w*********e
发帖数: 241 | 1 图太多，贴不出来了。看完之后很疑惑。到底中国从什么时候把南沙视为国土的一部分
的？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2ed3c30100v18z.html
地图绝大部分来自中国出版物。除明确声明的之外，都采自《中国古代地图集》（三卷
本，战国——元，明，清）。由于手头没有足够大的扫描设备，所以大部分地图只能用
照相机拍摄。故此有一些变形，但是基本还能看清。
唐宋元
1）古今华夷区域总图（1098？），选自中国第一本历史地图集《历代地理指掌图》。
中国的南疆只到达琼州。没有画出西沙和南沙。
P1010501
2）九域守令图（1121）。中国的南疆只到达琼州。没有画出西沙和南沙。
P1010570
3）唐一行山河分野图（1201），选自南宋唐仲友著《帝王经世图谱》。中国的南疆只
到达琼州。没有画出西沙和南沙。
P1010502
4）历代舆图（1330）。中国的南疆只到达琼州。没有画出西沙和南沙。
P1010504
5）大元混一图（1330）。和上图同选自南宋《新编纂图增类群书类要事林广记》（目
前只有元代刻本）。中国的南疆只到达琼州。没有画出西沙和南沙。
P1010505
6）南台按治三省十道图（1344），选自《至正金陵新志》，图中出现石塘的地名。这
是在整本《中国古代地图集（战国——元）》中，我唯一找到有关 “石塘”或者“长
沙”字眼的图（不排除我不仔细）。这个石塘在福建对开海岸线附近，和厦门相近，远
离广东沿岸和海南岛，位置和西沙和南沙差异极大。最多可能是东沙群岛。
P1010569
明朝
图1-5都出自1613刻本的《图书编》，这是一本晚明地图集，收集了明代众多地图。选
自《明代舆图综录》星球地图出版社（2007）。
1）四海华夷总图。相当于世界地图，没有画出西沙和南沙。
P1010511
2）二十八宿分应各省地理总图（1613），选自《图书编》。中国疆界南端是海南岛。
P1010512
3）东南海滨诸夷国图，属于《四夷总图》之列，没有画出西沙和南沙。
P1010506
2）东南海夷图，属于《四夷总图》之列。画出了石塘和长沙这两个名字，可是位置在
温州和台州对开海面，不能肯定是否是今天的西沙和南沙，而且混杂在一堆外国岛屿之
间，没有任何迹象显示这两个名字所代表的地方属于中国。另外半幅图展示了广东对开
海面，没有这两个地名，也没有任何和西沙南沙相似的岛屿。
P1010508
5）暹逻馆，属于《四夷总图》之列。出现了石塘字样，但是从图中看，明显不是中国
地界。
P1010571
6）坤舆万国全图（东亚部分）(1608)，利玛窦著，这是一张世界地图，东亚部分没有
画出西沙和南沙
P1010490
6）广东舆图（1553），选自《广舆图》，广东地域到达海南岛。
P1010491
7）东南海夷图，（1553），选自《广舆图》。石塘长沙在潮州（而不是海南）对开海
面，不能肯定是否是今天的西沙和南沙，而且和众外国混在一起，没有任何迹象显示属
于中国。
P1010492
8）万里海防图（1561），选自郑若曾所著《筹海图编》。所有三幅广东对开海面上的
图上都没有西沙和南沙。这里仅贴第一幅（海南）
P1010493
9）乾坤一统海防全图(1592)，琼州部分。没有画出西沙和南沙。
P1010488
10）大明万世一统图（1638），选自《古今舆地图》。南疆只达海南。
P1010572
清朝
图1-3来源于《中国古代地图集——清代》，4，8来源于《中国古地图珍集》，10来源
于《地图中国》，其余来源于互联网。
