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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Thu Oct 7 10:04:37 2010, 美东) 提到:
朱标的政策改变应该没有朱允文那么激进，假如朱棣造反，投向他的人会少些
有些人说朱元璋让宗室掌兵不对，其实至少在当时，建国不久，中央军比起朱
棣等藩王的兵来还是占据绝对优势的
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xiaoju (可爱的龙猫) 于 (Thu Oct 7 10:06:15 2010, 美东) 提到:
等他死了一样造反。
朱元璋的政策就是不行，如果不迁都北京，50年后瓦剌回来，国境线重新回到黄河。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 10:25:43 2010, 美东) 提到:
朱标如果要是行允文的政策做法，朱棣恐怕一样会反，横竖都是一个死，造反还有翻盘
机会
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 10:30:19 2010, 美东) 提到:
可能性大幅度降低到百万分之一以下。首先，朱标是正牌嫡长子，这个名正言顺还是很
牛x的。其次，朱
标虽然没有参加造反活动，但是参加了明朝初期的很多政府工作和党建工作。势力非常
牛x。第三，老朱
悉心培养，朱标的太子权力还是很大的。
朱元璋让宗室藩王有巨大的权力，其中一个很大的原因就是怕朱允文势力不行，有权臣
指鹿之患，所以
仿效汉朝使宗室藩王犬牙交错，以抑制外姓。如果朱标在，朱元璋未必就让宗室藩王有
那么多实权。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 10:37:49 2010, 美东) 提到:
不会。朱标如果登基，中央的势力和威望绝对比朱允文登基强出几个数量级了。就算朱
允文，朱棣都算
是行险了。所以朱标登基，诸藩王明确知道没戏，而更关键的是，朱标也知道藩王们没
戏。这样就去除
了“上下相疑”，反而无事。朱标也不会去想搞死朱棣，朱棣也知道朱标不会搞死他。
这就是汉朝外姓诸
侯王只有长沙王无事的原因。不是因为他强，而是因为他弱，所以中央才不去搞他，他
也不去造反。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 10:41:16 2010, 美东) 提到:
造反不是这么计算的
再说我老也说了如果朱标行允文之政，你这边先假设朱标不会杀藩王，这个就违反前面
我的假设了
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 10:52:39 2010, 美东) 提到:
你要假设朱标非要杀了朱棣，那朱棣当然要造反。这个没啥可讨论的吧。现在yy的不就
是朱标上台，政
治情形会和朱允文上台完全不同了嘛。另外，朱允文也没有非要杀藩王吧。这个杀叔叔
的名声还是很臭
的。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 10:57:12 2010, 美东) 提到:
这个就比较难说了，朱标虽然好称仁，但是清藩这些都是公事，具体办起来还是要看都
是些什么人在具体办
跟朱标个人倒是关系不那么大
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 11:03:48 2010, 美东) 提到:
如果势力非常牛x，就不需要搞得很过分了。朱标完全有实力把藩王势力搞得跟明朝后
期的藩王一样。朱
允文清出事情来，主要是因为实力差些。
外姓藩王和宗室藩王不同。宗室藩王如果和中央的势力对比明显弱势，从而没有上下相
疑之势，就没有
必要搞的非常难看了。这个和外姓还是不同的。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 11:13:33 2010, 美东) 提到:
搞得过分是风格，和实力不一定正相关，汉的景帝处理不好一样也有七国之乱
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 11:15:58 2010, 美东) 提到:
汉景帝也是处理他叔叔。他弟弟就没事。汉朝主要是汉文帝没有处理好这些藩王。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 11:17:34 2010, 美东) 提到:
跟具体的人有关，碰到有实力的（有点兵力的）有点脾气的，办事的人再逼得狠点，就
狠难说了
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 11:19:36 2010, 美东) 提到:
不过说到底，这是朱家的家事，其实内部打打，打出一个最强的，还是非常合理的非常
好的
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Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 11:24:29 2010, 美东) 提到:
司马家不但没打出来，而且招来大祸。。。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 11:28:43 2010, 美东) 提到:
