p*****i
发帖数: 921 | 1 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: ProfCui (崔莺莺), 信区: Military2
标 题: 朝鲜战争的谈判好像中朝没有捞到什么便宜啊？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 7 15:59:55 2011, 美东)
我记得毛主席指导中方谈判代表李克农说： 敌人战场上得不到的， 休想从谈判桌上得
到， 但是看来这话对中朝谈判一方貌似也适用，
我看了中朝提出的几个要求，比如俘虏问题， 比如停战位置问题， 基本上最后都是迁
就了美方的说法， 我方没有赚到什么便宜啊， 这个看法靠谱不？ 据说 朝鲜战争的
谈判是毛主席亲自指挥的，
毛主席也亲自指挥了金门炮战， 那水平就高很多了 |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 停战位置问题上，美军的要求也没有实现啊。
战俘问题没有办法，毕竟战俘在美军手上。
【在 p*****i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
: 发信人: ProfCui (崔莺莺), 信区: Military2
: 标 题: 朝鲜战争的谈判好像中朝没有捞到什么便宜啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 7 15:59:55 2011, 美东)
: 我记得毛主席指导中方谈判代表李克农说： 敌人战场上得不到的， 休想从谈判桌上得
: 到， 但是看来这话对中朝谈判一方貌似也适用，
: 我看了中朝提出的几个要求，比如俘虏问题， 比如停战位置问题， 基本上最后都是迁
: 就了美方的说法， 我方没有赚到什么便宜啊， 这个看法靠谱不？ 据说 朝鲜战争的
: 谈判是毛主席亲自指挥的，
: 毛主席也亲自指挥了金门炮战， 那水平就高很多了
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 美军的什么要求没有实现？中朝手上没有战俘？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 停战位置问题上，美军的要求也没有实现啊。
: 战俘问题没有办法，毕竟战俘在美军手上。
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p*****i
发帖数: 921 | 4 关于停战位置， 好像一开始中方建议 停战线按照最初的三八线， 美帝觉得自己牛逼
， 说过去三八线作废了， 现在要按照停战时候双方实际控制线来定？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 停战位置问题上，美军的要求也没有实现啊。
: 战俘问题没有办法，毕竟战俘在美军手上。
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r********9
发帖数: 18394 | |
p*****i
发帖数: 921 | 6 中国志愿军一二三次战役时候放了不少联合国军战俘， 想模仿内战时候对付国民党战
俘做法， 瓦解敌人士气， 不过据说 没有多大效果， 后来就不乱放战俘了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军的什么要求没有实现？中朝手上没有战俘？
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p*****i
发帖数: 921 | 7 你误会我意思了，
就是说纯粹通过谈判， 也没有捞到什么便宜， 便宜都是通过硬碰硬血仗， 战场上
用战士生命换来的，
停战协议下来的时候， 连朝鲜很近的岛屿的归属都讲不下来，海域也没有谈下来，
勉强算一个陆地上交战区域的停火
【在 r********9 的大作中提到】
: 一扫百年之颓废， 怎么说没有收获？
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 交换战俘时，中朝释放了大约4000美国战俘8000韩国战俘，虽然没有美国手上战俘多（
中国2万朝鲜十几万），但是也不是一个低到可以忽略的数字。1-3次战役时俘虏的美军
也不太多。整个战争俘虏的韩军实际有6-8万，大部分都效仿解放战争的做法直接补充
进朝鲜人民军了。这也是美韩拒绝双方都无条件全部遣返战俘的重要原因。
其实中国应该和美国私下达成协议。朝韩战俘的问题让他们自己解决，中美战俘相互全
部遣返。一个美国俘虏换五个中国人的比例基本可以实现。
【在 p*****i 的大作中提到】
: 中国志愿军一二三次战役时候放了不少联合国军战俘， 想模仿内战时候对付国民党战
: 俘做法， 瓦解敌人士气， 不过据说 没有多大效果， 后来就不乱放战俘了
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p*****i
发帖数: 921 | 9 查了一下维基百科（不一定准确啊）：中朝提了三点建议， 只有停火最后实现了
http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89
双方第一次停战谈判于7月10日在开城举行了，朝中方代表为南日（朝）、李相朝（朝
）、邓华（中）、解方（中）和张平山（朝）五位将军，韩美方为特纳•乔埃（
美）、克雷奇（美）、霍治（美）、勃克（美）和白善烨（韩）五位将军。朝中方提出
三点建议，即1、停火，2、恢复三八线为朝韩边界，以及3、外国军队尽快撤离。韩美
方并没有接受这一建议，要求将停火分界线放置在朝中方控制地区，要求中朝方将军队
撤至当时的实际控制线以北的金城、金化、市边里、伊川、洗浦里、淮阳、通川一线，
给予联合国军方面1.2万余平方千米的土地作为“海空优势补偿”，中朝方拒绝。[49]
第一次谈判破裂。[48]
停战谈判的恢复和军事分界线协议的达成
联合国军在1950年1月9日至1951年底的进攻和双方僵持阶段形势，黑线为最终双方军事
分界线
戰爭中的韓国国民为获得停战谈判的有利条件，联合国军和韩军于8月18日－9月18日和
9月29日－10月22日分别发动了夏季攻势和秋季攻势，分别进攻朝中方西线和东线防线
。朝鲜人民军和中国人民志愿军转入防御，同时还遭到了洪水灾害，很多防御工事被毁
。经过两个月的激战，联合国军占领了646平方千米土地，平均推进约2公里。李奇微意
识到：“没有谁会相信凭我们手中的这点儿有限的兵力，能够赢得什么全面胜利”。于
是，停战谈判在10月25日重新恢复，地点改在了板门店。10月30日至11月下旬间，志愿
军发起局部反击战，占领了280平方公里土地，并巩固了开城地区的防御。11月27日，
双方就军事分界线及非军事区问题达成协议：“以双方现有实际接触线为军事分界线，
双方各自由此线后退两公里以建立停战期间的非军事地区。如军事停战协议在本协议批
准后30天之后签字，则应按将来双方实际接触线的变化修正上述军事分界线与非军事区
。”[48]
由於雙方的條件過於懸殊，停戰談判整整進行了兩年。王樹增提到：“在这两年中，在
双方的防御线上，密集地部署着200多万人的大军，构筑了世界战争史上最漫长的、最
复杂的、最坚固的防御工事。联合国军的防线由部署严密的火炮阵地、坦克群以及步兵
组成，数层阵地使其纵深达300公里，每一层防线都构筑了永久性的工事和堑壕，每一
层防线都制定了周密的空军支援预案，形成了一个火力强大的立体防御网络，这条防线
被称做‘一道不可逾越的死亡深渊’。中国军队的防线上，数十万官兵开始建设世界上
最浩大的地下防御工程，其土石方总量能开凿数条苏伊士运河、沿着对峙线自西向东，
数百公里的防线上，深理在地下的永久式坑道和交通壕蛛网般四通八达，前沿的数十万
中国官兵设施齐全地生活在地下，他们所布置的火力陷阱能令任何进攻的敌人立即遭到
