a**i
发帖数: 5846 | 1 对于这个长春围城悲剧问题，一个很有趣的论点就是，共军只要放开通道，这几十万被
国军抢劫得没有一颗粮食的平民，就能活下来。用某些人天堂般的描述来说，无非是草
根树皮，大多数人都可以逃生的。
实际上这是个很搞的想法，如果不是故意要说成这么搞的话。这种说法的好处显而易见
，不需要大规模的粮食调动，不需要共产党有组织的救灾，自然，抢劫光平民的国军，
在和共军对峙中，同样硬起心肠，不放自己制造的灾民进城的国军，看起来就好多了。
而共产党的罪孽，当然也就大多了。
实际上根本不是如此，一次性的在战场上制造如此规模的饥民潮。根本不可能像某些人
吹嘘的一样，放他们去逃荒要饭，就给了他们生路，实际上，那是标准的死路。逃荒要
饭，不是天堂。无论任何社会，要容纳忽然产生的如此规模的饥民，都必须立刻动用大
规模的政府资源，紧急集中粮食，发放粮食，才能解决问题。
事实上，长春事件千年前就发生过，那是在凯撒的高卢作战中。凯撒围城，城内将大量
平民驱赶出城。（不过，他们没有国军仁慈，没有先把平民抢劫一空，人为制造死地）
凯撒拒绝接受饥民，放他们逃生。但是在历史上，凯撒的行为一直被认为是很残忍的。
原因很简单，他等于是把这些平民驱赶出了双方的粮食物流系统，而如此多的人口忽然
脱离了支持系统，结局必然是极其悲剧的。
当然，凯撒比共军把人圈起来往回赶还是仁慈很多的。千年前凯撒的残忍，千年之后，
国共双方合作，刷新了道德新低。
事实上长春围城中，最后也是共军动用自己的物流系统大量调拨粮食，统一发放到灾民
手中，才最终解决了问题。
这个长春围城的争论，在本版早已有过了，我上次就问过，既然逃荒要饭就能解决问题
。共军改变政策，把口子开了也就行了。为什么要兴师动众去调拨粮食？共军有病么？
精力过剩么？还是你们要证明共军热爱人民，宁可自己麻烦点，要给饥民实惠？没有人
能够回答。
其实原因很简单，那是解决问题的唯一途径。逃荒要饭，宣传中可以吹嘘得再天堂再万
能，实践里就是死路。共军没有爱心，他们不过是采取了唯一可行的办法解决问题而已。
长春围城当然是大悲剧，国共双方都在道德上欠债良多。但是为了宣传需要，话说到要
赞美国军仁慈的地步，要说国军责任不大的地步，并由此宣传起逃荒要饭是万能，是天
堂，我不知道说什么好。 |
I******a
发帖数: 3812 | 2 国粉不乏有组织的skullduggery,说到最后不外推翻二字。 |
A*D
发帖数: 1783 | 3 这个贴要顶。
这几天史版有点不对，用屁股思考问题的家伙多了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 对于这个长春围城悲剧问题，一个很有趣的论点就是，共军只要放开通道，这几十万被
: 国军抢劫得没有一颗粮食的平民，就能活下来。用某些人天堂般的描述来说，无非是草
: 根树皮，大多数人都可以逃生的。
: 实际上这是个很搞的想法，如果不是故意要说成这么搞的话。这种说法的好处显而易见
: ，不需要大规模的粮食调动，不需要共产党有组织的救灾，自然，抢劫光平民的国军，
: 在和共军对峙中，同样硬起心肠，不放自己制造的灾民进城的国军，看起来就好多了。
: 而共产党的罪孽，当然也就大多了。
: 实际上根本不是如此，一次性的在战场上制造如此规模的饥民潮。根本不可能像某些人
: 吹嘘的一样，放他们去逃荒要饭，就给了他们生路，实际上，那是标准的死路。逃荒要
: 饭，不是天堂。无论任何社会，要容纳忽然产生的如此规模的饥民，都必须立刻动用大
|
e********3
发帖数: 18578 | 4 事实上，长春事件千年前就发生过，那是在凯撒的高卢作战中。凯撒围城，城内将大量
平民驱赶出城。（不过，他们没有国军仁慈，没有先把平民抢劫一空，人为制造死地）
凯撒拒绝接受饥民，放他们逃生。但是在历史上，凯撒的行为一直被认为是很残忍的。
原因很简单，他等于是把这些平民驱赶出了双方的粮食物流系统，而如此多的人口忽然
脱离了支持系统，结局必然是极其悲剧的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 5 问题是，共军不放饥民出包围圈，完全不是出于好心担心饥民在野地里没有粮食饿死。
而是纯粹出于军事目的，希望把饥民驱赶回去继续消耗城中粮食，或者激起城中民变。
【在 a**i 的大作中提到】
: 对于这个长春围城悲剧问题，一个很有趣的论点就是，共军只要放开通道，这几十万被
: 国军抢劫得没有一颗粮食的平民，就能活下来。用某些人天堂般的描述来说，无非是草
: 根树皮，大多数人都可以逃生的。
: 实际上这是个很搞的想法，如果不是故意要说成这么搞的话。这种说法的好处显而易见
: ，不需要大规模的粮食调动，不需要共产党有组织的救灾，自然，抢劫光平民的国军，
: 在和共军对峙中，同样硬起心肠，不放自己制造的灾民进城的国军，看起来就好多了。
: 而共产党的罪孽，当然也就大多了。
: 实际上根本不是如此，一次性的在战场上制造如此规模的饥民潮。根本不可能像某些人
: 吹嘘的一样，放他们去逃荒要饭，就给了他们生路，实际上，那是标准的死路。逃荒要
: 饭，不是天堂。无论任何社会，要容纳忽然产生的如此规模的饥民，都必须立刻动用大
|
e********3
发帖数: 18578 | 6 本质上和当年凯撒围困Alesia，让平民在隔离带里面活活饿死是一个目的，不同的是凯
撒饿死的是高卢人，共军饿死的是自己同胞。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是，共军不放饥民出包围圈，完全不是出于好心担心饥民在野地里没有粮食饿死。
: 而是纯粹出于军事目的，希望把饥民驱赶回去继续消耗城中粮食，或者激起城中民变。
|
a**i
发帖数: 5846 | 7 我的来源是最近翻的一套书，通俗读物，罗马人的故事，作者因为这套书得到了意大利
文化部的嘉奖。里面提到这段，说凯撒不接受灾民，灾民只好哭泣着沿山涧逃走。附图
上看包围图，确实是有河流通过包围圈的。作者并且感叹说，虽然是夏季，这么多人这
样逃走，只怕多数不免于难。
也许作者是凯撒崇拜者，这里为凯撒美化了一番。也有可能有部分灾民这么逃生，作者
故意夸大这部分。我看到你的指正后去google了一下，很多网络文章说当时饥民是被凯
撒故意困死在中间地带，这就更类似于长春围城。
那就让我们以最反共军的立场来修改我的说法。国军千年之后，打平了alesia守军的道
德水准，驱赶自己的平民出城。共军千年之后，可能更低于凯撒的道德水准，因为他们
不肯接受的是自己的平民。
至于你的论点，这些人，一定可以逃荒要饭活下来，绝对不需要凯撒帮忙。这我就没有看到资料了。
弱妇孺困在Alesia城墙和罗马军团的工事之间，目的就是让这些城内战士的家眷活活饿
死在他们眼皮底下，打击他们的士气。事实上当时是9月份，高卢又是富饶之地，附近
又有很多同情起义者的高卢部落，如果能让他们逃荒，大部分人都应该能活下来，又不
是大沙漠里面，放出来就是死路一条。
【在 e********3 的大作中提到】
: 事实上，长春事件千年前就发生过，那是在凯撒的高卢作战中。凯撒围城，城内将大量
: 平民驱赶出城。（不过，他们没有国军仁慈，没有先把平民抢劫一空，人为制造死地）
