f****r
发帖数: 5118 | 1 秦末大乱的时候，那些张楚的人，或者刘邦项羽等人，都为楚报仇，特别是刘邦沛县，
严格意义应该是吴国故地，没有人为吴越复国的，就是项羽分封诸王，有赵王，齐王，
也没有吴王，越王。 乌江自刎无颜见江东父老，江东父老其实都是原吴地之人。
英布被封九江王，也说明了楚国和吴国都分不清楚了。
吴越之人都自以为自己是楚人了。
而且很不解为何占据彭城那个地方，就称西楚霸王，是不是和江东对应为西？如果看楚
国的疆土，应该称东楚霸王才对 |
d******a
发帖数: 32122 | 2
那个地方跟吴国没有多大关系
【在 f****r 的大作中提到】
: 秦末大乱的时候，那些张楚的人，或者刘邦项羽等人，都为楚报仇，特别是刘邦沛县，
: 严格意义应该是吴国故地，没有人为吴越复国的，就是项羽分封诸王，有赵王，齐王，
: 也没有吴王，越王。 乌江自刎无颜见江东父老，江东父老其实都是原吴地之人。
: 英布被封九江王，也说明了楚国和吴国都分不清楚了。
: 吴越之人都自以为自己是楚人了。
: 而且很不解为何占据彭城那个地方，就称西楚霸王，是不是和江东对应为西？如果看楚
: 国的疆土，应该称东楚霸王才对
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M**u
发帖数: 10158 | 3 沛县怎么都不能算吴国
【在 f****r 的大作中提到】
: 秦末大乱的时候，那些张楚的人，或者刘邦项羽等人，都为楚报仇，特别是刘邦沛县，
: 严格意义应该是吴国故地，没有人为吴越复国的，就是项羽分封诸王，有赵王，齐王，
: 也没有吴王，越王。 乌江自刎无颜见江东父老，江东父老其实都是原吴地之人。
: 英布被封九江王，也说明了楚国和吴国都分不清楚了。
: 吴越之人都自以为自己是楚人了。
: 而且很不解为何占据彭城那个地方，就称西楚霸王，是不是和江东对应为西？如果看楚
: 国的疆土，应该称东楚霸王才对
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M**u
发帖数: 10158 | 4 恩，越勾践还曾经把都城建在山东
县，
王，
看楚
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 那个地方跟吴国没有多大关系
|
d******a
发帖数: 32122 | 5
即便有这事，也没有几年
【在 M**u 的大作中提到】
: 恩，越勾践还曾经把都城建在山东
:
: 县，
: 王，
: 看楚
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f****r
发帖数: 5118 | 6 秦灭楚国的时候，也没有考虑拉拢吴越的旧势力，把项燕搞定就okay了，这些都说明吴
越的人都认同楚国，没有复国的愿望 |
d****z
发帖数: 9503 | 7 咳，又是用现代民族国家的概念硬套古代的“国”。中国古代的“国”就是诸侯国，是
直接和分封于该地的家族联系的。和当地居民没有任何必然关系。所谓的“复国”都是
只贵族家庭重新占有封地，和当地居民也屁关系都没有。项羽代表的是楚国原来的贵族
，项氏在楚地是有大量封地的，所以要复楚国重新占有封地。而对于刘邦这样的人，楚
国不楚国和他屁关系都没有。刘邦进关中，按约应该封秦王。首先订约的人压根底就没
有想过刘邦不是秦国出生地事情。而秦人当时也希望刘邦当秦王，也没有考虑刘邦的出
生地。因为压根底秦人就是一个地理称呼，不是啥民族称呼。吴越的贵族早就死光了，
还复什么国？至于吴越的居民，吴越国和他们屁关系没有。
春秋各国的老百姓没有现在人们想象出来的所谓“民族认同感”。那些国没有一个是民
族国家。当年秦始皇要赶走六国的人，不是因为这些人没有民族认同秦族，而是因为怕
他们是六国贵族派来的奸细。而李斯可以很堂而皇之地说“士不产于秦而愿忠者众”。
古往今来也没有任何人说李斯背叛祖国。另外一个例子是张禄对魏齐。没有人说他背叛了魏民族。 |
j****c
发帖数: 19908 | 8 那时候吴国被越国灭了差不多三百年，越被楚国都灭了一百年了，越国故地上的人出生
的时候都是楚国了，而且都经历过几代人了，根本就没有吴越的概念。
要是项羽反秦的时候吴越故地还有吴越遗民，倒是有吴越复国的可能。你以为个个都跟
慕容复一样阿？ |
f****r
发帖数: 5118 | 9 那如何解释陈胜吴广的张楚呢？这两人似乎都是中原人士，并且不是什么楚国贵族，为
啥他们不去张周，而张楚呢？后来项梁找来的楚怀王后代，而不找周天子后代。应该是
找个周天子后代更有号召力 |
j****c
发帖数: 19908 | 10 借道问一下，六国贵族到了西汉时代是不是就已经默默无闻了？
【在 f****r 的大作中提到】
: 那如何解释陈胜吴广的张楚呢？这两人似乎都是中原人士，并且不是什么楚国贵族，为
