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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 03:40:12 2010, 美东) 提到:
前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
不前，自我消化。
问题是，这之前，没有人认为占领东北会如此容易，也就没怎么去多想占领东北后
的止步问题。
打个比方说，这就像是铺建了一条高速的铁路，然后大家建了一个始发站，在中途
车站和终点站还没有确定在哪里开建的时候，发了一辆列车出去，此时如何停下来
就是个问题。
要让列车安全停下来，需要内部刹车。列车选择自身刹车无外乎两种情况，一，即
将驶入终点站，减速刹车，二，铁轨上出现障碍物，紧急刹车。
如果当初日本占领东北的时候，张学良严重地抵抗，可能会让日本推迟登陆时间，
中国有可能拖到现代国家的概念形成或者自身开始回复进步阶段。我们现在不去管
这个前提，把讨论时间点放在日本获得了东北之后。
此时日本的这列火车已经开动起来了，而前边的下一个车站还没建起来，如何才能
让它安全停下？这就需要一堆大到足以让列车驾驶员感觉到危险而紧急刹车而又不
至于危险到如果刹车不及时撞上去结果彻底车毁人亡的障碍物。
这个合适的障碍物“应该是”常公凯申在华北的抵抗和对峙。
如果当时常公凯申把缴共匪的力量抽出来放在华北与日本对峙，把自己的容忍度放
在山海关这条历史上的心理底线的话，与日本最终形成澶渊之盟还是有可能的。
当然有人说后来华北自治的何梅协定是不是这样的一个机会？可以说是也可以说不
是。这个何梅自治协定的抵抗力不足以让火车彻底地紧急刹车，换句话说，这个自
治协定，在日本的一部分政界人士眼里，本来是想要一个刹车的砝码，想形成宋辽
的局势，这是一个比较安全的底线。至于将来日本有没有女真入关的远期理想就是
另一个话题了。日本同属亚洲文化圈，如果有这个思维逻辑，一点都不奇怪。
不过，可惜的是，日本人期待的宋辽对峙被国民党搞成了宋金对峙的假相，给了日
本少壮派建功立业的更多渴望。毕竟没有多少人愿意只为后人栽树自己却不乘凉的
。人们长生不老的渴望就是对自己栽树自己乘凉的一种需求。
汉书有云，兵骄必灭。
常公凯申目光锐利地看到了这一点，于是正确地采用了空间换时间的骄兵之计，让
出土地，骄奢其心，把日本这列战车加速到了无法停止的地步，最终的结果只有灭
亡一途。
换句话说，日本进入满洲的计划书，成也常公，败也常公。常公的不抵抗，令其获
得了希望，常公的持续不抵抗，令其获得了灭亡。
唯一不幸的是，常公的骄兵之计被老毛学了去了。
“让开大路，占领两厢，放弃大城市，占领农村，农村包围城市”，其实这些，都
是常公以空间换时间的骄兵之计的恶劣山寨版本。
所以老毛最后成功只能说是运气问题，要感谢日本，感谢老常，让其躲在一边偷学
了一着。
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taishici (tsc) 于 (Sun Mar 21 04:06:50 2010, 美东) 提到:
写得不错，有趣，有点深度
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redjaguar (tulong) 于 (Sun Mar 21 04:11:33 2010, 美东) 提到:
抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
小矮人国也根本没治理过大国的实力。
天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
即以空间换时间的来源。
毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
不要忘记这些70年前的中国人。
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Roteki (roteki) 于 (Sun Mar 21 16:24:27 2010, 北京) 提到:
当时的日本如果固守东北，应该也是守不住的。
当时疯狂的战争局势，日本没法获益以后就站在一旁看戏的。
要么往苏联打，要么往美国打，要么往中国打。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 04:39:05 2010, 美东) 提到:
但是完全可以搞个低烈度边界战争。
有战争就可以有妥协，只要烈度是合适的。
1931年到1934年，战争局势也没有那么疯狂。
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ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Sun Mar 21 05:14:40 2010, 美东) 提到:
日本军部被少壮派军人所裹挟，所谓适当的止也是镜花水月了
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 05:59:52 2010, 美东) 提到:
日本少壮派裹挟军部，所以自发地适当而止基本不可能了，因此才需要外部止步动
力。
我分析，日本军部中打算止步的人其实是期待常公把日本军队胶着在平津一线的。
这样子战线就比较短，基本上就是山海关一段。
常公分一大部分兵力在华北跟日军胶着，加上内部土共谋事，令常公分心，也不至
于让常公产生反攻回东北的念头。
再拖上几年，山海关妥协线就可以形成了。
西湖谋事在人成事在天，常公大步幅转退，放少壮派成功进攻至南京上海沿线，此
后把土共暴露在日本势力的腹地，这样本来分常公心的土共变成分日本心的势力，
同时让山海关这一心理线消失，东北华北成为一体，最终反攻的时候，日本就不能
独守东北了。
中国地理上有几条线，这几条线很容易成为战争妥协线，也是国家分裂的危险边界