毁灭性打击，这些在地下枕戈待旦的中国官兵被称之为‘闭居洞中的龙’。”[50] |
r*****y
发帖数: 53800 | |
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p*****i
发帖数: 921 | 11 历史上发生过多次，
有一次好像是不是清朝和法国打仗（镇南关？）， 打赢了， 结果谈判还是赔偿割地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里有详细分析。
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/0709/110862.html
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d*h
发帖数: 2347 | 12 "整个战争俘虏的韩军实际有6-8万，大部分都效仿解放战争的做法直接补充
进朝鲜人民军了。" |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 中法战争总体来说清朝并没打赢，海战惨败福建海军全军覆没，法军占领基隆和彭湖。
镇南关只是一场战役胜利，无法改变战争结局。事实上法国人从谈判桌上得到了哪些战
场上无法得到的东西呢？
【在 p*****i 的大作中提到】
: 历史上发生过多次，
: 有一次好像是不是清朝和法国打仗（镇南关？）， 打赢了， 结果谈判还是赔偿割地？
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 海空补偿线被您无视了？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军的什么要求没有实现？中朝手上没有战俘？
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p*****i
发帖数: 921 | 15 这个李奇微将军， 感觉整个人类历史就在您嘴巴里面出来最权威， 呵呵
这里附上维基百科里面的介绍， 当然这个你也可以说是假的不全的
http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B
战事
1884年6月，左宗棠入京任军机大臣。8月，孤拔全歼驻扎福建马尾的南洋水师，战局对
中国不利。9月，左宗棠奉旨以钦差大臣身份督办闽海军务，挽救战局。
在海战方面，10月初，法舰在全歼南洋水师后转而进攻台湾，进犯基隆和淡水，刘铭传
放弃基隆退守淡水。法军进攻淡水被击退，转而从10月23日起对台湾实行海上封锁。
1885年初，法海军的200名陆战部队又从基隆向台北进攻。法舰则炮击浙江镇海，截击
由上海往援福建的五艘中国军舰，在浙江石浦击沉其中两艘。3月底，法军占领澎湖岛
及渔翁岛。但镇海之战中，法舰遭到扼守招宝山炮台的中国军队还击，孤拔的座舰被击
中，孤拔于6月11日死于澎湖岛，一说是被中国军队击成重伤而死，一说染病而死。
在陆战方面，1884年两广总督张之洞急调广西提督冯子材指挥战斗。冯子材在关内选择
险要地势，挖壕修筑炮台。然后出兵夜袭法军驻地文渊城，诱使法军进攻。
1885年3月23日法军第2旅900余人从谅山出发，大举攻入镇南关，冯子材指挥属于左宗
棠湘军系统的「黑旗军」[1]和「恪靖定边军」英勇作战，将法军逼下长城，进入伏击
圈。3月24日，法军分三路发起冲击，冯子材帶領兩個兒子並亲自手持长矛进行肉搏，
经过两天激战，法军傷亡93人，全线崩溃，中国军队乘胜追击。3月26日攻克文渊城，3
月28日攻克驱驴，3月29日攻克谅山 ，3月31日攻克屯梅、观音桥，4月2日攻克谷松 ，
击伤法军指挥官尼格里。冯子材亲率军队准备进攻河内，但清廷下诏撤军。
[编辑] 结局
1885年3月30日，镇南关战役失败的消息传到法国本土，法国总理茹费理（Jules Ferry
）内阁以306对149的票数否决向中法战争中的法军追加军费。茹费理引咎辞职[2]，法
国已无力再战。
在英国调停下，李鸿章和法国公使巴德诺（Patenotre）在天津会谈，于6月9日簽訂了
一个有利於法國的《中法天津條約》結局。中法天津條約的主要内容就是确认了1884年
战局对中国不利时法国和越南之间签订的《第二次顺化条约》，其中否定了中国对越南
的宗主权，改由法国全权管理越南。法国军队移交台灣，中国军队撤出越南，从此越南
脱离中国，成为法国属地。
6月11日，天津條約刚签完两天，前一年带领法国海军全歼南洋水师的孤拔就因黄热病
死于澎湖。在1885年这种战局大逆转的情况下，左宗棠對李鴻章签下一个对1884年才成
立的条约的自伤行为完全不能理解，对當時主和的李鴻章作出以下批評：“对中国而言
，十个法国将军，也比不上一个李鸿章坏事”；“李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名”
。李鸿章恼怒之余，决定拿左宗棠的下属开刀，指使亲信潘鼎新、刘铭传等陷害攻击“
恪靖定边军”首领王德榜[3]、台湾兵备道刘璈，使他们失去兵权。左宗棠上书为属下
鸣冤叫屈，但一个月后就于7月27日（阳历9月5日）在福州病故。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中法战争总体来说清朝并没打赢，海战惨败福建海军全军覆没，法军占领基隆和彭湖。
: 镇南关只是一场战役胜利，无法改变战争结局。事实上法国人从谈判桌上得到了哪些战
: 场上无法得到的东西呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 那是漫天要价。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 海空补偿线被您无视了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 真假不知道，不过的确是不全的。您故意选择性漏掉了后面一段。现补充于此：
就《中法新約》條款，有一派看法認為前約簽訂時戰局對中國不利，談判新約時李鴻章
卻未善加利用後期對中國漸趨有利的戰局，堅持修約，終使中國喪失一大藩屬。然而在
停戰前，越南90%以上領土及主要城市（包括順化、河內、西貢）都已由法軍控制，清
軍只成功防守了鎮南關，卻未能控制任何大城，加之海權已失、運補不易，越南已形同
落入法國手中；因此另一看法認為新約內容尚稱合理。
【在 p*****i 的大作中提到】
: 这个李奇微将军， 感觉整个人类历史就在您嘴巴里面出来最权威， 呵呵
: 这里附上维基百科里面的介绍， 当然这个你也可以说是假的不全的
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B
: 战事
: 1884年6月，左宗棠入京任军机大臣。8月，孤拔全歼驻扎福建马尾的南洋水师，战局对
: 中国不利。9月，左宗棠奉旨以钦差大臣身份督办闽海军务，挽救战局。
: 在海战方面，10月初，法舰在全歼南洋水师后转而进攻台湾，进犯基隆和淡水，刘铭传
: 放弃基隆退守淡水。法军进攻淡水被击退，转而从10月23日起对台湾实行海上封锁。
: 1885年初，法海军的200名陆战部队又从基隆向台北进攻。法舰则炮击浙江镇海，截击
: 由上海往援福建的五艘中国军舰，在浙江石浦击沉其中两艘。3月底，法军占领澎湖岛
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 战争中打赢了一场战役，哪怕是最后一场战役，就等同于赢得了整场战争的胜利？答案
显然是否定的。
【在 p*****i 的大作中提到】
: 这个李奇微将军， 感觉整个人类历史就在您嘴巴里面出来最权威， 呵呵
: 这里附上维基百科里面的介绍， 当然这个你也可以说是假的不全的
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B
: 战事
: 1884年6月，左宗棠入京任军机大臣。8月，孤拔全歼驻扎福建马尾的南洋水师，战局对
