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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 11:07:57 2010, 美东) 提到:
有的时候,仔细分析历史才会体会到当年这些国家的决策者或者说决策集团的精英们是多么不简单,美国成为世界的霸主也确实实至名归,不是偶然的.
战后美苏冷战格局的形成几乎成了人们的共识,不过这在当初不过是个烟雾弹而已.
苏联的霸权是陆路霸权，而且苏联在欧洲直接的压力在德法，美国的全球争霸也是无利不起早，在这些二战的战胜者之中，我们主要要看的就是实力的变化。这里我们可以看到的是大英帝国的衰落.
细想一下，如果大英帝国还是日不落帝国，现在的澳大利亚、加拿大、整个阿拉伯地区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制，美国怎么发展？
所以我们应当看到的是美国与英国的较劲，对于苏联，实际是西方世界共同的敌人，对于资本家的游戏规则是一个威胁，但是苏联的实力当时是被夸大的，因为苏联的国力不可能比二战前强大，而英国是美国的盟国，美国是不可能直接把英国作为自己的对手的，但是如果战后英国恢复
Γ杂诿拦攀钦嬲呢
所以肢解日不落帝国才是美国精英的决策而对苏的冷战使得美国动刀更容易更隐蔽,美国把英国削弱的主要手段就是策动他的殖民地独立，打着冠冕堂皇的民族运动和民族解放，美国推动殖民地的独立的背景还在于美国没有什么殖民地，英国等国的殖民地独立本来是要进行独立战争
足够的武装支持才有可能，结果是在美国的军事压力下，殖民地独立变成了不战而屈人之兵，仅仅是非暴力不合作运动就能够让一个亿万人口的大国独立吗？天下哪有那么便宜的事儿.
这里的对抗就是在美英，但是战后英国已经没有反抗的实力，而英国在战前是世界一流的国家，在二战开始不久如果与德国议和让德国进攻苏联渔利，英国也是世界二极的一极，但是在好战分子坚决地战争后，英国成为了二流国家，英国在二战中也是实际的战败者，这是英国政客不会
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refurbish (refurbish) 于 (Thu Feb 18 20:05:27 2010, 美东) 提到:
抢个沙发先，顺便赞赏一下lz新颖的分析。
提两点看法：
1. 第一次世界大战前，美国已经事实上至少成为了经济最强大的国家。我们都知道经济是一切的基础。。。英国人在那时应该已经看清楚自己的地位了。
2. 本来美国就是英国的殖民地，英国其他殖民地要求独立本身就是一个大趋势，就算美国不帮，也是英国控制不了的。所谓强扭的瓜不甜，前苏联的下场就是个很好的证明。
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:09:32 2010, 美东) 提到:
英国怎么成了二战的战败者? 醒醒。
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oldgaia (勇攀科学高峰) 于 (Thu Feb 18 20:12:23 2010, 美东) 提到:
这是骂丘吉尔的人几十年来一成不变的顺口溜
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edn (买啥啥猪) 于 (Thu Feb 18 20:12:46 2010, 美东) 提到:
这篇逻辑完全不通啊。
二战削弱英国，二战后保不住自己的殖民地，又不是美国鼓动英国打二战。
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edn (买啥啥猪) 于 (Thu Feb 18 20:15:22 2010, 美东) 提到:
我觉得他意思是实质上的战败者，包括法国，英国，德国，日本。
虽然最后英国站在战争胜利一方，但是国力耗尽了。
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:18:03 2010, 美东) 提到:
打仗哪有不耗国库的? 英国现在如果不强大，怎么有那么多中国去的垃圾小留?
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Biogene (biogene) 于 (Thu Feb 18 20:19:12 2010, 美东) 提到:
这个说得很有道理，
地区
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edn (买啥啥猪) 于 (Thu Feb 18 20:22:57 2010, 美东) 提到:
你也在英国？
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SweetJan08 (Jan) 于 (Thu Feb 18 20:25:29 2010, 美东) 提到:
关于后面一句，去英国太容易了，门槛低，所以垃圾小刘多，美国相对少一些
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:36:48 2010, 美东) 提到:
我不在，因为我家没钱供我自费到英国读本科。
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:37:18 2010, 美东) 提到:
学费高啊，国内没钱的哪个有本是把孩子往英国送啊?
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edn (买啥啥猪) 于 (Thu Feb 18 20:47:23 2010, 美东) 提到:
所以还是美国比英国牛，读书都不用掏钱的。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 20:47:58 2010, 美东) 提到:
这里实际上,英国虽然赢得了战争却失去了之前的地位,从某种意义上和战败没有太多区
别.战争的目的就是利益的争夺,你打胜了仗,利益却失去了,那胜利也就逊色很多了,至
少也是战略失败.
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:49:28 2010, 美东) 提到:
美国读书是读博士；英国读书是拿本科硕士学位。2码事。
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 20:50:32 2010, 美东) 提到:
英国是个岛国，地理上就是孤立的。能到现在这样已经很不错了。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 21:01:19 2010, 美东) 提到:
历史上从来没有说主动让出国家利益的行为,尤其是现代国家.所以英国是不可能自愿放
弃这些殖民地的,看看香港我们化了什么代价收回的就知道了,而像印度,澳大利亚,中东
,这样地方的独立没有美国的支持,像和平演变是不可能的,毕竟当时的英国海军也是世
界第二,陆军也不弱.
美国人实际上还使了一招彻底封死英国崛起的道路,就是建立了布雷顿森林体系,夺取了
世界货币的地位,从经济上扼杀了西欧各国.而苏联很好的充当了美国人大棒的角色,吓
得西欧各国只能答应让出了自己手中掌握了数个世纪的经济主导权.要知道二战前,美国
人虽然工业发达,但欧洲基本是不放在眼里的,在国际上属于边缘地带的,这和现在的中
国有些神似,产值很牛,但人家就是不带你玩.
殖民地的问题,当时是美国和苏联挂起民族解放运动的,两国在削弱英法这一目的上是相
同的.
经济是一切的基础。。。英国人在那时应该已经看清楚自己的地位了。
算美国不帮，也是英国控制不了的。所谓强扭的瓜不甜，前苏联的下场就是个很好的证
明。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 21:06:08 2010, 美东) 提到:
有些事很有意思,比如日本也是个岛国,还是战败国,但他却从二战前的列强末尾一下跃
居如今的老二,这中间其实是有很多东西值得思考的,并不是岛国就一定没前途.
包括当时所谓的无条件投降,实际上是说得好听,准确的说是日本无条件接受条件相当优
厚的<波茨坦公告>.
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sturtle (huhu) 于 (Thu Feb 18 21:12:55 2010, 美东) 提到:
岛国还是有问题的，就像练辟邪剑法的，实际上是需要牺牲某些东西来达到顶峰，像日
本，就是靠反人性的服从，纪律和勤奋，可以一时很厉害，但是现在他们的年青人也做
不到前辈那种程度了，日本也就不行了，那样的状态是不能持久的。像这次丰田事件，
日本到现在没有一个剖腹的，我感觉可能他们的精神真的是不行了。
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bleakhand (bleakhand) 于 (Thu Feb 18 21:15:34 2010, 美东) 提到:
那个米老鼠就像在大人谈话时插嘴的小孩儿，嘴里还叼着奶嘴呢。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 21:17:51 2010, 美东) 提到:
呵呵,日本人还是很精的,很会算计,表面上很会装孙子.丰田这事儿实际上还是美国人借
机整日本人罢了.奥巴马为了工会的支持,为了国内的就业,什么都愿意做的.
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daye520 (AGOG) 于 (Thu Feb 18 21:55:45 2010, 美东) 提到:
二战的起源其实就是德国想要重新分配殖民地，跟英法之间产生了不可调和的矛盾。其
实德国跟苏联没有太大的利益冲突，进攻苏联是很愚蠢的举动。
是多么不简单,美国成为世界的霸主也确实实至名归,不是偶然的.
利不起早，在这些二战的战胜者之中，我们主要要看的就是实力的变化。这里我们可以
看到的是大英帝国的衰落.