: 凯撒拒绝接受饥民，放他们逃生。但是在历史上，凯撒的行为一直被认为是很残忍的。
: 原因很简单，他等于是把这些平民驱赶出了双方的粮食物流系统，而如此多的人口忽然
: 脱离了支持系统，结局必然是极其悲剧的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 8 驱赶平民出城这种行为，从道德上讲并不十分残忍。共军控制沈阳以北的广大地区，手
里有的是粮食，围城部队十几万和支前民工都不缺粮。要救济长春的饥民并不困难，或
者即使不救济但是放出包围圈即可。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我的来源是最近翻的一套书，通俗读物，罗马人的故事，作者因为这套书得到了意大利
: 文化部的嘉奖。里面提到这段，说凯撒不接受灾民，灾民只好哭泣着沿山涧逃走。附图
: 上看包围图，确实是有河流通过包围圈的。作者并且感叹说，虽然是夏季，这么多人这
: 样逃走，只怕多数不免于难。
: 也许作者是凯撒崇拜者，这里为凯撒美化了一番。也有可能有部分灾民这么逃生，作者
: 故意夸大这部分。我看到你的指正后去google了一下，很多网络文章说当时饥民是被凯
: 撒故意困死在中间地带，这就更类似于长春围城。
: 那就让我们以最反共军的立场来修改我的说法。国军千年之后，打平了alesia守军的道
: 德水准，驱赶自己的平民出城。共军千年之后，可能更低于凯撒的道德水准，因为他们
: 不肯接受的是自己的平民。
|
e********3
发帖数: 18578 | 9 和我想象一样，你看的“历史”材料主要以小人书，故事会之类为主，怪不得看你的口气跟小人书，故事会差不多。
当时在9月，并不是冰天雪地，而且高卢土地富饶，附近的高卢部落也肯定是对他们同情，事实上不久就有大量高卢盟军来援，不能说所有人都能活下来，但是大部分人活下来应该问题不大，毕竟比这艰难的多的民族大迁徙/逃难活下来的都不少，当年匈奴人进攻欧洲引发的大迁徙，条件比这困苦多了，新到的地方还有敌对原住民，也有很多人活下来。
鸡蛋里面挑一下骨头，这个是差不多2千年前的故事了，你的评论倒是对的，国民党的道德和高卢守军打平，驱赶亲自己的平民出城，共军的道德水平还不如凯撒，毕竟凯撒饿死的是异族的高卢人，共军饿死的是同胞。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我的来源是最近翻的一套书，通俗读物，罗马人的故事，作者因为这套书得到了意大利
: 文化部的嘉奖。里面提到这段，说凯撒不接受灾民，灾民只好哭泣着沿山涧逃走。附图
: 上看包围图，确实是有河流通过包围圈的。作者并且感叹说，虽然是夏季，这么多人这
: 样逃走，只怕多数不免于难。
: 也许作者是凯撒崇拜者，这里为凯撒美化了一番。也有可能有部分灾民这么逃生，作者
: 故意夸大这部分。我看到你的指正后去google了一下，很多网络文章说当时饥民是被凯
: 撒故意困死在中间地带，这就更类似于长春围城。
: 那就让我们以最反共军的立场来修改我的说法。国军千年之后，打平了alesia守军的道
: 德水准，驱赶自己的平民出城。共军千年之后，可能更低于凯撒的道德水准，因为他们
: 不肯接受的是自己的平民。
|
a**i
发帖数: 5846 | 10 呵呵。万一共军回答，驱赶平民回城，道德上讲并不十分残忍。长春内是有粮食的，你
把抢劫的还给别人即可。实在没有粮食，随时可以投降。一投降共军必然给粮。
你怎么回答？
是说，投降共军，不可接受，宁可饿死全民？当然，全军依然可以最后投降。
是说，长春虽然有粮食，发给平民吃是不行的，必须给国军用。
你猜猜共军会怎么回答？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 驱赶平民出城这种行为，从道德上讲并不十分残忍。共军控制沈阳以北的广大地区，手
: 里有的是粮食，围城部队十几万和支前民工都不缺粮。要救济长春的饥民并不困难，或
: 者即使不救济但是放出包围圈即可。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 11 国军放平民出城，如果共军不阻挡，这里面很多人都能活下来，事实上只要能从城外共军封锁线里面逃出去的平民，很多都活下来了，后来需要调拨粮食救援，那是因为都饿了很多天，很多人根本走不动路，不信你去饿个5天试试？
共军让平民自生自灭，不给救济，但是放出包围线那和国军道德打平，如果故意把平民困在隔离带之间
活活饿死，那就比国军道德还不如了。
两边都不是圣人，国军也不是啥好鸟，只不过共军更道德低下一些，更要考虑到国军的新七军和六十军，一个是蒋介石嫡系，一个是滇系部队，兵源应该大部分不是东北人；但是四野围城部队干部很多关内调来，但是底层士兵大多为东北人，这个就更过分了，东北老乡呀。
【在 a**i 的大作中提到】
: 呵呵。万一共军回答，驱赶平民回城，道德上讲并不十分残忍。长春内是有粮食的，你
: 把抢劫的还给别人即可。实在没有粮食，随时可以投降。一投降共军必然给粮。
: 你怎么回答？
: 是说，投降共军，不可接受，宁可饿死全民？当然，全军依然可以最后投降。
: 是说，长春虽然有粮食，发给平民吃是不行的，必须给国军用。
: 你猜猜共军会怎么回答？
|
a**i
发帖数: 5846 | 12 这个倒不见得，这位的书虽然通俗，功夫倒是扎实的。后面有大量的原始材料，我去翻
过一下，倒都是正经的书籍和论文。否则也不能在浩如烟海的罗马史写作里，获得意大
利官方的嘉奖。这次我想过去看看她引用的原始材料的，不过这个本身不是这次争论的
焦点，就偷懒了。呵呵。不见得比网络google不可信。
我倾向于认为她有选择的使用的材料，对大量传统的（我估计是）将平民困在中间地带
的材料不用，故意引用了某个描述山涧的材料，来为自己喜欢的凯撒讳。我倒是相信我
去按图索骥的找，肯定能找出山涧的原始材料来，而且是正式文献。但是这样除了给自
己争面子，没有意义。因为平民大量死在中间地带的记录我觉得是明确和详细的。
顺便说一句，alesia的守军和国军倒真的如出一辙，凯撒为了羞辱对方收回平民，让这
些平民饿死，吃草，冻死。人就是不肯收回。不过记载是，守军士气因为平民的死亡，
极度下降。
【在 e********3 的大作中提到】
: 和我想象一样，你看的“历史”材料主要以小人书，故事会之类为主，怪不得看你的口气跟小人书，故事会差不多。
: 当时在9月，并不是冰天雪地，而且高卢土地富饶，附近的高卢部落也肯定是对他们同情，事实上不久就有大量高卢盟军来援，不能说所有人都能活下来，但是大部分人活下来应该问题不大，毕竟比这艰难的多的民族大迁徙/逃难活下来的都不少，当年匈奴人进攻欧洲引发的大迁徙，条件比这困苦多了，新到的地方还有敌对原住民，也有很多人活下来。
: 鸡蛋里面挑一下骨头，这个是差不多2千年前的故事了，你的评论倒是对的，国民党的道德和高卢守军打平，驱赶亲自己的平民出城，共军的道德水平还不如凯撒，毕竟凯撒饿死的是异族的高卢人，共军饿死的是同胞。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 双方都是把百姓当筹码试图甩给对方。但是共军占有的粮食资源比国军多得多。