: 中国不利。9月，左宗棠奉旨以钦差大臣身份督办闽海军务，挽救战局。
: 在海战方面，10月初，法舰在全歼南洋水师后转而进攻台湾，进犯基隆和淡水，刘铭传
: 放弃基隆退守淡水。法军进攻淡水被击退，转而从10月23日起对台湾实行海上封锁。
: 1885年初，法海军的200名陆战部队又从基隆向台北进攻。法舰则炮击浙江镇海，截击
: 由上海往援福建的五艘中国军舰，在浙江石浦击沉其中两艘。3月底，法军占领澎湖岛
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 联合国军方面提出的海空补偿线的正式要求最后被否决了，对不对？那就足够了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是漫天要价。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 您将其视之为中朝方捞到的便宜？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 联合国军方面提出的海空补偿线的正式要求最后被否决了，对不对？那就足够了。
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p*****i
发帖数: 921 | 21 扯淡， 李将军你看的是什么链接， 我都直接引用到头了
http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B
你太自我感觉良好了， 居然妄自断言我：选择性引用，故意漏掉后面一段。
李将军你真是大言不惭， 自我感觉超好啊， 呵呵
法国总理都辞职了， 法国远征军无力在远东和中国作战（当时其实跟德国摩擦紧张，
法国根本无力在东方和中国交战了， 中国谈判的人不了解国际动态
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您将其视之为中朝方捞到的便宜？
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p*****i
发帖数: 921 | 22 这个这个， 估计就是美帝用美帝的不靠谱主张， 来回击中朝的（在美帝看来也那么
不大靠谱）的主张，
【在 t**********t 的大作中提到】
: 海空补偿线被您无视了？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 我从没有说过这是捞到的便宜，您又自由发挥了。
我只是指出联合国军方面提出的这条要求最后被否决了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您将其视之为中朝方捞到的便宜？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 你用的是“镇南关”的连接，我用的是“中法战争”的连接。我看错了，对不起。
法国无力交战了，中国难道就有力继续交战了？就整场战争而言还是法胜中败或者最多
是僵持而不是中胜。停战谈判法国得到了哪些战场上无法得到的好处？总理辞职算什么
？能作为一个国家战败的标志？中国之前不也罢免了恭親王奕訢首席军机大臣和總理衙
門领班大臣的职务？
【在 p*****i 的大作中提到】
: 扯淡， 李将军你看的是什么链接， 我都直接引用到头了
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%8E%AE%E5%8D%97%E9%97%9C%E4%B9%8B
: 你太自我感觉良好了， 居然妄自断言我：选择性引用，故意漏掉后面一段。
: 李将军你真是大言不惭， 自我感觉超好啊， 呵呵
: 法国总理都辞职了， 法国远征军无力在远东和中国作战（当时其实跟德国摩擦紧张，
: 法国根本无力在东方和中国交战了， 中国谈判的人不了解国际动态
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 主题谈的是有没有捞到便宜，你提出的美帝漫天要价极不靠谱的提议被否决算什么？和
主题有半毛钱的关系吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我从没有说过这是捞到的便宜，您又自由发挥了。
: 我只是指出联合国军方面提出的这条要求最后被否决了。
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p*****i
发帖数: 921 | 26 你不要自己打自己嘴巴了，我就是告诉你：历史上发生过多次 战争上失利了， 但是
谈判桌上反而捞回来站上风了，
你不要再嘴硬了， 不服不行啊， 李将军， 现在大波已经不再了， 杀气吗停尸也
没用了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你用的是“镇南关”的连接，我用的是“中法战争”的连接。我看错了，对不起。
: 法国无力交战了，中国难道就有力继续交战了？就整场战争而言还是法胜中败或者最多
: 是僵持而不是中胜。停战谈判法国得到了哪些战场上无法得到的好处？总理辞职算什么
: ？能作为一个国家战败的标志？中国之前不也罢免了恭親王奕訢首席军机大臣和總理衙
: 門领班大臣的职务？
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 “比如停战位置问题， 基本上最后都是迁就了美方的说法”
呵呵，我的说法是回应LZ的以上说法 --- 事实上美方关于停战位置的要求也没有得到
承认。
我指出LZ的一个陈述有错误，跟LZ的帖子相关，而且是大大地相关。只是您激动什么呢
？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 主题谈的是有没有捞到便宜，你提出的美帝漫天要价极不靠谱的提议被否决算什么？和
: 主题有半毛钱的关系吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 呵呵，请你举例说明。
起码中法战争的例子并不能说明这个观点。你说说法国在谈判桌上得到了什么战场上无
法得到的东西？这个问题我问了你多次，你怎么不敢正面回答？
【在 p*****i 的大作中提到】
: 你不要自己打自己嘴巴了，我就是告诉你：历史上发生过多次 战争上失利了， 但是
: 谈判桌上反而捞回来站上风了，
: 你不要再嘴硬了， 不服不行啊， 李将军， 现在大波已经不再了， 杀气吗停尸也
: 没用了
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 以现有战线停战是不是美方提议？中朝是不是原先不答应后来被迫迁就美方？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “比如停战位置问题， 基本上最后都是迁就了美方的说法”
: 呵呵，我的说法是回应LZ的以上说法 --- 事实上美方关于停战位置的要求也没有得到
: 承认。
: 我指出LZ的一个陈述有错误，跟LZ的帖子相关，而且是大大地相关。只是您激动什么呢
: ？呵呵。
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r********9
发帖数: 18394 | 30 哦， 看来还是实力不够啊
happy spring festival
【在 p*****i 的大作中提到】
: 你误会我意思了，
: 就是说纯粹通过谈判， 也没有捞到什么便宜， 便宜都是通过硬碰硬血仗， 战场上
: 用战士生命换来的，
: 停战协议下来的时候， 连朝鲜很近的岛屿的归属都讲不下来，海域也没有谈下来，
: 勉强算一个陆地上交战区域的停火
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 1 关于现有战线停战，你完全可以看成美军先让步啊。呵呵。
2 事实上，在美方提出就地停战后，中朝方面也没有迁就美方。最后的停战线的协议(