。
一是山海关一线，这是东北华北的战争分界线。（关外或关东）
二是淮河长江一线，这是南北朝代的分界线。
三是青藏高原边界一线，包括横断山等。
还有半条，就是明长城西段至甘肃附近。（口外或西口）
其中淮河长江一线常常是同等势力对峙线，而山海关和甘肃以外，属于不平等势力
对峙线，青藏高原边界线属于心理界线。
日本的国土实力和中国的实力对比，依旧属于不平等势力对峙，山海关处妥协其实
对日本是一个比较好的选择。
而推进到淮河长江一线的前提就是先消化好东北，然后才有实力同化华北，以便跟
江南对峙。
当然，世界科技文化的大幅进步，大概没有留下太多的时间给日本人去消化，淮河
长江一线的对峙实在是奢望。
即使是毛常二公，想接受划江而治的妥协，也是不太容易了。
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daye520 (城管大爷) 于 (Sun Mar 21 08:41:55 2010, 美东) 提到:
德国二战时的失败，源于法国不堪一击？
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fead (fead) 于 (Sun Mar 21 10:03:56 2010, 美东) 提到:
有啥证据表明光头是主动采取这一策略而不是被人打崩了，其实守不住？
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fead (fead) 于 (Sun Mar 21 10:06:04 2010, 美东) 提到:
日本政府被军队的少壮派控制，成了政治服从军事而不是军事服从政治，这种制度果然
很疯狂。
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father (father 是 single 的) 于 (Sun Mar 21 11:07:42 2010, 美东) 提到:
淞沪战役是据说常公的战略成功，把日本的侵华步骤有北向南，改为从东至西，从而避
免了国民政府被全歼。
不过我老觉得这种说话有点afterthought,常公日记中有所提及吗？以常公的军事天才
，我觉得是规划不出这种想法的
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:08:32 2010, 美东) 提到:
因为之前光头根本没怎么跟日本打。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:09:17 2010, 美东) 提到:
如果德国跟法国互有胜负，也许英国会观望
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:11:57 2010, 美东) 提到:
常公日记目前虽然还没有细节，但是在不久的将来，也许别人会记下这些作为日记的。
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deutsch (林中路) 于 (Sun Mar 21 11:14:23 2010, 美东) 提到:
这种说法早就有了吧。常公以前不就讲过中国不怕被鲸吞，只怕被蚕食。
让出东北，日本国内发现占领东北如此的容易，使得日本国内政界的对华温和派倍受打
击，强硬派上台，侵略一旦发动就停不下来了。
类似的观点十几年前我上大学的时候就看到了。
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fead (fead) 于 (Sun Mar 21 11:33:23 2010, 美东) 提到:
你就是无间道，我明白了
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julang (巨浪) 于 (Sun Mar 21 11:35:43 2010, 美东) 提到:
这个理论，老掉牙了。
石原莞尔（就是慎太郎它爹地），坚决反对“华北战事扩大”。
把功劳记到 老常身上，太搞笑了一点。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:42:41 2010, 美东) 提到:
这说法什么时候有并不重要，重要的是你相信不。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:44:17 2010, 美东) 提到:
谁说的？
我这贴既不是共粉，也不是果黑，我是很严肃地从日本的角度思考的。
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cycleyuan (cycleyuan) 于 (Sun Mar 21 11:44:36 2010, 美东) 提到:
世界上的道理有时候很简单，但是说着是一回事，做着又是一回事。
你现在开发一山寨机，你非说本质上和iPhone一样，我看你得需要什么样的运气才能卖
得比iphone还好
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:45:14 2010, 美东) 提到:
但是，没有老常的配合，石原莞尔必然失败了对不对？
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 11:47:07 2010, 美东) 提到:
其实深圳华强北许多山寨机卖得数量要比iphone多。
只不过用的人以民工居多，跟苹果粉比起来，就是至少100：1的赔率，让人感觉上
不了台面而已。
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cycleyuan (cycleyuan) 于 (Sun Mar 21 11:58:19 2010, 美东) 提到:
首先申明我不是苹果粉啊。
那你觉得生产山寨机的这些企业比apple更成功？