1）坤舆全图（1674），南怀仁画，世界地图，这里截取其中国东南部分，西沙和南沙
和当时西洋地图帕拉塞尔群岛一致（中国专家否认这是西沙和南沙）。没有任何标识属
于中国。
P1010486
2）广东舆地全图（1897），没有包括西沙和南沙。
P1010483
3）海国图志·东南洋各国沿革图（1842），魏源著。这里标志了千里石塘和万里长沙
，但是没有标识属于中国。为外国所包围，看起来更加象是外国之地或者是无主地。
P1010481
4）皇朝直省图·皇朝一统图（1908，第五版），中国南界到海南岛。该图选自《中国
古地图珍集》，西安地图出版社，1995。
image
5）清二京十八省疆域全图·广东全图（1850年）没有画出西沙和南沙。琼州府的辖地
中也没有西沙和南沙。
image
6）清二京十八省疆域全图·华夷一统总图（1850年）。相当于世界地图，在地图上可
以看到长沙，但是看不到石塘。重点是，长沙和吕宋、泯太脑等用用同一种颜色，寓意
是外国，和内地十八省的颜色截然不同。另外注意沿岸的琼州、厦门和内地十八省是同
一种颜色。
image
7）大清万年一统天下全图（1800）（局部）。这里截取了相关的区域。图中出现万里
长沙，但是没有石塘。从着色上无法看出万里长沙是不是中国的一部分，因为图中还出
现亚齐、咖留田、爪哇等外国地名。
image
8）大清帝国全图（1905）。该图选自《中国古地图珍集》，西安地图出版社，1995。
图中中国的南界只到达海南岛。
image
9）大清广舆图（1785）。此图乃日本据中国地图翻绘。图中，中国的南端只到达海南
岛。
大清舆地图(crop)
10）大清一统天下全图（1818）由朱锡龄绘制。（自《地图中国》，香港大学图书馆，
2003）。这张地图是中国旧地图中少见的有现代意义国界线的地图。整个中国辖区和边
境线都用红线勾勒。于是在这张图上很明显看出哪些是中国领土，哪些不是中国领土。
金门、厦门和海南岛都用红线和大陆划在一起，台湾和舟山群岛则专门用红线把整个岛
屿圈住，以示为中国一部分。图中出现了万里长沙和万里石塘这两个名字，但是它们和
柔佛、满剌加和三佛齐等都在中国疆土界线之外。当然，我们还可以看到崖山和虎头门
等广东对开小岛也不在中国疆土界线之外。
P1010568 |
S*E
发帖数: 3662 | |
f*******e
发帖数: 2791 | 3 军队开过去就能证明。旧地图有鸟用。旧地图有用的话 美洲澳洲白人都回老家吧，俄
国放弃西伯利亚吧
【在 S*E 的大作中提到】
: 古代历史是没用的。九段线是日本投降以后画的。
|
w*********e
发帖数: 241 | 4 ms这里是历史版，讨论的不是有用没有用，而是在历史上是怎么样的。中国是二战后才
占领南沙的吗 |
S*E
发帖数: 3662 | 5 名义上拥有南沙，但是没有占领。
【在 w*********e 的大作中提到】
: ms这里是历史版，讨论的不是有用没有用，而是在历史上是怎么样的。中国是二战后才
: 占领南沙的吗
|
w*********e
发帖数: 241 | |
l*b
发帖数: 4369 | 7 证明有个屁用
没事就弄个“XX自古以来就是中国领土”，真是好笑。美国自古以来就是印第安人得领
土，so what？
成王败寇，谁占了是谁的。指望靠几张历史地图就让人家把嘴里的肉吐出来，开玩笑啊。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 图太多，贴不出来了。看完之后很疑惑。到底中国从什么时候把南沙视为国土的一部分
: 的？
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2ed3c30100v18z.html
