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History版 - [合集] 满清最早铸造的大炮
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话题: 铸造话题: 大炮
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R*****d
发帖数: 1148
1
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whctmj (马甲) 于 (Fri Jul 15 18:17:39 2011, 美东) 提到:
查 清实录,满清的首铸大炮记录如下:
天祐助威大将军,天聪五年孟春吉旦造。督造官:总兵官额驸佟养性,监造官:游击丁
启明、备御祝世廕,铸匠:王天相、窦守位,铁匠:刘计平
列名铸造“天祐助威大将军”众工匠之首的王天相,在北京第一历史档案馆的正黄旗汉
军《世职谱档》中,尚藏有其世袭资料:“查得(骑都尉)王承烈之曾祖王天相,尔原
系白身人,征北京时自永平府获尔带回,以尔首铸红衣炮,故授为拜他喇布勒哈番。”
而毛部孔有德、耿仲明降清是在天聪七年。所以说他们的投降给满清带去大炮的铸造技
术是不对的。
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thegreatlake (grandlake) 于 (Fri Jul 15 19:28:50 2011, 美东) 提到:
可见北美WSN如果金工实习学的好,穿越到明清之纪还能混个封妻荫子。
不过要投满洲做汉奸才行。如果投了大明,朝廷重文轻理,WSN的雕虫小计是没用的。
参见孙元化故事。

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xlzero (Megatron) 于 (Fri Jul 15 19:42:52 2011, 美东) 提到:
铸是铸了,问题是重量和射程还有炸堂都有么,光铸有什么用
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whctmj (马甲) 于 (Fri Jul 15 20:21:40 2011, 美东) 提到:
FT, 你自己去查乌真超哈去,都成军了。铸造要是不成功的话还郑重地写在实录里面
,有功人员名字一个个列出来,各有封赏,你当皇太极是冤大头啊。天佑助威大将军就
是后来的红衣大炮,松锦之战中发挥了重要作用。满清用的铸造方法工艺上也有特殊之
处,挺复杂的。你当铸出一堆没用的废铁也能算是铸炮啊?拜托...
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xlzero (Megatron) 于 (Fri Jul 15 20:35:27 2011, 美东) 提到:
反正我知道满清铸造方法落后,同样射程,满清炮要比明朝的重很多,而且容易炸膛,
没听说工艺有什么特殊之处,都是泥膜铸炮
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Fri Jul 15 20:37:25 2011, 美东) 提到:
怎么这里说是用俘虏的技术来制的
崇禎四年(1631年)正月,後金在瀋陽利用俘虜過來的工匠劉漢,成功仿製了西洋大炮
,定名為“天佑助威大將軍”,他們還創造了“失蠟法”,化铸铁为铸钢,对火炮的不
同部位进行复杂的退火、淬火处理,使鑄炮工藝領先於明朝。由於夷字犯上滿洲人的忌
諱,紅夷大炮便更名為“紅衣大炮”。皇太极在八旗軍設置新營“重軍”(ujenchooha
,烏真超哈),後來佟養性任總兵官,曹振彥任教官,開始運用炮兵戰術。
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Berkshire (Black) 于 (Fri Jul 15 21:40:38 2011, 美东) 提到:
明末清初的火炮技术,有个关键人物孙元化。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Sat Jul 16 00:07:11 2011, 美东) 提到:
清朝早期铸炮还不错
后来完蛋了
反正我知道满清铸造方法落后,同样射程,满清炮要比明朝的重很多,而且容易炸膛,
没听说工艺有什么特殊之处,都是泥膜铸炮
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Berkshire (Black) 于 (Sat Jul 16 00:17:17 2011, 美东) 提到:
多么希望capo 能把《日月重光记》写完啊。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 02:42:53 2011, 美东) 提到:
啊,惊喜。您老终于又出现了,好久不见了。就明末清初这段时间我正有些事要请教呢
。最近在翻简明清史,看得有些郁闷,这书的结构还不错,不过史观有些太陈旧,事实
出入也很多。这段历史原始材料太多,实录,老档,北略这些大部头,一个是看下来缺
乏线索,当参考书倒是不错,另外也需要有对记载的辨析,所以特别想找些更好入手书
来看,您老有啥推荐没有?