区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今
天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制
，美国怎么发展？
对于资本家的游戏规则是一个威胁，但是苏联的实力当时是被夸大的，因为苏联的国力
不可能比二战前强大，而英国是美国的盟国，美国是不可能直接把英国作为自己的对手
的，但是如果战后英国恢复
美国把英国削弱的主要手段就是策动他的殖民地独立，打着冠冕堂皇的民族运动和民族
解放，美国推动殖民地的独立的背景还在于美国没有什么殖民地，英国等国的殖民地独
立本来是要进行独立战争
实力，而英国在战前是世界一流的国家，在二战开始不久如果与德国议和让德国进攻苏
联渔利，英国也是世界二极的一极，但是在好战分子坚决地战争后，英国成为了二流国
家，英国在二战中也是实际的战败者，这是英国政客不会
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 22:03:10 2010, 美东) 提到:
殊不知在元首眼中苏联和殖民地没有太大的区别..仅高加索的油田就足以吊起元首的胃口了,况且之前苏芬战争苏军的差劲表现使得元首没把斯大林放在眼里
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 22:10:04 2010, 美东) 提到:
日本是美国扼制中国的棋子。日本国家小，容易发展。当然，日本人的明治维新是出名
的。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 22:15:57 2010, 美东) 提到:
要遏止中国,美国的棋子多了去了,二战结束时的菲律宾也是很牛的,现在呢?日本成为老
二有他自己的因素.
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daye520 (AGOG) 于 (Thu Feb 18 22:32:28 2010, 美东) 提到:
倭国工业基础好，国民素质高。菲律宾一帮黑人有啥用
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 22:33:35 2010, 美东) 提到:
进攻苏联是为了波兰。
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daye520 (AGOG) 于 (Thu Feb 18 22:39:44 2010, 美东) 提到:
zkss，波兰有这么重要么？
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xniteman (The Idealist) 于 (Thu Feb 18 22:50:59 2010, 美东) 提到:
你的逻辑？
刚才你说日本是列强老末，现在说日本比菲律宾牛，你的意思当年菲律宾也是列强之一
还强于日本？
日本排老二原因很简单，丫人口在发达国家里排第二。。。
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 22:52:09 2010, 美东) 提到:
朝鲜对中国重要吗?
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 18 22:52:11 2010, 美东) 提到:
呵呵,这个倒是头回听说.
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 22:54:02 2010, 美东) 提到:
跟你说，菲律宾还是很牛的。现在广州还有菲律宾和中国合资的san miguel啤酒。它在
广东一个小镇上的san miguel分公司，当年李鹏还去参观过，作为国有企业和外国公司
合资的典型。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Thu Feb 18 23:06:31 2010, 美东) 提到:
Philipinos are black?
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ghrtsuv02 (iuo) 于 (Thu Feb 18 23:09:49 2010, 美东) 提到:
菲律宾的女佣在国外汇给国内的钱不要太多。
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daye520 (AGOG) 于 (Thu Feb 18 23:11:20 2010, 美东) 提到:
苏联不是都跟德国瓜分好波兰了吗，为啥还要打
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wash (wash) 于 (Thu Feb 18 23:11:53 2010, 美东) 提到:
关于波茨坦公告和二战无条件投降的问题，我对你的论点有怀疑．
一战后签订的凡尔赛条约对战败国条件苛刻，对二战的起源有直接的关系．
这个反面教材对二战战胜国领导人在类似问题上的决策可能有一定的影响，
所以我在你的那个帖子后面曾经回复问过你是否查阅过二战相关会议的资料．
波茨坦公告的产生过程，各条款的理由，你查阅过相关资料吗 ？
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wash (wash) 于 (Thu Feb 18 23:30:46 2010, 美东) 提到:
拍脑瓜随便遐想的事情，谁都会．但是观点需要有证据的支持．
当你提这个观点的时候，如果你能提出美国支持澳大利亚，加拿大，中东地区，孟加拉，
巴基斯坦，南非等地方脱离英国统治的各种有说服力的证据，特别是美国领导人的关于
这些事情的能支持你论点的相关发言，这才有说服力．
区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今
天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制
，美国怎么发展？
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superphase (多情应笑我) 于 (Thu Feb 18 23:49:59 2010, 美东) 提到:
二战后，美帝支持埃及收回苏伊士运河不知道算不算个证据
拉，
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wash (wash) 于 (Fri Feb 19 00:01:06 2010, 美东) 提到:
能不能更详细的说说 ？
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 00:05:55 2010, 美东) 提到:
第二次中东战争
停火与撤兵
英法以三国的行动遭到国际社会的普遍指责。作为三国盟友的美国也不满这次秘密行动
，他们将英法的侵略看作是殖民主义的再次体现。美国总统艾森豪威尔直接致电英国首
相艾登施压。经济上，美国政府故意抛售英镑，导致英磅汇率浮动並贬值15%，同時否
决英国向国际货币基金组织的贷款申请，亦停止向英国的经济援助。
美国在联合国安理会也提交议案要求英法立即撤军，遭到英法两国否决后又敦促联合国
大会召开紧急会议，正式通过决议要求停止战争并从埃及撤除所有外国军队。另一方面
，忙于匈牙利事件的苏联也插手苏伊士运河危机，甚至警告英法两国，必要时苏联将动
用核武器（虽然北约的情报显示苏联当时根本没有能够直接从本土袭击巴黎或伦敦的导
弹）。美苏两国的介入动机各不相同：美国希望能够拉拢一批刚刚从英法等老牌殖民国
家统治底下独立出来的亚非拉第三世界国家，避免他们倒向苏联阵营；而苏联则能通过
插手苏伊士运河危机淡化国际社会对其出兵匈牙利的关注。
11月6日，在强大的国际压力下英法两国被迫接受停火决议，以色列也在11月8日同意撤
出西奈半岛。苏伊士运河危机也导致英国艾登政府垮台。
[编辑] 影响
苏伊士运河危机不但导致了一个政府的垮台，也标志着大英帝国的正式崩溃，英国在战
后希望能继续保持世界帝国的梦想彻底破碎，英国的政府开始意识到，英国只有依靠美
国才能够在全世界发挥影响力或保护自己的利益，英法两国在全球的庞大帝国加速瓦解
。此外，美国和苏联两个超级大国成为真正主宰中东乃至全世界的力量。
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wash (wash) 于 (Fri Feb 19 00:12:35 2010, 美东) 提到:
苏伊士运河危机的事情不是很了解，所以随手 wiki，好像里面提到的原因是
另外一回事．
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 00:18:09 2010, 美东) 提到:
起因不说，结果是美国竟然和苏联联手反对自己的盟友英法和以色列，可见美帝是有意
识的在削弱英国力量，图谋自己的全球霸权。
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summer66 (日行一善) 于 (Fri Feb 19 00:34:50 2010, 美东) 提到:
二战前欧洲国家虽已经感觉到美国在经济上的强大，但还是把美国看成土包子暴发户，
内心并不是很看的起美国。这有点类似今天中国的角色。
美国人民真正站起来是在二战之后。
经济是一切的基础。。。英国人在那时应该已经看清楚自己的地位了。
算美国不帮，也是英国控制不了的。所谓强扭的瓜不甜，前苏联的下场就是个很好的证
明。
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yangweiqun (杨为群) 于 (Fri Feb 19 00:37:23 2010, 美东) 提到:
没有不打仗能崛起的。
土共的和平崛起就他妈的是笑话。
历史上不曾有。
汉朝是靠武力打趴了匈奴才牛逼。
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summer66 (日行一善) 于 (Fri Feb 19 00:41:11 2010, 美东) 提到:
当年希特勒要是能意识到美国的实力可以在欧洲亚洲两个战场同时开战并且能把自己和
日本全收拾了，他绝对会重新考虑自己的战略。
日本要是完全了解美国的真实实力，也决不会偷袭珍珠港。
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 00:42:18 2010, 美东) 提到:
但是欧洲的教授都把美国当保底的去处，暑假的时候去讲讲课，高点外快。 当时美国
想欧洲知名教授去做正式教职基本不可能，没料到二战爆发，欧洲废了，牛逼犹太人全
涌进去了，那里要人有人，要经费有经费。
说起来还真是和中国现在很像，中国现在基本靠的是海外留学生回流，美国靠二战导致
犹太人的流入。
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 00:43:27 2010, 美东) 提到:
希特勒一直很注意不惹美国的，主要是盟友选的不好，日本这个土呆，把德国害了
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yangweiqun (杨为群) 于 (Fri Feb 19 00:44:41 2010, 美东) 提到:
土共看来吸取了希特勒和日本的教训啊。
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 00:47:58 2010, 美东) 提到:
中国从来就没有那么疯狂过
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 05:34:25 2010, 美东) 提到:
难道不是共产主义运动风起云涌，才导致各个殖民地纷纷独立的吗？美国顶多是暗中怂
恿一下殖民地的人，并且暗中给英国人使点儿绊子。明面上，似乎是苏联在领导殖民地
独立啊。
是多么不简单,美国成为世界的霸主也确实实至名归,不是偶然的.
