o******e
发帖数: 1001 | 1 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
什么？
1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
2.为了自己或集团的某种信仰。
3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
方向。
4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
落后，而且对这一点的认识是不需要事后才知道，随便看看历史，人类史和考古学就能
得出结论。 |
T*******r
发帖数: 1633 | 2 human nature
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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h****n
发帖数: 141 | 3 专制不是错误，民主不是正确，只是不同的组织形式而已。这个形式被社会，时代以及
经济基础所决定，独裁者不论上位还是倒台，都是历史的选择。老毛不上台，共产党不
掌权，依然会有其它形式的专制和独裁，因为在3，40年代那个环境下，这是必然的 |
o******e
发帖数: 1001 | 4 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
来越少的事实。
【在 T*******r 的大作中提到】
: human nature
|
o******e
发帖数: 1001 | 5 我承认一种政治组织形式应该与社会的生产力相对应，原始共产主义和封建集权都有其
理由。但是问题是，如果这个独裁者是顺应历史潮流或生产力的发展，那他应该在恰当
的时候指引社会往这方面发展，而不是遏制社会往这方面发展。但是很多独裁者其实并
没有这样做， 所以我的问题是，独裁者没有这样做的原因是什么？是为了个人目的还
是一种判断上的失误。比如，文化大革命，老毛是为了个人利益发动的，还是为了他的
信仰，还是他对形势判断的失误？
弗朗哥在这方面是独裁者的典范，尽管在他后期，他的独裁可能阻碍了西班牙社会发展
，但是他能看到民主是社会大势，培养了一个具有强烈民主色彩的西班牙国王，并把权
力转移给他。
【在 h****n 的大作中提到】
: 专制不是错误，民主不是正确，只是不同的组织形式而已。这个形式被社会，时代以及
: 经济基础所决定，独裁者不论上位还是倒台，都是历史的选择。老毛不上台，共产党不
: 掌权，依然会有其它形式的专制和独裁，因为在3，40年代那个环境下，这是必然的
|
T****r
发帖数: 22092 | 6 说华盛顿没这么做而且想不明白的，不是想不明白，是不愿意想明白。
【在 o******e 的大作中提到】
: 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
: 华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
: 来越少的事实。
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 zkss历史怎么证明的？历史上绝大多数时候都是专制政府啊。
从原始民主制到奴隶社会制可是生产力的大飞跃啊。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 赞落樱神斧华盛顿。
【在 o******e 的大作中提到】
: 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
: 华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
: 来越少的事实。
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b*****2
发帖数: 11103 | 9 话说华盛顿为什么要砍那树？有仇？故事记不太清了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 赞落樱神斧华盛顿。
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x***u
发帖数: 6421 | 10 Democracy is for family's interest, such as Bush family, Clinton family, etc, so they always tend to give their power to their family. While dictatorship is for dictator's fame and ambition so that the best among them serve the country better and they don't give their power to their family. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 for fun
Little George Washington was a good boy
So his mummy gave him a brand new toy.
It was a little axe, a real sharp one,
And George thought that it would be lots of fun.
He took the little hatchet out into
The garden, where lots of plants and weeds grew.
He chopped at some weeds, chopped them to the ground,
After that he began to look around.
He looked around for something else to chop,
He was having a ball, and could not stop.
Right at the bottom of the garden he
Came across his daddy's be
【在 b*****2 的大作中提到】
: 话说华盛顿为什么要砍那树？有仇？故事记不太清了
|
o*****a
发帖数: 2335 | 12 中文版还要加一句 小乔治望着父亲，懂事地点了点头。
【在 v*****s 的大作中提到】
: for fun
: Little George Washington was a good boy
: So his mummy gave him a brand new toy.
: It was a little axe, a real sharp one,
: And George thought that it would be lots of fun.
: He took the little hatchet out into
: The garden, where lots of plants and weeds grew.
: He chopped at some weeds, chopped them to the ground,
: After that he began to look around.
: He looked around for something else to chop,
|
b*****2
发帖数: 11103 | 13 这个故事到底是中译英还是英译中？
【在 v*****s 的大作中提到】
: for fun
: Little George Washington was a good boy
: So his mummy gave him a brand new toy.
: It was a little axe, a real sharp one,
: And George thought that it would be lots of fun.
: He took the little hatchet out into
: The garden, where lots of plants and weeds grew.
: He chopped at some weeds, chopped them to the ground,
: After that he began to look around.
: He looked around for something else to chop,
|
o******e
发帖数: 1001 | 14 "从原始民主制到奴隶社会制可是生产力的大飞跃啊"
那个时候应该是吧，试想如果现在大家回到奴隶社会，可能没有人会认为这是一种进步
的飞跃吧！
【在 v*****s 的大作中提到】
: zkss历史怎么证明的？历史上绝大多数时候都是专制政府啊。
: 从原始民主制到奴隶社会制可是生产力的大飞跃啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 15 英译中，国父的某个传记作者为了增加故事的趣味性，自己编的。
As inspirational as the well-known story of George Washington and the
cherry tree is, it is sadly, almost certainly a myth. It was invented by
one of Washington’s early biographers, Mason Locke Weems, in 1800. Weems
was attempting to imbue George Washington with noble qualities, but I
think he neglected to consider how Mr and Mrs Washington come across in
the story - why did they think that an axe was a good present for a six
year old, and what did they expect to ha
【在 b*****2 的大作中提到】
: 这个故事到底是中译英还是英译中？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 16 这是你的原话，“一个没有竞争的专制政府必然导致落后”，可没有什么时代限制哦。
很显然，历史并不支持你的这个结论，所以你需要论证这个结论的适用范围。
【在 o******e 的大作中提到】
: "从原始民主制到奴隶社会制可是生产力的大飞跃啊"
: 那个时候应该是吧，试想如果现在大家回到奴隶社会，可能没有人会认为这是一种进步
: 的飞跃吧！
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w**t
发帖数: 3247 | 17 这个算不算是所谓秽史啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 英译中，国父的某个传记作者为了增加故事的趣味性，自己编的。
: As inspirational as the well-known story of George Washington and the
: cherry tree is, it is sadly, almost certainly a myth. It was invented by
: one of Washington’s early biographers, Mason Locke Weems, in 1800. Weems
: was attempting to imbue George Washington with noble qualities, but I
: think he neglected to consider how Mr and Mrs Washington come across in
: the story - why did they think that an axe was a good present for a six
: year old, and what did they expect to ha
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i******n
发帖数: 152 | 18 human nature从来不是稳定的。人心最是变幻莫测。
人可以前一刻是圣人，后一刻是恶魔。甚至自己也搞不清楚为什么有这样的转变。
当然一般人能做的转变只是前一刻同情后一刻诅咒，随心所欲。
当掌握了过多权势的人，随心所欲做的事情就大大大不一样了。
独裁政权越来越少，那是人们发现寄希望于专制政府太太太危险了，形同赌博，人性最
不可靠，结果是输多赢少。
【在 o******e 的大作中提到】
: 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
: 华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
: 来越少的事实。
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p*****n
发帖数: 143 | 19 基督教，爱的力量。对同胞的爱，对人类的爱===》民主
撒旦教，恨的力量。对同胞的恨，对人类的恨===》专制。 |
t*******g
发帖数: 373 | 20 都是狭隘的自尊。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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j*******i
发帖数: 2424 | 21 有些人喜欢独裁，掌权了就是毛泽东斯大林。
有些人喜欢民主，掌权了就是华盛顿戈尔巴乔夫。
人性是百花齐放的。 |
j*******i
发帖数: 2424 | 22 独裁不一定落后啊。独裁比民主效率高。看运气了。
唐朝皇帝不独裁吗？不一样超级强国。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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x*****7
发帖数: 7326 | 23 权力就如同魔戒，会让人上瘾乃至疯狂的，这个你看完了The Lord of the Rings就能
明白了。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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x*****7
发帖数: 7326 | 24 唐太宗在中国古代帝王中是比较民主的一位，他能够广开言路，从善如流。
虽然他是通过政变和谋杀上台的，但他上台后的一系列措施都是造福于民的。
【在 j*******i 的大作中提到】
: 独裁不一定落后啊。独裁比民主效率高。看运气了。
: 唐朝皇帝不独裁吗？不一样超级强国。
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o******e
发帖数: 1001 | 25 在某些时候，独裁是能促进先进，即使在近代，也有苏联的战时共产主义，但是从大趋
势来讲，当今社会是民主和多样化。
唐代是强大，因为当时中国文明的积累已经超过世界另外的很多地方。但是，如果中国
那时候不统一，国家之间有一定程度的竞争，也许18，19世纪的时候中国的技术超过欧
洲了，也不会有八国联军入侵了。
【在 j*******i 的大作中提到】
: 独裁不一定落后啊。独裁比民主效率高。看运气了。
: 唐朝皇帝不独裁吗？不一样超级强国。
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d*****u
发帖数: 17243 | 26 像过去的苏共、中共这种组织
如果不掌握大权，脑袋很容易就搬家了
就好象黑社会老大必须心狠手辣一样，不然马上被人除掉
【在 j*******i 的大作中提到】
: 有些人喜欢独裁，掌权了就是毛泽东斯大林。
: 有些人喜欢民主，掌权了就是华盛顿戈尔巴乔夫。
: 人性是百花齐放的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 27 辽，宋，夏，金就没统一，国家之间有很大程度的竞争，最后结果是被蒙古人摘了桃子
，全毁了。
【在 o******e 的大作中提到】
: 在某些时候，独裁是能促进先进，即使在近代，也有苏联的战时共产主义，但是从大趋
: 势来讲，当今社会是民主和多样化。
: 唐代是强大，因为当时中国文明的积累已经超过世界另外的很多地方。但是，如果中国
: 那时候不统一，国家之间有一定程度的竞争，也许18，19世纪的时候中国的技术超过欧
: 洲了，也不会有八国联军入侵了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 您老这个党史常识太差了。
大清洗和肃反在苏共和中共都不是常态。党内斗争的失败者一般都是下台为止，很少赶
尽杀绝的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 像过去的苏共、中共这种组织
: 如果不掌握大权，脑袋很容易就搬家了
: 就好象黑社会老大必须心狠手辣一样，不然马上被人除掉
|
a********e
发帖数: 5251 | 29 男性的权利欲很难自控。失去理性用P股思考的结果。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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d*****u
发帖数: 17243 | 30 刘少奇是下台为止？
王明躲苏联去了，据野史说在延安也出现食物中毒（野史哈）
苏联就更别提了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老这个党史常识太差了。
: 大清洗和肃反在苏共和中共都不是常态。党内斗争的失败者一般都是下台为止，很少赶
: 尽杀绝的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 你zkss刘少奇是谁杀的？“聂荣臻，傅宗碧傅钟都找他，刘少奇抢救他去了，陈毅，邓
子恢的抢救也都
去了。”，这个是吴洁女儿的回忆录。
王明这个既然是野史，那你提他想证明什么？你怎么不说如果张国焘不及时叛逃，肯定
也会被干掉？
苏联除了斯大林，还有谁肉体消灭政治对手的？马林科夫，莫洛托夫，卡冈诺维奇，赫
鲁晓夫，朱克
夫，苏斯洛夫，谢列平，柯西金都是善终。唯一一个倒霉的是秘密警察头子贝利亚。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 刘少奇是下台为止？
: 王明躲苏联去了，据野史说在延安也出现食物中毒（野史哈）
: 苏联就更别提了
|
d*****u
发帖数: 17243 | 32 刘少奇难道不是主席借“人民群众”的手杀的吗？
你还非得叫他下道圣旨赐死啊
另外，批倒搞臭再关起来，跟杀死也差不多了
江青、赵紫阳那样跟杀了有啥区别
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你zkss刘少奇是谁杀的？“聂荣臻，傅宗碧傅钟都找他，刘少奇抢救他去了，陈毅，邓
: 子恢的抢救也都
: 去了。”，这个是吴洁女儿的回忆录。
: 王明这个既然是野史，那你提他想证明什么？你怎么不说如果张国焘不及时叛逃，肯定
: 也会被干掉？
: 苏联除了斯大林，还有谁肉体消灭政治对手的？马林科夫，莫洛托夫，卡冈诺维奇，赫
: 鲁晓夫，朱克
: 夫，苏斯洛夫，谢列平，柯西金都是善终。唯一一个倒霉的是秘密警察头子贝利亚。
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H******7
发帖数: 34403 | 33 NOD.刚开始都是有理想的青年。后来就习惯权力和荣华富贵了，上隐了。再后来，树敌
太多，想不独裁都不敢了。连当版主也有人上瘾呢。
【在 i******n 的大作中提到】
: human nature从来不是稳定的。人心最是变幻莫测。
: 人可以前一刻是圣人，后一刻是恶魔。甚至自己也搞不清楚为什么有这样的转变。
: 当然一般人能做的转变只是前一刻同情后一刻诅咒，随心所欲。
: 当掌握了过多权势的人，随心所欲做的事情就大大大不一样了。
: 独裁政权越来越少，那是人们发现寄希望于专制政府太太太危险了，形同赌博，人性最
: 不可靠，结果是输多赢少。
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L*****s
发帖数: 24744 | |
d*****s
发帖数: 363 | 35 难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致落后。。。。。
你为什么问这么简单的问题呢？
答案明显是1。 他们首先关心的是个人和家庭利益，他们不需要要关心社会落后不落后
。社会越落
后，他们的统治就越稳固。他们的认识比你清楚多了，但是他们故意要选择落后和专政
，最起码是思
想的落后。
你真的很幼稚啊！这种问题还需要问，还选择2和3，还要问他们他们知道不知道，我都
不知道说你什
么好。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
|
a********e
发帖数: 5251 | 36 瞧瞧这张照片表情，就能看出他为啥权利上瘾了。
http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/459107.html
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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z***y
发帖数: 13818 | |
l****t
发帖数: 49 | 38 但是逆历史潮流,像二胖那样的半封建半奴隶制社会,真是人类历史的悲哀.
其实人的本性是要自己的利益最大化,但是为了这个目的而牺牲别人的利益,就形成的专
制独裁的基础.
法国大革命后欧洲200多年才完成对国民的民主教育.中国要走到西方民主这一步教育还
要多少年呢?
【在 h****n 的大作中提到】
: 专制不是错误，民主不是正确，只是不同的组织形式而已。这个形式被社会，时代以及
: 经济基础所决定，独裁者不论上位还是倒台，都是历史的选择。老毛不上台，共产党不
: 掌权，依然会有其它形式的专制和独裁，因为在3，40年代那个环境下，这是必然的
|
l****t
发帖数: 49 | 39 那是因为欧洲还要专制.唐朝远比欧洲民主.
看到你这种言论我真是无语了.兄弟才从国内出来的?
