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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
zachary1985 (wuximan) 于 (Mon Mar 22 22:55:34 2010, 美东) 提到:
清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万
两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢?
明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵.
我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎
么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
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Caduceus (蛇杖) 于 (Tue Mar 23 01:06:43 2010, 美东) 提到:
明朝财政架构的问题。中央没有集中的财政，而是设立了无数条直接的点对点的流动。
某县产粮食，每年负责供应某边镇多少粮食；某地养马，每年负责输送某边镇多少马匹
；商人运粮到边镇，换取盐引，然后去国家盐场买盐，然后行销某处。。。 这些都不
经中央。
到了中期以后，建立了太仓银库，把部分粮食税收改成货币税收，才有像样的中央财政
。所以虽然中央的流动资金少，但是经济总量未必低。
至于这个架构对国力发挥的影响，那就不是几句话说的完的了。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Tue Mar 23 02:14:38 2010, 美东) 提到:
感觉这个运作机制使得国家很难在特殊时期集中力量办大事..
比如遇到战事,兵饷很成问题,遇到灾荒,赈灾款粮也很难快速筹集.
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Caduceus (蛇杖) 于 (Tue Mar 23 02:22:04 2010, 美东) 提到:
早中期无所谓兵饷。军户理论上是自给自足的。自己生产粮食，再加上用盐引从商人换
粮食。钱。。。是木有的。后来从嘉靖以后逐渐开始募兵了，才有兵饷的需求。
赈灾的情况我就不了解了。调粮食还是可能的吧。每年漕运数量不小。钱吗。。。就比
较难了。
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NorthCascade (NorthCascade) 于 (Tue Mar 23 15:20:08 2010, 美东) 提到:
明朝的税率太低，好像才10%。
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father (father 是 single 的) 于 (Tue Mar 23 15:36:23 2010, 美东) 提到:
消费税还是个人所得税? 呵呵
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Caduceus (蛇杖) 于 (Tue Mar 23 16:13:00 2010, 美东) 提到:
田赋各地差异很大。但总的来说税率是很低的。
明史。食货二
初，太祖定天下官、民田赋，凡官田亩税五升三合五勺，民田减二升，重租田八升五合
五勺，没官田一斗二升。惟苏、松、嘉、湖，怒其为张士诚守，乃籍诸豪族及富民田以
为官田，按私租簿为税额。而司农卿杨宪又以浙西地膏腴，增其赋，亩加二倍。
故浙故浙西官、民田视他方倍蓰，亩税有二三石者。大抵苏最重，松、嘉、湖次之，常
、杭又次之。洪武十三年命户部裁其额，亩科七斗五升至四斗四升者减十之二，四斗三
升至三斗六升者俱止徵三斗五升，其以下者仍旧。时苏州一府，秋粮二百七十四万六千
馀石，自民粮十五万石外，皆官田粮。官粮岁额与浙江通省埒，其重犹如此。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Tue Mar 23 16:18:57 2010, 美东) 提到:
1/10 是指田赋，其实没有那么高。商业税率更低
除了田赋，另外要出劳役。这个就不好说了。
商业税方面，有市场税，有钞关，就是收货物的过路费。
还有各种特产税。
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hahan (hahan) 于 (Fri Mar 26 08:28:42 2010, 美东) 提到:
汉三十税一，灾年减免，唐税改之前四十税一，主要是宋代税率奇高，基本是横征暴敛
，而元制袭宋，明代税率才显得低了。况且宋明代人口已经很多了，税率本应该比前代
还低的。
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 13:26:04 2010, 美东) 提到:
明朝是官商勾结，税收不上来，皇帝只好派太监去收，太监还会被打死。
明末三饷加起来超过2000万两乐。
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handynasty (han) 于 (Fri Mar 26 13:52:57 2010, 美东) 提到:
据我爷爷的爷爷说明朝老百姓过得最自在最好的，所以清后老有人反清复明的说法。
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SweetJan08 (Jan) 于 (Fri Mar 26 14:21:39 2010, 美东) 提到:
这个太厉害了
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tonyxu (无斋主人) 于 (Fri Mar 26 14:32:26 2010, 美东) 提到:
明朝商税很低.