利不起早，在这些二战的战胜者之中，我们主要要看的就是实力的变化。这里我们可以
看到的是大英帝国的衰落.
区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今
天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制
，美国怎么发展？
对于资本家的游戏规则是一个威胁，但是苏联的实力当时是被夸大的，因为苏联的国力
不可能比二战前强大，而英国是美国的盟国，美国是不可能直接把英国作为自己的对手
的，但是如果战后英国恢复了国力，对于美国才是真正的噩梦.
美国把英国削弱的主要手段就是策动他的殖民地独立，打着冠冕堂皇的民族运动和民族
解放，美国推动殖民地的独立的背景还在于美国没有什么殖民地，英国等国的殖民地独
立本来是要进行独立战争的，要有足够的武装支持才有可能，结果是在美国的军事压力
下，殖民地独立变成了不战而屈人之兵，仅仅是非暴力不合作运动就能够让一个亿万人
口的大国独立吗？天下哪有那么便宜的事儿.
流的国家，在二战开始不久如果与德国议和让德国进攻苏联渔利，英国也是世界二极的
一极，但是在好战分子坚决地战争后，英国成为了二流国家，英国在二战中也是实际的
战败者，这是英国政客不会承认的.
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 05:37:40 2010, 美东) 提到:
收回香港化了我们什么代价? 我只知道谈判时候邓小平对撒切尔说，香港我们一定要收
回，然后撒切尔出来自己没站稳在楼梯上摔了一脚。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 05:41:59 2010, 美东) 提到:
波兰那块地是日尔曼民族的发源地，只是后来往西移了。德国发家之后自然想着再把老
祖宗的地方弄回来了，呵呵。
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tarcy (兵不血刃大将军) 于 (Fri Feb 19 18:48:24 2010, 北京) 提到:
收回香港好象还得到了一次50万人的上街游行?
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 06:02:13 2010, 美东) 提到:
我认为美国领导人确实给英国压力了，别的不说，南非取消种族隔离这件事情上，几乎
是全世界一边倒给南非压力了。当然也包括美国。
其实这些国家独立是各种合力作用的结果，其中，美国肯定是站在支持独立反对殖民的
立场上的，但是如果说美国起了决定性作用，我觉得夸大了。说美国作用大，不如说苏
联作用大。
苏联领导共产主义运动，在当时大有席卷全球之势，如果英国不识时务，一定要保留殖
民地，西方民主阵营就会失去道义基础，这些当时亲西方的殖民地国家就可能为了自己
的利益而倒向苏联一边。美国所做的，就是督促英国认清现实，放弃殖民地，反正损失
的不是美国的利益，美国倒是乐见其成。
拉，
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 06:03:44 2010, 美东) 提到:
make sense.
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 06:05:36 2010, 美东) 提到:
错，汉朝是强大了才能打趴匈奴的。
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panzercy (zed) 于 (Fri Feb 19 10:19:53 2010, 美东) 提到:
我看有些杂志上说，山本是了解美国的工业生产能力的，所以想通过偷袭来瘫痪太平洋
舰队。只不过最后即便是偷袭的战果也未达到预期目标。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Fri Feb 19 10:39:13 2010, 美东) 提到:
首先波茨坦公告确实是条件极其优厚的,这一点你只要和中国近代的不平等条约比比就
知道了,我们还只是局部战争失利还没到举国投降的程度,但赔款割地丧权那样少了?而
日本呢?他割地了吗?琉球是谁的?连侵占的国土都没退干净;他赔款了吗?一个子儿也没
赔过.他丧权了吗?如果有治外法权、协定关税等这些条件约束日本，日本哪有今天咸鱼
翻身的机会。最后我们连日本国民的人权都加以保护,你翻翻历史,各国对战俘是如何出
理的,光就这一条,你可以说我们很道义,但这难道不是条件优厚的又一佐证?
再说当时条约的形成环境,你可以看看日本对苏联的<木户草案>就知道美国的担心是不
无道理的,当时的日本是幻想过和苏联站在一起对抗英美的,而筹码就是出卖中国的利益
.所以,美国才不敢把日本逼急了,直到原子弹产生后,美国才改变策略.
关于<木户草案>:
1 约定满洲中立化。战争结束后，我方撤兵，日苏两国尊重满洲的主权领土不干
涉内政。
2 如果苏联供给日本石油，作为交换条件，日本取消渔业权。
3 就苏联希望的其他议案进行谈判。
现在保留在外务省的《意见一致事项》中，也具体地写着为了依赖苏联居间调停，而给予苏联的代价和补偿，具体要点如下：
1归还南库页岛； 2取消渔业权； 3 开放轻津海峡； 4转让在北满的铁路权利； 5确认苏联在内蒙的势力范围； 6不惜让出旅顺、大连的租借权。 根据具体情况，不得已时，可割让千岛群岛北部，最大的希望是把南满洲变成中立地带。
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wwwhu (fc) 于 (Fri Feb 19 11:14:13 2010, 美东) 提到:
老听说日本小，日本小吗？人口和美国一个数量级的，地皮小而已，我们能把孟加拉扶
贫到接近中国的程度吗？
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wwwhu (fc) 于 (Fri Feb 19 11:23:56 2010, 美东) 提到:
苏联也是以色列独立的后台，其实欧洲都排犹，都想办法把人挤走。
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benzene (苯苯) 于 (Fri Feb 19 11:24:35 2010, 美东) 提到:
美国就是这么干的，二战后英法要是想上位就敲打一下。苏伊士运河危机英法以色列没
通知老大就动手，结果被美苏两个老大联手压下去了，美国最狠的就是对英法威胁断油
，当时法国发电取暖啥的都是靠油，法国为啥现在那么变态搞了n多核电站，就是这时
候受了刺激。中东传统上是英国地盘，尤其是伊朗，国营的BP从一战前就在伊朗经营，
那个P原本不是代表石油，而是代表波斯，50年代以后彻底被美国人挤走，到60年代英
国连海湾仅仅2000人驻军都撤了，彻底退出中东，还好北海发现石油救了BP。法国在越
南也是，法国支持越南皇帝保大和共产党打，结果法军奠边府一战输了，但签订的日内
瓦协定也只是17纬度线以北独立，保大政权毕竟还保有南方，可没过多久，美国支持的
人就把保大政权推翻，从此以后越南就和法国没啥关系了。
不过有趣的是英法的反应，英国认识到自己不再是超级大国以后，从此就开始甘心当美
国的小弟，连核武器自主权都没了。法国却一直努力保持独立性，没实力当超级大国，
就当一个迷你超级大国，到现在法国战略工业也还是基本独立。
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genghishan (大汉) 于 (Fri Feb 19 11:45:48 2010, 美东) 提到:
这个也有人种文化的关系，英国和美国语言文化人种都是堂表兄弟的关系，谁当老大就
没有那么在乎了，不过是权力中心从伦敦移到华盛顿，英国的贵族在美国帝国的体系下
面照样吃香喝辣。
法国人和盎格鲁萨克森人历史上互相看不起的，英法战争打了那么多年，然后让法国臣
服于英国的堂兄弟美国人实在脑子上面转不过弯来。
就像中国人权力中心无论是在南方，北方，关中还是华北大家都能接受，但是要让中国
人接受东京是权力中心，不靠武力彻底征服真还转不过弯来。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 12:03:15 2010, 美东) 提到:
二战是德国人输掉了战争，英国人输掉了时代，俄国人赢得了欧洲，只有美国人赢得了
时代。英国这个战胜的结果还不如战前和元首妥协共治世界。
是多么不简单,美国成为世界的霸主也确实实至名归,不是偶然的.