【在 j*******i 的大作中提到】
: 独裁不一定落后啊。独裁比民主效率高。看运气了。
: 唐朝皇帝不独裁吗？不一样超级强国。
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j******4
发帖数: 2944 | 40 有什么样的人民就有什么样的政府。
毛泽东早期也想实现大民主的，在实践中发现根本行不通。
不符合中国的国情。
这倒不是套话。 |
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w********t
发帖数: 12853 | 41 (1) 自我膨胀，只相信自己;
(2) 众人推拥，不属于自己；
（3）恐惧，下台必然丢掉性命。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
|
r******o
发帖数: 1530 | 42 权力，你在王座的下面可以说不明白也不稀罕权力，但是你一旦拥有这个东西就跟毒品
一样，可能你的初衷是好的，为国为民，但是一旦沾上这个毒品就失控了。 |
i******n
发帖数: 152 | 43 说实话，我并不认为老毛懂得究竟什么是民主。以及为什么要实行民主。
民主和制约和监督和妥协是相辅相成的，结构需要很精密，不然很容易被贪婪自私的人性推翻。
所谓“大民主”是一个伪命题，是中国传统以来对“人性本善”和“个人理性”的过分依赖。
缺乏对人性丑恶的认识，所以造就的是“多数人的暴政”，另一种意义的独裁。
其实中国人和世界上其他所有人都一样，有欲望会算计也有激情，只是中国人对自己太依赖太自信了，古人还有“敬畏天命”，而今人完全是自我膨胀，只肯依靠自己。什么时候，中国人学会害怕自己，尤其是在权力的诱惑底下，规避自己人性丑恶的一面，才真正能够接受监督和出于诚意去妥协，这才是民主社会的架构。
——这和信仰有关。明白自身弱点，明白自身人性不可能完全受理性控制，因为人时刻都是在欲望的掌控之下的。每个人都一样。其实大多数时候，人能做的，只能是避免自己去做什么，而不是刻意去成就什么。尤其是位高权重者，一举一动，关系万千黎民褔祉。但是人总会做错事的，所以权力还是不要过分集中的好，还权于民是最保险的方式。
【在 j******4 的大作中提到】
: 有什么样的人民就有什么样的政府。
: 毛泽东早期也想实现大民主的，在实践中发现根本行不通。
: 不符合中国的国情。
: 这倒不是套话。
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s*****s
发帖数: 1559 | 44 共产党的党性决定国家命运. 老毛这样的心狠手辣的刽子手怎么可能放下屠刀 胡紧
套 习紧瓶也没戏 |
b*****l
发帖数: 1594 | 45 说过无数次，转制与民主不在于你是什么形式。而在于你什么目的。
西方真的民主么？看看除了亚洲南极洲其他五个州的土著被屠杀了多少？看看两次世界
大战，为什么都是所谓民主制度国家？看看战后入侵别国屠杀平民最多的是哪些国家？
也许你自己可以说你是民主国家，你去侵略屠杀是民主的正义。但是这都是您那张pu$$
y的标准说出来的。真正的民主不是靠pu$$y决定的。
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
|
G****1
发帖数: 8414 | 46 独裁者是这样上台的，告诉人民我这儿有一条通往天堂的路，铺满了鲜花和幸福，老百
姓被蒙骗了。当老百姓发现上当了，他们的本质才会露出来，但是已经晚了，以为他们
武装到了牙齿。所以任何人许诺通过剥夺一部分人的权益，保障多数人的权益的人都是
骗子。 |
b*****l
发帖数: 1594 | 47 华盛顿没那么做是因为有adams牵制，他没本事压制对手，只能用这种看似平等的方式
。但是它能压制的对手，比如黑奴，土著，平民，他从来没有平等对待过。
【在 o******e 的大作中提到】
: 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
: 华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
: 来越少的事实。
|
d****z
发帖数: 9503 | 48 还有酿酒的。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 华盛顿没那么做是因为有adams牵制，他没本事压制对手，只能用这种看似平等的方式
: 。但是它能压制的对手，比如黑奴，土著，平民，他从来没有平等对待过。
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G****1
发帖数: 8414 | 49 剥夺少数人的财富还是挺有诱惑力的，所以共产党打土豪劣绅、奥巴马给5%人加税、查
韦斯剥夺富人财富特有诱惑力。 |
w********t
发帖数: 12853 | 50 说过无数次：民主不等于正义。
流氓团伙土匪的领导方式，你也可以分成民主的，和专制的。
$$
【在 b*****l 的大作中提到】
: 说过无数次，转制与民主不在于你是什么形式。而在于你什么目的。
: 西方真的民主么？看看除了亚洲南极洲其他五个州的土著被屠杀了多少？看看两次世界
: 大战，为什么都是所谓民主制度国家？看看战后入侵别国屠杀平民最多的是哪些国家？
: 也许你自己可以说你是民主国家，你去侵略屠杀是民主的正义。但是这都是您那张pu$$
: y的标准说出来的。真正的民主不是靠pu$$y决定的。
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c******g
发帖数: 243 | 51 历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。不否认美国等的三权分
立制是一种有效的政治制度；中国如果决心效仿，不排除经过现在还难以预计的曲折和
动荡之后，若干年（可能会是很多年）后中国转型为类似于现在美国这样的社会。可是
，这又怎样呢？我相信中国的领袖们正在探索出一条不同于并且优于目前资本主义国家
的所谓的“民主”制度－－高效、和谐、均富－－而为人类进步作出自己的贡献。当然
，任重而道远。 |
c*****1
发帖数: 3240 | 52 每天都有这种相信祖宗，相信领袖的帖子，反正自己又不想出力，只好相信别的什么东
西。其实不是只好相信是乐于相信，反正选择权在自己手里，为啥要忧虑呢。
【在 c******g 的大作中提到】
: 历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。不否认美国等的三权分
: 立制是一种有效的政治制度；中国如果决心效仿，不排除经过现在还难以预计的曲折和
: 动荡之后，若干年（可能会是很多年）后中国转型为类似于现在美国这样的社会。可是
: ，这又怎样呢？我相信中国的领袖们正在探索出一条不同于并且优于目前资本主义国家
: 的所谓的“民主”制度－－高效、和谐、均富－－而为人类进步作出自己的贡献。当然
: ，任重而道远。
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l****t
发帖数: 49 | 53 总有人想天上掉馅饼。历史无数次告诉我们权力是自己争取来的！中国就是缺少真正的
教育才会有你这样的奴隶思想存在。
还是那句话，就中国现在的奴性教育，中国不可能进化到欧美这个阶段。
【在 c******g 的大作中提到】
: 历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。不否认美国等的三权分
: 立制是一种有效的政治制度；中国如果决心效仿，不排除经过现在还难以预计的曲折和
: 动荡之后，若干年（可能会是很多年）后中国转型为类似于现在美国这样的社会。可是
: ，这又怎样呢？我相信中国的领袖们正在探索出一条不同于并且优于目前资本主义国家
: 的所谓的“民主”制度－－高效、和谐、均富－－而为人类进步作出自己的贡献。当然
: ，任重而道远。
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a****t
发帖数: 7049 | 54 更好的制度理论上是有的，也有人探讨，不过
1。tg表示并不关心这些理论
2。tg借口很多，实际用什么比较随心所欲
3。现行的轨道也不会向这方向发展，更可能是西化或者崩溃。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 每天都有这种相信祖宗，相信领袖的帖子，反正自己又不想出力，只好相信别的什么东
: 西。其实不是只好相信是乐于相信，反正选择权在自己手里，为啥要忧虑呢。
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G****1
发帖数: 8414 | 55 已经有修好的路、架好的桥，然后告诉大家不能用桥，你们都煞笔着呢，我们摸着石头
过河。 |
a****t
发帖数: 7049 | 56 不用桥还是有道理的，比如用了桥发现不好就很难拆掉。
问题是，tg并不是这么说的，反对的理由自相矛盾的也许多，从不适合用桥到桥不好都
有，没什么逻辑性。
可见，tg的出发点是很愚昧、顽固、消极的，好的理论也就是花瓶。
设想，如果tg真的想发现适合中国的好制度，应该急着在各地做试点，积极尝试不同的
管理方式。
【在 G****1 的大作中提到】
: 已经有修好的路、架好的桥，然后告诉大家不能用桥，你们都煞笔着呢，我们摸着石头
: 过河。
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G****1
发帖数: 8414 | |
c*****1
发帖数: 3240 | 58 一个思路，中共为啥要改弦更张，吃饱了撑的？中共不是中国人选择的结果么，中国人
就不会再选择了，中国人就不能改变中共了，不过这个代价可大了，自然更简单的方式
管什么洪水滔天，大不了不跟中国呆就完了
【在 a****t 的大作中提到】
: 不用桥还是有道理的，比如用了桥发现不好就很难拆掉。
: 问题是，tg并不是这么说的，反对的理由自相矛盾的也许多，从不适合用桥到桥不好都
: 有，没什么逻辑性。
: 可见，tg的出发点是很愚昧、顽固、消极的，好的理论也就是花瓶。
: 设想，如果tg真的想发现适合中国的好制度，应该急着在各地做试点，积极尝试不同的
: 管理方式。
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w********t
发帖数: 12853 | 59 "我相信中国的领袖们正在探索出...." 哈哈哈，“肉食者谋之，又何间焉 ？“。
现在中国的制度如何“高效、和谐、均富“了 ？ 后两条我不必议论了，前一条，你没
有听说过 “政令不出中南海“吗 ？
【在 c******g 的大作中提到】
: 历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。不否认美国等的三权分
: 立制是一种有效的政治制度；中国如果决心效仿，不排除经过现在还难以预计的曲折和
: 动荡之后，若干年（可能会是很多年）后中国转型为类似于现在美国这样的社会。可是
: ，这又怎样呢？我相信中国的领袖们正在探索出一条不同于并且优于目前资本主义国家
: 的所谓的“民主”制度－－高效、和谐、均富－－而为人类进步作出自己的贡献。当然
: ，任重而道远。
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b*****l
发帖数: 1594 | 60 猎人给猎物开的路，家的桥是为了猎物幸福的生活下去?还是为了引领你去前面的陷阱
？屠夫给猪开的路架的桥，是为了住可以继续吃了睡睡了吃，还是为了送猪去屠宰场?
西方尤其是米国，有为了别人的幸福生活的记录么？所有的纪录都是在引诱猎物吧？都
是在送猪上路吧？
看看西方的历史纪录，看看澳洲美洲消失的千万个种族，部落，看看被屠杀奴役的人类
。看看无数次为了掠夺，占有发起的战争...
您还者以为自己是头不用被拉去屠宰场的猪,可以幸福的生活下去？
【在 G****1 的大作中提到】
: 已经有修好的路、架好的桥，然后告诉大家不能用桥，你们都煞笔着呢，我们摸着石头
: 过河。
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b*****l
发帖数: 1594 | 61 一个思路，米国为啥要帮你搞民主？吃饱了撑的?几千万印第安人都杀光了，更多的黑
人都奴役死了。您还真以为您自己特殊，给米国收受您的pu$$y，人家就认同你的价值
了？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 一个思路，中共为啥要改弦更张，吃饱了撑的？中共不是中国人选择的结果么，中国人
: 就不会再选择了，中国人就不能改变中共了，不过这个代价可大了，自然更简单的方式
: 管什么洪水滔天，大不了不跟中国呆就完了
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h***i
发帖数: 89031 | 62 人性交的目的是什么
所有的普世原则里面，只有性交是真正的普世
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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a***e
发帖数: 27968 | 63 华盛顿没有那个能力和威望
【在 o******e 的大作中提到】
: 我想单纯的human nature不能解释这个问题吧! 那为什么另外的牛人没有这样做，比如
: 华盛顿没有这样做。而且human nature 应该是相对稳定的，这也解释不了独裁政权越
: 来越少的事实。
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w********t
发帖数: 12853 | 64 美国当然不是真心帮别的国家搞民主，美国只是借着输出民主去谋取霸权。但是一个不
民主的国家，就是个癞疮疤，当你的恶邻说你爸爸脸上有赖疮疤的时候，他不是真的想
帮你爸爸治好这个疮疤，而是要用这个癞疮疤来羞辱你家。但是反过来，你爸爸被仇人
骂癞疮疤，不等于这个癞疮疤在你爸爸脸上就不丑，不等于这个癞疮疤是你家的光荣。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 一个思路，米国为啥要帮你搞民主？吃饱了撑的?几千万印第安人都杀光了，更多的黑
: 人都奴役死了。您还真以为您自己特殊，给米国收受您的pu$$y，人家就认同你的价值
: 了？
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G****1
发帖数: 8414 | 65 你是猪，以为别人也是猪呀，你家主子原来是走在俄国的路上的，俄国的桥倒了，改摸
着石头过河，石头摸光了，架的桥都跨过太平洋了，煞笔你他妈别带走我们的石头呀。
猎人给猎物开的路，家的桥是为了猎物幸福的生活下去?还是为了引领你去前面的陷阱
？屠夫给猪开的路架的桥，是为了住可以继续吃了睡睡了吃，还是为了送猪去屠宰场? |
G****1
发帖数: 8414 | 66 欧洲复兴计划，扶植韩国、日本、台湾是为了对抗共产主义符合世界的潮流
，也符合美国的国家利益，美国帮助外国从来不掩饰有美国的国家利益在里面，美国扶
植的国家成为了美国的盟友。想某些煞笔政府扶植了越南、朝鲜、阿尔巴尼亚等煞笔国
家，反过来就被咬一口，还要装作高兴说这是我的狗咬的，装出一副别人看不出他煞笔
的样子。
美国当然不是真心帮别的国家搞民主，美国只是借着输出民主去谋取霸权。但是一个不
民主的国家，就是个癞疮疤，当你的恶邻说你爸爸脸上有赖疮疤的时候，他不是真的想
帮你爸爸治好这个疮疤，而是要用这个癞疮疤来羞辱你家。但是反过来，你爸爸被仇人
骂癞疮疤，不等于这个癞疮疤在你爸爸脸上就不丑，不等于这个癞疮疤是你家的光荣。 |
G****1
发帖数: 8414 | 67 看看动物庄园吧，是谁把谁当猪的，看看保利、华能、中信，中金在谁手里，不把你当
猪养，怎么保证江山传到自己人手里。
人给猎物开的路，家的桥是为了猎物幸福的生活下去?还是为了引领你去前面的陷阱
？屠夫给猪开的路架的桥，是为了住可以继续吃了睡睡了吃，还是为了送猪去屠宰场? |
G****1
发帖数: 8414 | 68 专制的结果是大家都没有自由，在牛鼻能有多牛，看看几十年的历史吧，怎么争斗的，
数数从陈独秀、瞿秋白、张国焘到高岗，再到刘少奇、林彪、四人帮，再到胡耀邦、赵
紫阳，进步在哪儿，只是从肉体消灭，变成保留肉体，不许出声。李月月鸟牛鼻吧，其
家族也不能讲失势了吧，鸡吧的，出个书，还得像贼是的送到香港去。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 69
唐代之后，宋代时候其实是有很多国家互相竞争的，宋辽夏大理。所以你的假设不成立。
【在 o******e 的大作中提到】
: 在某些时候，独裁是能促进先进，即使在近代，也有苏联的战时共产主义，但是从大趋
: 势来讲，当今社会是民主和多样化。
: 唐代是强大，因为当时中国文明的积累已经超过世界另外的很多地方。但是，如果中国
: 那时候不统一，国家之间有一定程度的竞争，也许18，19世纪的时候中国的技术超过欧
: 洲了，也不会有八国联军入侵了。
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c******g
发帖数: 243 | 70 历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。不否认美国等的三权分
立制是一种有效的政治制度；中国如果决心效仿，不排除经过现在还难以预计的曲折和
动荡之后，很多年后中国转型为类似于现在美国这样的社会。可是，这又怎样呢？我相
信中国的领袖们正在探索出一条不同于并且优于目前资本主义国家的所谓的“民主”制
度－－高效、和谐、均富－－而为人类进步作出自己的贡献。当然，任重而道远--特别
是当这许多所谓的“民主斗士”不遗余力地诅咒自己的祖国的时候。然而，历史潮流浩
浩荡荡，中国必将复兴！ |
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G****1
发帖数: 8414 | 71 先把各级官僚、皇亲国戚手里的外国护照收回来再说吧。
几千年了，还没逃出 兴百姓苦，亡百姓苦。再说从来就没兴过，复兴个屁呀。多难兴
邦，看这么多难，邦不兴也就罢了
发信人: chbzhang (ben), 信区: History
标 题: Re: 这些专制政权者的目的是什么？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 17 15:03:05 2010, 美东)
历史或将证明今日中国之制度是人类有史以来最好的政治制度。 |
d******g
发帖数: 346 | 72 Democracy hasn't really worked beyond the territory of the US. So, the
questions is: why in US and not else where? |
b*******y
发帖数: 82 | 73 独裁也不是你在独，
民主也不是你在主；
不要浪费自己的脑细胞，
等到你能独（或主）的时候再去想。 |
q*******n
发帖数: 20306 | 74
【在 l****t 的大作中提到】
: 总有人想天上掉馅饼。历史无数次告诉我们权力是自己争取来的！中国就是缺少真正的
: 教育才会有你这样的奴隶思想存在。
: 还是那句话，就中国现在的奴性教育，中国不可能进化到欧美这个阶段。
|
q*******n
发帖数: 20306 | 75 权利确实是自己争取的, 王医生就是个很好的例子, 他如果不拿起枪杆子, 在美国这个
所谓的民主国家, 绝对没有其它办法保障他的权利. 不要不顾实际盲目谈民主.