: 啥他们不去张周，而张楚呢？后来项梁找来的楚怀王后代，而不找周天子后代。应该是
: 找个周天子后代更有号召力
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M**u
发帖数: 10158 | 11 南阳郡，陈郡都是楚国啊
【在 f****r 的大作中提到】
: 那如何解释陈胜吴广的张楚呢？这两人似乎都是中原人士，并且不是什么楚国贵族，为
: 啥他们不去张周，而张楚呢？后来项梁找来的楚怀王后代，而不找周天子后代。应该是
: 找个周天子后代更有号召力
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M**u
发帖数: 10158 | 12 周和楚应该是并列的2个概念
印象中周朝从来没有分封过楚国？
，为
该是
【在 j****c 的大作中提到】
: 借道问一下，六国贵族到了西汉时代是不是就已经默默无闻了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 南楚、东楚和西楚历史成因
首先，容易引起疑惑的是三者的关系和位置。其实，只要了解历史就会很清楚，三者的
名称不仅仅是由于它们的相对位置，还和历史形成原因有很大关系。
三者是不同时间出现的，顺序为，南-东-西。
南楚：是最早形成的，在华夏诸国看来，楚国位于“南蛮之地”，楚人扩张后，占领两
湖、河南南部、安徽西南、江西等地区。春秋时期，由于楚国位于中原南部，所以中原
各国称其为“南楚”“南蛮”。
东楚：春秋末期，吴、越争霸后，越国胜利，占领江苏、浙江两省（徐州除外），战国
时期，楚国灭越，占领吴越地。这块新的领土，由于在故地东面，所以称为“东楚”。
西楚：楚国衰落后，首都郢都被秦朝攻克，并遭到屠杀和毁坏，为了躲避锋芒，楚人东
迁，这时南楚故地已经不是楚国中心。楚国向北发展中，灭鲁国，并占领徐州周边、安
徽淮河以北，并大量向淮北移民。这块地区由于位于东楚的西面，所以叫西楚。
从性质来看，南楚是发祥地，东楚是征服、同化地区，西楚是殖民地。
楚汉争霸时期，南楚地广人稀，已经没落，位于中原西楚成为楚人中心，而西楚的中心
是徐州。
楚国在地理上有西楚,、东楚、南楚之分。项羽家本是楚国将军，项燕之后。
【在 f****r 的大作中提到】
: 秦末大乱的时候，那些张楚的人，或者刘邦项羽等人，都为楚报仇，特别是刘邦沛县，
: 严格意义应该是吴国故地，没有人为吴越复国的，就是项羽分封诸王，有赵王，齐王，
: 也没有吴王，越王。 乌江自刎无颜见江东父老，江东父老其实都是原吴地之人。
: 英布被封九江王，也说明了楚国和吴国都分不清楚了。
: 吴越之人都自以为自己是楚人了。
: 而且很不解为何占据彭城那个地方，就称西楚霸王，是不是和江东对应为西？如果看楚
: 国的疆土，应该称东楚霸王才对
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 貌似周还是封过楚，不过不是对功臣的分封，而是对现状的承认。
http://baike.baidu.com/view/52225.htm
西汉史家司马迁在《史记·楚世家》中记载西周初期楚人领袖熊绎：“当成王之时，举
文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，封以子男之田，姓芈氏，居丹阳。”，此一论述
认为商末周初，楚先人祝融的后裔从北方迁徙至“丹阳”。这是楚人首次自中原进入湖
北省内，也是楚国首次得到周王室的正式承认。
【在 M**u 的大作中提到】
: 周和楚应该是并列的2个概念
: 印象中周朝从来没有分封过楚国？
:
: ，为
: 该是
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M**u
发帖数: 10158 | 15 看来还是封过
好像熊通就没有被封？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 貌似周还是封过楚，不过不是对功臣的分封，而是对现状的承认。
: http://baike.baidu.com/view/52225.htm
: 西汉史家司马迁在《史记·楚世家》中记载西周初期楚人领袖熊绎：“当成王之时，举
: 文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，封以子男之田，姓芈氏，居丹阳。”，此一论述
: 认为商末周初，楚先人祝融的后裔从北方迁徙至“丹阳”。这是楚人首次自中原进入湖
: 北省内，也是楚国首次得到周王室的正式承认。
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j****c