利不起早，在这些二战的战胜者之中，我们主要要看的就是实力的变化。这里我们可以
看到的是大英帝国的衰落.
区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今
天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制
，美国怎么发展？
对于资本家的游戏规则是一个威胁，但是苏联的实力当时是被夸大的，因为苏联的国力
不可能比二战前强大，而英国是美国的盟国，美国是不可能直接把英国作为自己的对手
的，但是如果战后英国恢复了国力，对于美国才是真正的噩梦.
美国把英国削弱的主要手段就是策动他的殖民地独立，打着冠冕堂皇的民族运动和民族
解放，美国推动殖民地的独立的背景还在于美国没有什么殖民地，英国等国的殖民地独
立本来是要进行独立战争的，要有足够的武装支持才有可能，结果是在美国的军事压力
下，殖民地独立变成了不战而屈人之兵，仅仅是非暴力不合作运动就能够让一个亿万人
口的大国独立吗？天下哪有那么便宜的事儿.
流的国家，在二战开始不久如果与德国议和让德国进攻苏联渔利，英国也是世界二极的
一极，但是在好战分子坚决地战争后，英国成为了二流国家，英国在二战中也是实际的
战败者，这是英国政客不会承认的.
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lillblues (永不凋零的蓝莲花) 于 (Fri Feb 19 12:15:47 2010, 美东) 提到:
很新颖的观点，赞！
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 14:10:29 2010, 美东) 提到:
英法互相拆台的事情更多。当初美国独立战争，就是法国人帮着美国人跟英国人对抗，
否则美国人独立不了。呵呵。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 14:13:25 2010, 美东) 提到:
有道理。
但是英国战前和希特勒妥协，就能共治世界吗？
不过无论如何，英国跟德国妥协的结果，也不会比现在英国跟美国妥协的结果更差。呵
呵。
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choi (choi) 于 (Fri Feb 19 14:35:26 2010, 美东) 提到:
YOur idea is crazy to me. Didn't you check history before writing? Germany
almost defeated UK (and probably Soviet Union) in World War II. After that
war, UK was almost bankrupt. In both occasions, US lent a hand.
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 14:40:48 2010, 美东) 提到:
那么你认为英国的那些殖民地国家纷纷独立，首功是谁？希特勒德国？
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jumbo (Big) 于 (Fri Feb 19 14:51:23 2010, 美东) 提到:
美国1907年就有诺贝尔奖了，05年飞机就上天了，爱迪生更早一点，这实力要是40年以
后才能站起来，中国有希望在2100年试着站一站，还不一定能站起来，这是天壤之别
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wwwhu (fc) 于 (Fri Feb 19 14:56:44 2010, 美东) 提到:
二战苏联不费什么力赢得了中国
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 15:00:50 2010, 美东) 提到:
“站起来”是用词不当，应该说牛掰起来。
其实美国当时的综合国力已经很强了，但是其地位并没有获得欧洲各国的承认。还是把
他当成站在一边的小弟。也就是说，如果美国1907年跟英国说，你要让你的殖民地独立
，英国理也不会理他。但是二战之后，如果美国这么说，英国就要照做。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 15:01:39 2010, 美东) 提到:
不长久啊，很快就闹翻了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 15:57:20 2010, 美东) 提到:
元首有这个意愿，赫斯秉承元首的意思秘密飞到英国谈判。若能达成，最多是德国统治
欧洲，英国维持海外殖民地和世界帝国，英德日共同防苏。美帝继续打酱油。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:01:51 2010, 美东) 提到:
嗯，据说希特勒认为英国人跟他是同一个民族的，所以对英国比较友好。 但是，如果
希特勒真统一了欧洲之后，就算不打英国，对于英国那些海外殖民地，还是会垂涎三尺
的吧？
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:02:29 2010, 美东) 提到:
最失敗的國家是中國，名義上是戰勝國，啥便宜沒撈著，收回個臺灣，丟了個大得多的
外蒙，又打了場內戰，結果臺灣實質上還是丟了。內戰結束后內鬥沒結束，日德都呼呼
地重建了，中國內鬥還鬥得歡呢。這就是二戰戰勝國中國。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:05:02 2010, 美东) 提到:
他的意思可能是如果没有二战，中国可能就被日本占领了。这样比较一下，从原来最差
的位置变动到现在不那么差了，应该算赢了吧。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:11:11 2010, 美东) 提到:
咱們比較就得比較戰前和戰後吧，否則得說法國，波蘭這些是最大的戰勝國了，因為都
已經亡了國，又扳了回來。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:13:53 2010, 美东) 提到:
而且，汪精衛的日偽政府，蔣介石的美偽政府，毛澤東的蘇偽政府，還真不好說哪個對
中國最好。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:27:04 2010, 美东) 提到:
日本可是有军队在中国领土上实行侵略的。 美国和苏联怎么说，当时都没有军队入侵
中国。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:28:11 2010, 美东) 提到:
wiki说：
在1938年3月3日，英國駐德大使與希特勒會談表明英國主張以國際聯合開發非洲殖民地
換取德國承諾不發動戰爭以擴張領土[41]，但希特勒對於東歐德國人的「生存空間」比
聯合開發更感興趣，並認為德國在一戰後所失去的非洲殖民地應回歸德國而非聯合開發
，因而拒絕了英國的主張[42]。希特勒對於英國企圖以非洲領土強加德國在歐洲不利相
當惱火。希特勒最後表明他寧可用20年等待前殖民地回歸而不同意英國換取和平的條件
並終止了此次會議。[42][43]
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 16:30:01 2010, 美东) 提到:
苏联军队侵占了中国领土外蒙。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 16:31:10 2010, 美东) 提到:
德国海军那个实力，事实上不可能把英国海外殖民地怎样。威胁最大的还是美国和日本。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:37:54 2010, 美东) 提到:
日本最開始要求搞的是讓滿洲獨立，這樣日本就可以通過朝鮮半島進入亞洲大陸，并以
滿洲為基地對抗蘇俄。這和後來蘇聯把外蒙搞獨立了沒區別吧？外蒙的領土還比偽滿洲
國大呢。
蔣介石對到底是聯日反共，還是聯俄抗日，猶豫了很久，最好決定他站隊的其實是看美
國站哪邊。
美國雖然沒有在領土上佔領，但鄧矮帝的改革開放其實和以前帝國主義要求搞的通商口
岸有啥區別？直接讓美帝經濟佔領了。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:38:24 2010, 美东) 提到:
外蒙是独立的吧？有苏联驻军吗？
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:43:13 2010, 美东) 提到:
日本占领了东三省之后可没满足啊。如果不是七七事变，中国也不会全面抗日啊。
外蒙那个，其实是已经事实独立了，中共无力回天啊。
邓小平搞得改革开放，极大提高了广大中国人们的生活水平，我还是非常支持的。以前
帝国主义要求搞的，不仅仅是通商口岸吧，那是租借区，不归中国人控制的。现在的这
些经济开放，再开放也还是在中国人手里，还是中国人控制的啊。区别大了。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:57:05 2010, 美东) 提到:
從《人民日報》文章來看看中共對外蒙獨立是啥態度吧
胡华
1950.02.24.