【在 l****t 的大作中提到】
: 总有人想天上掉馅饼。历史无数次告诉我们权力是自己争取来的！中国就是缺少真正的
: 教育才会有你这样的奴隶思想存在。
: 还是那句话，就中国现在的奴性教育，中国不可能进化到欧美这个阶段。
|
G****1
发帖数: 8414 | 76 和民主的好处是想要选票要说好听的，给点实惠。一个人的选票不顶用，所以才会有
Union和黑人的集团投票，Union和黑人得到好处大家也能看到，如果多数人不喜欢奥巴
马，下次就可以把他赶出白宫。
独裁就是简单了，你们都是煞笔，跟着我走就行了，我已经给你们设计好了通往天堂的
路。什么？ 有人怀疑我的路线！来人，把怀疑者先送到天堂！ |
T****r
发帖数: 22092 | 77 说句实话，赶走奥巴马也只不过是赶走一个代理人罢了。再换个代理人，背后的行
为不还是一样的么？
【在 G****1 的大作中提到】
: 和民主的好处是想要选票要说好听的，给点实惠。一个人的选票不顶用，所以才会有
: Union和黑人的集团投票，Union和黑人得到好处大家也能看到，如果多数人不喜欢奥巴
: 马，下次就可以把他赶出白宫。
: 独裁就是简单了，你们都是煞笔，跟着我走就行了，我已经给你们设计好了通往天堂的
: 路。什么？ 有人怀疑我的路线！来人，把怀疑者先送到天堂！
|
w****w
发帖数: 14828 | 78 青少年時期受過打擊，激發他們內心強烈的控制欲，誓為人上人後倒轉乾坤的變態心理。
一般出身富貴的人當政反而沒有那麼強烈的弄權意識和破壞一切舊秩序的心態，參見美
國幾位開國總統。
簡而言之，暴發戶和世家的區別...
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
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w****w
发帖数: 14828 | 79 為何我看到大清洗和肅反在中共是常態？ 幾乎每10年一個輪回，直至80年代。趕盡殺
絕的不要太多...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老这个党史常识太差了。
: 大清洗和肃反在苏共和中共都不是常态。党内斗争的失败者一般都是下台为止，很少赶
: 尽杀绝的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 80 mm说得太有道理了。
难怪林肯那个战争贩子一定要发动南北战争，摧毁南方那美好的庄园牧歌，破坏一切旧
秩序。
理。
【在 w****w 的大作中提到】
: 青少年時期受過打擊，激發他們內心強烈的控制欲，誓為人上人後倒轉乾坤的變態心理。
: 一般出身富貴的人當政反而沒有那麼強烈的弄權意識和破壞一切舊秩序的心態，參見美
: 國幾位開國總統。
: 簡而言之，暴發戶和世家的區別...
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v*****s
发帖数: 20290 | 81 香港同胞，党史差一些完全可以理解。
苏共和tg除了早期的特例以外，一般都是下台为止，不搞肉体消灭。
【在 w****w 的大作中提到】
: 為何我看到大清洗和肅反在中共是常態？ 幾乎每10年一個輪回，直至80年代。趕盡殺
: 絕的不要太多...
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w****w
发帖数: 14828 | 82 中國需要推進公民教育。 可惜倡導公民教育的期刊都被封禁了，連NGO內部刊物都不允
許存在。
【在 l****t 的大作中提到】
: 总有人想天上掉馅饼。历史无数次告诉我们权力是自己争取来的！中国就是缺少真正的
: 教育才会有你这样的奴隶思想存在。
: 还是那句话，就中国现在的奴性教育，中国不可能进化到欧美这个阶段。
|
w**t
发帖数: 3247 | 83 是mm啊？那你还下重手？
【在 v*****s 的大作中提到】
: mm说得太有道理了。
: 难怪林肯那个战争贩子一定要发动南北战争，摧毁南方那美好的庄园牧歌，破坏一切旧
: 秩序。
:
: 理。
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w****w
发帖数: 14828 | 84 每次講到民主發展，總有人跳出來列舉土著，也就這時候才忽然“強烈關注”起其他民
族的命運來...
且不說印第安人大多數死於他們沒有天花?免疫，而非白人的屠殺。 單講中國，莫非因
為其他民主國家有過不光彩歷史，就認為中國現形制度好過民主了？中國因此就要為白
人贖罪當一輩子奴隸，不能民主了？可笑
【在 b*****l 的大作中提到】
: 猎人给猎物开的路，家的桥是为了猎物幸福的生活下去?还是为了引领你去前面的陷阱
: ？屠夫给猪开的路架的桥，是为了住可以继续吃了睡睡了吃，还是为了送猪去屠宰场?
: 西方尤其是米国，有为了别人的幸福生活的记录么？所有的纪录都是在引诱猎物吧？都
: 是在送猪上路吧？
: 看看西方的历史纪录，看看澳洲美洲消失的千万个种族，部落，看看被屠杀奴役的人类
: 。看看无数次为了掠夺，占有发起的战争...
: 您还者以为自己是头不用被拉去屠宰场的猪,可以幸福的生活下去？
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w**t
发帖数: 3247 | 85 要不你来讲讲为啥古罗马从王政变成共和，又从共和变成帝国？
【在 w****w 的大作中提到】
: 每次講到民主發展，總有人跳出來列舉土著，也就這時候才忽然“強烈關注”起其他民
: 族的命運來...
: 且不說印第安人大多數死於他們沒有天花?免疫，而非白人的屠殺。 單講中國，莫非因
: 為其他民主國家有過不光彩歷史，就認為中國現形制度好過民主了？中國因此就要為白
: 人贖罪當一輩子奴隸，不能民主了？可笑
|
v*****s
发帖数: 20290 | 86 ？？我明明就是极端赞同mm的观点，还为她举多一个例子做支持，哪儿下了重手啊。
【在 w**t 的大作中提到】
: 是mm啊？那你还下重手？
|
w****w
发帖数: 14828 | 87 閣下理解得太對了！
難怪有人喜歡斷章取義，林肯真是控制欲強啊，不放了黑奴顯不出他的獨裁。
【在 v*****s 的大作中提到】
: mm说得太有道理了。
: 难怪林肯那个战争贩子一定要发动南北战争，摧毁南方那美好的庄园牧歌，破坏一切旧
: 秩序。
:
: 理。
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w****w
发帖数: 14828 | 88 直到建國後10年還是早期？ 劉少奇，彭德懷等等一大批曾經的同志是如何死的？ 毛澤
東不是趙匡胤的杯酒釋兵權，他做的是朱元璋，還借了呂後的名堂。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 香港同胞，党史差一些完全可以理解。
: 苏共和tg除了早期的特例以外，一般都是下台为止，不搞肉体消灭。
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w**t
发帖数: 3247 | 89 你这个腹诽更要不得...
【在 v*****s 的大作中提到】
: ？？我明明就是极端赞同mm的观点，还为她举多一个例子做支持，哪儿下了重手啊。
|
w**t
发帖数: 3247 | 90 呵呵，刘彭的死法和季诺维也夫，布哈林，加米涅夫，皮达科夫，再加上托洛茨基的死
法可是很不同喔。
【在 w****w 的大作中提到】
: 直到建國後10年還是早期？ 劉少奇，彭德懷等等一大批曾經的同志是如何死的？ 毛澤
: 東不是趙匡胤的杯酒釋兵權，他做的是朱元璋，還借了呂後的名堂。
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v*****s
发帖数: 20290 | 91 看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是战
争需要，不是战
争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一举动。
林肯在南北战争期间，在北方动用舰炮直接轰击纽约市区镇压平民抗议，在南方命令谢
尔顿搞三光政
策，按照你的理论，主要就是因为出身贫寒，弄权意识太强，急于破坏一切旧秩序。
【在 w****w 的大作中提到】
: 閣下理解得太對了！
: 難怪有人喜歡斷章取義，林肯真是控制欲強啊，不放了黑奴顯不出他的獨裁。
|
w****w
发帖数: 14828 | 92 首先，古羅馬的民主不是現代民主。古羅馬優於其他古代文明之處在於一部羅馬法，開
創了以法治國的古典民主范例。
其次，古典民主與現代民主在普及度上有本質區別，在公民權利上古典民主更偏向於壓
制公民權以達到權威至上的治國方式。
再次，古羅馬是基於窮兵黷武以奪取生存資源的國家。因此導致元老院在凱撒的強大軍
權下形同虛設。而現代國際政治，再無可能出現這樣的國家，古羅馬的滅亡正證明了外
向型以武力征服立國，不發展自身經濟是極度不可取。
最後，獨裁後又共和，共和後又帝國，然後分裂，然後滅亡，這些都不再僅僅發生在亞
平寧半島上那座小城，而是已經延續到歐亞大陸的民族糾紛，宗教糾紛，各路爭奪。如
果你要以古羅馬來證明民主之不可取，恐怕是找錯地方了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 要不你来讲讲为啥古罗马从王政变成共和，又从共和变成帝国？
|
w****w
发帖数: 14828 | 93 見光死和虐待死是不同，常年批斗虐打致死竟是舒服過一槍斃命了
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，刘彭的死法和季诺维也夫，布哈林，加米涅夫，皮达科夫，再加上托洛茨基的死
: 法可是很不同喔。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 94 苏共在斯大林之后，好像就只枪毙了贝利亚一个人。斯大林还是nb啊，把人杀成这个样
子，国家军队都
没跨，好像高级干部杀了十之八九吧。
tg搞肉体消灭，主要是夏曦和张国焘，还有老毛当年的AB团。
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，刘彭的死法和季诺维也夫，布哈林，加米涅夫，皮达科夫，再加上托洛茨基的死
: 法可是很不同喔。
|
w****w
发帖数: 14828 | 95 看來你不但喜歡含沙射影，還喜歡假作糊塗篡改原意。 美國歷史我真不必你教，法律
更不需要你來教。
林肯如果算是獨裁的話，李將軍早死了，南部諸頭目早嗚呼了，這個獨裁少了共產黨希
特勒N個數量級。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是战
: 争需要，不是战
: 争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一举动。
: 林肯在南北战争期间，在北方动用舰炮直接轰击纽约市区镇压平民抗议，在南方命令谢
: 尔顿搞三光政
: 策，按照你的理论，主要就是因为出身贫寒，弄权意识太强，急于破坏一切旧秩序。
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w**t
发帖数: 3247 | 96 斯大林这个才厉害。清洗人的都被清洗。看看内务部的头几个领导，捷尔任斯基算是契
卡的创始人，死得早就不提了。雅哥达是大清洗开始时的契卡头，洗来洗去，自己都洗
进去了。叶若夫是大清洗的高潮。然后就是突然失踪。后来发现他的罪名是：因毫无根
据地镇压苏联人民而被处决。到贝利亚，其实是大清洗开始缓和的时候。现在的材料看
来，贝利亚在缓和大清洗上起了不少作用。也做了不少好事。最后还是死非其罪。差不
多算是最后一个死非其罪的苏联高级领导人了吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 香港同胞，党史差一些完全可以理解。
: 苏共和tg除了早期的特例以外，一般都是下台为止，不搞肉体消灭。
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w**t
发帖数: 3247 | 97 是平民抗议？不是流氓暴动了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是战
: 争需要，不是战
: 争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一举动。
: 林肯在南北战争期间，在北方动用舰炮直接轰击纽约市区镇压平民抗议，在南方命令谢
: 尔顿搞三光政
: 策，按照你的理论，主要就是因为出身贫寒，弄权意识太强，急于破坏一切旧秩序。
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c****g
发帖数: 37081 | 98 转化话题的本事真是独步天下。赞！
【在 w****w 的大作中提到】
: 看來你不但喜歡含沙射影，還喜歡假作糊塗篡改原意。 美國歷史我真不必你教，法律
: 更不需要你來教。
: 林肯如果算是獨裁的話，李將軍早死了，南部諸頭目早嗚呼了，這個獨裁少了共產黨希
: 特勒N個數量級。
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w**t
发帖数: 3247 | 99 看来 1. 你罗马史看得太不够。2.你的汉语阅读能力太成问题。
【在 w****w 的大作中提到】
: 首先，古羅馬的民主不是現代民主。古羅馬優於其他古代文明之處在於一部羅馬法，開
: 創了以法治國的古典民主范例。
: 其次，古典民主與現代民主在普及度上有本質區別，在公民權利上古典民主更偏向於壓
: 制公民權以達到權威至上的治國方式。
: 再次，古羅馬是基於窮兵黷武以奪取生存資源的國家。因此導致元老院在凱撒的強大軍
: 權下形同虛設。而現代國際政治，再無可能出現這樣的國家，古羅馬的滅亡正證明了外
: 向型以武力征服立國，不發展自身經濟是極度不可取。
: 最後，獨裁後又共和，共和後又帝國，然後分裂，然後滅亡，這些都不再僅僅發生在亞
: 平寧半島上那座小城，而是已經延續到歐亞大陸的民族糾紛，宗教糾紛，各路爭奪。如
: 果你要以古羅馬來證明民主之不可取，恐怕是找錯地方了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 sigh，这个送上门的脸我不打都不行啊。林肯上台的时候，人家就开始真刀真枪的干了。南方干输了投
降以后第5天，林肯自己先挂了。他想杀萝卜头也得有机会啊。
至于说tg，我看功德林里面诸头目没谁呜呼的啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 看來你不但喜歡含沙射影，還喜歡假作糊塗篡改原意。 美國歷史我真不必你教，法律
: 更不需要你來教。
: 林肯如果算是獨裁的話，李將軍早死了，南部諸頭目早嗚呼了，這個獨裁少了共產黨希
: 特勒N個數量級。
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w**t
发帖数: 3247 | 101 所谓列宁遗嘱里面提到的6个人被他干掉了5个。没死的是他自己。TG从来没这么狠过。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 苏共在斯大林之后，好像就只枪毙了贝利亚一个人。斯大林还是nb啊，把人杀成这个样
: 子，国家军队都
: 没跨，好像高级干部杀了十之八九吧。
: tg搞肉体消灭，主要是夏曦和张国焘，还有老毛当年的AB团。
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v*****s
发帖数: 20290 | 102 这还不就是看谁说嘛，嘿嘿。六四不也是平民抗议，和平游行。
【在 w**t 的大作中提到】
: 是平民抗议？不是流氓暴动了？
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w****w
发帖数: 14828 | 103 拜托，你看明白我的帖子沒有？
我根本沒認為林肯是獨裁，某ID扮傻說林肯，我故意附和幾句，反諷你都聽不出？！
【在 c****g 的大作中提到】
: 转化话题的本事真是独步天下。赞！
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v*****s