算了，扯远了，我的意思是你认为土共比常公多的只是运气的话，那。。。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 12:57:50 2010, 美东) 提到:
你非得比成功那我就没法子了。
山寨手机才几年，苹果公司又多少年？
windows抄袭山寨苹果这么多年后，算不算成功呢？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Mar 21 16:43:31 2010, 美东) 提到:
常公哪有那么大一盘棋？
当时常公的想法很简单，上海有众多租借，英美势力范围，把战争弄到上海打，可以把
英美拖下水。让他们直接和日本的利益冲突。说到底还是李中堂以夷制夷的那一套路。
后来弄成东向西一盘很大很大棋之类的解释，都是事后诸葛亮。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Mar 21 17:17:07 2010, 美东) 提到:
论持久战也不能说是土工的独创。中国大而弱，日本小而强，中国和日本打，只能是持
久战，国
方的蒋百里白崇禧等人也早就提出过类似的持久战理论。
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superphase (多情应笑我) 于 (Sun Mar 21 17:27:15 2010, 美东) 提到:
如果不按常凯神的办法，比如老毛27年上台，可能就直接守住东北，再战后独立运动，
韩国独立。形式和现在变化不大，唯一可能日本比现在好过点
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fead (fead) 于 (Sun Mar 21 17:52:03 2010, 美东) 提到:
从这个帖子看，你明显是果黑
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fead (fead) 于 (Sun Mar 21 17:53:30 2010, 美东) 提到:
这个解释比较靠谱。为啥日本听光头的要打上海呢？
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sun Mar 21 18:00:41 2010, 美东) 提到:
我老脚的你把中日战争和二战混在一起了
到二战，日本的目标就显然不止是中国了
只谈中国老常东北是8对的
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tviegsrt (kokopelli) 于 (Sun Mar 21 20:42:10 2010, 美东) 提到:
常凯申--哈哈。很滑稽。
清华盛产岳不群似的教师啊。
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USAandUSB (关税无数，还自以为知识丰富) 于 (Sun Mar 21 21:13:53 2010, 美东) 提到:
日本二战时的失败 is all due to escalating too early and being stupid enough
to attack US
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benzene (苯苯) 于 (Sun Mar 21 21:27:38 2010, 美东) 提到:
嗯，蒙古人的失败，源于欧亚大陆上被蒙古人打败的n个民族，蒙古人终于因为地方太
大统治不及分裂了，这是很大很大一盘棋，嘿嘿
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zhenghai82 (ILS) 于 (Sun Mar 21 21:31:24 2010, 美东) 提到:
LZ的意思是，如果常哥当时让出了整个中国，今天就没有日本啦。
真是个人材啊，如果你出生在那个年代，绝对可能是汪第二啊。
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wang1111 (奸-11) 于 (Sun Mar 21 22:28:56 2010, 美东) 提到:
3L就别替老毛吹了，蒋百里提出长期抗战以空间换时间的策略比老毛早多了。
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 23:24:34 2010, 美东) 提到:
日本攻击美国，应该是被逼的了
enough
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 23:25:00 2010, 美东) 提到:
你这么说也无不可
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Teller (yy) 于 (Sun Mar 21 23:26:28 2010, 美东) 提到:
你这个引申连我原先的逻辑都没找到，只能说是你本身的人才特质决定的
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JeffVanGundy (专业NBA解说员) 于 (Mon Mar 22 00:07:36 2010, 美东) 提到:
长工长工的，看了半天才知道原来就是蒋光头
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redjaguar (tulong) 于 (Mon Mar 22 00:54:06 2010, 美东) 提到:
"蒋百里的《国防论》见著于一九三七年，那年蒋百里五十五岁。毛泽东《论反对日本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
凤凰的小报消息你也信。
别替钱岳丈吹了，你看过他的国防论没有？
哪章哪节阐述了这些 claims.