以现有接触线双方各退2公里，之前联合国军方面还想把开城拿到手)是中朝方面于1951
年11月7日提出的，联合国军方面于11月17日接受，经过一些细微的修改后达成协议。
按照你的逻辑，是不是美方被迫迁就中朝方啊？呵呵。
事实上，朝鲜战争谈判是个讨价还价以及军事战场配合的过程，基本体现了双方的军事
实力，谁也没有占什么大便宜吃什么大亏。您一定要认为中朝方面在迁就美方，呵呵，
也不知道是个啥心态。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以现有战线停战是不是美方提议？中朝是不是原先不答应后来被迫迁就美方？
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p*****i
发帖数: 921 | 32 微微啊， 我要是举出来你是不是就愿赌服输啊？
法国在谈判桌上得到了什么战场上无法得到的东西？ 越南的宗主权啊，
停战前清朝已经攻克谅山， 冯子材集結四万军力准备进攻河内之際，李鴻章突於4月4
日和法方協議停戰；清廷乃下诏撤军。
结局及影響
1885年3月30日，镇南关战役失败的消息传到法国本土，法国议会以306对149票否决军
费追加案，总理茹费理旋引咎辞职；[4]至此法国已无心戀战。
在英国调停下，清以李鴻章為全權代表與法国公使巴德诺（Patenotre）在天津会谈，
於1885年6月9日簽訂《中法新约》（即《中法会订越南条约十款》），主要内容就是确
认1884年先前法国與越南签订的《法安第二次顺化条约》，其中承認了法國對越南的宗
主权。和約簽訂之後，法国军队撤出澎湖，中国军队撤出越南。
湘軍大老左宗棠對於李鴻章签訂的條款十分不能諒解，對他作出如下批評：「对中国而
言，十个法国将军，也比不上一个李鸿章坏事」；「李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名
」。這進一步激化了左李兩派之間的政治衝突——清政府中的李系人物如潘鼎新、刘铭
传等，對「恪靖定边军」首领王德榜、台湾道刘璈等左系人物大加攻訐[5]；左宗棠雖
上书力陳其冤，但不久即於7月27日（阳历9月5日）病故，此波政爭乃以李鴻章的政治
勝利告終。
就《中法新約》條款，有一派看法認為前約簽訂時戰局對中國不利，談判新約時李鴻章
卻未善加利用後期對中國漸趨有利的戰局，堅持修約，終使中國喪失一大藩屬。然而在
停戰前，越南90%以上領土及主要城市（包括順化、河內、西貢）都已由法軍控制，清
軍只成功防守了鎮南關，卻未能控制任何大城，加之海權已失、運補不易，越南已形同
落入法國手中；因此另一看法認為新約內容尚稱合理。
战後，清政府進一步意识到了海防的重要性，乃加緊建立北洋舰队，並於臺灣設省，开
始大力建設。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，请你举例说明。
: 起码中法战争的例子并不能说明这个观点。你说说法国在谈判桌上得到了什么战场上无
: 法得到的东西？这个问题我问了你多次，你怎么不敢正面回答？
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d*****0
发帖数: 68029 | |
p*****i
发帖数: 921 | 34 现在看来的确如此，
如果当年土共和美国互动配合， 造成南越北越分治， 现在哪里有什么南海问题啊？
【在 d*****0 的大作中提到】
: 中国没有必要帮朝鲜捞便宜
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r********9
发帖数: 18394 | 35 首先要证明自己有实力才行啊， 别人平什么和你互动啊
所以啊， 朝鲜战争是中国的磨刀石， 美国的试金石
【在 p*****i 的大作中提到】
: 现在看来的确如此，
: 如果当年土共和美国互动配合， 造成南越北越分治， 现在哪里有什么南海问题啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 扯淡，停战时法国已占领越南90%土地和几乎所有大城市。清军不过占据北部10%的土地
（就这还是镇南关后的战果），没有占据大城市。而且法国之前已经胁迫越南签订了《
法安第二次顺化条约》，得到了越南的宗主权。你说是占据越南90%领土且已胁迫越南
签约并控制越南王室的法国有宗主权？还是只占据10%领土的中国有宗主权？
4
【在 p*****i 的大作中提到】
: 微微啊， 我要是举出来你是不是就愿赌服输啊？
: 法国在谈判桌上得到了什么战场上无法得到的东西？ 越南的宗主权啊，
: 停战前清朝已经攻克谅山， 冯子材集結四万军力准备进攻河内之際，李鴻章突於4月4
: 日和法方協議停戰；清廷乃下诏撤军。
: 结局及影響
: 1885年3月30日，镇南关战役失败的消息传到法国本土，法国议会以306对149票否决军
: 费追加案，总理茹费理旋引咎辞职；[4]至此法国已无心戀战。
: 在英国调停下，清以李鴻章為全權代表與法国公使巴德诺（Patenotre）在天津会谈，
: 於1885年6月9日簽訂《中法新约》（即《中法会订越南条约十款》），主要内容就是确
: 认1884年先前法国與越南签订的《法安第二次顺化条约》，其中承認了法國對越南的宗
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 呵呵，美方漫天要价的海空补偿提议和中方满怀诚意的三八线提议都被否了，最后双方
接受了美方满怀诚意的现有战线停战提议。就这你还拿美方放弃自己漫天要价的提议当
作什么了不起的胜利，真是可笑的阿Q心态。
谁也没有占什么大便宜吃什么大亏。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 38 你喜欢引用wiki，那么不妨看看wiki对中法战争的胜败是如何写的：
中文：
結果： 清陸軍最終在越南戰場贏得皮洛士式勝利；法海軍海戰全勝，但登陸作戰僅獲
局部成功。
領土變更：法國得到印度支那殖民地 |
t**********t
发帖数: 12071 | 39 我说的谁也没有占便宜吃什么大亏，你能够理解出“拿美方放弃自己漫天要价的提议当
作什么了不起的胜利”的意思，你不捏造歪曲别人的意思就全身不舒服啊？呵呵。
现有战线停战，是双方军事实力的结果，也是双方谈判的底线。<抗美援朝战争史>第3
卷第67页明确说明了在6月上旬金日成和毛泽东都认识到最后的谈判结果很可能就是就
地停战，也就是说三八线停战是讨价，最后底线是就地停战。
所以，谈判过程双方都是要价还钱，双方一开始的提议都没有得到承认，而最后就地停
战是双方都可以认同的结果(从第一时间起双方都意识到了这一点)。所以最后大家不赚
不赔。
就这样一个比较公平的谈判结果，即便是美军的战史都没有说谁吃亏谁占便宜，李将军
却能够得出是中方吃了大亏的结论，这要心理要自卑扭曲到什么地步才能说出这样的话
啊！联想到李将军以前曾经宣称也许日寇统治中国中国人可以过得更好，还曾经跟某倭
仔打得火热，这样的心理扭曲的言论倒也不奇怪了。呵呵。
我倒是对是什么刺激造成李将军这样的自卑心理很好奇。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，美方漫天要价的海空补偿提议和中方满怀诚意的三八线提议都被否了，最后双方
: 接受了美方满怀诚意的现有战线停战提议。就这你还拿美方放弃自己漫天要价的提议当
: 作什么了不起的胜利，真是可笑的阿Q心态。
: 谁也没有占什么大便宜吃什么大亏。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 美方的“海空补偿”是不是漫天要价？中朝的三八线是不是比较合理的建议？最后美方
的漫天要价和中朝的合理建议都被否决了，接受了美方的“合理建议”，难道不是中朝
吃了亏？毛泽东和金日成认为“最后可能是现地停战”是对最坏结果的估计，这不正说
明“战场上捞不到的谈判桌上也捞不到”这个道理吗？这个方面主要吃亏的是朝鲜，停