说到孙元化,他算是从学院派入手,开始的时候全无工程经验,他虽已编成《西法神机
》介绍西方铸炮的相关知识,但当他于天启二年奉孙承宗之命在关外铸造西铳时,三次
试验仍俱轰裂,乃引咎请罢,而徐光启和李之藻等人在崇祯初年也只能铸出重数百斤之
小炮。经验的积累着实有过一番痛苦经历。孙在引进西方铸炮和火炮使用技术上是很重
要的人物,可惜很郁闷地被杀掉了,算是杀毛文龙的后遗症吧?明末也是奇怪了,好好
的人才就是用不起来,熊廷弼,孙承宗,袁崇焕,下面还有孙元化这些级别低一些但贡
献也很大的,都是能干的人,怎么最后就搞得一塌糊涂了呢?
另外看到一个满清铸炮和缴获的列表:
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│天命六年 │攻陷辽阳时掳获四号“吕宋大铜炮”(应为千斤以下)3门 │
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│大聪初年 │在海边拾获红夷铜炮1门,命名为“镇国龙尾大将军” │
├───────┼──────────────────────────┤
│天聪五年正月 │首铸成红夷炮1门,命名为“天祐助威大将军” │
├───────┼──────────────────────────┤
│天聪五年 │继铸成“天祐助威大将军”2门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│大聪五年九月 │在长山一役掳获红夷炮3门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│大聪五年十月 │攻陷大凌河时掳获红夷炮2门、发熕炮4门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│大聪六年年初 │再铸成“大祐助威大将军”4门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│大聪七年五月 │孔有德和耿仲明军投顺时携来红火炮约12门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│天聪七年七月 │攻陷旅顺时掳获红夷炮至少10门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│大聪八年正月 │尚可喜军投顺时携来红夷炮约4门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德二年四月 │攻陷皮岛时掳获红夷、发熕、西洋等炮共10门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德三年九月 │在密云附近边门掳获大小红夷炮7门[122] │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德三年十一月│攻打中后所时膛炸红夷炮1门[123] │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德四年正月 │攻陷济南时掳获红夷炮数门[124] │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德七年二月 │攻陷松山时掳获红夷大炮1门、小红夷炮3门、发熕炮2门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德七年三月 │攻陷锦州时掳获红夷大炮5门 、发熕炮1门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德七年四月 │攻陷塔山时掳获大红夷炮1门、发熕炮2门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德七年四月 │攻陷杏山时掳获红夷炮2门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德八年九月 │攻陷中前所时掳获红夷炮2门、发熕炮4门 │
├───────┼──────────────────────────┤
│崇德八年十二月│在锦州铸成“神威大将军”35门 │
└───────┴──────────────────────────┘
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 02:49:06 2011, 美东) 提到:
是啊,铸匠王天相就是俘虏啊:“查得(骑都尉)王承烈之曾祖王天相,尔原系白身人
,征北京时自永平府获尔带回,以尔首铸红衣炮,故授为拜他喇布勒哈番。”
维基里说的劉漢倒不知道是谁。
ujenchooha
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 03:00:59 2011, 美东) 提到:
康熙时期有南怀仁帮忙铸造适合江南水乡的轻便炮位。还有戴梓搞连发火铳和字母炮弹
,可惜被南怀仁黑了一把。康熙之后,对火炮的训练和铸造也还算重视,但因为战争规
模日小,对手也都不行,制造新式更大威力的火炮的动力就没了,造炮本来就够花钱的
了,试制新型火炮,在没有足够的理由的前提下,那简直就是烧钱了,就跟老美现在搞
下一代天顶星武器的动力也不大道理差不多。而且清朝那会还没有中国之于MD这样一个
撵在PG后面追的主。就这样晃到英国人到了,杯具了...
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xlzero (Megatron) 于 (Sat Jul 16 12:43:56 2011, 美东) 提到:
康熙就算了,丫连最新火绳枪都不要
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junjichu (吕洞宾) 于 (Sat Jul 16 13:45:40 2011, 美东) 提到:
大清是中国
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junjichu (吕洞宾) 于 (Sat Jul 16 13:51:23 2011, 美东) 提到:
这就是胡扯了
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xlzero (Megatron) 于 (Sat Jul 16 18:37:59 2011, 美东) 提到:
怎么胡扯,对俄罗斯打仗,缴获火绳枪给康熙,他自己留两把玩
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Mythesis (almost done!) 于 (Sat Jul 16 20:25:49 2011, 美东) 提到:
我记得康熙平三番以后的第一件事就是收缴民间的大炮,哈哈,心里害怕啊
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 00:32:33 2011, 美东) 提到:
火绳枪又是什么稀罕物了?明末就有大规模装备了,清《会典图·武备》里有详细记载
,是制式武器了。当然了,要是有错金莲瓣枪口饰,枪托用核桃木制,底端嵌以鹿角,
枪架末饰以羚羊角这样子的,就只有贵族打猎用了。和俄罗斯打仗,围攻雅克萨就使用
了火绳枪。你要是扯燧发枪还差不多,这个康熙时期可以自制了,不过产量很少,成本
很高,也就是贵族打猎用一下,没法大规模装备。
你东拉西扯的,稍微靠点谱比较好。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 00:54:15 2011, 美东) 提到:
倒,你当是个人就能玩转大炮啊?能打几十上百米的还好说,距离长到一定程度,不是
专门训练过,有一定几何和操炮知识的,根本玩不转。后金有一段时间就处于有炮没人
会用的尴尬,后来在操炮上也一直有问题。好像直到孔有德、耿仲明反叛过去后带去了
熟练炮兵和先进的操炮方法才基本解决问题。民间就是有大炮,有炮手么?有炮弹么?