[注：胡华为中共著名中共党史专家，曾任中国人民大学中共党史教研室主任，中共党
史系名誉系主任。]
问：“蒙古是什么时候独立的呢？她为什么要独立呢？”
胡华 答：大家知道，蒙古曾侵入中华创建过蒙元。明太祖即位后蒙元灭亡，满清兴起
后，又被满清占领统治。蒙古人民长期在本族统治阶级和异族统治的奴役压迫下，过着
极其贫穷痛苦的生活。
到一九一一年中国辛亥革命，推翻满清后，蒙古是不是解放了呢？没有的，相反的它更
成了帝国主义侵略争夺的对像。当辛亥革命十月中国武昌起义时，蒙古的统治阶级－－
王公，便利用这个机会，以“独立”的名义，投入帝俄的怀抱。
一九一七年俄国十月革命胜利，日本帝国主义却利用了白俄反动将军谢米诺夫，窃据蒙
古，和苏联红军作战，到一九一一年才被苏联红军击溃。谢米诺夫失败之后，日本帝国
主义又利用了中国北洋军阀安福系将军徐树铮侵入蒙古，在那里创建了亲日的军事独裁
。安福系在中国北方失势之后，日寇复扶植谢米诺夫的一个助手－－温根男爵，盘踞蒙
古。蒙古人民受这样长期的侵略掠夺，什么时候才起来革命获得解放的呢？
为了反对帝国主义的劫掠，为了解放蒙古，蒙古贫苦破产的牧人和广大的下层职员、喇
嘛，便在却伊巴桑等蒙古革命者领导下，在一九二○年组织了一个秘密的革命团体，发
动游击战争。
侵略者统治者虽然用各种野蛮的屠杀、死刑和迫害来对待蒙古革命者，但蒙古的革命团
体和革命游击队却日益壮大，到一九二一年的三月便举行了一个游击队和恰克图附近的
蒙族的代表大会，选出临时的革命政府，会上并以大多数决议，请求苏联的帮助。
在（1921年）三月十七日到十八日夜间，蒙古革命游击队便攻占了恰克图，不久，又先
后击溃了中国北洋军阀侵略军万余人，日寇扶植的白俄温根男爵反动骑兵一万一千人，
在战争过程中，苏联红军曾出兵援助蒙古革命游击队，使革命取得了胜利。
在一九二四年（民国十三年），蒙古已声明了独立，创建了蒙古人民共和国。当时，中
国的国共合作的广东革命政府，对蒙古的独立是承认的，因为孙中山先生在“国民党第
一次全国代表大会宣言”中，已承认了“民族自决”的原则。“那末，正式承认蒙古独
立问题为何一直拖到一九四五年呢？承认经过如何呢？”由于在一九二七年叛卖革命的
中国国民党反动政府，一直坚持大汉族主义，所以不肯承认蒙古独立。而蒙古从革命以
来，在苏联的友谊帮助下，内部已建设的很强盛；对牵制打击日寇保卫远东和平，也有
很大的贡献，如一九三五年和三六年，蒙古革命军曾两次击退了日寇在蒙古国境内东部
的挑衅行为；一九三九年在诺门坎，苏军蒙军并肩作战，给进犯的日寇以严重的打击。
在中国八年抗战中，苏联远东军和蒙古革命军对百多万日本精锐关东军的牵制，对中国
抗战是极大的帮助。而在一九四五年的八月十日，蒙古人民共和国对日宣战，配合苏军
，联合东北抗日联军，出兵夹击日寇，在世界反法西斯战争中间，创建了卓著功勋。因
此，世界各国，尤其是中国，应该正式承认蒙古的独立，这是义不容辞的。
所以，在一九四五年八月十日订“中苏友好同盟条约”的同时，双方又交换了“关于蒙
古人民共和国之独立的问题”的文书。在文书中，中国国民党政府声明：“……由于外
蒙古人民屡次所表示出的对于独立的热望，中国政府声明：在日本失败以后，若是外蒙
古人民的投票公决证实此种热望时，那么，中国政府将承认具有其现时境界的外蒙古之
独立。……”
“投票公决”的结果如何呢？一九四五年十月二十日举行的蒙古人民投票的结果，有百
分之九十七点八的人，投票赞成独立，连国民党政府派去监票的内政部次长雷法章，也
对投票手续表示满意（见塔斯社一九四五年十月二十二日库仑电）。
蒙古的独立，就是在民族自决的原则下，一个新国家的诞生，给世界的和平民主阵营增
加了一份力量。承认蒙古独立，对每个真正爱国的中国人来说，是天经地义的事，值得
欢呼的事。只有国民党反动派才痛恨蒙古独立，他们在当时被迫承认了蒙古独立，事后
又大肆造谣，侮蔑人民的蒙古，侮蔑苏联，说：“蒙古独立是中国领土的丧失”。反动
派这样说原也不足为怪，可怪的是，我们人民中有的人居然也有宗主国的情绪，似乎蒙
古也非得划在中国“版图”上不可以似的，这实在是中了大汉族主义的毒。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 16:59:04 2010, 美东) 提到:
還有一篇郭沫若的
这些歪曲中的另一个例子是关于外蒙古的独立的。在这一点上我想多说几句。反动分子
企图煽动某些中国人的大汉族主义的感情，反对外蒙古人民建立自主的人民国家。但是
请问。外蒙古附属于中国的时候，中国人对于外蒙古人民究竟给了些什么福利呢？难道
不是某些中国的侵略主义者，派兵攻入外蒙古，在政治经济方面压迫外蒙古人民，这才
激起外蒙古人民脱离中国而独立的要求吗？我们自己在封建主义与帝国主义双重压迫之
下差不多不能自保，难道一定要强迫外蒙古人民跟着我们殉葬吗？我们在双重压迫之下
，稍微有点觉悟的人便知道要求解放，难道外蒙古人民就不应该有点觉悟，不应该有解
放的要求吗？
认真说，倒是外蒙古人民比我们争气些，比我们觉悟的早，比我们更清醒地能和社會主
義地苏联做朋友，因而得到了帮助，而比我们早解放了。我们假如是站在大公无私地立
场，我们倒应该向外蒙古人民告罪、向外蒙古人民致敬、向外蒙古人民学习地。更那里
有什么理由跟在美帝国主义和蒋介石反动地后面，来对苏联“愤慨”呢？再请问，由于
外蒙古的独立，在苏联方面究竟得到了些什么呢？岂不是和我们一样，仅仅得到了一个
邻邦？
问题应该是——外蒙古脱离了我们之后，外蒙古人民是不是更加幸福了？事实告诉我们
，外蒙古人民是更加幸福了。前几年国民黨政府派到库仑去监视公民投票的一位姓包的
，事毕回重庆，曾经在报上发过谈话。“库仑街头差不多每家人家都有了无线电。”这
是国民黨说的话，而且是有报可查的。在得到解放之后，外蒙古人民的生活和生产不是
都已经充分地提高了吗？
人民中国和人民蒙古今后应该是亲密的兄弟，我们不能够固执着那种宗主和藩属的落后
观念了。那是丝毫也不足引为光荣的！
今年四月，我们中国代表团到欧洲去，在捷克的布拉格参加拥护世界和平大会的时候，
外蒙古代表团的团长齐登巴而先生，曾经为我们革命战争的辉煌胜利向我们致敬。他说
：“日本帝国主义在远东称霸的时候，蒙古人民是寝息不安的，今天民×中国做了东方
的盟主，我们蒙古人民就可以放心了。”
请看看蒙古朋友们的这种坦白的风度吧。难道我们不应该有同样坦白的气概吗？
以上文字摘自人民日报1949年8月14日第一版刊登的郭沫若写于8月12日的文章《中苏同
盟四周年——中苏友好同盟条约四周年纪念日在北平新华广播电台对全国的广播词》。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 16:59:23 2010, 美东) 提到:
我不用看这个。中共不傻，外蒙已经失去了，拿不回来了，无力回天了，还能怎么样？
难道还不许人家说几句漂亮话,安慰安慰自己啊。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 19 16:59:47 2010, 美东) 提到:
So? It was not the first time that TG made a mistake.
