f****r
发帖数: 5118 | 1 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
数量级 |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 废话，也不看看奥斯曼离欧洲多远，大清离欧洲多远。
奥斯曼还是很牛的，和俄国奥匈帝国死抗了那么多年，民族宗教冲突都有，一战还是战
败国，最后保有了核心地区，还控制了海峡。
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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t***o
发帖数: 19256 | 3 奥斯曼不是单一民族和文化体啊
完全靠军事统治的
怎么能和大清相提并论
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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w****j
发帖数: 5581 | 4 这个是挑战，同时也是机遇啊。离得近，接受新东西也快。
土耳其不行归不行，最后还是让丘吉尔吃了些苦头。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 废话，也不看看奥斯曼离欧洲多远，大清离欧洲多远。
: 奥斯曼还是很牛的，和俄国奥匈帝国死抗了那么多年，民族宗教冲突都有，一战还是战
: 败国，最后保有了核心地区，还控制了海峡。
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r**o
发帖数: 4614 | 5 不知道东南互保吗？ 满清后期基本上就分裂了， 军阀混战一直延续到到抗战前， 和
奥斯曼土耳其相比没好到哪里去，甚至更糟，现在统一还不是靠的光头老毛， 和满清
有啥关系。
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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w****j
发帖数: 5581 | 6 这... 民国的军阀割据是大头死后中央权力出现真空，各地派系拥兵自重。与东南互保
哪有什么直接关系啊？
【在 r**o 的大作中提到】
: 不知道东南互保吗？ 满清后期基本上就分裂了， 军阀混战一直延续到到抗战前， 和
: 奥斯曼土耳其相比没好到哪里去，甚至更糟，现在统一还不是靠的光头老毛， 和满清
: 有啥关系。
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r**o
发帖数: 4614 | 7 天啊， 东南互保说的是清朝开始南方诸省脱离北京控制了，延续到辛亥革命就是各省
独立，就是大头在的时候南方诸省也是事实独立， 大头活着的时候护法护国运怎么解
释啊？
【在 w****j 的大作中提到】
: 这... 民国的军阀割据是大头死后中央权力出现真空，各地派系拥兵自重。与东南互保
: 哪有什么直接关系啊？
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w****j
发帖数: 5581 | 8 屁，暂时的。盛宣怀联络，李鸿章挑头，然后是张之洞刘坤一等一伙人响应。这个事情
本身慈禧也是默认的。事情过去后，这些个大员哪个不是在慈禧面前乖乖的？分裂个屁
啊。说到头不过是一个恶劣的先例罢了。说起来，倒是保路运动在南方造成的对中央离
心的作用更大些。辛亥革命的诸省搞独立根本就不在实力的基础上，说穿了不过是北洋
大头讨价还价的筹码。至于护法护国，那是大头根本就没为称帝做足准备，加上南方本
来革命党的影响就大些。这些事情都是民国后的形势变化了，跟东南互保没什么直接关
系。
【在 r**o 的大作中提到】
: 天啊， 东南互保说的是清朝开始南方诸省脱离北京控制了，延续到辛亥革命就是各省
: 独立，就是大头在的时候南方诸省也是事实独立， 大头活着的时候护法护国运怎么解
: 释啊？
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r**o
发帖数: 4614 | 9 哇塞， 历史都研究到慈禧和各地总督的心态了，这个牛的！
满清统一都统一到税款截留了，大头统一都统一到南方各省有自己的军队打北洋军了，
哈哈， u make my day！
【在 w****j 的大作中提到】
: 屁，暂时的。盛宣怀联络，李鸿章挑头，然后是张之洞刘坤一等一伙人响应。这个事情
: 本身慈禧也是默认的。事情过去后，这些个大员哪个不是在慈禧面前乖乖的？分裂个屁
: 啊。说到头不过是一个恶劣的先例罢了。说起来，倒是保路运动在南方造成的对中央离
: 心的作用更大些。辛亥革命的诸省搞独立根本就不在实力的基础上，说穿了不过是北洋
: 大头讨价还价的筹码。至于护法护国，那是大头根本就没为称帝做足准备，加上南方本
: 来革命党的影响就大些。这些事情都是民国后的形势变化了，跟东南互保没什么直接关
: 系。
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S****e
发帖数: 10596 | 10 请问
英文的病夫怎么说
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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w****j