战时比开战时多损失了几百平方公里土地，中国主要吃亏的是战俘问题。
明明吃了亏，偏要赔本赚吆喝说什么“不赚不赔”，这才是真正的“心理自卑扭曲”。
好比即使别人打你耳光你也要说是你用胖脸咯别人的手兼给你自己舒筋活血是不是？
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【在 t**********t 的大作中提到】
: 我说的谁也没有占便宜吃什么大亏，你能够理解出“拿美方放弃自己漫天要价的提议当
: 作什么了不起的胜利”的意思，你不捏造歪曲别人的意思就全身不舒服啊？呵呵。
: 现有战线停战，是双方军事实力的结果，也是双方谈判的底线。<抗美援朝战争史>第3
: 卷第67页明确说明了在6月上旬金日成和毛泽东都认识到最后的谈判结果很可能就是就
: 地停战，也就是说三八线停战是讨价，最后底线是就地停战。
: 所以，谈判过程双方都是要价还钱，双方一开始的提议都没有得到承认，而最后就地停
: 战是双方都可以认同的结果(从第一时间起双方都意识到了这一点)。所以最后大家不赚
: 不赔。
: 就这样一个比较公平的谈判结果，即便是美军的战史都没有说谁吃亏谁占便宜，李将军
: 却能够得出是中方吃了大亏的结论，这要心理要自卑扭曲到什么地步才能说出这样的话
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p*****i
发帖数: 921 | 41 微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
你先表态一下，
还有， 你扯蛋不能这么个扯， 这算瞎扯鸡巴蛋，
首先， 你伪造我断章取义， 然后你有玩道歉这招，
其次， 你自己告诉我， 有一个维基百科的 中法战争， 然后我老老实实去看了， 并
原原本本展示出来：
你自己睁眼好好看看， 你告诉我的维基百科的 中法战争关于战事的描述， 你不要
断章取义， 就看第一阶段， 摆脱了，
中法战争
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中法戰爭
之一
1885年3月23日，馮子材統率越北各部陸軍在鎮南關大敗法軍。7天後法國議會以306票
對149票否決軍費案，總理茹費里下臺；4月15日，法國陸海軍同時休戰。
日期： 1883年12月－1885年4月
地点： 越南北部；中國西南邊境及東南沿海
結果： 清陸軍最終在越南戰場贏得皮洛士式勝利；法海軍海戰全勝，但登陸作戰僅獲
局部成功
起因：
領土變更： 法國得到印度支那殖民地
參戰方
大清帝國 法蘭西第三共和國
指揮官
劉銘傳、馮子材等 孤拔、米乐等
兵力
25,000-35,000人 15,000-20,000人
傷亡
10,000人陣亡或受傷 2,100人陣亡或受傷
中法戰爭（法语：Guerre Franco-Chinoise）又作清法戰爭，是中國清政府與法國之間
為越南主權問題而爆發的戰爭[1]。戰事除在越南境內展開外，法國尚派遣部隊攻打雲
南邊界，並由海軍將領孤拔統率遠東艦隊，擊敗清福建、南洋兩艦隊，取得台灣海峽制
海權，並先後佔領臺灣基隆和澎湖。
戰爭過程中，法陸海兩軍雖於多數戰役佔上風，但均無法取得底定全局的戰略性大勝：
法國遠東艦隊雖於海戰贏得全勝，並一度攻佔基隆，卻因滬尾（今台北縣淡水鎮）一役
受挫及疫病流行，無法達成拿下台灣全島的戰略目的；而清軍雖於初期陆海皆遭慘敗，
導致由恭亲王奕訢領班的軍機處被全面撤換(甲申易枢)，但後期台灣及杭州灣防衛成功
，且有馮子才統率各部於鎮南關之役給法國陸軍帶來較重傷亡，導致茹费里政權垮台。
以此為契機，兩國重啟和談，結果訂定《中法新約》，清方承認法國對法屬印度支那諸
殖民地的宗主權，兩國重開貿易。受此戰的影響，清廷於台灣設省，以劉銘傳為巡撫大
力推展現代化防務及新政，並積極籌建北洋水師。
目录 [隐藏]
1 起因
2 過程
2.1 前期陆战
2.2 海战及臺澎戰場
2.3 后期陆战
3 结局及影響
4 參見
5 注释
[编辑] 起因
十九世紀下半葉，法國開始侵入中國傳統的屬國越南。1856年，法国远东舰队因越南处
死传教士炮轰土伦港（今岘港），并於1858年一度登陆占领。1858年，法軍攻占西贡。
1860年法国借第二次鸦片战争结束借用侵华法军进攻南圻，先后占领嘉定、定祥、边和
、永隆等省和昆仑岛。1862年6月，法國和越南阮朝签订第一次《西贡条约》（即《柴
棍条约》），將西贡一帶的地区割讓給法国。1863年，越南承认法国是柬埔寨的保护國。
1870年到1871年的普法战争中法國大敗，暂时推迟了法国的進度。1873年11月，法国驻
西贡总督杜白蕾派安邺率军攻占河内以及海阳、宁平、南定等城。越南皇帝阮福時请當
時在越南保勝地區活動的劉永福領導的「黑旗军」勤王。12月21日，黑旗军在河内近郊
大勝法軍，击毙安邺。阮福時為達到政治平衡，一方面和法國议和，於1874年3月15日
签订了《第二次西贡条约》，承認法国是越南的保护國；另一方面則任命劉永福為“三
宣副提督”管理宣光、兴化、山西三省，以黑旗军阻止法軍北上。
1879年6月，法国驻海防领事土尔克稱：「法国必须占领北圻……因为它是一个理想的
军事基地，由於有了这个基地，一旦欧洲各强国企图瓜分中国时，我们将是一些最先在
中国腹地的人。」[2]
1881年7月，由法國總理茹费理主導的法国议会通过了二百四十万法郎的军费用於越南
。1882年3月，法国西贡殖民政府派海军上校李威利（又译为李维业）率军数千於4月占
领河内。1883年3月李威利一軍占领南定。阮福時再次邀請劉永福出兵，在越南北圻统
督黄佐灸一部的支援下，於5月19日在河内城西伏击法軍，殺李威利等三十余法國軍官
和數百法軍，殘余法軍只能死守河內。劉永福然后被升为“三宣正提督”。
法國馬上任命西贡法军司令波滑繼任北圻法军统帅，并成立由海军少将孤拔為統帥的北
圻舰队。8月，波滑沿红河进攻黑旗军，同時孤拔率海军进攻越南首都顺化。波滑一軍
损失很大，波滑本人則被遣返巴黎。但孤拔一军却攻入顺化，阮福時正好病死，繼位的
越南（安南）皇帝阮福昇於8月25日和法國签订《法安第一次顺化条约》。至此越南已
被法國征服，法國開始直接進攻中國。
[编辑] 過程
[编辑] 前期陆战
光绪九年十一月（1883年12月），孤拔帶領的法军进攻驻扎在越南红河三角洲北圻的清
军并佔領了該地，中法战争自此爆发。
1884年2月，孤拔改為艦隊統帥，米乐代替孤拔統領法國陸軍，率一万六千人進攻北宁
的四十营清軍。3月12日，北宁失守。以后清陸軍敗潰，接連丟掉了太原和兴化。清廷
罢免恭親王奕訢首席军机大臣和總理衙門领班大臣的职务，五名军机大臣全部罢免或降
职，改由禮親王世鐸和庆亲王奕劻掌控中枢，并派直隸總督李鸿章為代表与法国议和。
5月11日，李鸿章与法国代表福禄诺在天津签订了《中法会议简明条约》（又称《李福
协定》）。主要内容是：
中国同意法国与越南之间“所有已定与未定各条约”一概不加过问，亦即承认法国对越
南的保护权；
法国约明“应保全助护”中国与越南毗连的边界，中国约明“将所驻北圻各防营即行调
回边界”；
中国同意中越边界开放通商，并约明将来与法国议定有关的商约税则时，应使之“於法
国商务极为有利”；
本约签订后三个月内双方派代表会议详细条款。
5月17日，福禄诺通知李鸿章法国已派巴德诺为全权公使会议详细条款，并单方面规定
在越南北部全境向中国军队原驻地分期“接防”的日期。李鸿章既没有同意，也没有明
确反对，且未上报清廷。
6月6日，法国政府与越南（安南）阮朝皇帝阮福明订立《法安第二次順化條約》，否定
了清朝對越南的宗主權。
6月23日，按福禄诺代表的法國政府的部署，法军到谅山附近的北黎接防，要求清军立
即退回中国境内。但中国驻军没有接到李鸿章代表的清廷的撤军命令，不敢決定，要求
法军等待清廷的回命才能執行。法军不加理會，开枪打死清军代表，炮击清军阵地，清
军被迫还击，造成“北黎冲突”（中國因稱“北黎”為“观音桥”而稱“观音桥事变”
）。法国隨即照会清政府要求所有清軍從越南撤出，并赔偿军费两亿五千万法郎（约合
白银三千八百万两）。清廷派两江总督曾国荃於7月下旬在上海与巴德诺谈判，未有结
