t******o
发帖数: 2792 | 1 2010-11-16 13:35 来源： 人民网
核心提示：单就汤因比这句话而言，不能说它有什么问题，但墨菲的要害却是要由此推
断出如下结论：“中国在宋朝的惊人兴旺，与它放弃建立较大帝国的野心有很大关系”
， “宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，甚至用礼物
签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制，用类似协定让另一个异族控制西北
干旱的甘肃。这些协定并不造成实质损失”。在他看来，中国不统一反而比统一更好，
中国根本用不着统一。
本文摘自：人民网，作者：朱增泉，原题：《文化批评：用意何在？ 某些西方人热捧
宋朝的圈套》
我曾在一篇文章中谈到，宋朝是一个令人爱恨交加的朝代。宋朝经济繁荣，文化灿烂，
但宋朝在军事上却打不过辽、金、西夏、蒙古，屡战屡败，直至灭亡。因此，宋朝为后
人提供了双重启迪：既有在经济文化领域取得巨大成功的宝贵经验，也有在军事领域屡
战屡败的惨痛教训。
但是，最近几年从海外传入一股热捧宋朝之风，对于宋朝一再战败屈辱之事只字不提，
专讲宋朝在经济文化领域的成就，把宋朝描绘成胜过中国历史上所有朝代的“黄金时代
”。对此必须保持冷静，不能中了某些西方人热捧宋朝的圈套。
英国历史学家汤因比说：“如果让我选择，我愿意活在中国的宋朝。”此话一出，热捧
宋朝之风骤起。美国人罗兹·墨菲在他所著的《亚洲史》中也说，宋朝是“中国的黄金
时代”，是中国“一个前所未见的发展、创新和文化繁盛期”。他们这些话，诱发了国
内不少人的民族虚荣心。单就汤因比这句话而言，不能说它有什么问题，但墨菲的要害
却是要由此推断出如下结论：“中国在宋朝的惊人兴旺，与它放弃建立较大帝国的野心
有很大关系”，“宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，
甚至用礼物签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制，用类似协定让另一个异
族控制西北干旱的甘肃。这些协定并不造成实质损失”。在他看来，中国不统一反而比
统一更好，中国根本用不着统一。
中国自古以来就是一个多民族国家，维护国家统一，历来都是头等大事。墨菲说什么“
承认异族”对某些地区的“控制”，对中国“并不造成实质损失”。墨菲的这一观点，
足以挑拨中国汉族与少数民族的关系，助长民族分裂主义。
不可否认，宋朝在经济文化上取得了骄人成就，为中国人增添了荣耀。但宋朝作为中国
古代一个举足轻重的封建王朝，至少在以下几个基本项目上得分都在及格线以下：一、
自始至终没有实现国家统一；二、同四方少数民族关系搞得都很紧张；三、军事上屡战
屡败。对宋朝不能只看一面，不看另一面。谁也不希望宋朝帝王们去“扩张”，只希望
他们把祖先开拓的中国固有疆域收复、守住、实现国家统一。
皇冠只有一顶。中国漫漫五千年历史，用“盛世”来形容某一朝代某一阶段的社会面貌
，这样的例子并不少。但是，对一封建王朝冠之以“盛”字者，唯有 “盛唐”，没有
第二例。难道前人没有看到宋朝取得的成就？不是，他们比我们看得更清、更早。例如
明朝“开国第一文臣”、主持修撰《元史》的宋濂曾说过： “自秦以下，文莫盛于宋
。”陈寅恪也说过：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”他们的
话都是有根据、有分寸的。难道唐朝就没有问题吗？也不是，唐朝的问题也很多，有些
问题还很大。但是，这是对一个封建王朝的综合性评定，不是单项评选。首要标志是国
家统一而强大，其次要看政治昌明、经济文化繁荣、民族关系和睦、人民生活安定富足
、国际形象良好等等，综合得分最优者才能夺冠。这是历史的评定、时间的评定、千百
年来中国老百姓的评定。
还有的人竟把宋朝在军事上的软弱无能，一败再败，向辽、金割地纳款，称臣称侄，当
成宋朝治国者的“优点”来讲。甚至说，有人算了一笔账，澶渊之盟后北宋每年给辽国
缴纳的“岁币”，平均每人分摊四个铜板，等于一个烧饼钱，“试想一下，每人每年少
吃一个烧饼，就可以天下太平了……这等好事又有什么不对呢”？按照这种“烧饼换和
平”的逻辑，中国自鸦片战争以来的近代史岂不都得重写？
历史研究在不断深入，肯定会不断有新的发现、新的观点。但是，谈论中国历史，不能
离开维护国家统一和领土完整这条最基本的底线，这是必须坚守的原则。
当代文人的精神品格，不能跌落到宋朝文人之下。如果宋朝在军事上一败再败、二帝被
俘、南渡偏安不是宋人的伤心事，陆游就不会在临终前用诗句嘱咐子孙 “王师北定中
原日，家祭毋忘告乃翁”；辛弃疾就不会“醉里挑灯看剑”，排斥不去欲战不能的内心
苦闷；婉约派女词人李清照更不会因此写出满腔悲愤的诗句： “生当作人杰，死亦为
鬼雄；至今思项羽，不肯过江东！” |
w****j
发帖数: 5581 | 2 嚯嚯，我最近没事正在翻陶晋生的宋辽关系史研究呢。
【在 t******o 的大作中提到】
: 2010-11-16 13:35 来源： 人民网
: 核心提示：单就汤因比这句话而言，不能说它有什么问题，但墨菲的要害却是要由此推
: 断出如下结论：“中国在宋朝的惊人兴旺，与它放弃建立较大帝国的野心有很大关系”
: ， “宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，甚至用礼物
: 签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制，用类似协定让另一个异族控制西北
: 干旱的甘肃。这些协定并不造成实质损失”。在他看来，中国不统一反而比统一更好，
: 中国根本用不着统一。
: 本文摘自：人民网，作者：朱增泉，原题：《文化批评：用意何在？ 某些西方人热捧
: 宋朝的圈套》
: 我曾在一篇文章中谈到，宋朝是一个令人爱恨交加的朝代。宋朝经济繁荣，文化灿烂，
|
w****j
发帖数: 5581 | 3 另外对岁贡多句嘴，其实岁贡还是很沉重的。绢方面还算轻松，但是北宋白银产量严重
不足，这么纳下去一定会破产。好在白银通过双边贸易又赚回来不少，所以北宋在货币
方面还算平衡。
【在 t******o 的大作中提到】
: 2010-11-16 13:35 来源： 人民网
: 核心提示：单就汤因比这句话而言，不能说它有什么问题，但墨菲的要害却是要由此推
: 断出如下结论：“中国在宋朝的惊人兴旺，与它放弃建立较大帝国的野心有很大关系”