发帖数: 19908 | 16 周承认过楚的诸侯国地位，但爵位较低，后来楚自己称王，这个不是周王室承认的
【在 M**u 的大作中提到】
: 周和楚应该是并列的2个概念
: 印象中周朝从来没有分封过楚国？
:
: ，为
: 该是
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t******i
发帖数: 2688 | 17 原创？ 建议mark！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南楚、东楚和西楚历史成因
: 首先，容易引起疑惑的是三者的关系和位置。其实，只要了解历史就会很清楚，三者的
: 名称不仅仅是由于它们的相对位置，还和历史形成原因有很大关系。
: 三者是不同时间出现的，顺序为，南-东-西。
: 南楚：是最早形成的，在华夏诸国看来，楚国位于“南蛮之地”，楚人扩张后，占领两
: 湖、河南南部、安徽西南、江西等地区。春秋时期，由于楚国位于中原南部，所以中原
: 各国称其为“南楚”“南蛮”。
: 东楚：春秋末期，吴、越争霸后，越国胜利，占领江苏、浙江两省（徐州除外），战国
: 时期，楚国灭越，占领吴越地。这块新的领土，由于在故地东面，所以称为“东楚”。
: 西楚：楚国衰落后，首都郢都被秦朝攻克，并遭到屠杀和毁坏，为了躲避锋芒，楚人东
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d****z
发帖数: 9503 | 18 当时人们还是相信帝王将相有种的。俩人之所以要喊“帝王将相，宁有种乎？”本身就
说明当时有种的想法还是主流思想。凡是搞个地盘的人都要牵扯上祖宗是黄帝的某个儿
子，以显示自己有贵族血统。陈胜吴广俩中原人士一个冒充复苏一个冒充香烟，这恰恰
说明是要冒充贵族，而不是要冒充民族呀。
至于周天子，早就没人理了。战国时期大家只知道六国诸侯是贵族，谁知道周天子是谁
呀。就象项羽封的齐王姓田不姓姜。
帝王将相有种的思想在中国破除比较早。在欧洲更晚。直到英国议会军和王党大战的时
候，议会军内部还有很多人认为，再怎么打，人家都是king，这个事实没法改变。中国
基本没有这个思想了，天与人归，花子都能当皇帝。
【在 f****r 的大作中提到】
: 那如何解释陈胜吴广的张楚呢？这两人似乎都是中原人士，并且不是什么楚国贵族，为
: 啥他们不去张周，而张楚呢？后来项梁找来的楚怀王后代，而不找周天子后代。应该是
: 找个周天子后代更有号召力
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j****c
发帖数: 19908 | 19 刘邦好像称帝后封了周天子后裔
【在 d****z 的大作中提到】
: 当时人们还是相信帝王将相有种的。俩人之所以要喊“帝王将相，宁有种乎？”本身就
: 说明当时有种的想法还是主流思想。凡是搞个地盘的人都要牵扯上祖宗是黄帝的某个儿
: 子，以显示自己有贵族血统。陈胜吴广俩中原人士一个冒充复苏一个冒充香烟，这恰恰
: 说明是要冒充贵族，而不是要冒充民族呀。
: 至于周天子，早就没人理了。战国时期大家只知道六国诸侯是贵族，谁知道周天子是谁
: 呀。就象项羽封的齐王姓田不姓姜。
: 帝王将相有种的思想在中国破除比较早。在欧洲更晚。直到英国议会军和王党大战的时
: 候，议会军内部还有很多人认为，再怎么打，人家都是king，这个事实没法改变。中国
: 基本没有这个思想了，天与人归，花子都能当皇帝。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 汝南周氏？
【在 j****c 的大作中提到】
: 刘邦好像称帝后封了周天子后裔
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M**u
发帖数: 10158 | 21 齐王田姓取代姜姓应该是周天子发布的
，为
该是
【在 d****z 的大作中提到】
: 当时人们还是相信帝王将相有种的。俩人之所以要喊“帝王将相，宁有种乎？”本身就
: 说明当时有种的想法还是主流思想。凡是搞个地盘的人都要牵扯上祖宗是黄帝的某个儿
: 子，以显示自己有贵族血统。陈胜吴广俩中原人士一个冒充复苏一个冒充香烟，这恰恰
: 说明是要冒充贵族，而不是要冒充民族呀。
: 至于周天子，早就没人理了。战国时期大家只知道六国诸侯是贵族，谁知道周天子是谁
: 呀。就象项羽封的齐王姓田不姓姜。
: 帝王将相有种的思想在中国破除比较早。在欧洲更晚。直到英国议会军和王党大战的时
: 候，议会军内部还有很多人认为，再怎么打，人家都是king，这个事实没法改变。中国
: 基本没有这个思想了，天与人归，花子都能当皇帝。
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