为改观，西线兵进四川，东线李定国两克名王
: ，江南局面为之一变。但关键时刻李定国和孙可望的内斗又一次严重消耗了反清的力量
: 。这个变化的起因固然是孙可望想代明自立，但当时明朝以名存实亡，永历自己除了长
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b*****2
发帖数: 11103 | 13 名不正则言不顺，孙可望算什么，要李定国给他卖命 |
H****k
发帖数: 66 | 14 史书看少了吧 孙渴望真自立的话 第一步要杀的就是李定国
【在 j*****n 的大作中提到】
: 松锦之战后，明朝已经没有任何希望。原因很简单：松锦之战的全军覆没使得明朝失掉
: 了最后一支有战斗力的机动力量和硕果仅存的统帅洪承畴。从此之后明朝既无可用之兵
: 又无可用之帅。即使崇祯能够提前迁都到南京，兵只有江北四镇和左良玉郑成功这样的
: 军阀，帅只有史可法这样的只知一死报君王的东林，划江而治是完全不可能的。事实上
: 在永历被孙可望借入云南之前整个南明是没有一点希望的，虽然有广东的反正，但多谢
: 以东林为首的各党党棍们内斗不休的努力，南明完全没有任何机会翻盘，这也可以解释
: 为什么清朝皇帝对于党争的高度警惕性。
: 但当原大西军接管南明残余政权后形势大为改观，西线兵进四川，东线李定国两克名王
: ，江南局面为之一变。但关键时刻李定国和孙可望的内斗又一次严重消耗了反清的力量
: 。这个变化的起因固然是孙可望想代明自立，但当时明朝以名存实亡，永历自己除了长
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d*******r
发帖数: 3875 | 15 赞同。新大哥不展示武力，何以服众？ 你想一拉大旗就云随影从，怎么可能？要是那
么简单，大家都起来当皇帝好了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要求李没有皇权概念却有民族概念？
: 没有了皇上，李为什么而战呢？投奔孙可望跟投奔大清有什么区别呢？
:
: 100
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j*****n
发帖数: 208 | 16 不是民族观念，我说的是华夷之辩，“留发不留头”与姓朱的当皇帝还是姓孙的当皇帝
，还是有区别的吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要求李没有皇权概念却有民族概念？
: 没有了皇上，李为什么而战呢？投奔孙可望跟投奔大清有什么区别呢？
:
: 100
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j*****n
发帖数: 208 | 17
--只是把头剃了换衣服，这是小事吗？
--第一，李定国本来就是孙可望的部下；至于“直接投降满清说不定给个王爷呢”，看
来汪精卫是走对了，本来是行政院长后来当了国家领袖，smart move!
--吴三桂后来反叛还把永历祭拜一番是因为他自己太臭名昭著了，只好想通过这种方式
欺骗一下群众，洗白自己亲手灭明的罪名，虽然洗白的很不成功
【在 x****o 的大作中提到】
: 李定国才是真正的英雄，当时除了汉人满人这样的区别外将领们投降待遇都不错，你投
: 降过去无非是把头发剃了换衣服
: 如果李定国不坚持明朝正统，何必要投孙可望呢，直接投降满清说不定给个王爷呢
: 当时抗清只有打着明朝的旗号才能号召天下一致抗清，你打着农民军杆子的旗号或者大
: 西大顺都是臭名昭著。就连吴三桂后来反叛还把永历祭拜一番
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j*****n
发帖数: 208 | 18 对我的书看的少，请问永历入滇以前大西余部是不是自立的？谁是大西余部的领袖？李
定国有没有被杀？
这纯粹是鸡生蛋蛋升鸡的问题：如果李定国支持孙可望自立旗号而不是错误地非要坚持
南明正统，孙可望又为什么要自断臂膀？
【在 H****k 的大作中提到】
: 史书看少了吧 孙渴望真自立的话 第一步要杀的就是李定国
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j*****n
发帖数: 208 | 19 还是那句话：大西军余部入滇，助沐天波自当地土司手中重夺滇黔，是谁的战略？为什
么永历历次封大西诸将孙可望的级别总是比李、刘高？孙可望的地位是在张献忠时期就
形成的
【在 d*******r 的大作中提到】
: 赞同。新大哥不展示武力，何以服众？ 你想一拉大旗就云随影从，怎么可能？要是那
: 么简单，大家都起来当皇帝好了
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d******a
发帖数: 32122 | 20 都是张献忠的义子，不是纯粹的上下级关系
【在 j*****n 的大作中提到】
: 还是那句话：大西军余部入滇，助沐天波自当地土司手中重夺滇黔，是谁的战略？为什
: 么永历历次封大西诸将孙可望的级别总是比李、刘高？孙可望的地位是在张献忠时期就
: 形成的
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