: ， “宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，甚至用礼物
: 签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制，用类似协定让另一个异族控制西北
: 干旱的甘肃。这些协定并不造成实质损失”。在他看来，中国不统一反而比统一更好，
: 中国根本用不着统一。
: 本文摘自：人民网，作者：朱增泉，原题：《文化批评：用意何在？ 某些西方人热捧
: 宋朝的圈套》
: 我曾在一篇文章中谈到，宋朝是一个令人爱恨交加的朝代。宋朝经济繁荣，文化灿烂，
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B*******e
发帖数: 691 | 4 我记得好像辽那边使用宋钱，是吧？这个对宋的经济影响怎样？
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外对岁贡多句嘴，其实岁贡还是很沉重的。绢方面还算轻松，但是北宋白银产量严重
: 不足，这么纳下去一定会破产。好在白银通过双边贸易又赚回来不少，所以北宋在货币
: 方面还算平衡。
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S********8
发帖数: 4466 | 5 读南宋时期的词，除了盈盈燕燕的，基本都在北望旧家国，忧思之心很盛，可见那个时
候的士人阶层也没有觉得偏安一隅是理想状态。 |
m*******e
发帖数: 21667 | 6 宋朝不停铸钱，让宋钱贬值，增加出口
【在 B*******e 的大作中提到】
: 我记得好像辽那边使用宋钱，是吧？这个对宋的经济影响怎样？
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B*******e
发帖数: 691 | 7 铜钱又不是纸币
【在 m*******e 的大作中提到】
: 宋朝不停铸钱，让宋钱贬值，增加出口
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m*******e
发帖数: 21667 | 8 交子
【在 B*******e 的大作中提到】
: 铜钱又不是纸币
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B*******e
发帖数: 691 | 9 我们这儿不是在说辽宋吗？
铁钱和饺子是南宋
【在 m*******e 的大作中提到】
: 交子
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m*******e
发帖数: 21667 | 10 我胡诌呢，呵呵，影射一下伯南克那个圈圈
【在 B*******e 的大作中提到】
: 我们这儿不是在说辽宋吗？
: 铁钱和饺子是南宋
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B*******e
发帖数: 691 | 11 赫赫，版主带头搞影射史学阿。
这我可学得快。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我胡诌呢，呵呵，影射一下伯南克那个圈圈
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m*******e
发帖数: 21667 | 12 在我退位前，好好搞一搞
【在 B*******e 的大作中提到】
: 赫赫，版主带头搞影射史学阿。
: 这我可学得快。
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w****j
发帖数: 5581 | 13 不是啥好影响。这个从北宋禁止铜钱外流就能看出一二。庆历元年的律法规定：以铜钱
出外界一贯以上，为首者处死；其为从，若不及一贯，决配远恶州军本城。这个够重的
，可还是禁不住。于是嘉佑年间，又制定出更加严厉律法：一将铜钱出中国界者，河北
陕西 河东不满一百文杖一百，一百文徒一年，没一百文加一等，至徒三年，决讫刺配
远恶州军牢城；一贯以上为首者处死，从者决讫刺配远恶州军牢城。可见铜钱外流对北
宋的困扰还是很大，主要是造成流通货币不够用，即钱荒。。大家都知道，中国白银和
铜的储量都不算大。铸钱的成本蛮高的。这个困扰一直持续到明清（我记得某西方历史
学家还就这个狠狠地“嘲笑”过中国的铸币技术）。有时候甚至到了钱贱铜贵，于是不
法商人收购铜钱再铸铜器以获利的程度。金属钱不像纸币，可以任意贬值，所以北宋也
学不来MD，做不到把自己的货币作为国际贸易基准货币以得利。
以上是俺不成熟的一点小小想法，贻笑大方了。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 我记得好像辽那边使用宋钱，是吧？这个对宋的经济影响怎样？
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B*******e
发帖数: 691 | 14 嗯，学习了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是啥好影响。这个从北宋禁止铜钱外流就能看出一二。庆历元年的律法规定：以铜钱
: 出外界一贯以上，为首者处死；其为从，若不及一贯，决配远恶州军本城。这个够重的
: ，可还是禁不住。于是嘉佑年间，又制定出更加严厉律法：一将铜钱出中国界者，河北
: 陕西 河东不满一百文杖一百，一百文徒一年，没一百文加一等，至徒三年，决讫刺配
: 远恶州军牢城；一贯以上为首者处死，从者决讫刺配远恶州军牢城。可见铜钱外流对北
: 宋的困扰还是很大，主要是造成流通货币不够用，即钱荒。。大家都知道，中国白银和
: 铜的储量都不算大。铸钱的成本蛮高的。这个困扰一直持续到明清（我记得某西方历史
: 学家还就这个狠狠地“嘲笑”过中国的铸币技术）。有时候甚至到了钱贱铜贵，于是不
: 法商人收购铜钱再铸铜器以获利的程度。金属钱不像纸币，可以任意贬值，所以北宋也
: 学不来MD，做不到把自己的货币作为国际贸易基准货币以得利。
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f*r
发帖数: 3968 | 15 宋钱流通范围很广的，外流量也很大，辽夏金都通行宋钱，海上丝绸之路一线，宋钱也