发帖数: 5581 | 11 呵呵，说你不读书吧，你还老不服气。为了收拾庚子的烂摊子，还不是慈禧一句话，李
鸿章就去就任直隶总督了？哪有分裂的样子？再说张之洞，1907年掉到中央，第二年受
任督办粤汉铁路大臣，旋兼督办鄂境川汉铁路大臣，立刻就得罪一大票南方势力。他后
来一直在中枢。这个就叫分裂势力？慈禧每次调动，不都老老实实的？想分裂，好歹有
兵权啊，这几位大员，那个有非战争状态下的掉兵权？甲午的时候，张之洞还请掉马队
去天津呢。中央不同意，张之洞也莫可奈何。什么是心态？正常情况下，地方听中央的
，这就是当时的政治心态。一个东南互保你都能想到分裂，你想象力还真不赖呢。我说
过了，护国运动是民国后的政治事态的发展，跟东南互保没直接关系。拜托你看贴看全
一点。
另，税款截留这破事康熙期间就有了，还等东南互保啊？
【在 r**o 的大作中提到】
: 哇塞， 历史都研究到慈禧和各地总督的心态了，这个牛的！
: 满清统一都统一到税款截留了，大头统一都统一到南方各省有自己的军队打北洋军了，
: 哈哈， u make my day！
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r**o
发帖数: 4614 | 12 你就不要顾左右而言他了。 解释一下截税怎么回事吧。两大权力，财权和军权北京都
控制不住了， 这种局面还叫一统？
还有别把心理活动带入历史，你又不是人家心里的蛔虫， 太小说家言了吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，说你不读书吧，你还老不服气。为了收拾庚子的烂摊子，还不是慈禧一句话，李
: 鸿章就去就任直隶总督了？哪有分裂的样子？再说张之洞，1907年掉到中央，第二年受
: 任督办粤汉铁路大臣，旋兼督办鄂境川汉铁路大臣，立刻就得罪一大票南方势力。他后
: 来一直在中枢。这个就叫分裂势力？慈禧每次调动，不都老老实实的？想分裂，好歹有
: 兵权啊，这几位大员，那个有非战争状态下的掉兵权？甲午的时候，张之洞还请掉马队
: 去天津呢。中央不同意，张之洞也莫可奈何。什么是心态？正常情况下，地方听中央的
: ，这就是当时的政治心态。一个东南互保你都能想到分裂，你想象力还真不赖呢。我说
: 过了，护国运动是民国后的政治事态的发展，跟东南互保没直接关系。拜托你看贴看全
: 一点。
: 另，税款截留这破事康熙期间就有了，还等东南互保啊？
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f**k
发帖数: 15238 | 13 又顾左右言他到税上面了
【在 r**o 的大作中提到】
: 你就不要顾左右而言他了。 解释一下截税怎么回事吧。两大权力，财权和军权北京都
: 控制不住了， 这种局面还叫一统？
: 还有别把心理活动带入历史，你又不是人家心里的蛔虫， 太小说家言了吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 14 哈哈，对清财政沿革一无所知不是？火耗是什么你知道吧？这个就是地方截留的赋税。
这事情从明万历就有了。截留税款这事情，清朝自始至终，一直有，除了雍正中间看得
严的时候有所收敛。最后无非名目翻新，本质并无不同。军权北京控制不住？你别逗了
。像大头这样的地方实力派，编练新军的人物，到戊戌的时候对荣禄还不是老老实实地
听话？就张之洞刘坤一那几个文官，也能控制军权？玩笑不是这么开的。慈禧虽然不行
，这个还是看得很明白的。我说什么心理活动了？我说的都是史实。东南互保事情过去
以后，这些地方大员的行为一直是服从中央的，甚至自己就变成朝廷的中枢了。还心理
活动呢，你太逗了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你就不要顾左右而言他了。 解释一下截税怎么回事吧。两大权力，财权和军权北京都
: 控制不住了， 这种局面还叫一统？
: 还有别把心理活动带入历史，你又不是人家心里的蛔虫， 太小说家言了吧。
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g******e
发帖数: 403 | 15 "大"清?! 说它是阿凡达太抬举它了.
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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P********e
发帖数: 2610 | 16 是啊,我笑了
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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g*****g
发帖数: 6798 | 17 你这是标准的选择性呈现史料.
关于东南互保,
各地封疆大吏联合起来公开抗旨,自己和外国签订条约
李鸿章直接骂"此乱命也,粤不奉诏"
这些所有参与的人一个不落的满门抄斩,足够了.
清廷最后没有一丁点的处罚,还通令嘉奖.
这叫啥事?
李鸿章的北上,是慈溪一句话?
都不知道多少个电报,慈溪都是求他了,他接在上海养病,迁延不上.
而且就在这个时候的前后,李鸿章也直接和英国人接触,是不是希望中国改总统制
啥意思?
关于张之洞,
他和李有一点不同,李是军功上来的,
张是慈溪点的探花,心爱有加,他对慈溪还是很衷心的.