【在 a**i 的大作中提到】
: 呵呵。万一共军回答，驱赶平民回城，道德上讲并不十分残忍。长春内是有粮食的，你
: 把抢劫的还给别人即可。实在没有粮食，随时可以投降。一投降共军必然给粮。
: 你怎么回答？
: 是说，投降共军，不可接受，宁可饿死全民？当然，全军依然可以最后投降。
: 是说，长春虽然有粮食，发给平民吃是不行的，必须给国军用。
: 你猜猜共军会怎么回答？
|
e********3
发帖数: 18578 | 14 呵呵，这么扎实的功夫，这段关于凯撒围城的完全就是颠倒事实。
当时的放出去的平民大多是Mandubii tribe的，看着自己的妻儿老母活活饿死在自己的
眼皮底下，而自己无能为力，我想是个人士气都会下降的，当然你这样的特殊材料做成
的可能例外。
长春守城的新六军是中央军嫡系，从关内调入东北打内战；六十军是滇系部队，士兵主
体应该是云南人，在饿死的平民里面有他们的妻儿老母的概率实在不大，士气下降不如
Alesia的高卢守军也很正常。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个倒不见得，这位的书虽然通俗，功夫倒是扎实的。后面有大量的原始材料，我去翻
: 过一下，倒都是正经的书籍和论文。否则也不能在浩如烟海的罗马史写作里，获得意大
: 利官方的嘉奖。这次我想过去看看她引用的原始材料的，不过这个本身不是这次争论的
: 焦点，就偷懒了。呵呵。不见得比网络google不可信。
: 我倾向于认为她有选择的使用的材料，对大量传统的（我估计是）将平民困在中间地带
: 的材料不用，故意引用了某个描述山涧的材料，来为自己喜欢的凯撒讳。我倒是相信我
: 去按图索骥的找，肯定能找出山涧的原始材料来，而且是正式文献。但是这样除了给自
: 己争面子，没有意义。因为平民大量死在中间地带的记录我觉得是明确和详细的。
: 顺便说一句，alesia的守军和国军倒真的如出一辙，凯撒为了羞辱对方收回平民，让这
: 些平民饿死，吃草，冻死。人就是不肯收回。不过记载是，守军士气因为平民的死亡，
|
e********3
发帖数: 18578 | 15 其实双方都不地道，国共说到底都是把老百姓当草芥，兴，百姓苦，忘，百姓苦呀。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 双方都是把百姓当筹码试图甩给对方。但是共军占有的粮食资源比国军多得多。
|
h***i
发帖数: 89031 | 16 你不是百姓
是有良心的精英
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实双方都不地道，国共说到底都是把老百姓当草芥，兴，百姓苦，忘，百姓苦呀。
|
e********3
发帖数: 18578 | 17 事实上最早共军包围圈还有漏洞，逃出来的平民很多都活下来了，而且很多人都带了十
几天或者几天的口粮，这个时间足以走到和平地区。中国底层老百姓还是很善良的，大
鱼大肉不可能，很多人有口饭吃不饿死还是做的到的。
后来需要现场给粮食救援，那是饿了很久都走不动路了，当然一定要有人现场提供粮食
救援。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 驱赶平民出城这种行为，从道德上讲并不十分残忍。共军控制沈阳以北的广大地区，手
: 里有的是粮食，围城部队十几万和支前民工都不缺粮。要救济长春的饥民并不困难，或
: 者即使不救济但是放出包围圈即可。
|
e********3
发帖数: 18578 | 18 我当然是百姓了，所以我为可怜的百姓伤心难过，兔死狐悲，倒是有些自以为精英的在
拼命为活活饿死自己同胞的行为辩护，那些才是你说的精英，不过是没有良心的那种。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你不是百姓
: 是有良心的精英
|
h***i
发帖数: 89031 | 19 你这个贴需要多少道德？
【在 e********3 的大作中提到】
: 事实上最早共军包围圈还有漏洞，逃出来的平民很多都活下来了，而且很多人都带了十
: 几天或者几天的口粮，这个时间足以走到和平地区。中国底层老百姓还是很善良的，大
: 鱼大肉不可能，很多人有口饭吃不饿死还是做的到的。
: 后来需要现场给粮食救援，那是饿了很久都走不动路了，当然一定要有人现场提供粮食
: 救援。
|
h***i
发帖数: 89031 | 20 扯淡把，你这不久摆出架势来定义别人是精英还是百姓，定义别人有没有道德了
还说你不是有道德的精英
【在 e********3 的大作中提到】
: 我当然是百姓了，所以我为可怜的百姓伤心难过，兔死狐悲，倒是有些自以为精英的在
: 拼命为活活饿死自己同胞的行为辩护，那些才是你说的精英，不过是没有良心的那种。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 21 是谁先来定义的？我还不是跟着海公公来定义一下吗，你悲愤个毛？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡把，你这不久摆出架势来定义别人是精英还是百姓，定义别人有没有道德了
: 还说你不是有道德的精英
|
h***i
发帖数: 89031 | 22 欧悲愤连毛都不算
你只要不装作不悲愤就好
【在 e********3 的大作中提到】
: 是谁先来定义的？我还不是跟着海公公来定义一下吗，你悲愤个毛？
|
a**i
发帖数: 5846 | 23 为啥不是后来国军根本没给人留下这十几天的口粮？
【在 e********3 的大作中提到】
: 事实上最早共军包围圈还有漏洞，逃出来的平民很多都活下来了，而且很多人都带了十
: 几天或者几天的口粮，这个时间足以走到和平地区。中国底层老百姓还是很善良的，大
: 鱼大肉不可能，很多人有口饭吃不饿死还是做的到的。
: 后来需要现场给粮食救援，那是饿了很久都走不动路了，当然一定要有人现场提供粮食
: 救援。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 24 貌似国军没有让市民带着口粮离开罢。出城的时候都搜了的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 事实上最早共军包围圈还有漏洞，逃出来的平民很多都活下来了，而且很多人都带了十
: 几天或者几天的口粮，这个时间足以走到和平地区。中国底层老百姓还是很善良的，大
: 鱼大肉不可能，很多人有口饭吃不饿死还是做的到的。
: 后来需要现场给粮食救援，那是饿了很久都走不动路了，当然一定要有人现场提供粮食
: 救援。
|
e********3
发帖数: 18578 | 25 我看过回忆录，早期出城的有带粮食的，当时封锁线还没有完全封死，所以逃了出来，
最后投亲访友活到了战后。
后来就算没有带粮食，如果封锁线不挡，靠喝水和吃野果树皮，正常人走到100里以外