发帖数: 20290 | 104 贝利亚估计还是掌握的黑材料太多，大家好不容易活过斯大林时代，惊弓之鸟了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 斯大林这个才厉害。清洗人的都被清洗。看看内务部的头几个领导，捷尔任斯基算是契
: 卡的创始人，死得早就不提了。雅哥达是大清洗开始时的契卡头，洗来洗去，自己都洗
: 进去了。叶若夫是大清洗的高潮。然后就是突然失踪。后来发现他的罪名是：因毫无根
: 据地镇压苏联人民而被处决。到贝利亚，其实是大清洗开始缓和的时候。现在的材料看
: 来，贝利亚在缓和大清洗上起了不少作用。也做了不少好事。最后还是死非其罪。差不
: 多算是最后一个死非其罪的苏联高级领导人了吧。
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w**t
发帖数: 3247 | 105 独裁的重八也没杀纳哈出啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 看來你不但喜歡含沙射影，還喜歡假作糊塗篡改原意。 美國歷史我真不必你教，法律
: 更不需要你來教。
: 林肯如果算是獨裁的話，李將軍早死了，南部諸頭目早嗚呼了，這個獨裁少了共產黨希
: 特勒N個數量級。
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c****g
发帖数: 37081 | 106 1。先入为主，带了主观偏见再看多少都没用。
2。屁股绝对脑壳，说不过了就转化话题，胡搅蛮缠过关。
【在 w**t 的大作中提到】
: 看来 1. 你罗马史看得太不够。2.你的汉语阅读能力太成问题。
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w****w
发帖数: 14828 | 107 第一，請你用史實反駁。
第二，你認為一個帖子需要列出羅馬千年歷史？
第三，你不是第一次以這種語氣指點他人了，麻煩你注意！
【在 w**t 的大作中提到】
: 看来 1. 你罗马史看得太不够。2.你的汉语阅读能力太成问题。
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w**t
发帖数: 3247 | 108 我也是这么想的，他手里掌握的东西太多了。大家都怕他。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 贝利亚估计还是掌握的黑材料太多，大家好不容易活过斯大林时代，惊弓之鸟了。
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w****w
发帖数: 14828 | 109 我最反感大陸男生一點就是：不懂尊重他人
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。先入为主，带了主观偏见再看多少都没用。
: 2。屁股绝对脑壳，说不过了就转化话题，胡搅蛮缠过关。
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c****g
发帖数: 37081 | 110 就是看了你的帖子
vespers 说得是南北战争的起因，
“看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是
战争需要，不是战争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一
举动。”
你回什么林肯是独裁？不是转化话题是啥。
一句话，你认为南北战争的起因是什么。
【在 w****w 的大作中提到】
: 拜托，你看明白我的帖子沒有？
: 我根本沒認為林肯是獨裁，某ID扮傻說林肯，我故意附和幾句，反諷你都聽不出？！
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w****w
发帖数: 14828 | 111 以你們喜歡用的術語--腦袋決定屁股， 你早就給林肯戴上獨裁帽子，早就以其他國家
的缺點來論證中國制度的優越，林肯就算遲死10年都沒用。因為在你心中，林肯就是必
殺南方頭目的，林肯就是獨裁的，OK？
了。南方干输了投
【在 v*****s 的大作中提到】
: sigh，这个送上门的脸我不打都不行啊。林肯上台的时候，人家就开始真刀真枪的干了。南方干输了投
: 降以后第5天，林肯自己先挂了。他想杀萝卜头也得有机会啊。
: 至于说tg，我看功德林里面诸头目没谁呜呼的啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 112 我啥时候扯什么民主独裁了？
你说出身贫寒的人/暴发户，弄权意识强，破坏一切旧秩序，我给你多举一个林肯做例
子帮你论证还不好。这世道，真是。
【在 w****w 的大作中提到】
: 拜托，你看明白我的帖子沒有？
: 我根本沒認為林肯是獨裁，某ID扮傻說林肯，我故意附和幾句，反諷你都聽不出？！
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w****w
发帖数: 14828 | 113 你需要看眼科醫生？ 他回我的第一個帖白紙黑字講林肯獨裁好不好？！
【在 c****g 的大作中提到】
: 就是看了你的帖子
: vespers 说得是南北战争的起因，
: “看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是
: 战争需要，不是战争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一
: 举动。”
: 你回什么林肯是独裁？不是转化话题是啥。
: 一句话，你认为南北战争的起因是什么。
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w**t
发帖数: 3247 | 114 凯撒是民主派，是贵族派的对头，是马略的同党，这个你都不知道，以为他就是个军阀
，你让我说你什么好？我要说的其实就是罗马怎么从共和走向帝制的。这里面有深刻的
社会背景。你不知道也没什么。嘴硬就不好了。另外，我什么时候说民主不好了？所以
说你汉语阅读能力太差，讨论问题如此费劲。我的语气是一以贯之的，就是说实话。麻
烦你忍受一下。
【在 w****w 的大作中提到】
: 第一，請你用史實反駁。
: 第二，你認為一個帖子需要列出羅馬千年歷史？
: 第三，你不是第一次以這種語氣指點他人了，麻煩你注意！
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v*****s
发帖数: 20290 | 115 “腦袋決定屁股”这个是阅读能力的问题还是表达能力的问题呢？
你自己回头看看，我什么时候说过林肯独裁？是你一直在扯好不好。我说林肯是战争贩
子，主动发动人
类当时最残酷的一场内战，用舰炮镇压本方平民抗议，对敌方搞三光政策，哪句说错了？
事实就是林肯没有迟死十年，所以他没有杀南方头目的可能性。
【在 w****w 的大作中提到】
: 以你們喜歡用的術語--腦袋決定屁股， 你早就給林肯戴上獨裁帽子，早就以其他國家
: 的缺點來論證中國制度的優越，林肯就算遲死10年都沒用。因為在你心中，林肯就是必
: 殺南方頭目的，林肯就是獨裁的，OK？
:
: 了。南方干输了投
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w**t
发帖数: 3247 | 116 我受到的教养是不以别人的身份，出生地，口音，习惯等等来判断对错。你受的教养是
什么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我最反感大陸男生一點就是：不懂尊重他人
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w****w
发帖数: 14828 | 117 哎呀呀，原來樓主開帖議論的不是為何有那些專制獨裁者的出現，我回覆樓主的帖子你
也看不明。原來閣下一直是在題外發揮，離題萬里啊？我真真跟不上你的思維，也請你
不要跟我的帖子，我們講的不是同一個議題，多謝不送了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我啥时候扯什么民主独裁了？
: 你说出身贫寒的人/暴发户，弄权意识强，破坏一切旧秩序，我给你多举一个林肯做例
: 子帮你论证还不好。这世道，真是。
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v*****s
发帖数: 20290 | 118 来来来，原文来了，白纸黑字的“独裁”在哪儿？谁要看眼科医生？
难道真的是心中有独裁，满眼皆独裁？哈哈。
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 这些专制政权者的目的是什么？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 17 21:40:41 2010, 美东)
mm说得太有道理了。
难怪林肯那个战争贩子一定要发动南北战争，摧毁南方那美好的庄园牧歌，破坏一切旧
秩序。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你需要看眼科醫生？ 他回我的第一個帖白紙黑字講林肯獨裁好不好？！
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w**t
发帖数: 3247 | 119 看看，还是下重手了...
了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: “腦袋決定屁股”这个是阅读能力的问题还是表达能力的问题呢？
: 你自己回头看看，我什么时候说过林肯独裁？是你一直在扯好不好。我说林肯是战争贩
: 子，主动发动人
: 类当时最残酷的一场内战，用舰炮镇压本方平民抗议，对敌方搞三光政策，哪句说错了？
: 事实就是林肯没有迟死十年，所以他没有杀南方头目的可能性。
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w**t
发帖数: 3247 | 120 bbs讨论歪楼是常态。请忍受。
【在 w****w 的大作中提到】
: 哎呀呀，原來樓主開帖議論的不是為何有那些專制獨裁者的出現，我回覆樓主的帖子你
: 也看不明。原來閣下一直是在題外發揮，離題萬里啊？我真真跟不上你的思維，也請你
: 不要跟我的帖子，我們講的不是同一個議題，多謝不送了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 121 这就是你理解的民主？说不过了就要人家封口？what happened to “I may not agree
with
what you say but I will defend to the death your right to say it?”
【在 w****w 的大作中提到】
: 哎呀呀，原來樓主開帖議論的不是為何有那些專制獨裁者的出現，我回覆樓主的帖子你
: 也看不明。原來閣下一直是在題外發揮，離題萬里啊？我真真跟不上你的思維，也請你
: 不要跟我的帖子，我們講的不是同一個議題，多謝不送了。
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w****w
发帖数: 14828 | 122 哇，原來凱撒不是獨裁者，強啊！如同毛澤東也不是獨裁者，毛只是代表貧下中農反對
權貴，反對知識分子而已。
評論羅馬的民主，不從羅馬法講，單從渥大維講，這就是你的歷史邏輯？你去翻翻關於
古典民主的書籍，哪一本不著重強調古羅馬法誕生前後過程和意義。拜托，這裡談論的
是羅馬民主。 我不列出羅馬政變時期前後幾十年的案例就不懂羅馬歷史？ 你的中文水
平也很高，但凡不合你意的就一概淪為不懂，絲毫沒有尊重他人觀點的意識。我也是說
實話，不是第一次領教了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 凯撒是民主派，是贵族派的对头，是马略的同党，这个你都不知道，以为他就是个军阀
: ，你让我说你什么好？我要说的其实就是罗马怎么从共和走向帝制的。这里面有深刻的
: 社会背景。你不知道也没什么。嘴硬就不好了。另外，我什么时候说民主不好了？所以
: 说你汉语阅读能力太差，讨论问题如此费劲。我的语气是一以贯之的，就是说实话。麻
: 烦你忍受一下。
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w**t
发帖数: 3247 | 123 呵呵，忘了苏格拉底是怎么死的了？为此 Stone还专门写了本书来讨论民主制度下怎么
还会出现这种事情。就算古希腊不是现代民主,那么现代民主制度下也还是出了麦卡锡
不是？
agree
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这就是你理解的民主？说不过了就要人家封口？what happened to “I may not agree
: with
: what you say but I will defend to the death your right to say it?”
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w****w
发帖数: 14828 | 124 算了吧，歷史版你們兩位的事跡我見過不少了。如果真是秉著討論歷史，互取有無的態
度，哪怕言辭激烈，我也自然奉陪。但本人最厭惡就是你們這種歪樓戲弄的態度，輕佻
得很，恕我難以奉陪了。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 125 你想认真讨论，也得拿出点本钱来啊。到现在，你论据全无，论点有一错一，俺们也很
难做啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 算了吧，歷史版你們兩位的事跡我見過不少了。如果真是秉著討論歷史，互取有無的態
: 度，哪怕言辭激烈，我也自然奉陪。但本人最厭惡就是你們這種歪樓戲弄的態度，輕佻
: 得很，恕我難以奉陪了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 126 看来“待到夏来八乘八，皿煮之后杀全家。 五毛共匪吊长街，满城开遍柿油花”还是
很有传统啊。
不错不错。
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，忘了苏格拉底是怎么死的了？为此 Stone还专门写了本书来讨论民主制度下怎么
: 还会出现这种事情。就算古希腊不是现代民主,那么现代民主制度下也还是出了麦卡锡
: 不是？
:
: agree
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h***i
发帖数: 89031 | 127 哪里高雅你去哪儿
走的慢的是傻插
【在 w****w 的大作中提到】
: 算了吧，歷史版你們兩位的事跡我見過不少了。如果真是秉著討論歷史，互取有無的態
: 度，哪怕言辭激烈，我也自然奉陪。但本人最厭惡就是你們這種歪樓戲弄的態度，輕佻
: 得很，恕我難以奉陪了。
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w**t
发帖数: 3247 | 128 罗马共和晚期的历史你有谱没？好歹民主派和贵族派的争端焦点你搞清楚没有？历史的
吊诡就在于此：做过独裁官的（其实你还是不知道独裁官这里的意思，当然，你非认为
凯撒是独裁者，我没什么可说的）凯撒实际上做的是要扩大罗马公民权，限制贵族老人
院。这个连政敌,元老院派的Suetonius都承认。罗马法是另外一回事，我根本也没说罗
马法就不重要了。你思维的逻辑性怎么这么飘忽？我说的是罗马共和晚期的历史，你扯
什么罗马法？你不懂共和晚期的历史难道说错你了？你的罗马历史就是半吊子水平。基
本事实搞不清楚，拜托就别关心什么史识了。
另外劝告你的是，在学术领域里面，只有对事实的尊重，对某人的观点，无所谓尊重。
你有货就拿出来，没有就闭嘴。就这么简单。没人对外行的胡扯有耐心。你不习惯，就
别谈学术问题，关心一下秋季流行的服装就可以了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 哇，原來凱撒不是獨裁者，強啊！如同毛澤東也不是獨裁者，毛只是代表貧下中農反對
: 權貴，反對知識分子而已。
: 評論羅馬的民主，不從羅馬法講，單從渥大維講，這就是你的歷史邏輯？你去翻翻關於