: 地图绝大部分来自中国出版物。除明确声明的之外，都采自《中国古代地图集》（三卷
: 本，战国——元，明，清）。由于手头没有足够大的扫描设备，所以大部分地图只能用
: 照相机拍摄。故此有一些变形，但是基本还能看清。
: 唐宋元
: 1）古今华夷区域总图（1098？），选自中国第一本历史地图集《历代地理指掌图》。
: 中国的南疆只到达琼州。没有画出西沙和南沙。
: P1010501
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t****n
发帖数: 10724 | 8 强者的历史！
【在 f*******e 的大作中提到】
: 军队开过去就能证明。旧地图有鸟用。旧地图有用的话 美洲澳洲白人都回老家吧，俄
: 国放弃西伯利亚吧
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a****g
发帖数: 8131 | 9 中正在二战结束后派接收专员和海军沿着东南亚小国的海岸线开了一圈，然后在地图上
花了一个大圈，声明这个圈子里的都是中国的
中正大局上不曾含糊
【在 w*********e 的大作中提到】
: 中国是什么时候开始名义上拥有南沙的
|
h*****p
发帖数: 2638 | 10 含糊的时候也不少,冲绳,钓鱼岛,派国军入驻日本都处理不当
【在 a****g 的大作中提到】
: 中正在二战结束后派接收专员和海军沿着东南亚小国的海岸线开了一圈，然后在地图上
: 花了一个大圈，声明这个圈子里的都是中国的
: 中正大局上不曾含糊
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a****g
发帖数: 8131 | 11 你觉得冲绳应该如何处理？跟美国去争？
【在 h*****p 的大作中提到】
: 含糊的时候也不少,冲绳,钓鱼岛,派国军入驻日本都处理不当
|
R***a
发帖数: 41892 | 12 冲绳是美国自己打下来的，怎么可能允许国军入驻？
日本本土也没让苏联进入啊。
苏联想要北海道，还被美国顶回去了，给他们北方四个小岛完事。
【在 h*****p 的大作中提到】
: 含糊的时候也不少,冲绳,钓鱼岛,派国军入驻日本都处理不当
|
h*****p
发帖数: 2638 | 13 中国要个钓鱼岛也完事了,可是要到了吗?
【在 R***a 的大作中提到】
: 冲绳是美国自己打下来的，怎么可能允许国军入驻？
: 日本本土也没让苏联进入啊。
: 苏联想要北海道，还被美国顶回去了，给他们北方四个小岛完事。
|
w********9
发帖数: 8613 | 14 以前台湾说美国不愿把冲绳给台湾接管。后来发现，二战结束前，美国曾经要把它交给
蒋介石接管。蒋拒绝了。按理，冲绳应该和朝鲜半岛一样，脱离日本而独立。 |
R***a
发帖数: 41892 | 15 钓鱼岛附近没发现石油之前，国共日三方都不在乎啊。
这属于没有发现战略潜能，没想到去要。
老常去南海画那个大圈圈的时候，美国也都没插嘴啊。
菲律宾等当时是美国领土，所以依法菲律宾当时是同意的
【在 h*****p 的大作中提到】
: 中国要个钓鱼岛也完事了,可是要到了吗?
|
R***a
发帖数: 41892 | 16 话说美国冲绳基地现在都没撤走，所以美国当初打算把冲绳送给国军的话，
是不是不管我们信不信，你反正是信了?
【在 w********9 的大作中提到】
: 以前台湾说美国不愿把冲绳给台湾接管。后来发现，二战结束前，美国曾经要把它交给
: 蒋介石接管。蒋拒绝了。按理，冲绳应该和朝鲜半岛一样，脱离日本而独立。