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:00:46 2010, 美东) 提到:
咱们跑题太厉害了，继续说二战之后美国怎么打压英国势力吧。如果你感兴趣，别的题
目可以另外开个新主题来说。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 17:13:26 2010, 美东) 提到:
苏联肯定有驻军。中国承认外蒙独立也是二战后。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 17:14:39 2010, 美东) 提到:
美偽政府最差是肯定的。美国不和中国接壤，对中国关注度不如那两个。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 19 17:15:56 2010, 美东) 提到:
外蒙战前也不在中国手里。战前外蒙台湾都不在中国手里，甚至东北也不在。打完后收
回东北和台湾已经不错了。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 17:16:20 2010, 美东) 提到:
嗯，跑題了，接著說大不列顛怎麼衰落的吧。
我發現一個霸權被另一個霸權取代，必定要經過一次大戰。有些人開始YY20年后中國取
代美帝霸權，那麼戰爭會以怎樣的形式開打呢？
如果說將來有一戰，我覺得會是中國爭取控制東南亞開始。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:19:52 2010, 美东) 提到:
美国取代英国，可是美国没有跟英国打仗啊。中国是否能取代美国还是个问题，就算是，中国也未必会跟美国打仗。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:25:53 2010, 美东) 提到:
我给你YY一个吧：
外星人入侵地球，看中了美国的繁荣富庶，美国人奋起反抗，不支。中国率领全球其他
国家派军队前往救援，终于在经历了千辛万苦之后打败了外星人，并获得了外星人的#$
%#@%^!, 之后中国有了飞跃式的进步，成了地球的领袖，并代表地球和外星人签署了互
不侵犯条约。呵呵。
是，中国也未必会跟美国打仗。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Fri Feb 19 17:40:08 2010, 美东) 提到:
沒有說一個霸權取代另一個霸權，必須是這兩個霸權直接開仗，而是必定要有一個大範
圍的戰爭使得兩個勢力發生相對變化。
所以我說的不是中美之間的戰爭，我是說中國單靠和平發展是不可能取代另一個霸權的
，那麼中國力量膨脹了以後，會對誰先動手？
是，中国也未必会跟美国打仗。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:42:51 2010, 美东) 提到:
对谁都不先动手。静观待变。
美国力量膨胀了之后，也没首先对谁动手啊。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:44:47 2010, 美东) 提到:
谁先动手谁是傻子，参见另外一个主题下关于二战谁先宣战的帖子。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:46:18 2010, 美东) 提到:
但是不动手不等于不做战争防备。事先还是要做好很多计划和训练的。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 19 17:51:25 2010, 美东) 提到:
中国控制东南亚，不需要战争，咱们用经济方式控制就行了。现在中国这方面已经作了
很多努力了，还是颇有成效的。
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superphase (多情应笑我) 于 (Fri Feb 19 18:26:26 2010, 美东) 提到:
救个毛，我们投降外星人当伪政府好了，跟外星人咱胳膊扭不过大腿，还是老实点好。
当英雄的下场可能就是被灭族
#$
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Fri Feb 19 18:57:41 2010, 美东) 提到:
嘿，这不正说明决定作用的还是美苏两霸么？
英国法国其实一站之后就差不多半残了，二战之后就彻底废了。殖民秩序的瓦解
根本上也不是美帝操纵，而是二战时候英法中央力量减弱，而且为了获取殖民地
资源还放松了政策。二战后想要收紧，殖民地的当然不干了
哪怕加拿大、澳大利亚什么乱七八糟的加起来，难道就能和当时的美帝叫板？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 19 19:20:57 2010, 美东) 提到:
MD's attitube was actually supportive to the independence of those colonies.
For it, as long as it can enter the market freely, it's all good to MD.
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Beckett (等待戈多~学姐你可不可以不要再中二了) 于 (Sat Feb 20 08:27:54 2010, 北京) 提到:
英国本来就只能在惨胜和惨败之间选。能惨胜就不容易了。
BTW：英帝国分裂崩析也不是二战后才开始的。战前其实各自治领就已经独立了。只不
过是丢掉印度很伤而已。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Fri Feb 19 22:36:11 2010, 美东) 提到:
我没说美帝不支持殖民地独立，我是说LZ非要标新立异说二战后的主旋律不是
美苏争霸而是美帝肢解英国是本末倒置
colonies.
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zachary1985 (wuximan) 于 (Fri Feb 19 23:12:05 2010, 美东) 提到:
先肢解英国,后肢解苏联,这招屡试不爽.美苏争霸并不是二战一结束就成为主旋律,这里
有个过程,准确的说争霸是70年代以后的事了.所以二战结束初期即五六十年代应该是多国角力,别把英国想的和现在一样,当年还是余威尚在的.
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 10:46:42 2010, 美东) 提到:
wiki说：
在1921年，全世界大约4-5亿人——也就是当时全球人口的约四分之一——都是大英帝
国的子民，其领土面积则有约3,700万平方公里，是世界陆地总面积的24.75%，从英伦
三岛蔓延到香港、冈比亚、纽芬兰、加拿大、新西兰、澳大利亚、马来亚、、缅甸、印
度、乌干达、肯尼亚、南非、尼日利亚、马耳他、新加坡以及无数岛屿，地球上的24个
时区均有大英帝国的领土。
但到了20世纪中叶，尤其是第二次世界大战结束後，随着全球民族主义运动的兴起和英
国国力的日渐式微，其殖民地纷纷独立，与此同时，新兴霸权国家美国的崛起，也促使
大英帝国逐渐瓦解。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 10:48:31 2010, 美东) 提到:
晕倒。 明末很多汉人对满人就是这种看法。 民国时期很多中国人对日本人也是这种看法。
幸好，二战时期的美国人对德国人不是这种看法。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:00:33 2010, 美东) 提到:
啥逻辑啊，美国干嘛要怕德国？
没见法国投降的一窝一窝的？阴国要不是靠着海峡，邱吉尔投降得更快
看法。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:04:58 2010, 美东) 提到:
你举这些有啥意义？31年独立那一大批是最发达白人最多的，然后47年
独立了最有搞头的印度，阴蒂国还剩啥值得一提的殖民地？
美国乐见其成是肯定的，在背后推波助澜也是极有可能，但是说美国把
搞阴国当成主要目的，要拿出令人信服的根据。不要因为时间上的一致
就随便下结论。要不我还说二战后的主旋律是美帝国主义煽动中共搞大
跃进、反右、文化大革命
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:21:09 2010, 美东) 提到:
互动百科说，加拿大和澳大利亚都是二战之后才独立的：
http://www.hudong.com/wiki/%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E6%AE%96%E6%B0%91
举例说，英国曾是一殖民帝国，二战后，则通过“西敏寺方案”，给予自治领独立的权
利，一些国家如加拿大等便宣布独立，但此些国家仍属于大英联邦。如“澳大利亚洲”
，她的宪法中便著明英王为国家元首。
进入1950年代后，特别是1955年万隆会议之后，在已独立的殖民地和半殖民地国家鼓舞
之下，这一运动又发展到非洲。1956年第二次中东战争后，英国宣布了“从苏伊士以东
撤退”的政策，英国在1957年至1963年间先后撤出锡兰（今斯里兰卡）、马来亚、北婆
罗洲、海峡殖民地（新加坡、马六甲和槟榔屿）、南也门、巴林、科威特、卡塔尔、特
鲁西尔阿曼（今阿拉伯联合酋长国）、桑给巴尔、肯尼亚和乌干达。
战后非洲国家的独立浪潮始于 1956年英埃苏丹和1957年加纳的独立。从1960年起，非
洲殖民地独立运动达到高潮，1960年一年内，非洲有17个国家宣布独立，其中13个国家
为原法属殖民地，3个国家为原英属殖民地（包括意属索马里），1个为原比属殖民地。
至1960年代末，英国和法国所属的殖民地已经大多宣布独立，只有葡萄牙仍然在非洲保