果，雙方重啟戰端。
[编辑] 海战及臺澎戰場
镇海之役抗击法军的招宝山炮台主条目：马江海战、西仔反和鎮海之戰
1884年8月马江海战，孤拔率遠東艦隊突襲全歼驻福建马尾的福建水师。時任日本「天
城」舰舰长的東鄉平八郎率艦[來源請求]隨遠東艦隊觀察戰局；後來法軍攻打臺灣時，
東鄉亦隨行觀察，這對以后中日甲午戰爭中日本敢於攻擊中國海軍的決策可能有一定影
響。[來源請求]
10月初，法舰转而进攻台湾；刘铭传放弃基隆、退守臺北，法军在滬尾搶灘登陸被清軍
及台勇击退，转而从10月23日起对台湾实行海上封锁。1885年初，法海军的陆战部队又
从基隆向台北进攻而不果。
封鎖台海期間，法舰隊截擊清南洋水師5艘往援台灣的軍艦，在浙江石浦击沉其中两艘
，並追擊其餘3艦至杭州灣口，與鎮海砲台對峙駁火。3月底，法軍攻佔澎湖；孤拔於6
月11日死於澎湖媽宮（現為澎湖縣馬公市）。
[编辑] 后期陆战
主条目：鎮南關之役
鎮南關清軍布防圖1884年两广总督张之洞急调广西提督冯子材指挥战斗。冯子材在关内
选择险要地势，挖壕修筑炮台。然后出兵夜袭法军驻地文渊城，诱使法军进攻。
1885年3月23日法军第2旅900余人从谅山出发，攻入镇南关，遭到清军及黑旗军43,000
人的伏击；冯子材指挥属於湘军系统的「黑旗军」[3]以及「恪靖定边军」與法國來自
東非的傭兵作战，将其逼下长城，进入伏击圈。3月24日，法军分三路发起冲击，66歲
的冯子材及二子亲身投入肉搏戰，经过两天激战，法军伤亡93人，戰线崩溃；中国军队
乘胜追击，3月26日攻克文渊城，3月28日攻克驱驴，3月29日攻克谅山 ，3月31日攻克
屯梅、观音桥，4月2日攻克谷松，重伤法军指挥官尼格里。當冯子材集結四万军力准备
进攻河内之際，李鴻章突於4月4日和法方協議停戰；清廷乃下诏撤军。
[编辑] 结局及影響
1885年3月30日，镇南关战役失败的消息传到法国本土，法国议会以306对149票否决军
费追加案，总理茹费理旋引咎辞职；[4]至此法国已无心戀战。
在英国调停下，清以李鴻章為全權代表與法国公使巴德诺（Patenotre）在天津会谈，
於1885年6月9日簽訂《中法新约》（即《中法会订越南条约十款》），主要内容就是确
认1884年先前法国與越南签订的《法安第二次顺化条约》，其中承認了法國對越南的宗
主权。和約簽訂之後，法国军队撤出澎湖，中国军队撤出越南。
湘軍大老左宗棠對於李鴻章签訂的條款十分不能諒解，對他作出如下批評：「对中国而
言，十个法国将军，也比不上一个李鸿章坏事」；「李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名
」。這進一步激化了左李兩派之間的政治衝突——清政府中的李系人物如潘鼎新、刘铭
传等，對「恪靖定边军」首领王德榜、台湾道刘璈等左系人物大加攻訐[5]；左宗棠雖
上书力陳其冤，但不久即於7月27日（阳历9月5日）病故，此波政爭乃以李鴻章的政治
勝利告終。
就《中法新約》條款，有一派看法認為前約簽訂時戰局對中國不利，談判新約時李鴻章
卻未善加利用後期對中國漸趨有利的戰局，堅持修約，終使中國喪失一大藩屬。然而在
停戰前，越南90%以上領土及主要城市（包括順化、河內、西貢）都已由法軍控制，清
軍只成功防守了鎮南關，卻未能控制任何大城，加之海權已失、運補不易，越南已形同
落入法國手中；因此另一看法認為新約內容尚稱合理。
战後，清政府進一步意识到了海防的重要性，乃加緊建立北洋舰队，並於臺灣設省，开
始大力建設。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡，停战时法国已占领越南90%土地和几乎所有大城市。清军不过占据北部10%的土地
: （就这还是镇南关后的战果），没有占据大城市。而且法国之前已经胁迫越南签订了《
: 法安第二次顺化条约》，得到了越南的宗主权。你说是占据越南90%领土且已胁迫越南
: 签约并控制越南王室的法国有宗主权？还是只占据10%领土的中国有宗主权？
:
: 4
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 “诬蔑”你选择性引用，的确是我搞错了，也向你道过歉了。
至于维基中法战争这一段，人家wiki几时说中国战胜了？英文更是明确无误的说法国胜
利。越南90%的领土是法国通过战争夺取的（一度夺取100%并险些攻入中国领土），法
国还夺取了中国的半个台湾和澎湖。战后清军撤出10%的越南换取法军撤出澎湖是个相
对公平的交易。法国有哪些好处是战场上捞不到通过谈判捞到的？
【在 p*****i 的大作中提到】
: 微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
: 微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
: 微微啊， 我要是举出来你是不是就自己抽自己嘴巴？
: 你先表态一下，
: 还有， 你扯蛋不能这么个扯， 这算瞎扯鸡巴蛋，
: 首先， 你伪造我断章取义， 然后你有玩道歉这招，
: 其次， 你自己告诉我， 有一个维基百科的 中法战争， 然后我老老实实去看了， 并
: 原原本本展示出来：
: 你自己睁眼好好看看， 你告诉我的维基百科的 中法战争关于战事的描述， 你不要
: 断章取义， 就看第一阶段， 摆脱了，
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C********g
发帖数: 9656 | 43 李将军故意耍老虎吃肉吧？
中朝手中的联合国军战俘只有3万左右，其中美军约3、4千人。
联合国军手中有中朝战俘13万多，其中志愿军3万多。如果反过来，就是中朝一方要求1
对1交换了。
这种战俘数目对比很不好理解，为什么？大家自己想。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军的什么要求没有实现？中朝手上没有战俘？
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C********g
发帖数: 9656 | 44 李将军故意耍老虎吃肉吧？
中朝手中的联合国军战俘只有3万左右，其中美军约3、4千人。
联合国军手中有中朝战俘13万多，其中志愿军3万多。如果反过来，就是中朝一方要求1
对1交换了。
这种战俘数目对比很不好理解，为什么？大家自己想。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军的什么要求没有实现？中朝手上没有战俘？
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T*******e
发帖数: 1142 | 45 志愿军有3万多战俘？
你不造谣要死啊？！
求1
【在 C********g 的大作中提到】
: 李将军故意耍老虎吃肉吧？
: 中朝手中的联合国军战俘只有3万左右，其中美军约3、4千人。
: 联合国军手中有中朝战俘13万多，其中志愿军3万多。如果反过来，就是中朝一方要求1
: 对1交换了。
: 这种战俘数目对比很不好理解，为什么？大家自己想。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 联合国军战俘营里明确的志愿军战俘有2.1万，此外还有8000失踪。加起来2.9万。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 志愿军有3万多战俘？
: 你不造谣要死啊？！
:
: 求1
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T*******e
发帖数: 1142 | 47 1 2万9等于3万？
2 失踪等于被俘？