随处有发现
这个通货紧缩的问题是很严重的，以至于宋本身大量铸铁钱使用，铁钱使用不便，尤其
大宗交易十分不便，民间才有了纸币的发明，即交子，政府学了去，发官方纸币会子，
一个意思。开始还好，发行量严格控制，严格期限，到期收兑，宋末财政吃紧就不管这
个了
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是啥好影响。这个从北宋禁止铜钱外流就能看出一二。庆历元年的律法规定：以铜钱
: 出外界一贯以上，为首者处死；其为从，若不及一贯，决配远恶州军本城。这个够重的
: ，可还是禁不住。于是嘉佑年间，又制定出更加严厉律法：一将铜钱出中国界者，河北
: 陕西 河东不满一百文杖一百，一百文徒一年，没一百文加一等，至徒三年，决讫刺配
: 远恶州军牢城；一贯以上为首者处死，从者决讫刺配远恶州军牢城。可见铜钱外流对北
: 宋的困扰还是很大，主要是造成流通货币不够用，即钱荒。。大家都知道，中国白银和
: 铜的储量都不算大。铸钱的成本蛮高的。这个困扰一直持续到明清（我记得某西方历史
: 学家还就这个狠狠地“嘲笑”过中国的铸币技术）。有时候甚至到了钱贱铜贵，于是不
: 法商人收购铜钱再铸铜器以获利的程度。金属钱不像纸币，可以任意贬值，所以北宋也
: 学不来MD，做不到把自己的货币作为国际贸易基准货币以得利。
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B*******e
发帖数: 691 | 16 经济快速成长，由重金属货币过渡到信用货币，应该说是一种进步。而且是必然的一步
。可是宋朝没搞好。
【在 f*r 的大作中提到】
: 宋钱流通范围很广的，外流量也很大，辽夏金都通行宋钱，海上丝绸之路一线，宋钱也
: 随处有发现
: 这个通货紧缩的问题是很严重的，以至于宋本身大量铸铁钱使用，铁钱使用不便，尤其
: 大宗交易十分不便，民间才有了纸币的发明，即交子，政府学了去，发官方纸币会子，
: 一个意思。开始还好，发行量严格控制，严格期限，到期收兑，宋末财政吃紧就不管这
: 个了
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f*r
发帖数: 3968 | 17 当然是进步，非常重大的金融创新啊
其实搞得还是不错的了
元那才叫胡搞
【在 B*******e 的大作中提到】
: 经济快速成长，由重金属货币过渡到信用货币，应该说是一种进步。而且是必然的一步
: 。可是宋朝没搞好。
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B*******e
发帖数: 691 | 18 咱得有点出息，不能跟元朝比。
宋朝的经济真是很独特，非农经济很发达，经济动员能力又很强。很有点超前的味道。
有空真应该读一读相关的书。
【在 f*r 的大作中提到】
: 当然是进步，非常重大的金融创新啊
: 其实搞得还是不错的了
: 元那才叫胡搞
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t*p
发帖数: 106 | 19 巧立名目，横征暴敛确实也是金融创新。华尔街上的各种衍生次贷哪个不是创新。还有
那个著名的青苗法，百分之几千的利息，前朝人也是想都不敢想。。
【在 f*r 的大作中提到】
: 当然是进步，非常重大的金融创新啊
: 其实搞得还是不错的了
: 元那才叫胡搞
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t*p
发帖数: 106 | 20 非农经济发达是好事？古代又没化肥，一夫不耕则或一人不得食。
经济动员力强？不就是官多吏多兵多税多能横征暴敛敲骨吸髓？
【在 B*******e 的大作中提到】
: 咱得有点出息，不能跟元朝比。
: 宋朝的经济真是很独特，非农经济很发达，经济动员能力又很强。很有点超前的味道。
: 有空真应该读一读相关的书。
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w****j
发帖数: 5581 | 21 这是对的。信用货币有信用货币的问题。宋的教训，后代学到了，也算没白交学费。可
惜中国的财政问题，从元到明再到清，一直就不上路（和西方比），改来改去也解决不
了根本问题。所以老黄在那里吭哧吭哧的搞什么数字化管理（俺以为其实他也不上道）
。其实中国就是在铸造金属币的技术上也一直不行。前一阵还看过一篇文章狠狠嘲笑中
国的铸币技术。俺从一个技术论者的角度，觉得可能这个财政问题的背后还有技术方面
的障碍，就像马镫之于骑兵一样。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 经济快速成长，由重金属货币过渡到信用货币，应该说是一种进步。而且是必然的一步
: 。可是宋朝没搞好。
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B*******e
发帖数: 691 | 22 说到这个铸币，很难吗？记得以前在博物馆看到过钱范，确实比较粗糙。可是想想那些
先秦的青铜器，青铜武器，如果说是技术问题，未免有些奇怪。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这是对的。信用货币有信用货币的问题。宋的教训，后代学到了，也算没白交学费。可
: 惜中国的财政问题，从元到明再到清，一直就不上路（和西方比），改来改去也解决不
: 了根本问题。所以老黄在那里吭哧吭哧的搞什么数字化管理（俺以为其实他也不上道）
: 。其实中国就是在铸造金属币的技术上也一直不行。前一阵还看过一篇文章狠狠嘲笑中
: 国的铸币技术。俺从一个技术论者的角度，觉得可能这个财政问题的背后还有技术方面
: 的障碍，就像马镫之于骑兵一样。
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B*******e
发帖数: 691 | 23 对了，不如干脆大波退了你来兼任版主吧。你有金身护体，不用怕那帮牛鬼蛇神。
【在 f*r 的大作中提到】
: 当然是进步，非常重大的金融创新啊
: 其实搞得还是不错的了
: 元那才叫胡搞
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m********y
发帖数: 21909 | 24 这本书是英文的还好中文的?