问题不大吧？100里以外就能找到粮食吃了，还是那句话，中国的底层老百姓很是很淳
朴的，只要能活的走到有剩余粮食的地区，应该大部分人是不会饿死的。
这件事情，两党都不地道，也不需要因为政治原因可以帮一方粉饰太平，其实最开始我
根本不想加入这轮吵架，只不过看得楼主拿古罗马的历史出来举例，离史实偏差的太远，而且
居然还有人觉得例子举的好，才忍不住纠正一下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 貌似国军没有让市民带着口粮离开罢。出城的时候都搜了的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 26 国军也不是好鸟，共军不救援也正常，毕竟战时粮食是重要战略物资，但是故意把平民
堵在隔离带，道德上说不过去。
国共两边有点关系的不可能饿死在隔离带里面，要么留在城内和国军混，要么出城投靠党
组织，饿死的都是普通老百姓，因为我也是普通老百姓，所以我才特别的觉得难受，希
望这一天永远也不要在中国的土地上重演。
【在 a**i 的大作中提到】
: 为啥不是后来国军根本没给人留下这十几天的口粮？
|
a**i
发帖数: 5846 | 27 您老关于逃荒要饭就不会死人的结论还是建立在推测的基础上。
几十万人出来，野果树皮有那么多？能保证走出100里去？再说这100里就是生死线？
100里内一颗粮食没有100里外一字摆开大锅解决几十万人？
几十万人出来，要一路解决粮食问题，沿途供应到人群疏散，这是容易的？是可以在战
区条件下，靠老百姓淳朴自己解决的？我简单的说吧，你老如果是饥民之一，走出50里
总得吃顿饭吧？这饭哪里来？这么小圈子的当地人再淳朴，能不能给这么多人都管一顿
？你如果是当地人，面对这种人潮，是倾家荡产接济，还是关门防盗？50里如此，100
里也如此啊。那个人口不是你淳朴就可以解决的，你得调拨粮食形成一个和平时完全不同
的粮食密度分布。
别说被国民党搜刮得一颗粮食没有的饥民，在现在的美国，各种条件都好多
少倍的时候，你试试天灾制造几十万人落难的时候，不通过政府能力调拨，让大家自己
逃荒去，看看行不行？
自古以来，出现逃荒要饭的饥民，都意味着大规模人口死亡的前兆。从来没听说历朝历
代，出现逃荒要饭，不赶紧调拨粮食发放，而是觉得问题解决了的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我看过回忆录，早期出城的有带粮食的，当时封锁线还没有完全封死，所以逃了出来，
: 最后投亲访友活到了战后。
: 后来就算没有带粮食，如果封锁线不挡，靠喝水和吃野果树皮，正常人走到100里以外
: 问题不大吧？100里以外就能找到粮食吃了，还是那句话，中国的底层老百姓很是很淳
: 朴的，只要能活的走到有剩余粮食的地区，应该大部分人是不会饿死的。
: 这件事情，两党都不地道，也不需要因为政治原因可以帮一方粉饰太平，其实最开始我
: 根本不想加入这轮吵架，只不过看得楼主拿古罗马的历史出来举例，离史实偏差的太远，而且
: 居然还有人觉得例子举的好，才忍不住纠正一下。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 几十万人不是一下子在某一天突然一起出现的，而是有个渐进的过程，每天疏散个2-3
万出去就可以了。
100
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老关于逃荒要饭就不会死人的结论还是建立在推测的基础上。
: 几十万人出来，野果树皮有那么多？能保证走出100里去？再说这100里就是生死线？
: 100里内一颗粮食没有100里外一字摆开大锅解决几十万人？
: 几十万人出来，要一路解决粮食问题，沿途供应到人群疏散，这是容易的？是可以在战
: 区条件下，靠老百姓淳朴自己解决的？我简单的说吧，你老如果是饥民之一，走出50里
: 总得吃顿饭吧？这饭哪里来？这么小圈子的当地人再淳朴，能不能给这么多人都管一顿
: ？你如果是当地人，面对这种人潮，是倾家荡产接济，还是关门防盗？50里如此，100
: 里也如此啊。那个人口不是你淳朴就可以解决的，你得调拨粮食形成一个和平时完全不同
: 的粮食密度分布。
: 别说被国民党搜刮得一颗粮食没有的饥民，在现在的美国，各种条件都好多
|
e********3
发帖数: 18578 | 29 没说不会死人，而是说很多人能活下来，给你关在隔离带里面，那是一个都活不了了。
还有，大家也不会往一个方向跑，你如果没有记错是生物系的，算是和理工科搭边，就算数学差点，也应该知道100里方圆约有3.14*50*50=7850平方公里，北京市区才750平方公里，这长春周边的7850平方公里土地，应该有不少村庄和集镇吧？
更不要说很多人吃完一顿饭，还能继续往更远的亲戚朋友家赶，而且当时共军控制的东北农村，并没有太大的天灾和战争破坏，东北又是当时中国农业而言最富饶的地区之一，10个北京市区面积的地方，还不能供应30万人吃一顿饭？
100
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老关于逃荒要饭就不会死人的结论还是建立在推测的基础上。
: 几十万人出来，野果树皮有那么多？能保证走出100里去？再说这100里就是生死线？
: 100里内一颗粮食没有100里外一字摆开大锅解决几十万人？
: 几十万人出来，要一路解决粮食问题，沿途供应到人群疏散，这是容易的？是可以在战
: 区条件下，靠老百姓淳朴自己解决的？我简单的说吧，你老如果是饥民之一，走出50里
: 总得吃顿饭吧？这饭哪里来？这么小圈子的当地人再淳朴，能不能给这么多人都管一顿
: ？你如果是当地人，面对这种人潮，是倾家荡产接济，还是关门防盗？50里如此，100
: 里也如此啊。那个人口不是你淳朴就可以解决的，你得调拨粮食形成一个和平时完全不同
: 的粮食密度分布。
: 别说被国民党搜刮得一颗粮食没有的饥民，在现在的美国，各种条件都好多
|
a**i
发帖数: 5846 | 30 会好一些，但本质不会好多少。
比如50里圈子的人，可能会接济最开始的人，这些人就有活路了，但是持续一段时间以
后就会一样开始关门防盗。接下来就是连锁反应。其实平时饥荒的逃荒要饭就是这个模
式，大家不会某一天忽然一起出发，而是分拨的，按自己情况出发的。归根到底，最后
还是必须政府出面调拨粮食。没有说逃荒要饭不赶紧救灾，而是心安理得觉得这些饥民
能自己解决问题的。清代灾难，饥民能一口气从安徽逃到江南，跑够远了吧？敢不敢不
管？不救灾？
不要误解，我不是说共军责任小或者为之辩护。我认为共军是有责任立刻调拨粮食救灾
的，那成月的耽误和试图把人往回赶绝对是罪恶。我也不是说共军最后调拨了粮食了，
就可以歌功颂德，那是一个政府最基本的职责。
但是国军赶人，不能说没关系，大家逃荒要饭就是了，问题不大。逃荒要饭本身就是死
人很多的模式。我倒相信国军并不那么恐怕，真的是计划要大家逃荒要饭尸横遍野的解
决问题，国军计划是共军会出来救济，他们不过是把管理平民的责任推卸过去而已，他
们也没料到共军会不接。
3
【在 r*****y 的大作中提到】
: 几十万人不是一下子在某一天突然一起出现的，而是有个渐进的过程，每天疏散个2-3