留有大片殖民地，经过多年的战争，这些殖民地也在1970年代中后期独立。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:22:21 2010, 美东) 提到:
印度也是二战之后独立的：
第二次世界大战结束后，殖民地解放运动首先在曾被日本占领的荷属东印度、英属缅甸
、法属印度支那等地爆发。这些地区的民族主义者曾经在战争中与日本占领军合作，建
立名义上“独立”的傀儡国家。日本在投降前夕将权力及武器移交给当地的民族主义分
子，令其为盟国制造混乱。1945年8月17日，印度尼西亚首先宣布独立，越南于9月2日
宣布独立。殖民地独立运动的浪潮随即蔓延到缅甸、印度、马来亚、菲律宾等亚洲国家
和地区。至1953年柬埔寨独立之后，法国、荷兰和美国在亚洲的殖民地已经全部成为独
立国家。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:25:06 2010, 美东) 提到:
就是说，如果美国人也这么想德国人，美国是不可能成为二战的战胜国和之后的世界霸
主的。能够不沦为殖民地就算幸运了。
明末的汉人，民国的中国人，二战的法国人和英国人，这些国家都被别人占领了啊，差
点儿亡国。如果我们现在还跟他们一样的想法，结果恐怕也不会相差太多。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:46:32 2010, 美东) 提到:
加拿大等等承认阴王是元首，但是事实上就是独立
至今阴王还是它们的元首，你是说加拿大还是殖民地了？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:49:12 2010, 美东) 提到:
你去了解一下印巴分治的来历就会知道，为了拉拢印度，阴国42年就承诺
战后让印度独立了，美国42年就下手了？
再说了，就算一切的一切都是美帝的阴毛，这不50年代初就独立得差不多
了，LZ还说70年代美苏争霸才成为主旋律，感情好50年代到70年代中间十
多年苏修美帝都在打酱油啊？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:52:17 2010, 美东) 提到:
明朝的例子也举得不好，那时候没有现代民族国家的概念，改朝换代无非是换个
主子纳粮。多尔衮要汉人剃发易服前后反抗的激烈程度对比就是个明证
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:53:27 2010, 美东) 提到:
加拿大独立是一个渐进的过程。加拿大现在的独立程度，肯定和1931年的独立程度不一
样，并不是说都承认英国女王的元首就什么都一样了。
- 加拿大立國初期的官方全名是加拿大自治領（英語：The Dominion of Canada，法語
：Le Dominion du Canada），
- 在1930年代後，聯邦政府就停止使用全稱。
- 1967年，英廷正式放棄「加拿大自治領」的稱號。此後在正式場合，都是使用「
Canada」一詞作為官方國名。
- 1931年的威斯敏斯特法案和1982年的加拿大憲法逐步鞏固了加拿大的獨立地位。
1931/1967/1982 三个里程碑。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:55:49 2010, 美东) 提到:
渐进的嘛，哪里有一刀切的从今天到明天就如何了？总是有个过程的啊。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:56:55 2010, 美东) 提到:
这是事实，现在英国被打，加拿大多半不会派兵，阴王也未必会想到迁都加拿大
so what？
事实是30年代阴蒂国的殖民体系就开始瓦解，和LZ的观点完全不符合
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 11:57:36 2010, 美东) 提到:
多尔衮什么时候要汉人剃发易服的？扬州十日嘉定三屠都是为了剃发易服吗？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 11:59:08 2010, 美东) 提到:
逻辑，同学，逻辑
你今天开始早泻，40岁就阳痿，50岁就前列腺肿大，我跳出来说其实是45岁
以后老邢天天用微波照你造成的，你承认么？
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 12:00:38 2010, 美东) 提到:
你还是一刀切式的方式。 英国殖民体系什么时候开始瓦解，并不等于那时候就已经瓦
解了，或者英国那时候就衰落了。
美帝现在开始走下坡路，难道你能说美帝现在已经完蛋了吗？不能吧，人家还是全球第
一强国啊。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 12:01:21 2010, 美东) 提到:
你莫名其妙，好好讨论问题，别扯这些无关的。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Sat Feb 20 12:06:50 2010, 美东) 提到:
扬州屠城是剃发令之前，嘉定、江阴等等都是剃发令之后
算了，我不和你争了。你连史实都没搞清楚，就开始评论历史
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 12:15:03 2010, 美东) 提到:
你才没搞清楚呢。扬州十日和嘉定三屠一个是剔发令之前一个之后，什么区别？ 结果
你说是剔发令造成了不同？这不是自相矛盾吗？
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 12:29:52 2010, 美东) 提到:
给你看个前传： 美西战争。 就是美国和西班牙为了抢夺菲律宾和古巴而打响的第一次
帝国主义战争。
美国可以这么对付西班牙，那么二战之后，虽然手法不一样了，但是对付英法的战略可
以类似。
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 12:46:14 2010, 美东) 提到:
某些人的逻辑就是别人做什么都是为了利益，没有是非，没有人性，没有价值取向，只
有利益。打仗是为了利益，不打仗也是为了利益；地震捐款是为了利益，不捐款也是为
了利益；和你关系好是为了利益，关系不好也是为了利益；殖民也是利益，殖民地独立
还是利益。
只有一个例外，那就是伟光正的我党，除了中国最广大人民的利益，我党没有自己特殊
的利益。
是多么不简单,美国成为世界的霸主也确实实至名归,不是偶然的.
利不起早，在这些二战的战胜者之中，我们主要要看的就是实力的变化。这里我们可以
看到的是大英帝国的衰落.
区、印度、孟加拉、巴基斯坦、南非等等国家和地区都是英国的领土，能够有美国的今
天吗？美国还是世界老大吗？中东的石油、非洲的有色、澳大利亚的铁，都被英国控制
，美国怎么发展？
对于资本家的游戏规则是一个威胁，但是苏联的实力当时是被夸大的，因为苏联的国力
不可能比二战前强大，而英国是美国的盟国，美国是不可能直接把英国作为自己的对手
的，但是如果战后英国恢复了国力，对于美国才是真正的噩梦.
美国把英国削弱的主要手段就是策动他的殖民地独立，打着冠冕堂皇的民族运动和民族
解放，美国推动殖民地的独立的背景还在于美国没有什么殖民地，英国等国的殖民地独
立本来是要进行独立战争的，要有足够的武装支持才有可能，结果是在美国的军事压力
下，殖民地独立变成了不战而屈人之兵，仅仅是非暴力不合作运动就能够让一个亿万人
口的大国独立吗？天下哪有那么便宜的事儿.
流的国家，在二战开始不久如果与德国议和让德国进攻苏联渔利，英国也是世界二极的
一极，但是在好战分子坚决地战争后，英国成为了二流国家，英国在二战中也是实际的
战败者，这是英国政客不会承认的.
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 12:55:25 2010, 美东) 提到:
你说说吧，美西战争是利益还是人性？
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:07:48 2010, 美东) 提到:
因为当今世界是丛林社会,弱肉强食,所以利益必然是首位的..
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 13:12:53 2010, 美东) 提到:
丛林社会，弱肉强食，还当今世界
我看你是生活在上个世纪前半叶以前吧
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 13:13:15 2010, 美东) 提到:
再看看后传： 美伊战争，美阿战争。 都是利益啊，哪里有人性？
或者说，人性就是利益。那些去人欲的工作，不要利益，才是违背人性的。
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 13:14:20 2010, 美东) 提到:
你糊涂了吧？楼主说的本来就是上个世纪前半叶和中期的事情啊。
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 13:17:15 2010, 美东) 提到:
因为当今世界是丛林社会,弱肉强食,所以利益必然是首位的
^^^^^^^^
再说美苏争霸是上半叶吗？
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 20 13:18:40 2010, 美东) 提到:
那是你先跑题啦。俺们在讨论二战后殖民地独立那档子事情。呵呵。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:21:40 2010, 美东) 提到:
你根本不懂国际政治.
你这话最好对着小布什,华尔街那帮人说说,看看人家鸟你不.
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:27:58 2010, 美东) 提到:
嗯,我们的世界观是有些不同,我信奉丛林主义,你认为不是,是"和谐世界".