: 古典民主的書籍，哪一本不著重強調古羅馬法誕生前後過程和意義。拜托，這裡談論的
: 是羅馬民主。 我不列出羅馬政變時期前後幾十年的案例就不懂羅馬歷史？ 你的中文水
: 平也很高，但凡不合你意的就一概淪為不懂，絲毫沒有尊重他人觀點的意識。我也是說
: 實話，不是第一次領教了。
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w**t
发帖数: 3247 | 129 互取有无啊？你有什么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 算了吧，歷史版你們兩位的事跡我見過不少了。如果真是秉著討論歷史，互取有無的態
: 度，哪怕言辭激烈，我也自然奉陪。但本人最厭惡就是你們這種歪樓戲弄的態度，輕佻
: 得很，恕我難以奉陪了。
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t******o
发帖数: 2792 | 130 这个有点武断了吧？
我印象里当时新加入联邦各州的蓄废奴与否是激化南北矛盾的重要原因。
我没看过南北战争的专门著作，但翻过的任何一本通史，只要涉及内战主要起因，就
不会把奴隶制存废排除在外。
退出联邦是南方对林肯上台的反应，是导火索，不是本质的原因。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看来你不仅是党史差，居然连米国史也不行啊。释放黑奴法案是62年通过的，完全是战
: 争需要，不是战
: 争的起因。战争的起因是南方各州退出联邦，而宪法并没有禁止这一举动。
: 林肯在南北战争期间，在北方动用舰炮直接轰击纽约市区镇压平民抗议，在南方命令谢
: 尔顿搞三光政
: 策，按照你的理论，主要就是因为出身贫寒，弄权意识太强，急于破坏一切旧秩序。
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w**t
发帖数: 3247 | 131 唉，说得好像我们都是元老派似的。其实我就是对基本事实搞不清的有意见。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看来“待到夏来八乘八，皿煮之后杀全家。 五毛共匪吊长街，满城开遍柿油花”还是
: 很有传统啊。
: 不错不错。
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v*****s
发帖数: 20290 | 132 从法理上讲，南方各州退出联邦就是南北战争的直接起因，林肯当时并没有准备废奴。
林肯宣战也是因
为对方退出联邦，而不是因为他们蓄奴。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个有点武断了吧？
: 我印象里当时新加入联邦各州的蓄废奴与否是激化南北矛盾的重要原因。
: 我没看过南北战争的专门著作，但翻过的任何一本通史，只要涉及内战主要起因，就
: 不会把奴隶制存废排除在外。
: 退出联邦是南方对林肯上台的反应，是导火索，不是本质的原因。
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h***i
发帖数: 89031 | 133 任何严肃的书,都会说内战的主因是州权和经济问题
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个有点武断了吧？
: 我印象里当时新加入联邦各州的蓄废奴与否是激化南北矛盾的重要原因。
: 我没看过南北战争的专门著作，但翻过的任何一本通史，只要涉及内战主要起因，就
: 不会把奴隶制存废排除在外。
: 退出联邦是南方对林肯上台的反应，是导火索，不是本质的原因。
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v*****s
发帖数: 20290 | 134 奴隶制还是有影响的，如果道格拉斯上台，内战的可能性会降低一些。
【在 h***i 的大作中提到】
: 任何严肃的书,都会说内战的主因是州权和经济问题
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h***i
发帖数: 89031 | 135 南方的种植园经济，奴隶制make economic sense
北方的工业发展，奴隶is no more economical.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 奴隶制还是有影响的，如果道格拉斯上台，内战的可能性会降低一些。
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w****w
发帖数: 14828 | 136 豈有此理，你這段話赤裸裸的歧視就出來了。
凱撒以獨裁的手段推行他所認為的優越民主，就代表他不獨裁了？毛澤東，拿破侖也是借人民之名專政，這就說明他們不是獨裁專制了？按毛輪的說法，毛澤東也是為了徹底解放中國人民，所以才發動歷次政治運動，批鬥高層。所謂的大鳴大放，踐踏法院才能顯示出人民的權力。拿破侖也是為解放歐洲勞苦大眾才勉為其難做皇帝，四處征戰。毛澤東也是為了解放天下另外3/4受苦受難的人民，而支援東南亞。
我第一次回覆你時，說古羅馬依靠向外征伐來鞏固國力，凱撒為擴張窮兵黷武，戰功兵權使得元老院形同虛設，最後導致政變遇刺，有何不妥？你固然可以堅持說是凱撒的改革觸犯元老院貴族利益，我為什麼不能說是凱撒獨裁手段推行政令引發議會恐慌？有人說蘇格拉底尊重法律赴死是荒謬，但蘇格拉底此舉卻是後世法學院教學經典。
就許你強調羅馬中晚期歷史過程重要，就不許我強調羅馬法開創依法治國更重要？是你先回覆我的帖子，憑什麼要我改了自己的邏輯來遷就你的邏輯，從羅馬晚期講起？我不同意你截取的歷史片段，就是我邏輯飄忽了？你什麼道理。
你這個態度就是有貨？我如果長篇大論和你談羅馬法對羅馬前期的影響，你卻避而不談是不是沒貨？
【在 w**t 的大作中提到】
: 罗马共和晚期的历史你有谱没？好歹民主派和贵族派的争端焦点你搞清楚没有？历史的
: 吊诡就在于此：做过独裁官的（其实你还是不知道独裁官这里的意思，当然，你非认为
: 凯撒是独裁者，我没什么可说的）凯撒实际上做的是要扩大罗马公民权，限制贵族老人
: 院。这个连政敌,元老院派的Suetonius都承认。罗马法是另外一回事，我根本也没说罗
: 马法就不重要了。你思维的逻辑性怎么这么飘忽？我说的是罗马共和晚期的历史，你扯
: 什么罗马法？你不懂共和晚期的历史难道说错你了？你的罗马历史就是半吊子水平。基
: 本事实搞不清楚，拜托就别关心什么史识了。
: 另外劝告你的是，在学术领域里面，只有对事实的尊重，对某人的观点，无所谓尊重。
: 你有货就拿出来，没有就闭嘴。就这么简单。没人对外行的胡扯有耐心。你不习惯，就
: 别谈学术问题，关心一下秋季流行的服装就可以了。
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t******o
发帖数: 2792 | 137 林肯一直强调他当选不会干涉各蓄奴州的制度，但他反对新加入州蓄奴，这正是问题
的焦点所在。
南方各州退出联邦后几个月北方都没有实际军事动作，直到邦联阻断补给，炮轰萨姆特
要塞，内战才正式爆发。
究竟是北方宣战主动进攻还是被动应战呢。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 从法理上讲，南方各州退出联邦就是南北战争的直接起因，林肯当时并没有准备废奴。
: 林肯宣战也是因
: 为对方退出联邦，而不是因为他们蓄奴。
|
w****w
发帖数: 14828 | 138 每個人對歷史事實都有不同解讀，你看來是人民救星的所作所為，別人也可以認為是獨
裁專制。如果有人不同意你對某件事的解讀，你就認為此人讀的不是歷史，看的不是事
實，這是你所謂的尊重嗎？ 如果這樣，根本歷史學界不必出那麼多書來闡述各自觀點
了，全部大一統就得。評論歷史人物比起評論歷史事件，更加是眾說紛紜，各有定論。
你每每參與討論，就要求別人都順你的邏輯走，按你拋出的史實討論。這就是你所說的
尊重歷史事實？ 你認為對他人的觀點無所謂尊重，這句話的確很有特色。
【在 w**t 的大作中提到】
: 互取有无啊？你有什么？
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h***i
发帖数: 89031 | 139 请问是不是可以各自得出民主可以有，可以没有的结论
是不是可以各自得出法制可以有，可以没有的结论？
【在 w****w 的大作中提到】
: 每個人對歷史事實都有不同解讀，你看來是人民救星的所作所為，別人也可以認為是獨
: 裁專制。如果有人不同意你對某件事的解讀，你就認為此人讀的不是歷史，看的不是事
: 實，這是你所謂的尊重嗎？ 如果這樣，根本歷史學界不必出那麼多書來闡述各自觀點
: 了，全部大一統就得。評論歷史人物比起評論歷史事件，更加是眾說紛紜，各有定論。
: 你每每參與討論，就要求別人都順你的邏輯走，按你拋出的史實討論。這就是你所說的
: 尊重歷史事實？ 你認為對他人的觀點無所謂尊重，這句話的確很有特色。
|
w****w
发帖数: 14828 | 140 你不是一直是中國特色民主的擁躉嗎，旗幟鮮明支持中國對民主的特色解釋嗎？這還需
要我回答？
【在 h***i 的大作中提到】
: 请问是不是可以各自得出民主可以有，可以没有的结论
: 是不是可以各自得出法制可以有，可以没有的结论？
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h***i
发帖数: 89031 | 141 怎么就剩呼口号了？
不许各自读史得出各自的结论了？
【在 w****w 的大作中提到】
: 你不是一直是中國特色民主的擁躉嗎，旗幟鮮明支持中國對民主的特色解釋嗎？這還需
: 要我回答？
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v*****s
发帖数: 20290 | 142 查了一下，你说的是对的。林肯的就职宣言明确说了他不会入侵南方各州。
但是萨姆特要塞是在邦联土地上的，按照住民自决原则，应该归还给邦联吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 林肯一直强调他当选不会干涉各蓄奴州的制度，但他反对新加入州蓄奴，这正是问题
: 的焦点所在。
: 南方各州退出联邦后几个月北方都没有实际军事动作，直到邦联阻断补给，炮轰萨姆特
: 要塞，内战才正式爆发。
: 究竟是北方宣战主动进攻还是被动应战呢。
|
w****w
发帖数: 14828 | 143 我在重復你的觀點而已，我有封你的嘴嗎？
【在 h***i 的大作中提到】
: 怎么就剩呼口号了？
: 不许各自读史得出各自的结论了？
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w****w
发帖数: 14828 | 144 我可以再進一步回答你。
你認為什麼是“獨裁”和“獨裁者”？ 是否一個人以良好意願來獨斷專行，凌駕於群策群議之上，甚至帶來良好的結果，他們的行為就不算獨裁？
獨裁並不必然帶來立竿見影的災難，獨裁也不見得是體現在削弱人民權力。獨裁甚至可以為國家帶來財富。可是，為什麼現代社會還是要反對獨裁？ 為什麼有羅斯福這樣的良好先例，但議會還是要限定總統任期，讓能力超群，意識良好的總統遵守8年規定下台？
因為大家恐懼的是沒有約束的權力，而現代民主的核心不是單純的普選投票，而是限權。一個獨裁者在某段時期的良好操行，不等於日後就保持良好。一個沒有約束的權力長遠來看，必然導致極權腐敗。
如果你以凱撒就任終身獨裁官後一系列的改革來論定凱撒不是獨裁，而是民主。恐怕你講的民主和現代民主有相當大出入。 世界上很多國家都有普選，你們口中成日作為反民主case的印度，印尼等等都有普選。但在政治學上，幾乎無人認為他們是現代民主國家，甚至於新加坡，這樣一個良好口碑的國家，嚴格上來講也不是民主國家。因為他們缺乏了民主最核心的部分--限權，以切實可行的制度來限制權力膨脹。
我之所以強調羅馬法之於民主的重要，不單這部法律是西方依法
【在 w**t 的大作中提到】
: 罗马共和晚期的历史你有谱没？好歹民主派和贵族派的争端焦点你搞清楚没有？历史的
: 吊诡就在于此：做过独裁官的（其实你还是不知道独裁官这里的意思，当然，你非认为
: 凯撒是独裁者，我没什么可说的）凯撒实际上做的是要扩大罗马公民权，限制贵族老人
: 院。这个连政敌,元老院派的Suetonius都承认。罗马法是另外一回事，我根本也没说罗
: 马法就不重要了。你思维的逻辑性怎么这么飘忽？我说的是罗马共和晚期的历史，你扯
: 什么罗马法？你不懂共和晚期的历史难道说错你了？你的罗马历史就是半吊子水平。基
: 本事实搞不清楚，拜托就别关心什么史识了。
: 另外劝告你的是，在学术领域里面，只有对事实的尊重，对某人的观点，无所谓尊重。
: 你有货就拿出来，没有就闭嘴。就这么简单。没人对外行的胡扯有耐心。你不习惯，就
: 别谈学术问题，关心一下秋季流行的服装就可以了。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 145 湘鄂西肃反，文化大革命
【在 w**t 的大作中提到】
: 所谓列宁遗嘱里面提到的6个人被他干掉了5个。没死的是他自己。TG从来没这么狠过。
|
w****j
发帖数: 5581 | 146 拜托，讨论学术问题的时候，没有对弱势群体的保护。对就是对，非就是非。不能说一
个人的智力有缺陷，就可以让他/她说错的地方变成对的。明白了？这不是你动不动就
说大陆男生如何如何这种没教养的行为。你在说那种话的时候是在讨论学术问题么？
BTW,出于好奇，你进过Graduate School没？
你需要进一步加强阅读理解。我什么时候说凯撒没独裁过了？但是凯撒民主派的政治派
别，你显然是不清楚的，凯撒为什么会走上这条路显然你也不清楚。从Livy到老马（不
是卡尔那匹马）到富兰克林，这么多人都在探索讨论罗马共和制度是怎么自发走上帝制
道路的，你这么轻描淡写地一句凯撒是军阀就过去了？真要追究的话，恐怕你得从
Marius和Sulla说起，而不是凯撒。就这一点，你就显示了明白无误的小白特质。另外
Dictator的意思，古罗马和现代是有差别的，本意就是发令者。这个职位只是任期内的
权利绝对集中。Fabius也做过独裁官，就更别提最大的独裁者，Sulla Felix了（考考
你，看你知道多少，不许google，独裁官的副手叫什么？）。Sulla那个dictator
legibus faciendis
【在 w****w 的大作中提到】
: 豈有此理，你這段話赤裸裸的歧視就出來了。
: 凱撒以獨裁的手段推行他所認為的優越民主，就代表他不獨裁了？毛澤東，拿破侖也是借人民之名專政，這就說明他們不是獨裁專制了？按毛輪的說法，毛澤東也是為了徹底解放中國人民，所以才發動歷次政治運動，批鬥高層。所謂的大鳴大放，踐踏法院才能顯示出人民的權力。拿破侖也是為解放歐洲勞苦大眾才勉為其難做皇帝，四處征戰。毛澤東也是為了解放天下另外3/4受苦受難的人民，而支援東南亞。
: 我第一次回覆你時，說古羅馬依靠向外征伐來鞏固國力，凱撒為擴張窮兵黷武，戰功兵權使得元老院形同虛設，最後導致政變遇刺，有何不妥？你固然可以堅持說是凱撒的改革觸犯元老院貴族利益，我為什麼不能說是凱撒獨裁手段推行政令引發議會恐慌？有人說蘇格拉底尊重法律赴死是荒謬，但蘇格拉底此舉卻是後世法學院教學經典。
: 就許你強調羅馬中晚期歷史過程重要，就不許我強調羅馬法開創依法治國更重要？是你先回覆我的帖子，憑什麼要我改了自己的邏輯來遷就你的邏輯，從羅馬晚期講起？我不同意你截取的歷史片段，就是我邏輯飄忽了？你什麼道理。
: 你這個態度就是有貨？我如果長篇大論和你談羅馬法對羅馬前期的影響，你卻避而不談是不是沒貨？
|
w****j
发帖数: 5581 | 147 你还说你不飘忽？我什么时候说人民救星了？你不同意我的意见随便，可是拿不出像样
的理由就得接受别人的嘲笑。这说了半天了，我都谈到这么多史实了，你还再复读机呢
。你自己检讨一下你发的帖子里历史内容有多稀薄？
另外，你这样前言不搭后语的，写作的训练不够么。本行是什么？
再另外，跟你说过了，对一个观点，无所谓尊重。尊重是放在人身上的，不是放在观点
上的。我尊重你这个人。但你的观点，我尊重又有什么意义？不靠谱的还是不靠谱。讨
论学术问题，就是是非对错，有理没理，有什么尊重不尊重的？你难道没听说过吾爱吾
师 吾更爱真理？你做过学术研究没有？
【在 w****w 的大作中提到】
: 每個人對歷史事實都有不同解讀，你看來是人民救星的所作所為，別人也可以認為是獨
: 裁專制。如果有人不同意你對某件事的解讀，你就認為此人讀的不是歷史，看的不是事