: 万出去就可以了。
:
: 100
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 31 两边都有责任，共军的责任不比国军小，你要同意这个还有啥好争的？
【在 a**i 的大作中提到】
: 会好一些，但本质不会好多少。
: 比如50里圈子的人，可能会接济最开始的人，这些人就有活路了，但是持续一段时间以
: 后就会一样开始关门防盗。接下来就是连锁反应。其实平时饥荒的逃荒要饭就是这个模
: 式，大家不会某一天忽然一起出发，而是分拨的，按自己情况出发的。归根到底，最后
: 还是必须政府出面调拨粮食。没有说逃荒要饭不赶紧救灾，而是心安理得觉得这些饥民
: 能自己解决问题的。清代灾难，饥民能一口气从安徽逃到江南，跑够远了吧？敢不敢不
: 管？不救灾？
: 不要误解，我不是说共军责任小或者为之辩护。我认为共军是有责任立刻调拨粮食救灾
: 的，那成月的耽误和试图把人往回赶绝对是罪恶。我也不是说共军最后调拨了粮食了，
: 就可以歌功颂德，那是一个政府最基本的职责。
|
a**i
发帖数: 5846 | 32 我当然承认逃荒要饭比被共军关起来强多了。这个没有争议，那下面就是逃荒要饭到底
多可怕。是完全可以接受的正常疏散平民，还是把多数人往死路上逼。如果是前者，国
军这么做还算人道，如果是后者，国军就有杀民嫌疑了对吧？
其实这本身是伪命题，我觉得国军计划里大家并不是去逃荒要饭的，而是被共军接受下
来。谁知道共军不但不接受还往回赶呢？所以我建议首先是把这个逃荒要饭的恐怖程度
和国军的道德水平脱钩。
另外提大家的专业是我不对，我已经修改原文删除了。抱歉。
好了，下面来就事论事的讨论。
共军控制的农村无天灾，也未必有余粮，共军用交公粮的方式控制绝大多数粮食资源是
有记录的。这是一。
长春当时是战区，国民党进城前人口散了一批，共产党围城军事管制。这都必然造成长
春郊区和你说的普通时期迥异。人口密度，商业活跃程度，都必然大受影响。同时造成
的一个效果就是即使得到了缺粮的消息，共军不军管，最终商业调拨到长春地区还要考
虑战争因素，粮食过来了，商人还要考虑利润因素。
总之，我不认为放任逃荒就能够解决问题。历史经验早就证明了，逃荒本身是问题，而
不是解决。我们和共产党包围比当然是好多了，因为那是必死。但没必要夸张说那可以
解决问题。那个对于多数人不是解决之道，就如历史证明了的。
就算数学差点，也应该知道100里方圆约有3.14*50*50=7850平方公里，北京市区才750
平方公里，这长春周边的7850平方公里土地，应该有不少村庄和集镇吧？
东北农村，并没有太大的天灾和战争破坏，东北又是当时中国农业而言最富饶的地区之
一，10个北京市区面积的地方，还不能供应30万人吃一顿饭？
【在 e********3 的大作中提到】
: 没说不会死人，而是说很多人能活下来，给你关在隔离带里面，那是一个都活不了了。
: 还有，大家也不会往一个方向跑，你如果没有记错是生物系的，算是和理工科搭边，就算数学差点，也应该知道100里方圆约有3.14*50*50=7850平方公里，北京市区才750平方公里，这长春周边的7850平方公里土地，应该有不少村庄和集镇吧？
: 更不要说很多人吃完一顿饭，还能继续往更远的亲戚朋友家赶，而且当时共军控制的东北农村，并没有太大的天灾和战争破坏，东北又是当时中国农业而言最富饶的地区之一，10个北京市区面积的地方，还不能供应30万人吃一顿饭？
:
: 100
|
a**i
发帖数: 5846 | 33 俺不说了么，我看见的时候已经把国军抢劫改成国军自己的粮食为啥要分享给平民了，
还上了推荐。这也太能修改历史了吧，然后俺就义无反顾扎坑里了。呵呵
【在 e********3 的大作中提到】
: 两边都有责任，共军的责任不比国军小，你要同意这个还有啥好争的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 34 是共军不放行才造成了那么小范围堆积那么多饥民，如果共军放行，并稍微做点救济的
姿态，那么此事的责任100%都在国军头上。即使有人饿死也不关共军啥事。
【在 a**i 的大作中提到】
: 会好一些，但本质不会好多少。
: 比如50里圈子的人，可能会接济最开始的人，这些人就有活路了，但是持续一段时间以
: 后就会一样开始关门防盗。接下来就是连锁反应。其实平时饥荒的逃荒要饭就是这个模
: 式，大家不会某一天忽然一起出发，而是分拨的，按自己情况出发的。归根到底，最后
: 还是必须政府出面调拨粮食。没有说逃荒要饭不赶紧救灾，而是心安理得觉得这些饥民
: 能自己解决问题的。清代灾难，饥民能一口气从安徽逃到江南，跑够远了吧？敢不敢不
: 管？不救灾？
: 不要误解，我不是说共军责任小或者为之辩护。我认为共军是有责任立刻调拨粮食救灾
: 的，那成月的耽误和试图把人往回赶绝对是罪恶。我也不是说共军最后调拨了粮食了，
: 就可以歌功颂德，那是一个政府最基本的职责。
|
e********3
发帖数: 18578 | 35 当时很多人回忆，国军仅仅搜的是粮食，还是给居民留了细软和财产，出城以后就算没
法免费吃，起码可以花钱买，而且我给你算过帐，100里方圆就是7850平方公里左右，
相当于10个北京市区，没法提供30万人一顿饭？
还有，如果在农村的共军控制余粮，故意不给长春出来的灾民吃东西，你觉得这个共军
的道德可以打几分？
这个就像有人生重病，或许治不治都是死，但是你故意挡着别人不让人看病，这个道德
上说的过去？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我当然承认逃荒要饭比被共军关起来强多了。这个没有争议，那下面就是逃荒要饭到底
: 多可怕。是完全可以接受的正常疏散平民，还是把多数人往死路上逼。如果是前者，国
: 军这么做还算人道，如果是后者，国军就有杀民嫌疑了对吧？
: 其实这本身是伪命题，我觉得国军计划里大家并不是去逃荒要饭的，而是被共军接受下
: 来。谁知道共军不但不接受还往回赶呢？所以我建议首先是把这个逃荒要饭的恐怖程度
: 和国军的道德水平脱钩。
: 另外提大家的专业是我不对，我已经修改原文删除了。抱歉。
: 好了，下面来就事论事的讨论。
: 共军控制的农村无天灾，也未必有余粮，共军用交公粮的方式控制绝大多数粮食资源是
: 有记录的。这是一。
|
e********3
发帖数: 18578 | 36 是的，共军如果放行，但是还有大量饥民饿死，那责任是100%在国军头上，但是拒不放
行，起码有50%的责任在共军头上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是共军不放行才造成了那么小范围堆积那么多饥民，如果共军放行，并稍微做点救济的
: 姿态，那么此事的责任100%都在国军头上。即使有人饿死也不关共军啥事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 而且这30万饥民不是一天之内一下子产生的。如果共军一开始就放行，那么完全可以每
天疏散出几万人。
【在 e********3 的大作中提到】