如果你对了,我不吃亏,说不定活的更好,如果你错了,那么你一定是披着羊皮的狼的食物
,死都不知道怎么死的.
国家间的事不能太婆娘,幻想着童话的人是看不懂国家角力的.
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 13:28:12 2010, 美东) 提到:
有利益没错，我没否定利益，利益是人类进步的动力。
但追求利益是有前提的，你不能违背人性的去追求利益。
我觉得美伊战争没错，美阿战争可以讨论。美国推翻萨达姆政权不是人性，暴君萨达姆
就是人性了？
要说利益，我想如果美国和萨达姆合作肯定能够获得更多的利益。萨达姆一定愿意拿出
他国家的一切换取他自己的独裁统治。
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superphase (多情应笑我) 于 (Sat Feb 20 13:29:37 2010, 美东) 提到:
满人有三头六臂？ 能来地球的外星人和我们的差距相当于美帝对付尼人在，这起情况
天朝一定要投降，保留人类的血脉。好莱坞要当英雄他们去当好了，不过我估计他们投
降得可能比我们还快
看法。
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superphase (多情应笑我) 于 (Sat Feb 20 13:30:58 2010, 美东) 提到:
萨达姆就是一只蛰伏的病虎，等美帝势力下降他肯定要出来作乱的。
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 13:32:29 2010, 美东) 提到:
你懂国家角力，有屁用？也就在网上打打嘴炮而已。
把别人都看成披着羊皮的狼，都看的邪恶无比。首先你会生活得不快乐，其次你会丧失
很多机会。
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superphase (多情应笑我) 于 (Sat Feb 20 13:34:21 2010, 美东) 提到:
国家机器是干什么的？谈情说爱用的？
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:35:14 2010, 美东) 提到:
呵呵,世界上独裁的地方多了去了,你美国咋就单单看上伊拉克了?
不是利益是什么?
伊拉克人现在过得比萨达姆时期好吗?有选择的权力吗?你还真以为美国人去解放去了
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:42:35 2010, 美东) 提到:
国家间竞争就是残酷的..你想当羊就是被宰的份.
生活中当然要好些,所谓矫枉过正,不用些重词,起不到传达意识的效果.
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 13:42:54 2010, 美东) 提到:
我没否定有利益。
有利益不是坏事，关键是不能违背人性去获得利益。
如果单纯为了利益，美国大可以和萨达姆合作。让萨达姆每年给多少石油然后支持他独
裁，这不是最符合美国的利益吗？搞到现在这样又花钱又死人，油田还被签给中国公司
了。
也许你认为现在伊拉克人没有萨达姆时代过得好，那你同样可以认为朝鲜人民在金正日
的领导下让全世界羡慕。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 13:48:58 2010, 美东) 提到:
打伊拉克,人家美国自己都后悔了,你有何必套高帽子呢?
小布什当年就是冲着石油去的,看看他们家的背景猜也能猜出来,今天他没玩好,所以你
觉得当初和萨达姆合作利益更大而已
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sturtle (huhu) 于 (Sat Feb 20 13:51:29 2010, 美东) 提到:
这主要是布什傻，本来就应该这样搞。萨达姆独裁又不是一天两天，当年他的独裁是怎
么搞起来的？还不是美国的支持，当时美国就是这么搞的。
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 14:00:27 2010, 美东) 提到:
所以我前面的话要修正一下：
某些人的逻辑就是别人做什么都是为了利益，没有是非，没有人性，没有价值取向，只
有利益。打仗是为了利益，不打仗也是为了利益；地震捐款是为了利益，不捐款也是为
了利益；和你关系好是为了利益，关系不好也是为了利益；殖民也是利益，殖民地独立
还是利益。
如果真的实在挖空心思也找不到什么利益来解释，那就是本来想要利益的，但是没玩好。
反正别人总是利欲熏心、无恶不作的，其他人总是被骗的，你总是洞察彻底的。
只有一个例外，那就是伟光正的我党，除了中国最广大人民的利益，我党没有自己特殊
的利益。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Sat Feb 20 14:06:20 2010, 美东) 提到:
早说了多次了,国家间就是利益首位,只不过争取利益的方式方法不同而已.
不争了..
好。
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Sat Feb 20 14:12:16 2010, 美东) 提到:
是有利益没错，合理的利益当然应该争。但不是只有利益而已。
如果不管别人做什么都去找利益来解释，那该怎么评价这个人呢？
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Sat Feb 20 17:02:16 2010, 美东) 提到:
什么叫不能违背人性去获得利益？
人性是什么？趋利避害是人性，贪得无厌是人性，你以为是人性的那些恰恰不是人性，
而是人性在争斗中妥协的产物。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Sat Feb 20 17:07:52 2010, 美东) 提到:
也不是什麽布什傻吧，合作總有談得成和談不成的。要是什麽都談得成的話，世界上就
沒有戰爭了。
☆─────────────────────────────────────☆
wash (wash) 于 (Sat Feb 20 17:19:42 2010, 美东) 提到:
结果和意图是不同的两回事情．我问的是原因，是否能找出美国具体的决策过程和文件
来支持作者的结论．
举个例子来说，日本侵华战争客观上帮了中共的忙，和日本是否主观想帮中共，
那是两个完全不同的问题．你不能说客观上对中共有利就说主观上如何如何．
☆─────────────────────────────────────☆
wash (wash) 于 (Sat Feb 20 17:25:57 2010, 美东) 提到:
我问的是能否找出美国决策中的文件或者言论之类的证据．
再举个例子，解释希特勒的行为，一种是从决策结果来猜测意图，
另外一种是看看他决策过程中言论的记录．第二种无疑比第一种可靠．
我问的是第二种．
☆─────────────────────────────────────☆
wash (wash) 于 (Sat Feb 20 17:28:26 2010, 美东) 提到:
同学，你说的都是结果，不是原因．
我问的是具体的决策过程的文件和言论，不是各种猜测．
☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Feb 20 21:24:56 2010, 美东) 提到:
这些人对比较复杂的历史问题无法理解和掌握.
不把一件事意淫成一个极其简单的一加一等于二,就理解不了.
所以无论什么事情的驱动力,他们都给归结为利益.
这种把人和动物等同,社会和丛林等同的想法,还真是朴实的可爱.
☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Feb 20 21:27:09 2010, 美东) 提到:
评价:
这样做的人,多半都是纯朴的乡民.他们
不懂无论是社会还是人,都有其它层次的价值和追求.
是有利益没错，合理的利益当然应该争。但不是只有利益而已。
如果不管别人做什么都去找利益来解释，那该怎么评价这个人呢？
☆─────────────────────────────────────☆
TaiYouCai (有才) 于 (Sat Feb 20 22:54:28 2010, 美东) 提到:
Dubya才不傻
完全是为了石油商和军火商的朋友着想
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Sat Feb 20 22:59:11 2010, 美东) 提到:
zkss
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xiaobailong (muyou) 于 (Sun Feb 21 03:29:54 2010, 美东) 提到:
你们这些人，认真讨论问题，而不针对个人，会死啊？
☆─────────────────────────────────────☆
xiaobailong (muyou) 于 (Sun Feb 21 03:30:23 2010, 美东) 提到:
你们这些人，认真讨论问题，而不针对讨论者个人，会死啊？
☆─────────────────────────────────────☆
Philomela (Phelomela) 于 (Mon Jul 26 08:32:47 2010, 美东) 提到:
我觉得你们说的都超对的，也不矛盾，就是解读方式不同而已。是不是前一段中国大学
生问奥巴马，怎么帮助提高中国人权之类的。奥巴马好像回答的意思是，我被选，是为了让我保证美国
人民利益的。（中国人的利益找你们自己领导去，呵呵）。我是从这个问答里，即看到所谓利益，也
看到人性。觉得有点小不安，又有点小感动。呵呵。
话说巴马在国际上还是稍微比克林顿实在一点儿，或者说话比较直接一点儿。克林顿那张巧嘴，指不定
能说出什么花来呢。 |
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