: 實，這是你所謂的尊重嗎？ 如果這樣，根本歷史學界不必出那麼多書來闡述各自觀點
: 了，全部大一統就得。評論歷史人物比起評論歷史事件，更加是眾說紛紜，各有定論。
: 你每每參與討論，就要求別人都順你的邏輯走，按你拋出的史實討論。這就是你所說的
: 尊重歷史事實？ 你認為對他人的觀點無所謂尊重，這句話的確很有特色。
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w****j
发帖数: 5581 | 148 还是没历史。
你这写的到处都是漏洞。随便挑你个漏，联邦法官Walker判定加州 Prop ８违宪跟谁
群策群议了？他的行为算不算独裁？其他的我都懒得说了。
另外，我从来没说凯撒不是独裁。请您回去再读一遍。你的中文教育是在哪里受的？
群策群議之上，甚至帶來良好的結果，他們的行為就不算獨裁？
可以為國家帶來財富。可是，為什麼現代社會還是要反對獨裁？ 為什麼有羅斯福這樣
的良好先例，但議會還是要限定總統任期，讓能力超群，意識良好的總統遵守8年規定
下台？
權。一個獨裁者在某段時期的良好操行，不等於日後就保持良好。一個沒有約束的權力
長遠來看，必然導致極權腐敗。
你講的民主和現代民主有相當大出入。 世界上很多國家都有普選，你們口中成日作為
反民主case的印度，印尼等等都有普選。但在政治學上，幾乎無人認為他們是現代民主
國家，甚至於新加坡，這樣一個良好口碑的國家，嚴格上來講也不是民主國家。因為他
們缺乏了民主最核心的部分--限權，以切實可行的制度來限制權力膨脹。
是羅馬法精髓是現代法律的源頭，也是公民權利義務，國家機構權力對社會及個人干預
程度的源頭。羅馬法搭建了最初的民主架構，厘定公權力與
【在 w****w 的大作中提到】
: 我可以再進一步回答你。
: 你認為什麼是“獨裁”和“獨裁者”？ 是否一個人以良好意願來獨斷專行，凌駕於群策群議之上，甚至帶來良好的結果，他們的行為就不算獨裁？
: 獨裁並不必然帶來立竿見影的災難，獨裁也不見得是體現在削弱人民權力。獨裁甚至可以為國家帶來財富。可是，為什麼現代社會還是要反對獨裁？ 為什麼有羅斯福這樣的良好先例，但議會還是要限定總統任期，讓能力超群，意識良好的總統遵守8年規定下台？
: 因為大家恐懼的是沒有約束的權力，而現代民主的核心不是單純的普選投票，而是限權。一個獨裁者在某段時期的良好操行，不等於日後就保持良好。一個沒有約束的權力長遠來看，必然導致極權腐敗。
: 如果你以凱撒就任終身獨裁官後一系列的改革來論定凱撒不是獨裁，而是民主。恐怕你講的民主和現代民主有相當大出入。 世界上很多國家都有普選，你們口中成日作為反民主case的印度，印尼等等都有普選。但在政治學上，幾乎無人認為他們是現代民主國家，甚至於新加坡，這樣一個良好口碑的國家，嚴格上來講也不是民主國家。因為他們缺乏了民主最核心的部分--限權，以切實可行的制度來限制權力膨脹。
: 我之所以強調羅馬法之於民主的重要，不單這部法律是西方依法
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w****j
发帖数: 5581 | 149 没苏联那么狠吧？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 湘鄂西肃反，文化大革命
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G****1
发帖数: 8414 | 150 又变成胡搅蛮缠的吵架了，民主有这样那样的问题，但是比独裁好多了。不然也不会变
成世界的潮流了，不然共产党不会给自己挂块民主的牌子，虽然只是立个牌坊。 |
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G****1
发帖数: 8414 | 151 奥巴马代理的谁（大财团、大军火商、大地主）？布什代表的谁（大财团、大军火商、
大地主）？ 大财团、大军火商、大地主有多少票？
不要只用初中教科书上的词好不好? 本来人有各种不同的利益阶层，阶层之间有矛盾，
只有平衡各种阶层利益的人才会得到最多的选票。
总统选举是国家层面的，但是美国的民主不知是体现在选总统上的，而是社会的各个层
面的。比如小城市的市长、市议会、检察官的选举，教会的选举，到学区、小区的（
HOA）的选举。这种和老百姓日常生活相关的民主更重要。
信人: Teller (yy), 信区: History
标 题: Re: 这些专制政权者的目的是什么？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 17 19:27:35 2010, 美东)
说句实话，赶走奥巴马也只不过是赶走一个代理人罢了。再换个代理人，背后的行
为不还是一样的么？ |
c****g
发帖数: 37081 | 152 港台的最大的毛病是总有一种莫名奇妙的优越感，其实自己往往是只见大树不见森林。
能从个例推广到族群，也算是有特色。
【在 w****j 的大作中提到】
: 拜托，讨论学术问题的时候，没有对弱势群体的保护。对就是对，非就是非。不能说一
: 个人的智力有缺陷，就可以让他/她说错的地方变成对的。明白了？这不是你动不动就
: 说大陆男生如何如何这种没教养的行为。你在说那种话的时候是在讨论学术问题么？
: BTW,出于好奇，你进过Graduate School没？
: 你需要进一步加强阅读理解。我什么时候说凯撒没独裁过了？但是凯撒民主派的政治派
: 别，你显然是不清楚的，凯撒为什么会走上这条路显然你也不清楚。从Livy到老马（不
: 是卡尔那匹马）到富兰克林，这么多人都在探索讨论罗马共和制度是怎么自发走上帝制
: 道路的，你这么轻描淡写地一句凯撒是军阀就过去了？真要追究的话，恐怕你得从
: Marius和Sulla说起，而不是凯撒。就这一点，你就显示了明白无误的小白特质。另外
: Dictator的意思，古罗马和现代是有差别的，本意就是发令者。这个职位只是任期内的
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s******8
发帖数: 7105 | 153
斯大林基本就是一枪爆头，
文革是蹂躏到死，例如彭德怀被批斗、打断肋骨，文革是比斯大林残酷多了。
另外井冈山反AB团是非常残酷的，当时陈毅的老婆，因为老公开会逾期未归
，以为被AB团了，吓得自杀了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 没苏联那么狠吧？
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b*****2
发帖数: 11103 | 154 以前比大陆人阔气，现在穷了，不找点优越感让人咋活啊
香港现在啥啥都要靠大陆，前阵子旅游局发了个旅游警示，香港马上屁颠屁颠得上来赔
不是
现在就省点民主自由可以吹吹了，可怜十年前还是殖民地，这民智开化得还真够快的，
lol
【在 c****g 的大作中提到】
: 港台的最大的毛病是总有一种莫名奇妙的优越感，其实自己往往是只见大树不见森林。
: 能从个例推广到族群，也算是有特色。
|
w****w
发帖数: 14828 | 155 傲慢自大，剛愎自用的人往往動輒認為他人有智力缺陷，誰先不客氣在先，有目共睹。
我開頭至少是簡略回答你的問題，可你看看你是什麼回覆？你如果象最後兩個帖那樣好
歹列舉些觀點和實例，我不會說你無禮。但看看你前幾個帖，沒兩個講史實，全是對他
人的價值評斷和不屑。
如果你建議我加強閱讀能力，似乎你應先拋棄你先入為主的態度。在最初的一個帖，我
沒有提到派別爭斗的內在原因時，你憑什麼認為我不知道？是不是你問我兩句話，我需
要長篇大論寫出前後幾十年歷史才算知道？在這座樓發帖，絕大部分人都只是回覆三兩
句帶過，有幾人在評論時寫出洋洋灑灑幾大段來論述自己的觀點，或回覆他人詢問？！
我原帖回覆樓主，無人提到古羅馬。你自己中途插兩句，就要求我一定要對你的問題
回覆從裡到外羅馬共和-帝國的歷史巨變？！你是誰啊？
好笑，我原帖沒提到的歷史多了，是不是我沒提到就等於我不懂？ 你一上來就對別人
沒提到的東西做判斷，認為不說就是不知道，你是考官嗎？同理，你的回覆沒提到羅馬
法，按你的邏輯，我是不是可以認為你是羅馬法白癡？！
明明就是你的態度不對，預先為他人設計位置，和某位ID一唱一和，說什麼對mm要不要
打臉，下手輕了
【在 w****j 的大作中提到】
: 拜托，讨论学术问题的时候，没有对弱势群体的保护。对就是对，非就是非。不能说一
: 个人的智力有缺陷，就可以让他/她说错的地方变成对的。明白了？这不是你动不动就
: 说大陆男生如何如何这种没教养的行为。你在说那种话的时候是在讨论学术问题么？
: BTW,出于好奇，你进过Graduate School没？
: 你需要进一步加强阅读理解。我什么时候说凯撒没独裁过了？但是凯撒民主派的政治派
: 别，你显然是不清楚的，凯撒为什么会走上这条路显然你也不清楚。从Livy到老马（不
: 是卡尔那匹马）到富兰克林，这么多人都在探索讨论罗马共和制度是怎么自发走上帝制
: 道路的，你这么轻描淡写地一句凯撒是军阀就过去了？真要追究的话，恐怕你得从
: Marius和Sulla说起，而不是凯撒。就这一点，你就显示了明白无误的小白特质。另外
: Dictator的意思，古罗马和现代是有差别的，本意就是发令者。这个职位只是任期内的
|
w****w
发帖数: 14828 | 156 我在這裡一並回覆你前面關於凱撒的問題。
首先，我認為凱撒是獨裁者，不是因為他就任“獨裁官”--你前面的帖子在毫無理由的
情況下認為我是因為獨裁官的title而說凱撒獨裁，明顯是偏見。 我之所以認為凱撒是
獨裁者，是因為他的行為。獨裁官本來只是一個在緊急情況下或戰時設立的temporary
職位。羅馬軍事立國，戰爭獨裁官有權在特殊時期有至高的裁斷權力來保證戰爭勝利。
但凱撒在無力威逼下就任獨裁官後，一次又一次以種種藉口延長期限，屢次加碼，最後
在他強大的軍權下，元老院“選”他做終身獨裁官。你固然可以為此找種種原因，什麼
派系紛爭為了自保才過河，為了保持勝利才延長，甚至你可以說為了實踐他的“民主”
理念不得不為之。 但這樣就可以忽視他事實上最初武力奪權做獨裁官，10年後又堂而
皇之將臨時權力變成終身權力嗎？ “獨裁”獨立/力裁斷本來並不是貶義詞，就是在凱
撒之後，獨裁才帶上貶義。
其次，我上上下下都沒講凱撒是“現代意義上”的獨裁者，你不要在我的話亂加定語。
再次，凱撒的確有過和元老院妥協的念頭，他也拒絕稱王。但這不妨礙他之前已經造成
的獨裁事實。或許他沒遇刺的話，會分薄自己的權力，甚至會退
【在 w****j 的大作中提到】
: 还是没历史。
: 你这写的到处都是漏洞。随便挑你个漏，联邦法官Walker判定加州 Prop ８违宪跟谁
: 群策群议了？他的行为算不算独裁？其他的我都懒得说了。
: 另外，我从来没说凯撒不是独裁。请您回去再读一遍。你的中文教育是在哪里受的？
:
: 群策群議之上，甚至帶來良好的結果，他們的行為就不算獨裁？
: 可以為國家帶來財富。可是，為什麼現代社會還是要反對獨裁？ 為什麼有羅斯福這樣
: 的良好先例，但議會還是要限定總統任期，讓能力超群，意識良好的總統遵守8年規定
: 下台？
: 權。一個獨裁者在某段時期的良好操行，不等於日後就保持良好。一個沒有約束的權力
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w****w
发帖数: 14828 | 157 本來只是一日辛勞後的娛樂灌水，偏偏卻有人對人不對事，抓住幾句話大加鞭笞，而且
上來就言語不恭，引人怒火。以後我見到神經質的人，走遠點是上策，否則又浪費我休
閒時間來回覆。
【在 G****1 的大作中提到】
: 又变成胡搅蛮缠的吵架了，民主有这样那样的问题，但是比独裁好多了。不然也不会变
: 成世界的潮流了，不然共产党不会给自己挂块民主的牌子，虽然只是立个牌坊。
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s****u
发帖数: 1433 | 158 说共产党独裁的也是人云亦云，并没有什么拿得出手的证据。
共产党有不受制约的权力么？现代社会根本就没有不受制约
的权力。共产党权力不受制约，为什么共产党决定要取消农业税呀？
使劲压榨农民为什么不可以呢？
啊，因为农民问题关系到社会的稳定。 那么，社会的稳定就是
对共产党权力的制约。
共产党为什么取消收容审查制度呀？随便抓人不是很好么？哦，因为
社会有对法制的需求。那么，社会对法制的需求就是对共产党的制约。
例子还有很多。无非说明对共产党的权力有很多制约因素。
那么根据普西们的定义。共产党就不是独裁者。 |
s****u
发帖数: 1433 | 159 我在多说两句。即便是历史公认的独裁者，同样要受到各种各样的制约。
秦始皇牛不牛？如果他没有手下军队的支持，就是菜。那么，军队
的支持就是对秦始皇的制约。 简单套一下，普西们的定义又屎了。
所谓独裁与否其实就是普西们的一种洗脑方式。按照与西方的议会民主
制度的区别大小给人扣个独裁的帽子，然后从舆论上妖魔化。
“独裁，所以灭亡了；民主，所以发达了。”这样简单化的看问题就属于
大脑被洗了个干净的二。
要真正认识问题，还是需要从辩证唯物主义的角度出发，分析社会
的基本矛盾及其演化。这样才能正确解读历史，解读今天的社会问题。
话说回来，辩证唯物主义和历史唯物主义被毛饭们读歪了，成了
阶级斗争为纲，那不过是走向令一个极端罢了。 |
s****u
发帖数: 1433 | 160 按照历史唯物主义的观点，这些独裁者个人的目的是不重要的。
他们都是被历史推动的走卒。
就拿秦始皇来说，连绵不断的六国战争极大地损害了生产力，
那么消灭战争就是人民的普遍需求。以战止战是历史的选择。
所以秦一定要灭六国，少一个都不行。
秦朝建立以后，庞大的军事组织无法消化，必然狂征暴敛，
然后激发随后的农民起义。这也是历史的选择。
而始皇帝这个独裁者，能做的确实很少。
这就是历史唯物主义和普西们世界观的根本区别。 ：） |
|
|
w**t
发帖数: 3247 | 161 呵呵，怨气冲天么。实话说，我本来没想跟你纠缠，跟一个学识不在一个程度上的没什
么可讲的。说到这儿，我想起老杨去见费米，他导师就提醒他，费米对不够聪明的人没
什么耐心。而且不幸的是，费米判断一个人够不够聪明，往往只花很短的时间。我比较
体会费米的心情。好了，言归正传，回复你的回复。
你是想说我傲慢自大，刚愎自用么？我可从来没说他人，包括你，有智力缺陷。我不是
医生，无从做出这样的判断。你是不是又误读我写的东西了？你这样也是学法律的？令
人难以相信。学法律的文字上的训练应该很强才是啊？说到史实，我手里的史实多了，
需要的时候就可以拿出来。这个你自己也承认了。反观你自己的帖子，到现在，史识就
不谈了，史实很稀薄，还不说错漏那么多。以苏共大清洗为例，你自己看看吧，我就不
重复了。另外，价值判断是指某一特定的客体对特定的主体有无价值、有什么价值、有
多大价值的判断。我对你个人无从进行价值判断。至于不屑么，请参考费米的例子。
你阅读能力的问题，我给了N个例子，都是你自己画靶子。我怎么个先入为主法？明明
你自己在先入为主。我凭什么认为你不懂罗马史？你自己从新读一遍你写的有关罗马历
史问题的东西。你自
【在 w****w 的大作中提到】
: 傲慢自大，剛愎自用的人往往動輒認為他人有智力缺陷，誰先不客氣在先，有目共睹。
: 我開頭至少是簡略回答你的問題，可你看看你是什麼回覆？你如果象最後兩個帖那樣好
: 歹列舉些觀點和實例，我不會說你無禮。但看看你前幾個帖，沒兩個講史實，全是對他
: 人的價值評斷和不屑。
: 如果你建議我加強閱讀能力，似乎你應先拋棄你先入為主的態度。在最初的一個帖，我
: 沒有提到派別爭斗的內在原因時，你憑什麼認為我不知道？是不是你問我兩句話，我需
: 要長篇大論寫出前後幾十年歷史才算知道？在這座樓發帖，絕大部分人都只是回覆三兩
: 句帶過，有幾人在評論時寫出洋洋灑灑幾大段來論述自己的觀點，或回覆他人詢問？！
: 我原帖回覆樓主，無人提到古羅馬。你自己中途插兩句，就要求我一定要對你的問題
: 回覆從裡到外羅馬共和-帝國的歷史巨變？！你是誰啊？
|
w****w
发帖数: 14828 | 162 我誤讀？ 怕是你誤讀在先吧。你以為就你讀的書多？不過得了個表層罷了，你離融會
貫通還差得遠。你連民主獨裁的基本概念和范疇都未搞清楚，先是對我認為凱撒獨裁的
觀點有異議，先入為主認為我以title判斷，無法反駁後又出來說你從未否認過凱撒獨
裁。
古羅馬民主是你自己提起，不是我！古羅馬民主變遷也並不代表這就是現代民主發展經
歷。且不說古羅馬民主形式和現代民主相差不少，你以古羅馬民主插入這個樓想證明什
麼？ 這裡發帖的每一個人不主動交代一番對古羅馬的認識，通過你的評判，就無法評
論民主了？說到底，你除了堆砌你所謂的史實，到底那一句真正反駁到我的觀點的？
誰先出言不遜，帖子裡一清二楚，你不挑釁在先，我會和你一般見識？又來挑大清洗。