有炮弹制造工厂和相应的后勤维护么?大口径火炮,不是建制军队,根本用不了。
当然,收缴遗落的大炮那还是必须的,不一定是怕了谁。这么说吧,要是你的敌人被你
打死了,死前把一大坨金子仍水塘里了,你是不是要抽干了池塘的水把这块黄金找出来
啊?铸炮是很花钱很花钱的,能省一大笔钱的事,能没人喜欢干么?
另外,收缴民间火枪才是你想说的吧?清朝是有这个政策,不过执行起来也不如何严厉
,我记得道光时期(这个存疑,我全凭印象了。)就有大臣奏报说福建民间械斗大量使
用了火枪。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:18:14 2011, 美东) 提到:
我X,你稍微了解下各种火绳枪好不好,明朝末年的鸟铳,鲁密那是最先进的,再由同
期欧洲有遂发,这代表最先进
到了清朝就剩下鸟铳,清俄战争时,俄罗斯人用的是扳机激发式火绳枪,清军还是明末鸟铳水
平,事后缴获俄罗斯火枪也不知道仿造给部队,就康熙自己留着玩
同样叫火枪,差别大了,你还敢提雅克萨,俄罗斯人每次不过几百人,就靠火枪装备来
抵御清军,反过来清军2000人才装备50支火绳枪,就是鸟铳水平,对,这也叫使用
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 01:34:00 2011, 美东) 提到:
你先搞清什么是火绳枪再出来说话吧。爆粗口也没有用啊。鸟铳就是典型的火绳枪。
至于燧发枪,17世纪初法国刚刚开始装备而已,到17世纪中期才达到普遍装备。同时
期的雅克萨之战俄国人基本上都是火绳枪。清军当时虽然火绳枪比例低,但是
装备的火炮有压倒性优势。火枪在清军中的比例是逐渐提高的,到清中后期达到50%的
比例,大规模使用火枪的战例比比皆是。而且,谁说康熙没仿制燧发枪了?敬请查一下啥是“御制自来火二号枪”。
另外,你讨论问题的时候拜托先稍微查证一下哪怕是不太靠得住的维基。而且,虚心一
点没坏处的。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:43:22 2011, 美东) 提到:
你简直弱智到极点了,火绳枪有很多种,普通是火绳外露,雅克萨中俄罗斯人使用的是
扳机触发式火绳枪,内部有火炬,一直燃烧,靠扳机触发,与传统的火绳枪不一样。早
就说了你去读读书,都叫火绳枪,差别大了。另外遂发枪明末有研制出来了,叫自生铳
,因为哑火率高没有普及
你给满清玩命辩护也没用,改变不了他们喜欢弓马的事实。雅克萨清军装备50杆火绳枪
,你也有脸说装备部队,真服了
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:45:17 2011, 美东) 提到:
而且,谁说康熙没仿制燧发枪了?敬请查一下啥是“御制自来火二号枪”。
仿制几把遂发枪给皇家玩,不装备部队,这也叫仿制,对,你们家大清再来500年
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:01:37 2011, 美东) 提到:
呵呵,你手里材料少嘴还这么硬。你去查《大明会典·火器》好了,鸟铳就是用火绳作
为火源,扣动扳机点火。嘉靖三十七年就开始装备部队了,该年装备的数量是一万只。
鸟铳不是打鸟用的手铳,鸟铳得名是因为枪口大小如鸟嘴,故称为鸟铳。
雅克萨之战50只也是装备了,因为鸟铳本来就是制式装备,至于为什么没有提高比例
,带兵的将领自有其原因。俄国人的火绳枪一百米都打不到,不是近距离就无法穿透清
军装备的藤牌。况且清军装备了大量的火炮,火器上对俄国人有的优势。这些都是可能
的因素。不过你硬说清军没装备火枪,就认栽吧,你错了就是错了。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:14:51 2011, 美东) 提到:
讨论问题的时候好好说话会不会?你这么说话让我开始怀疑你的家教了。
你这一路强词夺理,开始是火炮,说不出什么东西了开始转进火枪,说满清不研制火绳
枪,等我给出清军用火绳枪的实例,你又说不是扳机击发的,我这可是给出了就是扳机
击发的证据了。你又说清军不装备火绳枪,等有了实例,又说装备太少。现在转进燧发
枪,先是说清不仿制,现在给了你仿制的例子,你又说没装备部队。你怎么跟个变形虫
似的变了变去啊?还满肚子火气说什么“你们家大清再来500年”。你这是来撒泼来了
还是来讨论问题来了?要讨论问题,请好好说话,要是撒泼,请换个地方。我没空看你