: 当时很多人回忆，国军仅仅搜的是粮食，还是给居民留了细软和财产，出城以后就算没
: 法免费吃，起码可以花钱买，而且我给你算过帐，100里方圆就是7850平方公里左右，
: 相当于10个北京市区，没法提供30万人一顿饭？
: 还有，如果在农村的共军控制余粮，故意不给长春出来的灾民吃东西，你觉得这个共军
: 的道德可以打几分？
: 这个就像有人生重病，或许治不治都是死，但是你故意挡着别人不让人看病，这个道德
: 上说的过去？
|
o**********e
发帖数: 18403 | 38 承认“逃荒要饭比被共军关起来强多了”就好了。
不要忘了，当时农村城市人口比例>10：1。 大多数长春人(90+%)应该都有乡下的亲朋
好友同宗同族。 农村人有过冬的存粮，一般也不会让家人友人饿死的。
即使没有足够供一个人过冬的粮食，给干粮让一路逃荒也是活路。 总有地方缺人力不
缺粮的。
话说东北本身就是地广人稀的大粮仓，有大豆，有干果，有鱼有野兽。 长春饥民
就缺了ＴＧ能给的自由， 就饿死了十几万。 国军给不了自由， 就只能是抢劫犯，而不是杀人犯。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我当然承认逃荒要饭比被共军关起来强多了。这个没有争议，那下面就是逃荒要饭到底
: 多可怕。是完全可以接受的正常疏散平民，还是把多数人往死路上逼。如果是前者，国
: 军这么做还算人道，如果是后者，国军就有杀民嫌疑了对吧？
: 其实这本身是伪命题，我觉得国军计划里大家并不是去逃荒要饭的，而是被共军接受下
: 来。谁知道共军不但不接受还往回赶呢？所以我建议首先是把这个逃荒要饭的恐怖程度
: 和国军的道德水平脱钩。
: 另外提大家的专业是我不对，我已经修改原文删除了。抱歉。
: 好了，下面来就事论事的讨论。
: 共军控制的农村无天灾，也未必有余粮，共军用交公粮的方式控制绝大多数粮食资源是
: 有记录的。这是一。
|
e********3
发帖数: 18578 | 39 恩，和我说的一个道理，吧一个重病的人关起来不准看医生，不准用药，虽然有可能不
管怎么样都是一个死，但是不能说不准重病的人看病的一方道德上没有问题。
而且我前面说了，这位阿飞老是忽视，一个健康的人，靠吃野果，树皮，喝水走出100
里问题不大，方圆100里的面积是北京市区的10倍，无法提供30万人吃一顿饭的口粮？
就算只能活1/3，那10万人总要算在共军头上吧？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 承认“逃荒要饭比被共军关起来强多了”就好了。
: 不要忘了，当时农村城市人口比例>10：1。 大多数长春人(90+%)应该都有乡下的亲朋
: 好友同宗同族。 农村人有过冬的存粮，一般也不会让家人友人饿死的。
: 即使没有足够供一个人过冬的粮食，给干粮让一路逃荒也是活路。 总有地方缺人力不
: 缺粮的。
: 话说东北本身就是地广人稀的大粮仓，有大豆，有干果，有鱼有野兽。 长春饥民
: 就缺了ＴＧ能给的自由， 就饿死了十几万。 国军给不了自由， 就只能是抢劫犯，而不是杀人犯。
|
a**i
发帖数: 5846 | 40 俺当然没有忽略，如果一个人也算不到共军头上，我还承认什么双方都有责任？我反对
的是借着逃荒要饭万能的理论，要做到一个死人也不许算到国军头上的做法。
这位重病之人是怎么重病的，要考虑全部历史，不能不说吧？更不能编造一个国军没抢
劫，只是不肯把自己粮食分享的故事在推荐文章里吧？
100
【在 e********3 的大作中提到】
: 恩，和我说的一个道理，吧一个重病的人关起来不准看医生，不准用药，虽然有可能不
: 管怎么样都是一个死，但是不能说不准重病的人看病的一方道德上没有问题。
: 而且我前面说了，这位阿飞老是忽视，一个健康的人，靠吃野果，树皮，喝水走出100
: 里问题不大，方圆100里的面积是北京市区的10倍，无法提供30万人吃一顿饭的口粮？
: 就算只能活1/3，那10万人总要算在共军头上吧？
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 41 “要做到一个死人也不许算到国军头上的做法”，这里没有人说国军没有责任吧？本来
就是双方都有责任，最起码各打50大板，你要同意这个还有什么好争的?
更没有人说逃荒要饭是天堂，不知道你干嘛怎么这么喜欢和自己臆想出来的风车斗的开
心。
【在 a**i 的大作中提到】
: 俺当然没有忽略，如果一个人也算不到共军头上，我还承认什么双方都有责任？我反对
: 的是借着逃荒要饭万能的理论，要做到一个死人也不许算到国军头上的做法。
: 这位重病之人是怎么重病的，要考虑全部历史，不能不说吧？更不能编造一个国军没抢
: 劫，只是不肯把自己粮食分享的故事在推荐文章里吧？
:
: 100
|
a**i
发帖数: 5846 | 42 老兄。理直气壮把国军抢劫说成完全正常，不过是不肯用军粮救灾的帖子，目前全站置顶
遍地都是逃荒要饭绝大多数人都一定没事这种挑战历史经验的帖子
从军版来的id们贴这么多，你能读出他们的意思是责任各半，不是共党全恶
我只能说。风车我们看得不太一样
【在 e********3 的大作中提到】
: “要做到一个死人也不许算到国军头上的做法”，这里没有人说国军没有责任吧？本来
: 就是双方都有责任，最起码各打50大板，你要同意这个还有什么好争的?
: 更没有人说逃荒要饭是天堂，不知道你干嘛怎么这么喜欢和自己臆想出来的风车斗的开
: 心。
|
e********3
发帖数: 18578 | 43 你把你说的原文贴一下吧。我也不是和海日一样全职在岗，没有精力回去找你说的“置
顶”的帖子，谢谢了。
置顶
【在 a**i 的大作中提到】
: 老兄。理直气壮把国军抢劫说成完全正常，不过是不肯用军粮救灾的帖子，目前全站置顶
: 遍地都是逃荒要饭绝大多数人都一定没事这种挑战历史经验的帖子
: 从军版来的id们贴这么多，你能读出他们的意思是责任各半，不是共党全恶
: 我只能说。风车我们看得不太一样
|
a**i
发帖数: 5846 | 44 就是站头推荐文章里那篇国共易地相处的
【在 e********3 的大作中提到】
: 你把你说的原文贴一下吧。我也不是和海日一样全职在岗，没有精力回去找你说的“置
: 顶”的帖子，谢谢了。
:
: 置顶
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 这是原文，那我请你回答一下，如果被围的共军，会把稀缺的军粮让出来给老百姓吃吗？
从长春围城来看，国军做的并没有比共军道德更加低下，两边都很无耻。而且我想想你
请教一下谁说了逃荒要饭是“天堂”的？
发信人: alzheimers (alzheimers), 信区: History
标 题: 长春围城如果国共换位置
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 18:02:24 2011, 美东)
居然还有人说是国民党应该把军粮送给老百姓吃，我靠，
如果当年城内被围的是共军，共军会把稀缺的军粮送给老百姓，然后消耗完了
就向城外的国军投降吗?