我蘇共大清洗只說了一兩句話，認為蘇共大清洗殘酷，你說說錯在哪裡？！ 是不是我
沒12345列出來死了幾個如何死，就等於錯啊？
是不是我以後在歷史版發言都要經過您御批啊？是否您是歷史版掌門，沒您過目，就不
能發表評論啊？ 搭錯綫。
還有，你的價值判斷是“价值判断是指某一特定的客体对特定的主体有无价值、有什么
价值、有多大价值的判断"? OMG, 太強大了！ 價值判斷
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，怨气冲天么。实话说，我本来没想跟你纠缠，跟一个学识不在一个程度上的没什
: 么可讲的。说到这儿，我想起老杨去见费米，他导师就提醒他，费米对不够聪明的人没
: 什么耐心。而且不幸的是，费米判断一个人够不够聪明，往往只花很短的时间。我比较
: 体会费米的心情。好了，言归正传，回复你的回复。
: 你是想说我傲慢自大，刚愎自用么？我可从来没说他人，包括你，有智力缺陷。我不是
: 医生，无从做出这样的判断。你是不是又误读我写的东西了？你这样也是学法律的？令
: 人难以相信。学法律的文字上的训练应该很强才是啊？说到史实，我手里的史实多了，
: 需要的时候就可以拿出来。这个你自己也承认了。反观你自己的帖子，到现在，史识就
: 不谈了，史实很稀薄，还不说错漏那么多。以苏共大清洗为例，你自己看看吧，我就不
: 重复了。另外，价值判断是指某一特定的客体对特定的主体有无价值、有什么价值、有
|
w**t
发帖数: 3247 | 163 你的原话：如果你以凱撒就任終身獨裁官後一系列的改革來論定凱撒不是獨裁，而是民
主。恐怕你講的民主和現代民主有相當大出入。为什么要强调Dictator perpetuo?凯撒
在去高卢前就做过consul。他的政策在扩大公民权上基本上是一以贯之的。你要是以内
战结束作为分界线，我还可以认为你是以权利分配为标准。既然你以dictator
perpetuo为分界线，你指望我怎么理解你的意思？还有，内战前和内战后的元老院可不
是一个元老院。你考虑清楚为好。你还想对内战做价值判断？你先搞清楚凯撒的历史为
好。比如凯撒为什么动武。其实本来根本就不是凯撒要动武，而是元老院觉得有庞培，
军事解决凯撒没问题。凯撒本来都答应解散军队，条件是在凯撒本人不在罗马的情况下
参加consulship的选举，原因很简单，元老院不能保证凯撒的人身安全。Sulla也是事
实上的永久独裁官，Marius做了7次consul，两位都是在罗马杀到血流成河，你为什么
不主张共和制止于这两位之手呢？“獨裁”獨立/力裁斷本來並不是貶義詞，就是在凱
撒之後，獨裁才帶上貶義。这种话让我不笑也难啊。好歹凯撒可没大开杀戒。你说你没
有讲现
【在 w****w 的大作中提到】
: 我在這裡一並回覆你前面關於凱撒的問題。
: 首先，我認為凱撒是獨裁者，不是因為他就任“獨裁官”--你前面的帖子在毫無理由的
: 情況下認為我是因為獨裁官的title而說凱撒獨裁，明顯是偏見。 我之所以認為凱撒是
: 獨裁者，是因為他的行為。獨裁官本來只是一個在緊急情況下或戰時設立的temporary
: 職位。羅馬軍事立國，戰爭獨裁官有權在特殊時期有至高的裁斷權力來保證戰爭勝利。
: 但凱撒在無力威逼下就任獨裁官後，一次又一次以種種藉口延長期限，屢次加碼，最後
: 在他強大的軍權下，元老院“選”他做終身獨裁官。你固然可以為此找種種原因，什麼
: 派系紛爭為了自保才過河，為了保持勝利才延長，甚至你可以說為了實踐他的“民主”
: 理念不得不為之。 但這樣就可以忽視他事實上最初武力奪權做獨裁官，10年後又堂而
: 皇之將臨時權力變成終身權力嗎？ “獨裁”獨立/力裁斷本來並不是貶義詞，就是在凱
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w****w
发帖数: 14828 | 164 你要反駁麻煩你就我論點反駁，下面是我第一次回覆你的話。開頭就聲明不同意你將古
羅馬民主發展作為現代民主發展的依照。接下來寫我對古羅馬民主的理解。我後來也解
釋了，第4點中獨裁指的是凱撒時期，共和是凱撒遇刺後表面又回到元老院共和體制，
沒幾十年後渥大維正式建成帝國。 你如果覺得是錯的，麻煩你針對我提出的1，2，3，
4點指出錯誤，而不是亂打一氣，堆砌史實。
你難道要我教你怎樣反駁才是反駁嗎？
===========================================
发信人: weewow (梭影清遊), 信区: History
标 题: Re: 这些专制政权者的目的是什么？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 17 22:12:33 2010, 美东)
首先，古羅馬的民主不是現代民主。古羅馬優於其他古代文明之處在於一部羅馬法，開
創了以法治國的古典民主范例。
其次，古典民主與現代民主在普及度上有本質區別，在公民權利上古典民主更偏向於壓
制公民權以達到權威至上的治國方式。
再次，古羅馬是基於窮兵黷武以奪取生存資源的國家。因此導致元老院在凱撒的強大軍
權下形同虛設
【在 w**t 的大作中提到】
: 要不你来讲讲为啥古罗马从王政变成共和，又从共和变成帝国？
|
w**t
发帖数: 3247 | 165 呵呵，我承认我罗马史只到表层，比起老马来（写Discourse的老马），大大的不如。
不过比起罗马史都没读过的，还是颇有优越感。我就不能理解，一个历史细节全无了解
的人，怎么就这么理直气壮的下一个又一个结论。说实在的，不是我对你认为凯撒独裁
有异议，是对你怎么理解凯撒独裁有意义。况且，凯撒独裁的性质本身有争议，我个人
持开放态度。你可以有自己的意见，不过这个意见最好有史实做根据。你为什么莫名其
妙地认定我要反驳凯撒独裁呢？
你到现在还是不明白讨论的逻辑主线是什么。算了，跟你也讲不明白了。我从来就没要
求谁先要通过我的评判，但，既然你想谈历史，请把历史搞准确。就说大清洗，你自己
的话：為何我看到大清洗和肅反在中共是常態？
另外，我这可都是正常讨论。举例子，讲道理。你自己重新读一下你自己的帖子，谢谢。
至于价值判断么，你自己查字典去。我刚查过，有些底气。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我誤讀？ 怕是你誤讀在先吧。你以為就你讀的書多？不過得了個表層罷了，你離融會
: 貫通還差得遠。你連民主獨裁的基本概念和范疇都未搞清楚，先是對我認為凱撒獨裁的
: 觀點有異議，先入為主認為我以title判斷，無法反駁後又出來說你從未否認過凱撒獨
: 裁。
: 古羅馬民主是你自己提起，不是我！古羅馬民主變遷也並不代表這就是現代民主發展經
: 歷。且不說古羅馬民主形式和現代民主相差不少，你以古羅馬民主插入這個樓想證明什
: 麼？ 這裡發帖的每一個人不主動交代一番對古羅馬的認識，通過你的評判，就無法評
: 論民主了？說到底，你除了堆砌你所謂的史實，到底那一句真正反駁到我的觀點的？
: 誰先出言不遜，帖子裡一清二楚，你不挑釁在先，我會和你一般見識？又來挑大清洗。
: 我蘇共大清洗只說了一兩句話，認為蘇共大清洗殘酷，你說說錯在哪裡？！ 是不是我
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w****w
发帖数: 14828 | 166 看來你還是理解不了。凱撒最初是如何得到獨裁官職位的？是通過合法的方式嗎？ 他
得到獨裁官職位後，又是如何修改法律，把一個暫時職位變成長期，最後變成終身職位？
你不如問為何三頭聯盟因何鬧翻，從姻親變成仇家，最後你死我活。擴大勢力過程中的
利益之爭，你就說得凱撒完全正義了。
獨裁自凱撒變得有貶義，是因為凱撒是第一個明文講終身獨裁書寫成文的人，而不是象
他前輩那樣做事實上的獨裁者。 任何事情，一旦寫成成文法，set a rule，就有本質
變化，把軟性規制變成剛性法律。袁世凱做獨裁總統可能也就是現今的“偽民主”國家
獨裁者一般，但他正式改制把總體職位變成終身皇位，就完全不同。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你的原话：如果你以凱撒就任終身獨裁官後一系列的改革來論定凱撒不是獨裁，而是民
: 主。恐怕你講的民主和現代民主有相當大出入。为什么要强调Dictator perpetuo?凯撒
: 在去高卢前就做过consul。他的政策在扩大公民权上基本上是一以贯之的。你要是以内
: 战结束作为分界线，我还可以认为你是以权利分配为标准。既然你以dictator
: perpetuo为分界线，你指望我怎么理解你的意思？还有，内战前和内战后的元老院可不
: 是一个元老院。你考虑清楚为好。你还想对内战做价值判断？你先搞清楚凯撒的历史为
: 好。比如凯撒为什么动武。其实本来根本就不是凯撒要动武，而是元老院觉得有庞培，
: 军事解决凯撒没问题。凯撒本来都答应解散军队，条件是在凯撒本人不在罗马的情况下
: 参加consulship的选举，原因很简单，元老院不能保证凯撒的人身安全。Sulla也是事
: 实上的永久独裁官，Marius做了7次consul，两位都是在罗马杀到血流成河，你为什么
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w****w
发帖数: 14828 | 167 ft，我當然知道“大清洗”指蘇共。我那句回覆只不過是接了前頭的話，說CCP內部有
如同大清洗一般的運動。CCP的政治運動，涉及你死我活內部爭鬥的，在80年代之前，
一直隔10年8年就出現一次類似運動。 請你也說說CCP有沒有這些內部爭鬥？
谢。
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，我承认我罗马史只到表层，比起老马来（写Discourse的老马），大大的不如。
: 不过比起罗马史都没读过的，还是颇有优越感。我就不能理解，一个历史细节全无了解
: 的人，怎么就这么理直气壮的下一个又一个结论。说实在的，不是我对你认为凯撒独裁
: 有异议，是对你怎么理解凯撒独裁有意义。况且，凯撒独裁的性质本身有争议，我个人
: 持开放态度。你可以有自己的意见，不过这个意见最好有史实做根据。你为什么莫名其
: 妙地认定我要反驳凯撒独裁呢？
: 你到现在还是不明白讨论的逻辑主线是什么。算了，跟你也讲不明白了。我从来就没要
: 求谁先要通过我的评判，但，既然你想谈历史，请把历史搞准确。就说大清洗，你自己
: 的话：為何我看到大清洗和肅反在中共是常態？
: 另外，我这可都是正常讨论。举例子，讲道理。你自己重新读一下你自己的帖子，谢谢。
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w****w
发帖数: 14828 | 168 明白了，原來對於“價值判斷”一詞，你查的是百度字典啊，果真抄得一字不差...
谢。
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，我承认我罗马史只到表层，比起老马来（写Discourse的老马），大大的不如。
: 不过比起罗马史都没读过的，还是颇有优越感。我就不能理解，一个历史细节全无了解
: 的人，怎么就这么理直气壮的下一个又一个结论。说实在的，不是我对你认为凯撒独裁
: 有异议，是对你怎么理解凯撒独裁有意义。况且，凯撒独裁的性质本身有争议，我个人
: 持开放态度。你可以有自己的意见，不过这个意见最好有史实做根据。你为什么莫名其
: 妙地认定我要反驳凯撒独裁呢？
: 你到现在还是不明白讨论的逻辑主线是什么。算了，跟你也讲不明白了。我从来就没要
: 求谁先要通过我的评判，但，既然你想谈历史，请把历史搞准确。就说大清洗，你自己
: 的话：為何我看到大清洗和肅反在中共是常態？
: 另外，我这可都是正常讨论。举例子，讲道理。你自己重新读一下你自己的帖子，谢谢。
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w**t
发帖数: 3247 | 169 没人要跟你辩论。你当是辩论比赛哪？
再看看你写的这些东西。所谓言之不文，行之不远。从第二句话就不对头。一部罗马法
。罗马法是一堆成文法，习惯法的集合。开创这个词也不对，罗马搞十二铜表法的时候
还专门派人到希腊去考察。发扬光大还差不多。
再说其次，权威至上那个不叫民主，那个叫totalitarianism,或者按老马的分类，
principality。
然后，再次，古羅馬是基於窮兵黷武以奪取生存資源的國家。古罗马时间长了，你需要
时间限定。而且，古罗马的海洋贸易，农业都很发达，请你留心一下。 因此導致元老
院在凱撒的強大軍權下形同虛設。这个是结论是有问题的。请考虑Marius改制。否则，
之前为什么不这样？而現代國際政治，再無可能出現這樣的國家。语义不清。你是指殖
民扩张型国家不可能再出现还是说军队控制的政府不能再出现？古羅馬的滅亡正證明了
外向型以武力征服立國，不發展自身經濟是極度不可取。古罗马在Trajan之后对外扩张
愈来愈少。古罗马完蛋另有原因。比如吉本认为基督教责任很大，这个也是有他的道理
的。你这个理由太弱。没有强论证，没人会接受。
最后这段太诡异了。你要分这么细，前面Mar
【在 w****w 的大作中提到】
: 你要反駁麻煩你就我論點反駁，下面是我第一次回覆你的話。開頭就聲明不同意你將古
: 羅馬民主發展作為現代民主發展的依照。接下來寫我對古羅馬民主的理解。我後來也解
: 釋了，第4點中獨裁指的是凱撒時期，共和是凱撒遇刺後表面又回到元老院共和體制，
: 沒幾十年後渥大維正式建成帝國。 你如果覺得是錯的，麻煩你針對我提出的1，2，3，
: 4點指出錯誤，而不是亂打一氣，堆砌史實。
: 你難道要我教你怎樣反駁才是反駁嗎？
: ===========================================
: 发信人: weewow (梭影清遊), 信区: History
: 标 题: Re: 这些专制政权者的目的是什么？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 17 22:12:33 2010, 美东)
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w**t
发帖数: 3247 | 170 你当百度字典是百度自编的啊？
【在 w****w 的大作中提到】
: 明白了，原來對於“價值判斷”一詞，你查的是百度字典啊，果真抄得一字不差...
:
: 谢。
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w****w
发帖数: 14828 | 171 倒地，你對羅馬法沒有基本概念，居然把羅馬法的理解為是“罗马法是一堆成文法，习
惯法的集合”，我徹底無語，之前還高估你對羅馬法的認識了...
對於第2點，我要表達的不是極權或principality的意思。我說的權威是
Authoritarianism. 或許這樣的表達並不嚴謹，因為並不是嚴格意義上的
Authoritaianism。我要表明的意思是，羅馬共和所謂的民主，不是現代意義上的共和
民主。元老院的選舉和組成，公民資格的認定，這些都是在奴隸制基礎之上。選出的元
老院和consul形成的是執政集團，嚴格控制了羅馬共和國的一切事務，特別在共和晚期
，在前後幾個consul和dictaor的巨大影響力之下，尤其是戰爭勝利外加為擴大支持基
礎而“放寬”公民權的情況下，個人權威形成影響國家的力量。 造成一種表面上更加
自由，實際上卻是獨裁極權的體制。
我說的窮兵黷武，自然講的是共和國晚期到帝國初期這段時間。因為你問的是共和到帝
國的轉變。
我第四點也說了古羅馬滅亡有很多原因，牽涉到宗教民族等等。東羅馬帝國就是例子。
為什麼我要說羅馬小城，因為我是將最初羅馬發展和後來帝國因宗教民族等原因崩潰
【在 w**t 的大作中提到】
: 没人要跟你辩论。你当是辩论比赛哪？
: 再看看你写的这些东西。所谓言之不文，行之不远。从第二句话就不对头。一部罗马法
: 。罗马法是一堆成文法，习惯法的集合。开创这个词也不对，罗马搞十二铜表法的时候
: 还专门派人到希腊去考察。发扬光大还差不多。
: 再说其次，权威至上那个不叫民主，那个叫totalitarianism,或者按老马的分类，
: principality。
: 然后，再次，古羅馬是基於窮兵黷武以奪取生存資源的國家。古罗马时间长了，你需要
: 时间限定。而且，古罗马的海洋贸易，农业都很发达，请你留心一下。 因此導致元老
: 院在凱撒的強大軍權下形同虛設。这个是结论是有问题的。请考虑Marius改制。否则，
: 之前为什么不这样？而現代國際政治，再無可能出現這樣的國家。语义不清。你是指殖
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w****w
发帖数: 14828 | 172 ... ...