|
w********9
发帖数: 8613 | 17
谁是”我们“？有什么不可信的？我第一次看到这个还是从一个台湾人写的东西里看到
的。
那时是1943年。
美国同发了1943年那些公告或宣言后，还有50年代初的旧金山合约。那个合约一直被台
独运动作为最大的”国际法“依据。
不是所有的事都是一成不变的吧？中国还翻天了呢。
台湾以前也总是骂中共把蒙古让出。其实民国政府也承认了蒙古独立，但是后来又”反
悔“了。
回到冲绳。你完全不相信？
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=tur
http://hi.baidu.com/steven5918x/blog/item/183a64531e633615367ab
抗战胜利后蒋介石二次拒绝收回冲绳岛，赴日占领军也覆灭于内战中。2010-07-24 20:
46（1）对日派驻中国占领军问题：
1945年8月15日，日本宣布无条件投降，并于9月2日签署投降书。
但是由于当时美军主力尚在距离日本本土约1000千米以外的硫磺岛一线，进入东京
湾的只是少数美军海军部队。
鉴于美军暂时性兵力不足，美国紧急要求当时重庆的中国国民党政府派出部队协同
美军共同占领日本，按照当时中美双方，以及苏联、英国等主要反法西斯国家的意见，
蒋介石准备派出精锐的第五集团军约30万人，乘坐美军提供的运输船和飞机前往日本，
按照美军安排，日本冲绳和九州将由中国的部队占领控制，而美军控制日本的本周、四
国和北海道，苏联则占领日本尺舞和色丹诸岛。
但是到1945年底，由于美军兵力相继抵达，而国民党部队则相继占领北京上海等大
城市，并积极准备发动内战，蒋介石兵力不足，所以中国军队进驻日本的战略行动最终
被取消。换之以美国实现对日本的单独占领。
（2）美国打算将日本冲绳县归还中国一事：
1943年底的开罗会议期间，罗斯福对蒋介石说：“……我考虑琉球在地理位置上离贵国
很近，历史上与贵国有很紧密的关系，贵国如想得到琉球群岛，可以交给贵国管理。”
但蒋介石惧怕日本，接连两次拒罗斯福接收琉球群岛提议。
事后，蒋介石私下为此事询问王宠惠。
王宠惠说：“琉球的战略地位十分重要。如果从军事的角度讲，我们应该要。”
“那日本将来要与我们扯皮怎么办？”“我认为，从某种角度讲，琉球历史上是我们的
附属国，交给我们比较合情理，日本扯皮没有道理。”
蒋介石听王宠惠这么一说，似乎有些后悔。他说：“既然这样，那你为什么不提醒我呢
？”
王宠惠说：“我见罗斯福第一次提到要把琉球交给我们时，你说要中美共占共管，我作
为委员长的部下，自然要与委员长保持一致。”
蒋介石觉得，这件事是个遗憾。他叮嘱王宠惠说：“罗斯福要把琉球交给我们的问题，
只有少数几个人知道，再不要向外说了。如果有人问及此事，就说我们没有条约、根据
，提不出理由。”
此后，国民党的文件、档案、杂志、图书一提到琉球问题时，都说因无根据，故中国在
开罗会议上未提琉球群岛的问题。
据后来跟随蒋介石到开罗的国民党官吏们分析，他去开罗，主要是争东北、台湾及澎湖
列岛，没有争琉球的方案，蒋介石认为能将东北、台湾及澎湖争回来就足够了。另一个
原因是日本是亚洲强国，蒋介石怕中国得到琉球后，日本日后找中国扯皮，中日两国再
结新怨。
由于蒋介石坚持不要琉球群岛，故《开罗宣言》在写到日本应归还中国的领土时，
只提到“日本所窃取中国之领土，例如满洲、台湾、澎湖列岛等”，只字未提琉球群岛。
【在 R***a 的大作中提到】
: 话说美国冲绳基地现在都没撤走，所以美国当初打算把冲绳送给国军的话，
: 是不是不管我们信不信，你反正是信了?