【在 w****j 的大作中提到】
: 嚯嚯，我最近没事正在翻陶晋生的宋辽关系史研究呢。
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w****j
发帖数: 5581 | 25 我想起来了，这个是我前一阵回我妈家，闲来无事乱翻书，于是看到马克思 韦伯的中
国的宗教，里面有一些议论中国财政问题的东西。此公对中国的铸币技术那是相当地贬
低。以下抄书：
银似乎要到较晚的时期（汉武帝）才具有成为通货金属的重要性，而一直要到1035年（
按即宋仁宗景福二年），才成为南方诸省的租税支付手段。这无疑是由于技术上的因素
所造成：金来自砂金，而铜原先是以一种相对而言简单的技术采得。但是银必须经由一
套完备的开矿技术来开采，而中国的采矿技术与铸币技术却一直停留在相当原始的阶段
。……与其说是铸造，倒不如说是打刻的，因此，很容易伪造。其内容成分也有极大的
差异。……有十八枚同时发行于十一世纪的中国铜钱，根据比欧的测量，重量有从2.7
克到4.08克之间的各种差别，六枚公元620年发行的货币，重量则从2.5到4.39克之间。
光就此，这些货币就不足以成为明确且可通行的交易基准。
铸币这东西details蛮多的，俺以前看过一篇文章，讲得比较仔细，可惜现在找不到了
。说到底，这个恐怕又是成本控制问题。大规模的铸钱，质量不可能和青铜器比，不然
成本太高了。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 说到这个铸币，很难吗？记得以前在博物馆看到过钱范，确实比较粗糙。可是想想那些
: 先秦的青铜器，青铜武器，如果说是技术问题，未免有些奇怪。
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w****j
发帖数: 5581 | 26 中文的，中华书局版。
【在 m********y 的大作中提到】
: 这本书是英文的还好中文的?
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w****j
发帖数: 5581 | 27 嗯，公公要是发现什么好书，可别忘了推荐一下喔。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 咱得有点出息，不能跟元朝比。
: 宋朝的经济真是很独特，非农经济很发达，经济动员能力又很强。很有点超前的味道。
: 有空真应该读一读相关的书。
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t****u
发帖数: 8614 | 28 这点银子，做做生意就回来了。辽国人要银子干吗？无非是用来买宋的东西。
北宋的岁入1亿贯，差的时候也有7000，8000万贯。20万两（贯），实在不算什么。比
比现在买美国国债，估计顶多也就是一个零头。
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外对岁贡多句嘴，其实岁贡还是很沉重的。绢方面还算轻松，但是北宋白银产量严重
: 不足，这么纳下去一定会破产。好在白银通过双边贸易又赚回来不少，所以北宋在货币
: 方面还算平衡。
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t****u
发帖数: 8614 | 29 经济发展，贵重金属货币，一定会造成通货紧缩。
【在 f*r 的大作中提到】
: 宋钱流通范围很广的，外流量也很大，辽夏金都通行宋钱，海上丝绸之路一线，宋钱也
: 随处有发现
: 这个通货紧缩的问题是很严重的，以至于宋本身大量铸铁钱使用，铁钱使用不便，尤其
: 大宗交易十分不便，民间才有了纸币的发明，即交子，政府学了去，发官方纸币会子，
: 一个意思。开始还好，发行量严格控制，严格期限，到期收兑，宋末财政吃紧就不管这
: 个了
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w****j
发帖数: 5581 | 30 我就是这么说的啊。白银本身对宋来说还是不少的，宋没本事产那么多贵金属。只不过
可以赚回来所以货币平衡没问题而已。这个当然比打仗要赚多了。其实对辽也一样，一
旦动兵，花费多不说，也未必能抢回来多少。这下不打仗还有银子赚，也不亏啊。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这点银子，做做生意就回来了。辽国人要银子干吗？无非是用来买宋的东西。
: 北宋的岁入1亿贯，差的时候也有7000，8000万贯。20万两（贯），实在不算什么。比
: 比现在买美国国债，估计顶多也就是一个零头。
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t****u
发帖数: 8614 | 31 NOD!所以两边才能和谐百年。
其实现在也一样，没爆发世界大战是因为各家发现打仗划不来。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我就是这么说的啊。白银本身对宋来说还是不少的，宋没本事产那么多贵金属。只不过
: 可以赚回来所以货币平衡没问题而已。这个当然比打仗要赚多了。其实对辽也一样，一
: 旦动兵，花费多不说，也未必能抢回来多少。这下不打仗还有银子赚，也不亏啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 32 是不是反过来也可以说，信用货币，迟早会通胀？
【在 t****u 的大作中提到】
: 经济发展，贵重金属货币，一定会造成通货紧缩。
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t****u
发帖数: 8614 | 33
这是肯定的。
因为能够印钱成本太低了。而且没有办法加以限制。
【在 w****j 的大作中提到】
: 是不是反过来也可以说，信用货币，迟早会通胀？
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J******y
发帖数: 1442 | 34 铜钱也可以不足值
【在 B*******e 的大作中提到】
: 铜钱又不是纸币
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J******y
发帖数: 1442 | 35 关键是成本，
一文的钱，成本三文，不是亏了吗？
铸钱的从来都是把钱往小里面铸，面值往大里面标。开始五铢钱还是五铢，慢慢就变4
铢半、4铢、3铢甚至1铢半了。有的还把铜钱外面和中间孔的厚圈去掉。面值变成当五
、当十、当百，甚至当千。