【在 w**t 的大作中提到】
: 你当百度字典是百度自编的啊？
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l**i
发帖数: 8144 | 173 为了消灭你等脑残
【在 o******e 的大作中提到】
: 比如希特勒，列宁，斯大林，卡斯特罗，毛泽东及西班牙的弗朗哥。当然，弗朗哥算是
: 比较好的，知道社会的大形式是民主，只是不希望自己有生之年不受清算，把权力还是
: 转移给了原来的国王后人，从而平稳地实现了西班牙民主。但是，另外独裁者的目的是
: 什么？
: 1.未来个人的目的，比如财富和社会地位。
: 2.为了自己或集团的某种信仰。
: 3.确实是为了民族国家着想，但是受环境和认识上的局限，实际上错误的把国家领到反
: 方向。
: 4.纯粹是为了个人恩怨是推翻目前的社会统治着而建立自己的政权。
: 我觉得2和3的可能性比较大，但是难道他们不知道，一个没有竞争的专制政府必然导致
|
w**t
发帖数: 3247 | 174 哈哈，你真有意思。那就说说罗马法吧。这个我看过的东西相比较而言偏少，属个人口
味不同而已。就说一下我理解的一般意义上的罗马法。这个一般意义，我用wiki你没意
见吧？
“The term Roman law denotes the legal system of ancient Rome, and the legal
developments which occurred before the seventh century AD — when the Roman
–Byzantine state adopted Greek as the language of government. The
development of Roman law comprises more than a thousand years of
jurisprudence — from the Twelve Tables (ca. 449 BC) to the Corpus Juris
Civilis (AD 529–34) ordered by Emperor Justinian I. ”
你要是对拉丁语
【在 w****w 的大作中提到】
: 倒地，你對羅馬法沒有基本概念，居然把羅馬法的理解為是“罗马法是一堆成文法，习
: 惯法的集合”，我徹底無語，之前還高估你對羅馬法的認識了...
: 對於第2點，我要表達的不是極權或principality的意思。我說的權威是
: Authoritarianism. 或許這樣的表達並不嚴謹，因為並不是嚴格意義上的
: Authoritaianism。我要表明的意思是，羅馬共和所謂的民主，不是現代意義上的共和
: 民主。元老院的選舉和組成，公民資格的認定，這些都是在奴隸制基礎之上。選出的元
: 老院和consul形成的是執政集團，嚴格控制了羅馬共和國的一切事務，特別在共和晚期
: ，在前後幾個consul和dictaor的巨大影響力之下，尤其是戰爭勝利外加為擴大支持基
: 礎而“放寬”公民權的情況下，個人權威形成影響國家的力量。 造成一種表面上更加
: 自由，實際上卻是獨裁極權的體制。
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w**t
发帖数: 3247 | 175 凯撒当然是合法得到的dictator的位子的。元老院有这个权利授予他该职位。凯撒是什
么人？你以为他以前是干什么的？
搞独裁立法的始作俑者是Sulla Felix, 他先是元老院指定dictator legibus
faciendis et reipublicae constituendae causa，然后assembly of people通过，而
且不加期限。有后面这个程序，这已经是法律了。凯撒的title也就多了一个perpetuo
是独特的，这个还只是元老院给的，没到立法呢。况且，凯撒被刺没多久，独裁官凯撒
的副手（这个位子的名称你查到了？）Antony就搞了个Lex Antonia。你号称罗马法有
研究，知道这个是干什么的。这样你再想想你的话有道理么？Dictator这个词到19世纪
都还不一定是贬义词。例子：加里波地1860年搞他的那个expedition of the thousand
的时候还自称Dictator of Sicily.加里波地可是一直是很正面的形象啊。
你想学我的口气还不行，你罗马史还没到这个程度呢。
位？
【在 w****w 的大作中提到】
: 看來你還是理解不了。凱撒最初是如何得到獨裁官職位的？是通過合法的方式嗎？ 他
: 得到獨裁官職位後，又是如何修改法律，把一個暫時職位變成長期，最後變成終身職位？
: 你不如問為何三頭聯盟因何鬧翻，從姻親變成仇家，最後你死我活。擴大勢力過程中的
: 利益之爭，你就說得凱撒完全正義了。
: 獨裁自凱撒變得有貶義，是因為凱撒是第一個明文講終身獨裁書寫成文的人，而不是象
: 他前輩那樣做事實上的獨裁者。 任何事情，一旦寫成成文法，set a rule，就有本質
: 變化，把軟性規制變成剛性法律。袁世凱做獨裁總統可能也就是現今的“偽民主”國家
: 獨裁者一般，但他正式改制把總體職位變成終身皇位，就完全不同。
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w**t
发帖数: 3247 | 176 是代表月亮么？
【在 l**i 的大作中提到】
: 为了消灭你等脑残
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b*****l
发帖数: 1594 | 177 没人说这个赖疮疤不丑。但是怎么治疗，怎么处理，是你家的事。不需要别人指手画脚
，更不需要别人借此来大做文章。您说呢？否则现在我就可以对于你父母生下你的错误
问题大做文章。
【在 w********t 的大作中提到】
: 美国当然不是真心帮别的国家搞民主，美国只是借着输出民主去谋取霸权。但是一个不
: 民主的国家，就是个癞疮疤，当你的恶邻说你爸爸脸上有赖疮疤的时候，他不是真的想
: 帮你爸爸治好这个疮疤，而是要用这个癞疮疤来羞辱你家。但是反过来，你爸爸被仇人
: 骂癞疮疤，不等于这个癞疮疤在你爸爸脸上就不丑，不等于这个癞疮疤是你家的光荣。
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b*****l
发帖数: 1594 | 178 那时不是给您解放前的生活您就三呼万岁了？
【在 G****1 的大作中提到】
: 你是猪，以为别人也是猪呀，你家主子原来是走在俄国的路上的，俄国的桥倒了，改摸
: 着石头过河，石头摸光了，架的桥都跨过太平洋了，煞笔你他妈别带走我们的石头呀。
: 猎人给猎物开的路，家的桥是为了猎物幸福的生活下去?还是为了引领你去前面的陷阱
: ？屠夫给猪开的路架的桥，是为了住可以继续吃了睡睡了吃，还是为了送猪去屠宰场?
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w****w
发帖数: 14828 | 179 你不但對羅馬法沒有概念，對法律也沒有概念。 你那句“罗马法是一堆成文法，习惯
法的集合”，習慣法是什麼你知道嗎？ 不成文法包括習慣法，但還有principle，
guideline, precedent這些在內。 羅馬法是一個從王政，共和，帝國一路發展下來的
法律體系。他的consititution部分就是包括principle, guideline precedent在內的
不成文法。這是對後世民主制度，政治制度影響最大的部分，也是這座樓要討論的命題
。例如separation of powers, election, veto等等，至今在很多國家，包括美法日意
等國，都是上溯至羅馬法。
我一路用羅馬共和這個詞，是簡稱羅馬共和國，如果你這都看不出來，我沒話講。
“所謂”二字含義你要不要翻下字典？不是只有嘲諷的意思
“實際上卻是獨裁極權的體制”的前面還有一個時間限定，你沒看到？ 我明明指的是
共和晚期幾十年，在連續幾個獨裁官，執政官的執政下，連續兩次內戰結果，羅馬已經
逐漸從民主轉變成獨裁，到了屋大維打敗安東尼後成為無冕之王，你還要說這個表面維
持共和形式的國家是民主而非獨裁嗎？
所謂
【在 w**t 的大作中提到】
: 哈哈，你真有意思。那就说说罗马法吧。这个我看过的东西相比较而言偏少，属个人口
: 味不同而已。就说一下我理解的一般意义上的罗马法。这个一般意义，我用wiki你没意
: 见吧？
: “The term Roman law denotes the legal system of ancient Rome, and the legal
: developments which occurred before the seventh century AD — when the Roman
: –Byzantine state adopted Greek as the language of government. The
: development of Roman law comprises more than a thousand years of
: jurisprudence — from the Twelve Tables (ca. 449 BC) to the Corpus Juris
: Civilis (AD 529–34) ordered by Emperor Justinian I. ”
: 你要是对拉丁语
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w****w
发帖数: 14828 | 180 凱撒是和龐培破裂後，違反羅馬法律，crossing the rubicon，迫使元老院散席逃難後
，余下元老懾於他軍力的情況下獲得的dictator。本身制定禁止軍隊過河就是為了確保
不把火燒到羅馬境內，確保民主不會因武力威脅而崩潰。凱撒嚴重的程序違法在先，這
叫合法？？
我說的是獨裁帶上貶義色彩，而不是從此獨裁變成貶義詞。
說到底，你始終不明白為什麼我在第一篇回覆把羅馬法帶入議題，而非和你糾纏於共和
後期什麼蘇拉凱撒精英派平民派的爭斗。因為共和後期的派別爭斗和內戰，對羅馬政局
走向有影響，對羅馬版圖有影響，但對後世民主制度的影響小得不算什麼。
古羅馬對後世民主制度影響最大的是羅馬法，文藝復興後，太多法哲學家以研究羅馬法
來發展現代民主理論，例如奠定三權分立理論的Montesquieu.
當你引入古羅馬來討論民主發展時，你不去說對後世影響巨大的羅馬法，而是一再糾纏
於上下不過百年間的政治爭斗，有多少意義？ 不是我答不出你那些什麼內戰前後元老
院的區別，什麼凱撒101之類的白眼問題，而是，這些對後世民主制度的影響小得很。
這不是在研究羅馬興衰史，而是講民主制度。偏題講羅馬內戰+內鬥，就算
【在 w**t 的大作中提到】
: 凯撒当然是合法得到的dictator的位子的。元老院有这个权利授予他该职位。凯撒是什
: 么人？你以为他以前是干什么的？
: 搞独裁立法的始作俑者是Sulla Felix, 他先是元老院指定dictator legibus
: faciendis et reipublicae constituendae causa，然后assembly of people通过，而
: 且不加期限。有后面这个程序，这已经是法律了。凯撒的title也就多了一个perpetuo
: 是独特的，这个还只是元老院给的，没到立法呢。况且，凯撒被刺没多久，独裁官凯撒
: 的副手（这个位子的名称你查到了？）Antony就搞了个Lex Antonia。你号称罗马法有
: 研究，知道这个是干什么的。这样你再想想你的话有道理么？Dictator这个词到19世纪
: 都还不一定是贬义词。例子：加里波地1860年搞他的那个expedition of the thousand
: 的时候还自称Dictator of Sicily.加里波地可是一直是很正面的形象啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 181 嗯，我这里的行文欠妥。不过共和初期的法律渊源有来自习惯法的成分。这个是我的本
意，不过把成文法和习惯法放一起的确欠考虑。这个你的意见是对的。不成文法对英美
common law体系的影响没得说。但罗马法里面的成文法对civil law体系的影响也很大
啊。意大利算在这个系统里的吧？这个体系的典型其实应该是法国和德国。西方两个法
系都跟罗马法有渊源这个没啥问题。不过你是否承认罗马法是法律体系和法律集合，而
不是一部法律？
对于共和，我不是要跟你吵架。你也犯不上摆出一副刺猬的姿态。我就是注意到你行文
的时候反复强调共和，于是想跟你讨论一下共和这个概念而已。没别的意思。
“羅馬共和所謂的民主，不是現代意義上的共和民主。”这是你原话吧？你“所谓”这
个词根据上下文，意思难道不是只有称谓而非实质，i.e. so-called的意思么？你这里
如果要是what is called,那前后意思可就不通顺了,所谓这个词不但多余，还容易造成
误解。
“實際上卻是獨裁極權的體制”的前面還有一個時間限定，你沒看到？
你的“时间限定”是：特別在共和晚期。这个意思就是共和晚期是典型时期，其他时期
也是这样的。如
【在 w****w 的大作中提到】
: 你不但對羅馬法沒有概念，對法律也沒有概念。 你那句“罗马法是一堆成文法，习惯
: 法的集合”，習慣法是什麼你知道嗎？ 不成文法包括習慣法，但還有principle，
: guideline, precedent這些在內。 羅馬法是一個從王政，共和，帝國一路發展下來的
: 法律體系。他的consititution部分就是包括principle, guideline precedent在內的
: 不成文法。這是對後世民主制度，政治制度影響最大的部分，也是這座樓要討論的命題
: 。例如separation of powers, election, veto等等，至今在很多國家，包括美法日意
: 等國，都是上溯至羅馬法。
: 我一路用羅馬共和這個詞，是簡稱羅馬共和國，如果你這都看不出來，我沒話講。
: “所謂”二字含義你要不要翻下字典？不是只有嘲諷的意思
: “實際上卻是獨裁極權的體制”的前面還有一個時間限定，你沒看到？ 我明明指的是
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w****j
发帖数: 5581 | 182 哈哈，刚说你开始恶补罗马史，看来速成还是不行啊。凯撒过Rubicon河的之前，元老
院都公开宣战了。Consuls Marcellus和Lentulus（凯撒的死对头）居然都开始威胁
Tribunes并驱逐他们。这个可是非常严重违法的。元老院派公开违法，并宣战，你还想
让凯撒当小白兔啊？凯撒即便是违法，也是被迫的。元老院既然宣战，就别指望战火不
烧过来。而且，民主法制这个时候其实已经在元老院派手里崩溃了。说句题外话，整个
内战，意大利境内就没战火，凯撒进军罗马的时候，就碰上一个Domitius，还没打，
Domitius就逃跑并被当地居民抓住送凯撒那里了，然后他的军队投降。凯撒倒是挺大度
，让Domitius带着他的钱跑了。庞培是内战一开始就带着他手里的全部军队到希腊去了
。然后就在各处开打。内战过程里面有很多精彩战例，不过估计你没兴趣讨论。
“我說的是獨裁帶上貶義色彩，而不是從此獨裁變成貶義詞。”还是可议。如果凯撒之
前Dictatorship没有贬义色彩，为什么凯撒第一次当dictator就当了11天？一般认为凯
撒可能是觉得这个职位招人憎恨。另外，我们都犯了一个小错。凯撒第一次当
【在 w****w 的大作中提到】
: 凱撒是和龐培破裂後，違反羅馬法律，crossing the rubicon，迫使元老院散席逃難後
: ，余下元老懾於他軍力的情況下獲得的dictator。本身制定禁止軍隊過河就是為了確保
: 不把火燒到羅馬境內，確保民主不會因武力威脅而崩潰。凱撒嚴重的程序違法在先，這
: 叫合法？？
: 我說的是獨裁帶上貶義色彩，而不是從此獨裁變成貶義詞。
: 說到底，你始終不明白為什麼我在第一篇回覆把羅馬法帶入議題，而非和你糾纏於共和
: 後期什麼蘇拉凱撒精英派平民派的爭斗。因為共和後期的派別爭斗和內戰，對羅馬政局
: 走向有影響，對羅馬版圖有影響，但對後世民主制度的影響小得不算什麼。
: 古羅馬對後世民主制度影響最大的是羅馬法，文藝復興後，太多法哲學家以研究羅馬法
: 來發展現代民主理論，例如奠定三權分立理論的Montesquieu.
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w****j
发帖数: 5581 | 183 另外问个无关的问题。你说我元旦那会得罪你了,这个是怎么回事啊？我一点印象都没
有。我压根就对你这个ID没印象啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你不但對羅馬法沒有概念，對法律也沒有概念。 你那句“罗马法是一堆成文法，习惯
: 法的集合”，習慣法是什麼你知道嗎？ 不成文法包括習慣法，但還有principle，
: guideline, precedent這些在內。 羅馬法是一個從王政，共和，帝國一路發展下來的
: 法律體系。他的consititution部分就是包括principle, guideline precedent在內的
: 不成文法。這是對後世民主制度，政治制度影響最大的部分，也是這座樓要討論的命題
: 。例如separation of powers, election, veto等等，至今在很多國家，包括美法日意
: 等國，都是上溯至羅馬法。
: 我一路用羅馬共和這個詞，是簡稱羅馬共和國，如果你這都看不出來，我沒話講。
: “所謂”二字含義你要不要翻下字典？不是只有嘲諷的意思
: “實際上卻是獨裁極權的體制”的前面還有一個時間限定，你沒看到？ 我明明指的是
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