最关键的藩王的土地不用交税,藩王们兼并土地太多.
另外明朝的地盘比清朝小多了,税基也小.
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tonyxu (无斋主人) 于 (Fri Mar 26 14:34:04 2010, 美东) 提到:
开始低,加上三饷就不低了.
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hahan (hahan) 于 (Fri Mar 26 14:35:01 2010, 美东) 提到:
除了藩王，还有寺庙，寺庙都是大地主，地头蛇。
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 14:40:52 2010, 美东) 提到:
明朝藩王其实不会真正拥有地产，纸面上有多少地实际上是朝廷按收成给藩王每年发钱
，朝廷还往往给不足。
明朝不缴税的实际是士大夫，重八立下的规则。
搞笑的是，满清一直吹自己占了多少土地，实际上康熙乾隆的全国耕地面积还比不上明
朝崇祯末年。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Mar 26 14:46:58 2010, 美东) 提到:
耕地少是因为明末清初的人口损失吧？
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 14:50:40 2010, 美东) 提到:
乾隆时期人口就比明朝高峰时期多很多了，还吹什么十全武功，号称打下的土地都给别
人缴税去了。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 14:57:14 2010, 美东) 提到:
谈不上“藩王的土地不用交税”，因为藩王并不自己管理土地。他们只是坐收皇帝拨给
他们名下的土地出产的田赋而已。所谓兼并土地土地，而且免税，没有这种规定。
当然，体制外的收入很可能有，那我就不知道了。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 14:57:49 2010, 美东) 提到:
敬笑一声到两声不等。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 14:59:31 2010, 美东) 提到:
？？什么意思？
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:06:13 2010, 美东) 提到:
宗室的问题你说的对。
“明朝不缴税的实际是士大夫”，这也不对。是现任官吏和有功名的人，可以免除一定
的田赋和劳役。免多少是有规定的。随时代不同而变化。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:07:23 2010, 美东) 提到:
就是没有什么看法，但是出于对徐老的尊重，陪笑一下。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:11:23 2010, 美东) 提到:
这个问题我不太懂，不过好像官吏的实际税负很轻，因为两册的问题？
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:12:09 2010, 美东) 提到:
徐老那个是普遍的看法吧，俺一直也是这么理解的。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:13:08 2010, 美东) 提到:
另外一个常见的误会是军户不可科举。
实际上是明朝早期由于军户逃亡严重，所以政策限制已经派出担当军役的军户通过科举
或当吏来逃役。而不直接担当军役的军户，始终是可以科举的。到了明中后期，卫所已
经废弛，军户跟民户已经没有多大差别了。
至于科举，我记得明中后期某一年殿试，大约三四成的进士是军户。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:16:09 2010, 美东) 提到:
明朝的官俸那么低，我觉得给他们免点税没什么。
制度本身没问题，关键是执行。
张居正掌权以后，第一是考成，第二是清丈。结果田地统计增加了三成。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:18:43 2010, 美东) 提到:
那个毕竟是万历末期开始的，而明朝财政的问题是贯穿始终的。财政问题是根源，三饷
是喝下去的鸩酒。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:25:04 2010, 美东) 提到:
那您老觉得财政问题的根源是什么呢？
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 15:29:02 2010, 美东) 提到:
说到三饷，好像满清入关后还没有免， 康熙还收着辽饷了。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:35:51 2010, 美东) 提到:
这个问题我也理不清楚，随便扯两句.