不过古代有个好，你搞得太狠我可以不认，大不了以物易物。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 说到这个铸币，很难吗？记得以前在博物馆看到过钱范，确实比较粗糙。可是想想那些
: 先秦的青铜器，青铜武器，如果说是技术问题，未免有些奇怪。
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b****r
发帖数: 2555 | 36 汤因比明确说过最希望住的时代是唐朝时候的新疆。
这家伙自己竖个靶子自己打还挺来劲的。
烧饼换和平的逻辑最早也是司马光同学提出来的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 2010-11-16 13:35 来源： 人民网
: 核心提示：单就汤因比这句话而言，不能说它有什么问题，但墨菲的要害却是要由此推
: 断出如下结论：“中国在宋朝的惊人兴旺，与它放弃建立较大帝国的野心有很大关系”
: ， “宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，甚至用礼物
: 签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制，用类似协定让另一个异族控制西北
: 干旱的甘肃。这些协定并不造成实质损失”。在他看来，中国不统一反而比统一更好，
: 中国根本用不着统一。
: 本文摘自：人民网，作者：朱增泉，原题：《文化批评：用意何在？ 某些西方人热捧
: 宋朝的圈套》
: 我曾在一篇文章中谈到，宋朝是一个令人爱恨交加的朝代。宋朝经济繁荣，文化灿烂，
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b****r
发帖数: 2555 | 37 做一个青铜器，和稳定地做一百万个币，成本还要低；难度差得很大的。
不知道古代是怎么搞质量控制的，我记得兵马俑还有宋朝的兵器制作都是有质量
控制体系的，不知道为什么没有用到铸币上面。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 说到这个铸币，很难吗？记得以前在博物馆看到过钱范，确实比较粗糙。可是想想那些
: 先秦的青铜器，青铜武器，如果说是技术问题，未免有些奇怪。
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w**a
发帖数: 4743 | 38 人民网这种地方，一般喜欢评论别人是基于什么目的说话，而不考虑说的话是否靠谱。 |
k***g
发帖数: 7244 | 39 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
名的事件，被称作 the Price Revolution），西欧的商业蓬勃发达，中国也有了资本
主义萌芽，那时西班牙的银币 pieces of eight，就是当时世界的美元，通过西班牙一
波又一波的 monetary stimulus，西欧和中国的经济都发展起来，但是西班牙彻底被它
的白银给废掉了：）
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是啥好影响。这个从北宋禁止铜钱外流就能看出一二。庆历元年的律法规定：以铜钱
: 出外界一贯以上，为首者处死；其为从，若不及一贯，决配远恶州军本城。这个够重的
: ，可还是禁不住。于是嘉佑年间，又制定出更加严厉律法：一将铜钱出中国界者，河北
: 陕西 河东不满一百文杖一百，一百文徒一年，没一百文加一等，至徒三年，决讫刺配
: 远恶州军牢城；一贯以上为首者处死，从者决讫刺配远恶州军牢城。可见铜钱外流对北
: 宋的困扰还是很大，主要是造成流通货币不够用，即钱荒。。大家都知道，中国白银和
: 铜的储量都不算大。铸钱的成本蛮高的。这个困扰一直持续到明清（我记得某西方历史
: 学家还就这个狠狠地“嘲笑”过中国的铸币技术）。有时候甚至到了钱贱铜贵，于是不
: 法商人收购铜钱再铸铜器以获利的程度。金属钱不像纸币，可以任意贬值，所以北宋也
: 学不来MD，做不到把自己的货币作为国际贸易基准货币以得利。
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c***c
发帖数: 21374 | 40 西班牙是雷锋
表扬
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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d*****g
发帖数: 1616 | 41 你老3月以来没见过发言啊，在家当奶爸？
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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t****u
发帖数: 8614 | 42 有意思，美国现在狂印美钞，没准也把中国挺起来了，最后自己走上西班牙的老路。
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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S********8
发帖数: 4466 | 43 这个很难，毕竟美国的实体经济依然是最强的，就算日本让出第二的位置，产业依然很
牛；那时候的西班牙输出白银换取实物，本国的产业却没有发展起来。而且真金白银和
现在的信用货币没法比啊
【在 t****u 的大作中提到】
: 有意思，美国现在狂印美钞，没准也把中国挺起来了，最后自己走上西班牙的老路。
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e****e
发帖数: 975 | 44 嘿嘿，可增又出现了
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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t***h
发帖数: 5601 | 45 陆游《秋夜将晓，出篱门迎凉有感》
三万里河东入海，五千仞岳上摩天。
遗民泪尽胡尘里，南望王师又一年。
【在 S********8 的大作中提到】
: 读南宋时期的词，除了盈盈燕燕的，基本都在北望旧家国，忧思之心很盛，可见那个时
: 候的士人阶层也没有觉得偏安一隅是理想状态。
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t***h
发帖数: 5601 | 46 re
真金白银和美元不可相提并论. 真金白银是不会贬值的.