|
f****i
发帖数: 9419 | 18 古代地图领海本身标的就不细，说南沙是按照现在领海的标准，套古代领地的领海标准
。比如你说领海，按照现在领海的国际公约等标准，套汉朝去，交趾的领海不就是中国
领海了？这只是简单的例子。 |
R***a
发帖数: 41892 | 19 我当然不信。
老美打冲绳是整个二战老美损失最惨重的战役，冲绳又是拥有这么高的战略意义，
老美怎么可能送给常公？杜鲁门要是今天敢宣布冲绳九州防务移交给外国，第二天
他就得国会里被弹劾啊。还30万国军呢。有国军集结那功夫，美国从欧洲把军队
拉也都拉回来了。
而且美军在冲绳就是10万军队，日本已经投降，短期内配合日本警察维护治安足够了
又不是急着要打仗
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 谁是”我们“？有什么不可信的？我第一次看到这个还是从一个台湾人写的东西里看到
: 的。
: 那时是1943年。
: 美国同发了1943年那些公告或宣言后，还有50年代初的旧金山合约。那个合约一直被台
: 独运动作为最大的”国际法“依据。
: 不是所有的事都是一成不变的吧？中国还翻天了呢。
: 台湾以前也总是骂中共把蒙古让出。其实民国政府也承认了蒙古独立，但是后来又”反
: 悔“了。
: 回到冲绳。你完全不相信？
|
w********9
发帖数: 8613 | 20
你太想当然了，太信自己的想法了。
什么乱七八糟的。那是三届总统罗斯福想做的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 我当然不信。
: 老美打冲绳是整个二战老美损失最惨重的战役，冲绳又是拥有这么高的战略意义，
: 老美怎么可能送给常公？杜鲁门要是今天敢宣布冲绳九州防务移交给外国，第二天
: 他就得国会里被弹劾啊。还30万国军呢。有国军集结那功夫，美国从欧洲把军队
: 拉也都拉回来了。
: 而且美军在冲绳就是10万军队，日本已经投降，短期内配合日本警察维护治安足够了
: 又不是急着要打仗
|
|
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R***a
发帖数: 41892 | 21 你忒信毫无根据的小道消息了。
既然罗斯福跟老蒋会议上提出来了，会议记录有么？
没有回忆记录，有没有两个以上当事人的cross reference?
连老常跟老王的私下谈话都听到了啊。
另外，你自己引的文章你不看？你文章里不是说8.15以后杜鲁门要求常公
防守冲绳和九州么？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你太想当然了，太信自己的想法了。
: 什么乱七八糟的。那是三届总统罗斯福想做的。
|
w********9
发帖数: 8613 | 22
我讨论的是1943年。你看不明白？
【在 R***a 的大作中提到】
: 你忒信毫无根据的小道消息了。
: 既然罗斯福跟老蒋会议上提出来了，会议记录有么？
: 没有回忆记录，有没有两个以上当事人的cross reference?
: 连老常跟老王的私下谈话都听到了啊。
: 另外，你自己引的文章你不看？你文章里不是说8.15以后杜鲁门要求常公
: 防守冲绳和九州么？
|
R***a
发帖数: 41892 | 23 你的论据里可有8.15以后啊。
这段就足够干掉你整个论据的credibility了，如果它有的话。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我讨论的是1943年。你看不明白？
|
w********9
发帖数: 8613 | 24
你选择性也真够强的。
我引用了两个来源，转了其中一个的全部内容，并不表明我用其中的全部内容作为证据
。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你的论据里可有8.15以后啊。
: 这段就足够干掉你整个论据的credibility了，如果它有的话。
|
w********9
发帖数: 8613 | 25 我现在已经更明确地说了：本质上是1943年开始就出了问题。 |
R***a
发帖数: 41892 | 26 首先你的论据无出处，无来源，还有这么一大段鬼都不信的东西，
好歹你也得找点儿verifiable的东西吧。
【在 w********9 的大作中提到】
: 我现在已经更明确地说了：本质上是1943年开始就出了问题。
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w********9
发帖数: 8613 | |
w********9
发帖数: 8613 | 28
虽然讨论的问题本应该在1943年，我还是对你把你的注意力完全集中在后面一点加上两
句。
鬼是你脑子里造出来的吧？宋子文档案说：1944年的时候，罗斯福还问民国是否要琉球
。45年就变卦了？
你的论据基本上就是你的想法。
见我开的专题。相关的来源有：美国政府当年的资料，蒋当年的想法，宋子文的档案等
等。
【在 R***a 的大作中提到】
: 首先你的论据无出处，无来源，还有这么一大段鬼都不信的东西，
: 好歹你也得找点儿verifiable的东西吧。
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w*********e
发帖数: 241 | 29
这个因果关系搞反了吧，中国是因为南沙才声称领海的，不是因为领海而声称南沙的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 古代地图领海本身标的就不细，说南沙是按照现在领海的标准，套古代领地的领海标准
: 。比如你说领海，按照现在领海的国际公约等标准，套汉朝去，交趾的领海不就是中国
: 领海了？这只是简单的例子。
|