这是内部没有最强的最坏场景
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 11:29:55 2010, 美东) 提到:
其实竞争上岗还是不错的。司马家搞得太过了。过犹不及呀。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 7 11:32:44 2010, 美东) 提到:
还是没有最强的啊，有强人的话，像老毛解决内战，三几下功夫就收拾天下了，打个几
十年还解决不了的都是臭棋啊
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Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 11:49:19 2010, 美东) 提到:
中国历史上这类竞争上岗还有多少次？咱数数吧（小政权就免了）：
七国之乱应该算第一次，刘濞也算牛人，但栽倒了周亚夫和刘武手上（刘武太杯具了，白替哥哥卖了一场命）。
第二次司马家（永嘉之乱）。
第2.5次算萧家吧（毕竟不是统一王朝），侯景之乱以后萧老头的儿孙们乱杀了一场，最后把自己杀灭了。
第三次其实是元朝，从蒙哥起就是竞争上岗，退回漠北以后（北元）还杀个没完。
第四次是老朱家（靖难之役）。对了，另外老朱家还有一次宸濠之乱（看过儒林外史的都知道），但是规模太小了，除了成就了一个王阳明以外没啥好说的。
另外我觉得唐朝的竞争上岗以宫廷政变为主要形式，没有波及劳苦大众；清朝就更成熟了，入关后连宫廷政变都免了（只有雍正一例疑似），全靠考核了。所以唐朝清朝就不包括在内了。
还有没有？
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Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 12:04:45 2010, 美东) 提到:
对了，又想起来了，先秦时期这种事就不少，比如历时六十多年的“曲沃代翼”，还有
“郑伯克段于鄢”。。。不过都不是席卷天下的大事。
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syracusewuko (超级猩猩) 于 (Thu Oct 7 12:15:31 2010, 美东) 提到:
朱标不死,蓝玉也死不了。蓝玉在，估计别人也不敢早饭吧。
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 7 12:16:54 2010, 美东) 提到:
杀爹的都有杀叔叔算什么啊
削藩是名正言顺的
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 7 12:24:06 2010, 美东) 提到:
太平天国的时候将在外中央也辖制不了,照样杀回南京去了.
而且蓝玉也不一定就是朱标的人.朱标刚死就被重八办掉,看来也不是什么东宫心腹.
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daye520 (哈哈) 于 (Thu Oct 7 16:14:28 2010, 美东) 提到:
还有金朝的海陵王
，白替哥哥卖了一场命）。
，最后把自己杀灭了。
的都知道），但是规模太小了，除了成就了一个王阳明以外没啥好说的。
熟了，入关后连宫廷政变都免了（只有雍正一例疑似），全靠考核了。所以唐朝清朝就
不包括在内了。
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Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 16:29:38 2010, 美东) 提到:
不错。但是似乎归入另一类更好些。完颜亮是以宫廷政变起家（虽说多杀了几个人，但
还是以完颜家同族为主，没有太多涉及老百姓），亡于军中哗变，其兴亡均没有给金国
带来成规模的内战。感觉完颜亮同东吴的孙峻-孙綝兄弟，以及北周的宇文护是同一类
，都是以皇族身份为权臣，大杀宗室甚至弑君，进而篡位或是试图篡位，最后被别人杀
掉，留了个骂名千古。
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lhxlch (仁者爱人) 于 (Thu Oct 7 16:34:45 2010, 美东) 提到:
重新读读贾谊的《治安策》，觉得此人真是人才。见解出众，思维周密。朱允文手下的方
孝孺比起来就迂腐的多，也有一篇很牛的文章， 忘了名字了，纵论千古帝王的弱点，
但最后没有手段，他的总结要顺天行德。 贾生的手段是分封诸王的子孙，逐步弱化诸
侯王。楼上有人提到的‘长沙王弱而不反’也是他文中的一个论据。
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dancooper (dancooper) 于 (Thu Oct 7 22:11:35 2010, 美东) 提到:
朱棣上台后也是这样做的吧？总结自己造反成功的经验，朱棣一样大力削弱藩王的实力
，以前守边的几个有军队的藩王都被迁到内地剥夺兵权，比如守宣府的辽王被迁到湖北
（这个辽王当年还半推半就地支持过朱棣造反呢）。朱棣之后，藩王都成了皇家囚徒，
被地方官监视着，根本不能离开封地，基本上没有迁徙旅游的自由，成了不如普通财主
的囚犯财主。
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