而美国只需贬值美元, 就可以让中国的外汇储备缩水, 并刺激本国出口.
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个很难，毕竟美国的实体经济依然是最强的，就算日本让出第二的位置，产业依然很
: 牛；那时候的西班牙输出白银换取实物，本国的产业却没有发展起来。而且真金白银和
: 现在的信用货币没法比啊
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f*r
发帖数: 3968 | 47 后来美洲白银采完了，全欧洲就又通缩了。。。
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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B*******e
发帖数: 691 | 48 人家最多只赔上点纸和油墨。。。
【在 t****u 的大作中提到】
: 有意思，美国现在狂印美钞，没准也把中国挺起来了，最后自己走上西班牙的老路。
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B*******e
发帖数: 691 | 49 贵重金属产量怎么也赶不上工业革命以后爆发增长的经济规模。货币债券化不可避免。
【在 f*r 的大作中提到】
: 后来美洲白银采完了，全欧洲就又通缩了。。。
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f*r
发帖数: 3968 | 50 现在印钱哪里还需要纸和油墨。。。。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 人家最多只赔上点纸和油墨。。。
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B*******e
发帖数: 691 | 51 说的是。就是联储和财政部数据库里的数字罢了。
【在 f*r 的大作中提到】
: 现在印钱哪里还需要纸和油墨。。。。
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w*********g
发帖数: 30882 | 52 赫赫，只要看着一些文章放着国家统一和军事强盛不提，专说些犄角旮旯的东西，就知
道别有用心了。 |
t******o
发帖数: 2792 | 53 看的电子版还是实体？
竖版的pdf实在痛苦。
【在 w****j 的大作中提到】
: 嚯嚯，我最近没事正在翻陶晋生的宋辽关系史研究呢。
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t******o
发帖数: 2792 | 54 当时流通主要是铜吧，掺的东西越来越多，锡什么的，四川是铁钱。
绢的确比较轻松，就一个越州产绢量，可惜宋时绢的货币功能消解得快没了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外对岁贡多句嘴，其实岁贡还是很沉重的。绢方面还算轻松，但是北宋白银产量严重
: 不足，这么纳下去一定会破产。好在白银通过双边贸易又赚回来不少，所以北宋在货币
: 方面还算平衡。
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t******o
发帖数: 2792 | 55 板鸭当年貌似是硬通货太多造成出口不利，进而影响产业化进程。
【在 t****u 的大作中提到】
: 有意思，美国现在狂印美钞，没准也把中国挺起来了，最后自己走上西班牙的老路。
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t******o
发帖数: 2792 | 56 这个西方嘲笑中国铸币技术会不会是指头像什么的。中国大概在袁大头之前，都是只管刻字的，太平通宝之类，篆书隶书楷书发好几套。
西方人以为刻像是艺术，写字就不是艺术，是不是土了点。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是啥好影响。这个从北宋禁止铜钱外流就能看出一二。庆历元年的律法规定：以铜钱
: 出外界一贯以上，为首者处死；其为从，若不及一贯，决配远恶州军本城。这个够重的
: ，可还是禁不住。于是嘉佑年间，又制定出更加严厉律法：一将铜钱出中国界者，河北
: 陕西 河东不满一百文杖一百，一百文徒一年，没一百文加一等，至徒三年，决讫刺配
: 远恶州军牢城；一贯以上为首者处死，从者决讫刺配远恶州军牢城。可见铜钱外流对北
: 宋的困扰还是很大，主要是造成流通货币不够用，即钱荒。。大家都知道，中国白银和
: 铜的储量都不算大。铸钱的成本蛮高的。这个困扰一直持续到明清（我记得某西方历史
: 学家还就这个狠狠地“嘲笑”过中国的铸币技术）。有时候甚至到了钱贱铜贵，于是不
: 法商人收购铜钱再铸铜器以获利的程度。金属钱不像纸币，可以任意贬值，所以北宋也
: 学不来MD，做不到把自己的货币作为国际贸易基准货币以得利。
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t******o
发帖数: 2792 | 57 “全球通史”写大航海时代后期，对伊比利亚半岛国家从领先到落后，最终输给英荷的原因也是从金银占有量太高的角度解释的，国内高通胀，产业升级得不到刺激之类。不过我觉得这应该不是唯一原因，从文化社会制度各个方面，西南欧都比较落后，或者说也是思想最封闭的国家，所以尽管先大捞了一票最终却反为所累。
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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k***g
发帖数: 7244 | 58 呵呵，欧洲特别是英国在十八世纪末有过一次严重的白银短缺，除了南美洲银矿减产以
及南美洲革命以外，一个重要的原因是对华贸易，其实这个中学历史课本上讲鸦片战争
的背景也提到过，中国在对西欧和美国的贸易有巨额的贸易顺差，鸦片战争前流入中国
的白银大概有五亿多两，大量白银流入中国，导致了那个时代的贸易不平衡，英国白银
短缺，产生了两个结果，其一促成了英国从金银复本位朝金本位的过渡（通缩还在其次
，主要是银价的 volatility 太大，无法稳定金银的兑换比率)，其二就是鸦片贸易、
鸦片战争。
鸦片战争导致中国白银大量外流，产生了中国历史上最大的一次货币危机，本来在康乾
朝，一两银子大约兑换700到900文钱，鸦片战争后，由于白银的外流，导致这个比率一
度达到一两白银兑换2200文左右，因为政府的税收是以白银计算，而普通老百姓的日常
收入是以铜钱计算，银贵钱贱相当于大大增加了老百姓的负担，同时阻碍了商业活动，
因此对江南和两广的打击最大，因为一方面南方是赋税之地，另一方面南方的商业也更