打运动的吃酒战到底谁最有经验？
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Teller (yy) 于 (Mon Mar 22 01:06:44 2010, 美东) 提到:
你至少应该对前领袖保持一点基本的尊敬
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ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Mon Mar 22 01:18:54 2010, 美东) 提到:
其实要做到基本的尊敬还应该空一格
比之当皇帝的挪抬，已经不恭敬很多了
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ahvy (niuniu) 于 (Mon Mar 22 02:03:17 2010, 美东) 提到:
持久战不是毛发明的，最早蒋百里写了《持久战》
中日战争后来基本上是按照蒋百里的遇见来得
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Mar 22 03:44:24 2010, 美东) 提到:
上海有日本驻军，常公主动进攻。
后来的话，就牵扯了日本的陆海之争，甚至陆军内部的争斗了。
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kayaker (霜晨の月) 于 (Mon Mar 22 04:22:08 2010, 美东) 提到:
if not for the pacific war, manchuria and korea are still japanese colonies.
常公凯申 was irrelevant. he was just a sadam like puppet for US/UK.
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Rilla (I70857) 于 (Mon Mar 22 04:38:16 2010, 美东) 提到:
？？？？？？？？？？？？？？？？？/
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 09:28:08 2010, 美东) 提到:
论持久战不是老毛个人的独创，中国要和日本打，只有这一种打法。应该说是“有识之
士”的共识。具体采取这一战法的只能是当时掌权的国民党而不是只有5万军队的土工
。而国方采取的持久战战法当然来自于本方的蒋百里白崇禧等人的思想，而不可能来自
潜在敌方的毛泽东。这就类似于火烧赤壁究竟是诸葛亮（对应共）功劳大还是周瑜（对
应国）功劳大的问题。
本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 09:38:18 2010, 美东) 提到:
持久战容易说但是不容易做。
常公在淞沪会战里的打法就很不持久啊。
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SinoGator (毛人弟弟) 于 (Mon Mar 22 09:39:38 2010, 美东) 提到:
日本二战的失败，是靠老美干掉了海空军和陆军，靠老毛子干掉了关东军。
老毛基本上在打酱油。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 09:44:59 2010, 美东) 提到:
华北八路军发来贺电
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 09:54:28 2010, 美东) 提到:
华北八路的确对打败日本毫无贡献。没有美苏参战，华北八路就是再折腾100年也无法
把日军从华北赶走。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 09:55:56 2010, 美东) 提到:
按照这个逻辑，除掉美苏外，其他所有国家都对打败法西斯都毫无贡献。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 09:57:24 2010, 美东) 提到:
毛的《论持久战》是1938年5月中日开打将近一年发表的。1935年的《论反对日本帝国
主义的策略》则是主要解决统一战线的问题。当时中共困居陕北一地，兵不过5万，不
提“统一战线”那是迟早要被国军吞并的。
本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:07:25 2010, 美东) 提到:
淞沪老常的初衷只为消灭日军那几千海军陆战队，扫除后顾之忧。后来双方都采用添油
战术仗越打越大，老常继续坚持淞沪开打的理由一是为了吸引英美列强干预，二是在淞
沪打比在华北大平原打对中国更有利，客观上也使日军调集更多兵力到上海而减轻了华
北的压力。
老常要是不打，你可以骂他卖国。老常让杂牌军去打，你可以骂他让杂牌军送死自己嫡