一是经济制度建设跟不上经济发展。老朱一开始搞的那个架构，基本就是个凑乎着来的
。社会发展，经济发展，那一套必须要改的。但是拖了很久没改。到张居正手上改了很
多。比较牛逼。但他死了又完了。经济制度转型的时候很容易产生社会动荡。这个时候
没有牛人镇着，多半是个死。
二是政治，比如说从永乐到隆庆，经济在发展，农业在发展，但是田地的统计居然是逐
年在减少的。结果万历清丈清出了很多土地，比历代都多。这个跟财政制度没关系，纯
粹是吏治问题。
其他的政治有关的问题比如说卫所，宗室，这儿就不多说了。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:39:20 2010, 美东) 提到:
这个我印象当中是缴饷，练饷免了，辽饷没免。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:41:05 2010, 美东) 提到:
我也觉得朱八的制度问题很大。
第二点的话，我觉得一切问题都是制度问题，吏治腐败终究还是因为官僚制度出了问题。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:45:48 2010, 美东) 提到:
那个时代想保持一个清廉高效的管理层好像不大现实。
Anyway, 政治方面我就更是一脑袋浆糊，不扯了。
题。
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 15:46:56 2010, 美东) 提到:
明朝的体系还算好吧， 重八那套给后人7788改了差不多了。 比如海禁的变化就可以看
出明朝政策的剧烈变化。明朝还是很制度化的，缺了谁都行，牛人的出现才是明朝制度
的悲哀。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:47:57 2010, 美东) 提到:
这个倒是第一次听说，求科普。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:49:07 2010, 美东) 提到:
不科普！老子要戒网！
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romo (romo) 于 (Fri Mar 26 15:52:38 2010, 美东) 提到:
中国古代的文官制度算是高效清廉的。 那么大一个国家，没有电话电报还可以政令通
达； 清廉和现在比也好很多。
明朝政治的问题是权力失衡，所以说明亡于党争。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Mar 26 15:53:02 2010, 美东) 提到:
您老最近咋了？火气怎么这么大？淡定淡定。
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Caduceus (蛇杖) 于 (Fri Mar 26 15:55:12 2010, 美东) 提到:
忙，又不顺。
不扯了，干活去也。
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Brutus (过后空淘气) 于 (Fri Mar 26 18:39:40 2010, 美东) 提到:
比明多的那些地方都是贴钱的吧，
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mindhunter (牛鼻子老道) 于 (Sat Mar 27 08:49:01 2010, 北京) 提到:
宋朝一亿是什么货币单位？那时候没有白银吧
如果是折合白银一亿两，那是怎么折出来的？
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jianchi (jianchi) 于 (Fri Mar 26 22:34:28 2010, 美东) 提到:
小说，官居一品，里有讨论这个问题，值得看。
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Fri Mar 26 22:48:52 2010, 美东) 提到:
明主要没搞房地产，应当宣布土地公有，然后卖，象后清一样，一下子就富了。
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wala (walawala) 于 (Sat Mar 27 02:27:44 2010, 美东) 提到:
明朝不穷，穷的是某些人的脑子，被满清清洗了。
明朝那么穷，为何满清要来打明朝，为何不去打蒙古，朝鲜，日本。
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wxqqxwwxq (eatfastnoodle) 于 (Sat Mar 27 03:58:57 2010, 美东) 提到:
这扯没边了把，那么好，李自成张献忠的人马从天上掉下来的呀。这个世界别的有冤枉
的，亡国的绝对都是活该自做自受。不管是无德还是无能，总归是自己出了问题的。
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dos (东奔西走) 于 (Sun Mar 28 22:40:15 2010, 美东) 提到:
除了日本，蒙古朝鲜在入关前都先打服了吧？
日本也是太远，还隔着海。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 29 17:31:05 2010, 美东) 提到:
就算是一开始完美的制度，也得要适应时代和生产力的变化。明朝的问题是到后来弊端
越来越多，而试图变革则阻力越来越大
题。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 29 17:34:53 2010, 美东) 提到:
我看到的明史上说明朝虽然税低，但收税的关卡和手数特别多，总的来说还是负担很重
。另外，文官享有豁免，所以往往和商人勾结在一起，等于变相挖国家墙脚。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 29 17:37:15 2010, 美东) 提到:
这个逻辑不通。
中国经过庚子赔款，内战又打了N多年，37年日本为啥还要来打中国，不打苏联
这是不是能推出中华民国很富有？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Mar 29 17:38:59 2010, 美东) 提到:
haha,日本还是要打费效比的算盘吧。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Mar 29 17:51:22 2010, 美东) 提到:
感觉您老这个话把明随便替换成哪个朝代都可以吧。北宋可能不行。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Mar 29 22:17:02 2010, 美东) 提到:
限制经商,限制迁徙自由,禁海,
经济循环速度上不去,经济总量低.
清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万
两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢?
明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵.
我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎
么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上 |
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