为发达，所以这其实也是导致太平天国运动在南方爆发的原因之一。
【在 f*r 的大作中提到】
: 后来美洲白银采完了，全欧洲就又通缩了。。。
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k***g
发帖数: 7244 | 59 P.S. 发帖这这点儿功夫，朝鲜打了韩国几发炮弹，导致金价银价都狂涨，黄金一盎司
涨了6美刀 。。。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，欧洲特别是英国在十八世纪末有过一次严重的白银短缺，除了南美洲银矿减产以
: 及南美洲革命以外，一个重要的原因是对华贸易，其实这个中学历史课本上讲鸦片战争
: 的背景也提到过，中国在对西欧和美国的贸易有巨额的贸易顺差，鸦片战争前流入中国
: 的白银大概有五亿多两，大量白银流入中国，导致了那个时代的贸易不平衡，英国白银
: 短缺，产生了两个结果，其一促成了英国从金银复本位朝金本位的过渡（通缩还在其次
: ，主要是银价的 volatility 太大，无法稳定金银的兑换比率)，其二就是鸦片贸易、
: 鸦片战争。
: 鸦片战争导致中国白银大量外流，产生了中国历史上最大的一次货币危机，本来在康乾
: 朝，一两银子大约兑换700到900文钱，鸦片战争后，由于白银的外流，导致这个比率一
: 度达到一两白银兑换2200文左右，因为政府的税收是以白银计算，而普通老百姓的日常
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w****j
发帖数: 5581 | 60 坎曾的发言总是比较有深度。西班牙的通胀这个我也知道，但从没做过这么广泛的联系
。能详细说说板牙对明财政的影响么？俺怎么记得到清代，铜钱的铸造还是很令人头疼
的问题？墨西哥银元在中国的使用从明到清到底有多广泛呢？
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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w****j
发帖数: 5581 | 61 实体书
中华书局印得还不错，横版。
【在 t******o 的大作中提到】
: 看的电子版还是实体？
: 竖版的pdf实在痛苦。
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w****j
发帖数: 5581 | 62 掺的主要是铅和锡。有一定比例要求，掺太多字好像就会太软，不禁用。
【在 t******o 的大作中提到】
: 当时流通主要是铜吧，掺的东西越来越多，锡什么的，四川是铁钱。
: 绢的确比较轻松，就一个越州产绢量，可惜宋时绢的货币功能消解得快没了。
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w****j
发帖数: 5581 | 63 不是，参见前面引用的马克思 韦伯的话。
管刻字的，太平通宝之类，篆书隶书楷书发好几套。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个西方嘲笑中国铸币技术会不会是指头像什么的。中国大概在袁大头之前，都是只管刻字的，太平通宝之类，篆书隶书楷书发好几套。
: 西方人以为刻像是艺术，写字就不是艺术，是不是土了点。
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w****j
发帖数: 5581 | 64 有道理。不过太平天国是从广西爆发的吧？江南倒霉而已，不管有没有货币问题，都会
成为主战场的。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，欧洲特别是英国在十八世纪末有过一次严重的白银短缺，除了南美洲银矿减产以
: 及南美洲革命以外，一个重要的原因是对华贸易，其实这个中学历史课本上讲鸦片战争
: 的背景也提到过，中国在对西欧和美国的贸易有巨额的贸易顺差，鸦片战争前流入中国
: 的白银大概有五亿多两，大量白银流入中国，导致了那个时代的贸易不平衡，英国白银
: 短缺，产生了两个结果，其一促成了英国从金银复本位朝金本位的过渡（通缩还在其次
: ，主要是银价的 volatility 太大，无法稳定金银的兑换比率)，其二就是鸦片贸易、
: 鸦片战争。
: 鸦片战争导致中国白银大量外流，产生了中国历史上最大的一次货币危机，本来在康乾
: 朝，一两银子大约兑换700到900文钱，鸦片战争后，由于白银的外流，导致这个比率一
: 度达到一两白银兑换2200文左右，因为政府的税收是以白银计算，而普通老百姓的日常
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o*****a
发帖数: 2335 | 65 看来这金银教才是最深入人心的宗教啊
【在 k***g 的大作中提到】
: 钱荒、银荒不仅是中国历史上的问题，也是困扰西欧很久的问题。罗马帝国崩溃后，西
: 欧通行的还是罗马帝国的银币（denarius），从查理大帝开始，西欧就不断的面临银荒
: ，原本的白银也流向商业更发达的和阿拉伯帝国毗邻的区域（譬如威尼斯），而当时主
: 要的产银地巴格达也在阿拉伯人手中，所以西欧不得不用胡椒或者松鼠皮替代货币，到
: 后来十字军东侵，一个重要的原因也是因为缺乏贵金属，其实也不是完全因为贪婪（当
: 然真金白银谁都喜欢），也是因为没有贵金属作为公认的一般等价物，商业和贸易都无
: 法进行，这和唐宋时中国的情形差不多，《宋史·食货志》里说：”比年公私上下并苦
: 乏钱，百货不通，人情窘迫，谓之钱荒。“
: 真正解决中国和西欧问题的是同一个冤大头——西班牙。It在美洲发现了大银矿彻底解
: 决了西欧和中国（明代）的通货紧缩问题，欧洲有了几百年来的第一次通货膨胀（很著
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t******o
发帖数: 2792 | 66 记得广西爆发好像和十三行式微有关。
【在 w****j 的大作中提到】
: 有道理。不过太平天国是从广西爆发的吧？江南倒霉而已，不管有没有货币问题，都会
: 成为主战场的。
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t******o
发帖数: 2792 | 67 噢，是我想得简单了。
以前翻中国货币史，有说北宋的制钱制作精美，尤其书法，甚至按篆书隶书楷书整套发
行。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是，参见前面引用的马克思 韦伯的话。
:
: 管刻字的，太平通宝之类，篆书隶书楷书发好几套。
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w****j
发帖数: 5581 | 68 zkss?