共产党自己都不可能干的事情，这几个舔共大叔怎么能有脸要求别人做到？
真是给些屁股决定脑袋的垃圾恶心坏了，
两军对峙，为了自己的胜利不择手段，把快饿死的老百姓当人质，
冲锋的时候把老百姓赶到最前面消耗敌人子弹，这也就共产党干的出来。
【在 a**i 的大作中提到】
: 就是站头推荐文章里那篇国共易地相处的
|
d****z
发帖数: 9503 | 46 共军会突围。突不出去就战死了。哪里有国军这样窝囊，去抢老百姓的粮食。
土共被围也不是一次两次，被围歼或者惨淡突围的例子多了去了，没见象国军
这样在敌军面前窝囊废，在老百姓面前猛如狼。
吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这是原文，那我请你回答一下，如果被围的共军，会把稀缺的军粮让出来给老百姓吃吗？
: 从长春围城来看，国军做的并没有比共军道德更加低下，两边都很无耻。而且我想想你
: 请教一下谁说了逃荒要饭是“天堂”的？
: 发信人: alzheimers (alzheimers), 信区: History
: 标 题: 长春围城如果国共换位置
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 18:02:24 2011, 美东)
: 居然还有人说是国民党应该把军粮送给老百姓吃，我靠，
: 如果当年城内被围的是共军，共军会把稀缺的军粮送给老百姓，然后消耗完了
: 就向城外的国军投降吗?
: 共产党自己都不可能干的事情，这几个舔共大叔怎么能有脸要求别人做到？
|
e********3
发帖数: 18578 | 47 我们假设的前提是共军被围而且冲不出去，换个例子，三年饥荒的时候，部队里面管饱
，很多农村大面积饿死人，这个算是窝囊还是缺德还是草菅人命呢？
【在 d****z 的大作中提到】
: 共军会突围。突不出去就战死了。哪里有国军这样窝囊，去抢老百姓的粮食。
: 土共被围也不是一次两次，被围歼或者惨淡突围的例子多了去了，没见象国军
: 这样在敌军面前窝囊废，在老百姓面前猛如狼。
:
: 吗？
|
g*****g
发帖数: 6798 | 48 大饥荒中共军还增加了军粮储备。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我们假设的前提是共军被围而且冲不出去，换个例子，三年饥荒的时候，部队里面管饱
: ，很多农村大面积饿死人，这个算是窝囊还是缺德还是草菅人命呢？
|
a**i
发帖数: 5846 | 49 好吧。你是否认为直接省略国军抢劫平民获得军粮的事情。在叙述中以国军不肯“分享
”来表述。是客观的而不是我说的歪曲历史。
至于逃荒要饭。如果真像这里的某些人宣传的。可以让绝大多数人活下来。我认为以天
堂描述之并不为过。这不是活长春一地的问题。这是对中国几千年调拨粮食救济灾民反
映的嘲笑。这是对21世纪最发达人类国家面对灾民反应的鞭挞。
如果您觉得这篇分享军粮的文章是客观的。不应该被反驳的。我们不必争论了。
吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这是原文，那我请你回答一下，如果被围的共军，会把稀缺的军粮让出来给老百姓吃吗？
: 从长春围城来看，国军做的并没有比共军道德更加低下，两边都很无耻。而且我想想你
: 请教一下谁说了逃荒要饭是“天堂”的？
: 发信人: alzheimers (alzheimers), 信区: History
: 标 题: 长春围城如果国共换位置
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 1 18:02:24 2011, 美东)
: 居然还有人说是国民党应该把军粮送给老百姓吃，我靠，
: 如果当年城内被围的是共军，共军会把稀缺的军粮送给老百姓，然后消耗完了
: 就向城外的国军投降吗?
: 共产党自己都不可能干的事情，这几个舔共大叔怎么能有脸要求别人做到？
|
h***i
发帖数: 89031 | 50 就是嫌饿死的不够多
你再悲愤20年才有用，努力把
【在 g*****g 的大作中提到】
: 大饥荒中共军还增加了军粮储备。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 51 可以让绝大多数人活下来 = 天堂？
呵呵，你的逻辑推理能力真令人敬服。
【在 a**i 的大作中提到】
: 好吧。你是否认为直接省略国军抢劫平民获得军粮的事情。在叙述中以国军不肯“分享
: ”来表述。是客观的而不是我说的歪曲历史。
: 至于逃荒要饭。如果真像这里的某些人宣传的。可以让绝大多数人活下来。我认为以天
: 堂描述之并不为过。这不是活长春一地的问题。这是对中国几千年调拨粮食救济灾民反
: 映的嘲笑。这是对21世纪最发达人类国家面对灾民反应的鞭挞。
: 如果您觉得这篇分享军粮的文章是客观的。不应该被反驳的。我们不必争论了。
:
: 吗？
|
h***i
发帖数: 89031 | 52 你负责审理逻辑
什么是天堂你说了算
【在 e********3 的大作中提到】
: 可以让绝大多数人活下来 = 天堂？
: 呵呵，你的逻辑推理能力真令人敬服。
|
e********3
发帖数: 18578 | 53 那你定义一下天堂吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你负责审理逻辑
: 什么是天堂你说了算
|
h***i
发帖数: 89031 | 54 欧不定义天堂
欧只管揭发扯淡分子
【在 e********3 的大作中提到】
: 那你定义一下天堂吧。
|
a**i
发帖数: 5846 | 55 那是。至少对于不想“分享”一下“军粮”的国军是道德天堂啊。
顺便问一句。你为什么还认为国军有任何责任呢？抢劫的事情，你同意人家的描述，说
国军本来就无义务“分享”。国军赶人也是大大的善政。逃荒要饭，可保多数难民生命
（刚有人说了，90%）比在长春死地显然是强多了。我真不知道根据你的论证，国军做
错了什么。要和共军分担同样的责任。你对国军是不是过分苛刻了呢？
【在 e********3 的大作中提到】
: 可以让绝大多数人活下来 = 天堂？
: 呵呵，你的逻辑推理能力真令人敬服。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 56 哎。 你这混淆的。
救济的灾民一般是因各种原因大面积的庄稼收成不好， 没有了供应，城市／农村居民
都需要救济。
这里的“饥民”是城市居民，本来就是食物消费者。 正常情况下的市场经济完全可以
供应他们的生存。 只有在围困情况下，本来有供应的食物他们吃不到，说不定正在乡
下地里烂掉。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那是。至少对于不想“分享”一下“军粮”的国军是道德天堂啊。
: 顺便问一句。你为什么还认为国军有任何责任呢？抢劫的事情，你同意人家的描述，说
: 国军本来就无义务“分享”。国军赶人也是大大的善政。逃荒要饭，可保多数难民生命
: （刚有人说了，90%）比在长春死地显然是强多了。我真不知道根据你的论证，国军做
: 错了什么。要和共军分担同样的责任。你对国军是不是过分苛刻了呢？
|
e********3
发帖数: 18578 | 57 国军当然做的缺德，你拿别人的理论套我头上有意义吗？
【在 a**i 的大作中提到】
: 那是。至少对于不想“分享”一下“军粮”的国军是道德天堂啊。
: 顺便问一句。你为什么还认为国军有任何责任呢？抢劫的事情，你同意人家的描述，说