表演。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 02:17:15 2011, 美东) 提到:
我X,你真不知道火绳枪与火绳枪也有区别么,麻烦你自自己去查一下枪械历史,鸟铳
那火绳枪火绳外露,点火是靠火折子,而扳机式触发点火是枪械后部有火炬,哑火时不
需要火折子点火,这区别我估计你分不出来,你自己去查查历史再想想哪种有优势。
按你说的清军那么大优势,几千人围着人家几百人怎么打那么费劲呢,真是无知者无畏
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 02:21:31 2011, 美东) 提到:
什么跟什么啊,你根本没弄懂什么是扳机激发火绳枪,我求你去查一下枪械历史行不行
,还给出扳机激发证据,证据个屁阿,鸟铳点火是要火折子的
还有清军本来就不重视火器,不然人家拿来俄罗斯火枪,康熙自己玩干什么?2000多人
部队装备50杆枪又是干什么
对于仿制遂发枪,大内仿制几把给皇家玩,你管这叫仿制我没意见
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:26:08 2011, 美东) 提到:
《大明会典·火器》,你去查好了,鸟铳就是用扳机点火的。你车轱辘话再说一遍不如
老老实实去查文献呢。
第二次雅克萨围城,2000人对800多,兵力对比你自己算,这是攻城好不好? 照你这么
说,打松山的国军不羞死了。
给你上张清军鸟铳手的图片,你自己看看是不是用火折子。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:31:10 2011, 美东) 提到:
你看见我给的会典 火器了没? 你怎么阅读都出问题了?你确定你知道啥叫鸟铳么?
不知你想管什么叫仿制。我也不知道你知道不知道仿制和装备这两个中文词的区别,也
没兴趣知道。反正这里看到你跟这儿行为艺术的人多了,他们知道就够了。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:35:18 2011, 美东) 提到:
对,清军本来就不重视火器,然后努力铸炮,致力提高军队制式火器的比例自己打自己
脸玩儿。从皇太极开始自己打自己脸一路打下去。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:37:16 2011, 美东) 提到:
今天要反省一下了,和一个无谓的人吵架,太无聊了。这样会堕落到跟虎肉一样的。唉
...
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 16:54:53 2011, 美东) 提到:
清军其实火器装备比例不低的
对太平天国的时候,清军的弱点就是太喜欢火器对轰,对方冲上来大刀长矛的时候就一
哄而散了。其实这也是明末明军面对满军的弱点。
湘军淮军的一个大不同就是训练的时候非常注重近身肉搏,经常白刃冲锋干掉太平军。
另外在连发火器装备之前,基本战法就是几轮排射然后白刃冲锋拼刺刀。白刃冲锋可以
再最短时间内达到最大杀伤。鸦片战争期间,清军败得可不仅仅是因为火器差。面对英
军坚决而有纪律的白刃冲锋清军基本无计可施。
末鸟铳水
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 16:59:27 2011, 美东) 提到:
我一直不明白,战服上那些大钉子是干什么的?这个金属保护的面积也太小了,面对刺
刀根本没用啊。
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 17:03:57 2011, 美东) 提到:
几千人打几百人也不是那么丢人的事情。攻守双方本来就很不对称,特别是俄军有近代
城堡的防护,把城堡轰塌之前蚁附攻城的话攻方的损失会很大的。如果清军去了几百人
就搞定了,那说明要么俄方将领是宋襄公级别的,要么清军穿越了开着坦克去的。
☆─────────────────────────────────────☆
adgang (九戒之重出江湖) 于 (Mon Jul 18 17:10:41 2011, 美东) 提到:
是不是铆钉?
看过乾隆的阅兵礼服,感觉这个东西还是很厚的,感觉外面是布,里面有牛皮之类的革
层(纯属猜测)
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