【在 t******o 的大作中提到】
: 记得广西爆发好像和十三行式微有关。
|
t******o
发帖数: 2792 | 69 也算是背景之一吧，就是五口通商之前，对外贸易只在广州，以十三行为主。条约签订
以后经济中心由珠江流域转向长江流域。原来大宗物流向南，现在向东了，一路上挑夫船民什么的大量失业，那时候消息又闭塞，个体不知变通，应对迟缓。社会动荡加剧，广西人又彪悍一点，本来就不服管，就积小打小闹为金田了，据说金田很大程度上。是误打误撞，完全不是有预谋的起事。
至于永安六王，落地秀才也好，矿工也好，某种程度上都可以看作是失业农民领袖。
【在 w****j 的大作中提到】
: zkss?
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t******o
发帖数: 2792 | 70 是一世纪的新疆吧，这种名人名言最容易记错，以讹传讹了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 汤因比明确说过最希望住的时代是唐朝时候的新疆。
: 这家伙自己竖个靶子自己打还挺来劲的。
: 烧饼换和平的逻辑最早也是司马光同学提出来的。
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S********8
发帖数: 4466 | 71 一世纪的新疆，这个时候的新疆有什么特别之处么？
好像另外一个说法是佛教传入中国时候的新疆。。。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是一世纪的新疆吧，这种名人名言最容易记错，以讹传讹了。
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t******o
发帖数: 2792 | 72 这是同一句话，汉明帝梦小金人就是一世纪。
那时新疆的特别之处按说就是佛教由此入中国，希腊模式和中国模式首次相遇，再连带
印度的一起碰火花。
【在 S********8 的大作中提到】
: 一世纪的新疆，这个时候的新疆有什么特别之处么？
: 好像另外一个说法是佛教传入中国时候的新疆。。。
|
S********8
发帖数: 4466 | 73 希腊模式指的是什么？丝绸之路之类交流？
季羡林倒是认为佛教传入中国的两条路径都绕不开新疆，那个塔什库尔干还发现佛教初
传入时候的大佛，等等．．．
【在 t******o 的大作中提到】
: 这是同一句话，汉明帝梦小金人就是一世纪。
: 那时新疆的特别之处按说就是佛教由此入中国，希腊模式和中国模式首次相遇，再连带
: 印度的一起碰火花。
|
t******o
发帖数: 2792 | 74 汤式史学的希腊模式是把从希腊文明史中分析得出的“model”应用于其他文明史的研究中，具体参见历史研究简本第七章。
汤后来认为除了希腊模式还应该有中国模式和犹太模式。我前面说模式相遇表达不准确，应该是希腊中华文明初次接触。
【在 S********8 的大作中提到】
: 希腊模式指的是什么？丝绸之路之类交流？
: 季羡林倒是认为佛教传入中国的两条路径都绕不开新疆，那个塔什库尔干还发现佛教初
: 传入时候的大佛，等等．．．
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w****j
发帖数: 5581 | 75 受教了
夫船民什么的大量失业，那时候消息又闭塞，个体不知变通，应对迟缓。社会动荡加剧
，广西人又彪悍一点，本来就不服管，就积小打小闹为金田了，据说金田很大程度上。
是误打误撞，完全不是有预谋的起事。
【在 t******o 的大作中提到】
: 也算是背景之一吧，就是五口通商之前，对外贸易只在广州，以十三行为主。条约签订
: 以后经济中心由珠江流域转向长江流域。原来大宗物流向南，现在向东了，一路上挑夫船民什么的大量失业，那时候消息又闭塞，个体不知变通，应对迟缓。社会动荡加剧，广西人又彪悍一点，本来就不服管，就积小打小闹为金田了，据说金田很大程度上。是误打误撞，完全不是有预谋的起事。
: 至于永安六王，落地秀才也好，矿工也好，某种程度上都可以看作是失业农民领袖。
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t******o
发帖数: 2792 | 76 呵呵，太客气了。
刚翻郦纯的书，说鸦片战争中广东大征乡勇，遣散后又不闻不问，多成游民，流入广西
，剽掠为生。然后广西又有天地会的根基，貌似两粤的失业壮丁都往一块汇就成匪患了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 受教了
:
: 夫船民什么的大量失业，那时候消息又闭塞，个体不知变通，应对迟缓。社会动荡加剧
: ，广西人又彪悍一点，本来就不服管，就积小打小闹为金田了，据说金田很大程度上。
: 是误打误撞，完全不是有预谋的起事。
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b****r
发帖数: 17995 | 77 真金白银当然也会贬值。你要是突然发现一个年产一亿吨的金矿，你看金子是不是会大
贬值
【在 t***h 的大作中提到】
: re
: 真金白银和美元不可相提并论. 真金白银是不会贬值的.
: 而美国只需贬值美元, 就可以让中国的外汇储备缩水, 并刺激本国出口.
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