其他大吏,
李,刘,袁,盛等等就不是如此了,
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，说你不读书吧，你还老不服气。为了收拾庚子的烂摊子，还不是慈禧一句话，李
: 鸿章就去就任直隶总督了？哪有分裂的样子？再说张之洞，1907年掉到中央，第二年受
: 任督办粤汉铁路大臣，旋兼督办鄂境川汉铁路大臣，立刻就得罪一大票南方势力。他后
: 来一直在中枢。这个就叫分裂势力？慈禧每次调动，不都老老实实的？想分裂，好歹有
: 兵权啊，这几位大员，那个有非战争状态下的掉兵权？甲午的时候，张之洞还请掉马队
: 去天津呢。中央不同意，张之洞也莫可奈何。什么是心态？正常情况下，地方听中央的
: ，这就是当时的政治心态。一个东南互保你都能想到分裂，你想象力还真不赖呢。我说
: 过了，护国运动是民国后的政治事态的发展，跟东南互保没直接关系。拜托你看贴看全
: 一点。
: 另，税款截留这破事康熙期间就有了，还等东南互保啊？
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w**t
发帖数: 3247 | 18 我又不是写书，每个细节都要说。你列头两件事不是大多数人都知道的么，有必要再说
一遍么？我的意思到了就行了。你列的这些事情，你准备怎么解读？东南互保之后中国
就分裂了？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你这是标准的选择性呈现史料.
: 关于东南互保,
: 各地封疆大吏联合起来公开抗旨,自己和外国签订条约
: 李鸿章直接骂"此乱命也,粤不奉诏"
: 这些所有参与的人一个不落的满门抄斩,足够了.
: 清廷最后没有一丁点的处罚,还通令嘉奖.
: 这叫啥事?
: 李鸿章的北上,是慈溪一句话?
: 都不知道多少个电报,慈溪都是求他了,他接在上海养病,迁延不上.
: 而且就在这个时候的前后,李鸿章也直接和英国人接触,是不是希望中国改总统制
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v****e
发帖数: 895 | 19 还好啊， 火鸡和老毛子打了很多仗
少说有十二仗，
寸土必争， 互有胜负。
大清到后来是看见洋人就发抖
到最后连东洋人也怕了
【在 f****r 的大作中提到】
: 奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
: 大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
: 数量级
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d****z
发帖数: 9503 | 20 跟大清没有啥关系吧。主要是土耳其的国父是一个宋太祖一样的人物。这块地也不要那
块地也不取，就单想着自己的核心地区政权稳固。中国要是出一个宋太祖一样的人物定
天下，中国这个天下最多是现在的二分之一。新疆，甘肃，西藏，青海，云南，东北，
内蒙，台湾都要独立的。
当然，你可以说土耳其国父和宋太祖也是因为拿不下来。不过这个确实有很重要的个人
因素。 |
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l**********g
发帖数: 574 | 21 土耳其站错队了，如果中国一战也和德奥一头，今天变5-10个国 |
w**t
发帖数: 3247 | 22 土鸡也没办法。本来想中立来着，谁让英国人打过来了。
【在 l**********g 的大作中提到】
: 土耳其站错队了，如果中国一战也和德奥一头，今天变5-10个国
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 他不可能中立吧，俄国加入协约国了啊。
【在 w**t 的大作中提到】
: 土鸡也没办法。本来想中立来着，谁让英国人打过来了。
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w**t
发帖数: 3247 | 24 火鸡本来跟英国关系不错的。哈米德二世说过：土耳其必须永远和英国站在一起，土耳
其将尽一切可能乃至牺牲自身来维护对英国的信誉。后来的穆罕默德六世也本来想维护
与协约国的关系，至少中立。他曾代表他哥（穆罕默德五世）多次请求与英国缔结同盟
，但都被英国人傲慢地拒绝了。当然，土耳其内部也有亲德的青年土耳其党领导人恩维
尔帕夏。所以我说其实很可能土鸡国最后维持一种中立地位，要不是丘吉尔对土国太过
分，事情还难说呢。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他不可能中立吧，俄国加入协约国了啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 这个就是不可能啊，英国也必须站队啊，他选了火鸡，毛子肯定要翻脸。那他肯定觉得
毛子比火鸡有价
值。
【在 w**t 的大作中提到】
: 火鸡本来跟英国关系不错的。哈米德二世说过：土耳其必须永远和英国站在一起，土耳
: 其将尽一切可能乃至牺牲自身来维护对英国的信誉。后来的穆罕默德六世也本来想维护
: 与协约国的关系，至少中立。他曾代表他哥（穆罕默德五世）多次请求与英国缔结同盟
: ，但都被英国人傲慢地拒绝了。当然，土耳其内部也有亲德的青年土耳其党领导人恩维