: 国军本来就无义务“分享”。国军赶人也是大大的善政。逃荒要饭，可保多数难民生命
: （刚有人说了，90%）比在长春死地显然是强多了。我真不知道根据你的论证，国军做
: 错了什么。要和共军分担同样的责任。你对国军是不是过分苛刻了呢？
|
e********3
发帖数: 18578 | 58 那你应该多自我检讨一下。
【在 h***i 的大作中提到】
: 欧不定义天堂
: 欧只管揭发扯淡分子
|
h***i
发帖数: 89031 | 59 偶没有否认过来扯淡阿
欧扯淡闹到你就不是扯淡了么？
【在 e********3 的大作中提到】
: 那你应该多自我检讨一下。
|
e********3
发帖数: 18578 | 60 不知所云，海公公你是不是Alzheimer早期了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 偶没有否认过来扯淡阿
: 欧扯淡闹到你就不是扯淡了么？
|
|
|
a**i
发帖数: 5846 | 61 所以美国调拨食品救济自然灾害的灾民完全是个笑话。他们符合你这里说的每一条。应
该让他们逃荒要饭去？
老兄。粮食调拨渠道那也是实在的物质存在。美国灾民还没被国军抢劫到一颗米没有上
路呢。美国人开车可以巨大减轻调拨需要。美国民间粮食的丰富是东北拍马追不上的。
现代技术保证了信息第一时间传递
你要不要试试不救灾。看死多少。能不能轻松搞定你在恶劣得多的条件下也达到的90%
【在 o**********e 的大作中提到】
: 哎。 你这混淆的。
: 救济的灾民一般是因各种原因大面积的庄稼收成不好， 没有了供应，城市／农村居民
: 都需要救济。
: 这里的“饥民”是城市居民，本来就是食物消费者。 正常情况下的市场经济完全可以
: 供应他们的生存。 只有在围困情况下，本来有供应的食物他们吃不到，说不定正在乡
: 下地里烂掉。
|
h***i
发帖数: 89031 | 62 你说你这个贴不是扯淡，有人信么？
【在 e********3 的大作中提到】
: 不知所云，海公公你是不是Alzheimer早期了？
|
a**i
发帖数: 5846 | 63 你亲口认可了这个理论的啊。刚才还问我这个理论难道有问题
【在 e********3 的大作中提到】
: 国军当然做的缺德，你拿别人的理论套我头上有意义吗？
|
g*****g
发帖数: 6798 | 64 国军是很明确的抢劫罪，
但是可没想要老百姓的命，
有某党明确的想要老百姓的命。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那是。至少对于不想“分享”一下“军粮”的国军是道德天堂啊。
: 顺便问一句。你为什么还认为国军有任何责任呢？抢劫的事情，你同意人家的描述，说
: 国军本来就无义务“分享”。国军赶人也是大大的善政。逃荒要饭，可保多数难民生命
: （刚有人说了，90%）比在长春死地显然是强多了。我真不知道根据你的论证，国军做
: 错了什么。要和共军分担同样的责任。你对国军是不是过分苛刻了呢？
|
h***i
发帖数: 89031 | 65 就是不让老百姓活，你悲愤也没有用
【在 g*****g 的大作中提到】
: 国军是很明确的抢劫罪，
: 但是可没想要老百姓的命，
: 有某党明确的想要老百姓的命。
|
a**i
发帖数: 5846 | 66 好了。老兄。我知道你要说什么了。你没有亲口认可，你是转头问我共匪会怎么做。这
样你不必直接面对这个问题
说实话。这种技术手法让我很，呵呵，无语。没必要。因为对方在骂共产党，明明是你
不能赞成的，歪曲历史的做法。你也要用这么个办法坚决防止批评。我们在历史版讨论
灌水而已。不是正在中南海怀仁堂开政治局会议做真实斗争。
这个话我知道说得刻薄了。见谅
【在 a**i 的大作中提到】
: 你亲口认可了这个理论的啊。刚才还问我这个理论难道有问题
|
o**********e
发帖数: 18403 | 67 哎。 我都快给你累死了。
美国和１９４８年的中国有什么可比性？
美国农村城市人口比是１：１０
中国１９４８农村城市人口比是１０：１
中国１９４８年１５万城市人口很可能有１５０万农村人口和他们沾亲带故， 远的近
的。 他们的需要完全可以得到解决，不需要很多政府需要。
美国的１５万灾民其实也可以自己解决，只要不像ＫＡＴＲＩＮＡ那样，灾民被“堵”
， 也不会有饿死的。
我明白了，你其实就是想上顶。 我踩了你的烂坑，也不指望你会通。 ＯＵＴＡＨＥ
ＲＥ。
【在 a**i 的大作中提到】
: 所以美国调拨食品救济自然灾害的灾民完全是个笑话。他们符合你这里说的每一条。应
: 该让他们逃荒要饭去？
: 老兄。粮食调拨渠道那也是实在的物质存在。美国灾民还没被国军抢劫到一颗米没有上
: 路呢。美国人开车可以巨大减轻调拨需要。美国民间粮食的丰富是东北拍马追不上的。
: 现代技术保证了信息第一时间传递
: 你要不要试试不救灾。看死多少。能不能轻松搞定你在恶劣得多的条件下也达到的90%
|
h***i
发帖数: 89031 | 68 灌个水也真么悲愤
【在 o**********e 的大作中提到】
: 哎。 我都快给你累死了。
: 美国和１９４８年的中国有什么可比性？
: 美国农村城市人口比是１：１０
: 中国１９４８农村城市人口比是１０：１
: 中国１９４８年１５万城市人口很可能有１５０万农村人口和他们沾亲带故， 远的近
: 的。 他们的需要完全可以得到解决，不需要很多政府需要。
: 美国的１５万灾民其实也可以自己解决，只要不像ＫＡＴＲＩＮＡ那样，灾民被“堵”
: ， 也不会有饿死的。
: 我明白了，你其实就是想上顶。 我踩了你的烂坑，也不指望你会通。 ＯＵＴＡＨＥ
: ＲＥ。
|
s****y
发帖数: 704 | 69 何必和果粉讨论呢。他们关心的根本就不是平民的死活。只是解题发挥罢了。
整个吉林省1949年那时也才一千万人。粮食产量全年四百万吨左右。而且东北都是秋粮
，到七八月份那时候农民的存量能剩有多少？长春围城时期方圆一百里估计也就有一百
万农民。几十万难民都出长春就食能添多少活路？
【在 a**i 的大作中提到】
: 对于这个长春围城悲剧问题，一个很有趣的论点就是，共军只要放开通道，这几十万被
: 国军抢劫得没有一颗粮食的平民，就能活下来。用某些人天堂般的描述来说，无非是草
: 根树皮，大多数人都可以逃生的。
: 实际上这是个很搞的想法，如果不是故意要说成这么搞的话。这种说法的好处显而易见
: ，不需要大规模的粮食调动，不需要共产党有组织的救灾，自然，抢劫光平民的国军，
: 在和共军对峙中，同样硬起心肠，不放自己制造的灾民进城的国军，看起来就好多了。
: 而共产党的罪孽，当然也就大多了。
: 实际上根本不是如此，一次性的在战场上制造如此规模的饥民潮。根本不可能像某些人
: 吹嘘的一样，放他们去逃荒要饭，就给了他们生路，实际上，那是标准的死路。逃荒要
: 饭，不是天堂。无论任何社会，要容纳忽然产生的如此规模的饥民，都必须立刻动用大
|
m******r
发帖数: 4351 | 70 TG想救还是能救的，
TG总有自己的军粮吧，分点出来熬粥
然后呢，比如说辽沈战役不打了？
所以还得回到我说的，功利主义上去。
【在 s****y 的大作中提到】
: 何必和果粉讨论呢。他们关心的根本就不是平民的死活。只是解题发挥罢了。
: 整个吉林省1949年那时也才一千万人。粮食产量全年四百万吨左右。而且东北都是秋粮
: ，到七八月份那时候农民的存量能剩有多少？长春围城时期方圆一百里估计也就有一百
: 万农民。几十万难民都出长春就食能添多少活路？
|