系保存实力，现在老常在淞沪可是把中央军嫡系都压上去打，你又骂他“打法就很不持
久”。要骂人，总是很容易的就能找到借口的。
同样道理，八路军小打小闹，我可以骂他游而不击，一分抗日二分应付七分发展；八路
军打了百团，我同样可以骂他不讲策略暴露实力招致日军疯狂报复，对长期发展不利，
“打法很不持久”--老毛后来自己就是拿这个理由骂彭德怀的。
共军最初只有5万，当然不能打也打不起淞沪这样的战役。国军200万，淞沪投入70万，
占全国总兵力的三分之一。打还是打得起的，而且实战表现也不错。错在组织撤退比较
混乱，直接导致了南京的悲剧。但并不是说淞沪这个仗就打错了不该打。
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phenix0 (super傻蛋) 于 (Mon Mar 22 10:09:36 2010, 美东) 提到:
以空间还时间 什么时候成了毛泽东的理论了？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:09:56 2010, 美东) 提到:
英国也有正贡献，其他国家正贡献小于负贡献。实际都是为法西斯提供土地人口工厂增
强了法西斯的战争潜力。中国自己来说，国军贡献远大于共军。八路军好比现在的伊拉
克阿富汗游击队，没有有力的正面战场和外国势力，光靠游击队赶走外来入侵者是不可
能的。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:14:54 2010, 美东) 提到:
对打败日本法西斯而言，美国贡献最大，一半以上都是美国功劳，约占70%。中国牺牲
最大，但对打败日本说实话没有什么贡献，没有美国参战，日本不可能被打败。苏联不
对日宣战，日本可以幻想苏联调停达成对日本有利的“和平”。苏联宣战是压死骆驼的
最后一根稻草。英国至少还靠自己的力量收复了缅甸全境（北缅中国远征军和美军也出
了力）。
换句话说，即使中国和日本不打，甚至中国像维希法国那样加入日本一方参战，美英苏
三国甚至美国一家也能把中日联手打败，只是时间稍长一点而已。
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hindrance (順風相送) 于 (Mon Mar 22 10:28:59 2010, 美东) 提到:
这个问题用两句话来说就可以了：
成也萧何，败也小河
塞翁失马，焉知非富
例如：
左宗棠平定新疆->海防派失势->甲午战败->日本的第一桶金->日本走上殖民化不归路……
左宗棠平定新疆->海防派失势->甲午战败->加速清朝灭亡（否则很难排除君主立宪，现
在还有皇上的可能）
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 10:34:22 2010, 美东) 提到:
你可是说的八路军毫无贡献。我只能理解成0贡献。
同样是抗击法西斯敌人，英国就是正贡献，八路军就是零贡献。。。
不过还好，按照你的理论，国民党政府是负贡献，是日本的帮凶。
加拿大澳大利亚也都成负贡献了，成为法西斯的帮凶了。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 10:36:23 2010, 美东) 提到:
我没有骂老常不打或者打，而是骂他打得太难看。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:44:21 2010, 美东) 提到:
加拿大澳大利亚就是打酱油，美英不参战，他们不可能参战。而且当时加拿大澳大利亚
都没有独立，实质仍是英帝国的一部分。
对于打败日本，八路军的确毫无贡献。因为如果八路军凭空蒸发在历史上从来不存在，
只要美苏联手，打败日本毫无问题。
事实上八路军对打败日本也没有什么贡献。1944年日本还能发动一号作战，八路军毫无
作为。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:45:11 2010, 美东) 提到:
百团打得难不难看？要说难看，南京可以算难看，淞沪却算不上。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 10:51:02 2010, 美东) 提到:
还好吧，八路只是没有贡献，比负贡献的国民党强一点点。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Mar 22 10:53:07 2010, 美东) 提到:
百团不难看啊，以非常差的装备能够获得一定的胜利，已经不容易了。
淞沪会战以德械精锐部队围攻人家打了半天没有结果，大量部队被投到火海中被绞杀，
实在不好看。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Mar 22 10:55:18 2010, 美东) 提到:
百团不难看啊，以非常差的装备能够获得一定的胜利，已经不容易了。 |
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