3 哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 联合国军战俘营里明确的志愿军战俘有2.1万，此外还有8000失踪。加起来2.9万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 差距不大，所谓2.1万和8000都是有尾数的，加起来很接近3万。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1 2万9等于3万？
: 2 失踪等于被俘？
: 3 哈哈
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T*******e
发帖数: 1142 | 49 呵呵，请问您哪一支军队把失踪统计到战俘里的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 差距不大，所谓2.1万和8000都是有尾数的，加起来很接近3万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 呵呵，我几时说过失踪等于被俘？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，请问您哪一支军队把失踪统计到战俘里的？
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T*******e
发帖数: 1142 | 51 呵呵，前面在谈志愿军战俘数量根本没有3万，您把失踪人员数量加上然后说接近3万。
。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我几时说过失踪等于被俘？
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 呵呵，我几时说那些都是战俘？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，前面在谈志愿军战俘数量根本没有3万，您把失踪人员数量加上然后说接近3万。
: 。。
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T*******e
发帖数: 1142 | 53 那请问您把被俘人员加上失踪人员然后说接近3万是什么目的捏？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我几时说那些都是战俘？
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 目的是告诉大家志愿军战俘加失踪接近3万。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那请问您把被俘人员加上失踪人员然后说接近3万是什么目的捏？呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 55 那跟我前面说的有关系吗？怎么前面在讨论志愿军战俘有没有3万，你就出来用战俘加
失踪得到个3万呢？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 目的是告诉大家志愿军战俘加失踪接近3万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 你说的跟主贴有关系吗？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那跟我前面说的有关系吗？怎么前面在讨论志愿军战俘有没有3万，你就出来用战俘加
: 失踪得到个3万呢？呵呵
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T*******e
发帖数: 1142 | 57 呵呵，我是回应楼上的某个帖子。您呢？别是想凑个三万结果被我揭穿失踪不是被俘罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的跟主贴有关系吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 失踪至少有部分可能是被俘后死亡吧？比如美军被俘的有7000-9000之说，但是活着遣
返的只有4000多人。
罢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，我是回应楼上的某个帖子。您呢？别是想凑个三万结果被我揭穿失踪不是被俘罢？
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T*******e
发帖数: 1142 | 59 呵呵，你把8000全部加上去，莫非是认为这8000全都是被俘后死亡的？呵呵。
别人顺口说了句3万多志愿军战俘你就要为之凹，知难而进，佩服。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 失踪至少有部分可能是被俘后死亡吧？比如美军被俘的有7000-9000之说，但是活着遣
: 返的只有4000多人。
:
: 罢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 扯把，少玩唐吉坷德战风车自树靶子打那一套。我说的很清楚，失踪加被俘2.9万，失
踪不等于被俘。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你把8000全部加上去，莫非是认为这8000全都是被俘后死亡的？呵呵。
: 别人顺口说了句3万多志愿军战俘你就要为之凹，知难而进，佩服。
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T*******e
发帖数: 1142 | 61 那您为什么一定要凑个将近3万？这个3万哪里来的？
您能发誓说您对于3万的论证跟上面我提到的3万多战俘一点关系都没有？可是为什么我
一提没有3万多战俘您就跳出来说被俘加上失踪接近三万呢？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯把，少玩唐吉坷德战风车自树靶子打那一套。我说的很清楚，失踪加被俘2.9万，失
: 踪不等于被俘。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 2.9万不是接近3万？何况2.1万和8000都有尾数？
又来赌咒发誓这一套？您的“毛泽东谋杀周恩来”的证据呢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那您为什么一定要凑个将近3万？这个3万哪里来的？
: 您能发誓说您对于3万的论证跟上面我提到的3万多战俘一点关系都没有？可是为什么我
: 一提没有3万多战俘您就跳出来说被俘加上失踪接近三万呢？呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 63 呵呵，2点9万是接近3万，这幼儿园小盆友都知道。不要转移话题。
问题是您把被俘和失踪加一起凑三万是什么意思呢？你把2万1加上8千说接近3万，正好
在我支持志愿军战俘根本没有3万的后面，这是什么意思大家都很清楚罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 2.9万不是接近3万？何况2.1万和8000都有尾数？
: 又来赌咒发誓这一套？您的“毛泽东谋杀周恩来”的证据呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 呵呵，你们在讨论志愿军战俘问题，难道就不许我发表自己意见？
您口口声声毛泽东谋杀周恩来又拿不出什么证据，这又是什么意思？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，2点9万是接近3万，这幼儿园小盆友都知道。不要转移话题。
: 问题是您把被俘和失踪加一起凑三万是什么意思呢？你把2万1加上8千说接近3万，正好
: 在我支持志愿军战俘根本没有3万的后面，这是什么意思大家都很清楚罢？
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T*******e
发帖数: 1142 | 65 不要转移话题，呵呵。讨论战俘问题就讨论战俘，您把8000失踪人员加进来凑3万人是
什么意思？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你们在讨论志愿军战俘问题，难道就不许我发表自己意见？
: 您口口声声毛泽东谋杀周恩来又拿不出什么证据，这又是什么意思？
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 8000人里没有被俘后死亡的？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 不要转移话题，呵呵。讨论战俘问题就讨论战俘，您把8000失踪人员加进来凑3万人是
: 什么意思？
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T*******e
发帖数: 1142 | 67 当然会有。但是你知道有多少被俘后死亡的吗？你为什么加8000？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8000人里没有被俘后死亡的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 废话，你知道？失踪加被俘不是2.9万？被俘的理论上限不是2.9万？2.9万不是非常接
近3万？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 当然会有。但是你知道有多少被俘后死亡的吗？你为什么加8000？
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T*******e
发帖数: 1142 | 69 呵呵，你说的理论上限跟我反驳楼上的3万志愿军战俘有什么关系？
你还可以说有志愿军被俘后跑掉的，所以被俘的理论上限应该是2万加250万。HOHO。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话，你知道？失踪加被俘不是2.9万？被俘的理论上限不是2.9万？2.9万不是非常接
: 近3万？
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T*******e
发帖数: 1142 | 70 李将军啊，您在这里硬凹被扁也犯不着去军版发贴骂我啊，就在历史版骂岂不是更方便
？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 你说有什么关系？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你说的理论上限跟我反驳楼上的3万志愿军战俘有什么关系？
: 你还可以说有志愿军被俘后跑掉的，所以被俘的理论上限应该是2万加250万。HOHO。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 是谁被扁的鼻青脸肿还打肿脸充胖子？毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 李将军啊，您在这里硬凹被扁也犯不着去军版发贴骂我啊，就在历史版骂岂不是更方便
: ？呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 73 咱本来就胖，皮下是脂肪。不比您的胖，都是被打出来的，皮下是淤血。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是谁被扁的鼻青脸肿还打肿脸充胖子？毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 又来施展咯手神功？毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 咱本来就胖，皮下是脂肪。不比您的胖，都是被打出来的，皮下是淤血。呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 75 呵呵，啥关系？硬凹关系。
为了论证志愿军有3万战俘的合理性，把失踪的全部都加进来，还美其名曰理论上限。
呵呵，可惜你这个理论上限也是错的，你还没有算那些被俘后又跑掉的或者被解救回来
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说有什么关系？
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 扯淡。我说的是志愿军失踪加战俘2.9万。您要主张志愿军战俘理论上限超过3万我不拦
着。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，啥关系？硬凹关系。
: 为了论证志愿军有3万战俘的合理性，把失踪的全部都加进来，还美其名曰理论上限。
: 呵呵，可惜你这个理论上限也是错的，你还没有算那些被俘后又跑掉的或者被解救回来
: 的。
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T*******e
发帖数: 1142 | 77 呵呵，你不就想把失踪也加到志愿军战俘里面来论证3万志愿军战俘的合理性吗？你前
面口口声声说3万是个理论上限，现在怎么又自打耳光不敢肯定这就是理论上限了？
想说3万志愿军战俘是合理的就直说，何必扭扭捏捏呢？只能多挨耳光而已。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。我说的是志愿军失踪加战俘2.9万。您要主张志愿军战俘理论上限超过3万我不拦
: 着。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 扯淡，谁说过失踪等于被俘？又玩唐吉坷德树个风车自己打这一套，有意思吗？
要说起挨耳光，谁也没您挨得多，不过您管这叫咯别人的手。哈哈。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你不就想把失踪也加到志愿军战俘里面来论证3万志愿军战俘的合理性吗？你前
: 面口口声声说3万是个理论上限，现在怎么又自打耳光不敢肯定这就是理论上限了？
: 想说3万志愿军战俘是合理的就直说，何必扭扭捏捏呢？只能多挨耳光而已。呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 79 那您把被俘加上失踪是什么意思呢，在我刚刚说完志愿军的战俘根本没有三万之后？把您自己套进去了罢？呵呵。
事实上，更多时候，失踪是跟阵亡更为接近的情况，很多失踪的官兵最后都获得了烈士称呼。把失踪和被俘加起来着实是件很奇怪的事情。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡，谁说过失踪等于被俘？又玩唐吉坷德树个风车自己打这一套，有意思吗？
: 要说起挨耳光，谁也没您挨得多，不过您管这叫咯别人的手。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 被俘后死亡，既是烈士，也是俘虏。
把您自己套进去了罢？呵呵。
士称呼。把失踪和被俘加起来着实是件很奇怪的事情。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 那您把被俘加上失踪是什么意思呢，在我刚刚说完志愿军的战俘根本没有三万之后？把您自己套进去了罢？呵呵。
: 事实上，更多时候，失踪是跟阵亡更为接近的情况，很多失踪的官兵最后都获得了烈士称呼。把失踪和被俘加起来着实是件很奇怪的事情。
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