: 尔帕夏。所以我说其实很可能土鸡国最后维持一种中立地位，要不是丘吉尔对土国太过
: 分，事情还难说呢。
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w**t
发帖数: 3247 | 26 不跟火鸡结盟不能说是错误的选择，但也不必要惹翻它吧?本来火鸡就内部分两派。外
交上争取一下中立是可以期待的。丘吉尔扣留火鸡军舰，连点补偿都不给也太二了。最
终直接导致加利波利战役的重大损失。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个就是不可能啊，英国也必须站队啊，他选了火鸡，毛子肯定要翻脸。那他肯定觉得
: 毛子比火鸡有价
: 值。
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t******o
发帖数: 2792 | 27 丘吉尔喜欢玩大战略迂回，
西线僵死了，他就想从巴尔干迂回德奥腹地。土耳其不可能答应借道的。
丘好像很有巴尔干情结，二战他也想从巴尔干登陆。
【在 w**t 的大作中提到】
: 不跟火鸡结盟不能说是错误的选择，但也不必要惹翻它吧?本来火鸡就内部分两派。外
: 交上争取一下中立是可以期待的。丘吉尔扣留火鸡军舰，连点补偿都不给也太二了。最
: 终直接导致加利波利战役的重大损失。
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w**t
发帖数: 3247 | 28 丘吉尔没收火鸡军舰是战争爆发前的事了。这个是翻脸的标志事件。时间顺序如下：
1914年7月28日，丘吉尔没收土国军舰，奥匈帝国向塞尔维亚宣战。
同年8月1日3日和4日，德国向俄法宣战并入侵比利时，英国向德国宣战。
11月，德国给的一亿法郎的贷款终于争取到土耳其加入同盟国。
1915年二月，协约国舰队进入达达尼尔海峡。
1915年4月25日，英军在加里波利半岛实施登陆。
12月19日，协约国军队从加里波利撤退。
【在 t******o 的大作中提到】
: 丘吉尔喜欢玩大战略迂回，
: 西线僵死了，他就想从巴尔干迂回德奥腹地。土耳其不可能答应借道的。
: 丘好像很有巴尔干情结，二战他也想从巴尔干登陆。
|
t******o
发帖数: 2792 | 29 受教！
【在 w**t 的大作中提到】
: 丘吉尔没收火鸡军舰是战争爆发前的事了。这个是翻脸的标志事件。时间顺序如下：
: 1914年7月28日，丘吉尔没收土国军舰，奥匈帝国向塞尔维亚宣战。
: 同年8月1日3日和4日，德国向俄法宣战并入侵比利时，英国向德国宣战。
: 11月，德国给的一亿法郎的贷款终于争取到土耳其加入同盟国。
: 1915年二月，协约国舰队进入达达尼尔海峡。
: 1915年4月25日，英军在加里波利半岛实施登陆。
: 12月19日，协约国军队从加里波利撤退。
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f****r
发帖数: 5118 | 30 问个问题：
德国给火鸡的一亿法郎的贷款，德国和法国打仗呢，货币还敢用吗，怎么说也该给马克呀
【在 w**t 的大作中提到】
: 丘吉尔没收火鸡军舰是战争爆发前的事了。这个是翻脸的标志事件。时间顺序如下：
: 1914年7月28日，丘吉尔没收土国军舰，奥匈帝国向塞尔维亚宣战。
: 同年8月1日3日和4日，德国向俄法宣战并入侵比利时，英国向德国宣战。
: 11月，德国给的一亿法郎的贷款终于争取到土耳其加入同盟国。
: 1915年二月，协约国舰队进入达达尼尔海峡。
: 1915年4月25日，英军在加里波利半岛实施登陆。
: 12月19日，协约国军队从加里波利撤退。
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w**t
发帖数: 3247 | 31 价值这么多。估计最后给的大都是物资。俺手头没有材料。哪位给讲讲细节？谢了。
克呀
【在 f****r 的大作中提到】
: 问个问题：
: 德国给火鸡的一亿法郎的贷款，德国和法国打仗呢，货币还敢用吗，怎么说也该给马克呀
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w**t
发帖数: 3247 | 32 不好意思，我漏了一个重要事件：1914年8月2日，德国和恩瓦尔帕夏签订了秘密同盟条约
。但是要注意，House of Osmam和苏丹本人都没在条约上签字。苏丹本人想保持中立，
不想卷入战争（他按宪法是总指挥，他不想指挥战争），于是就让内阁随便怎样了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 受教！
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d****z
发帖数: 9503 | 33 不是因为要搞迂回，而是因为要制约俄国。二战要是从soft belly突破了，英美从巴尔
干杀入中欧，那欧洲就没有毛子啥事了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 丘吉尔喜欢玩大战略迂回，
: 西线僵死了，他就想从巴尔干迂回德奥腹地。土耳其不可能答应借道的。
: 丘好像很有巴尔干情结，二战他也想从巴尔干登陆。
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t******o
发帖数: 2792 | 34 不矛盾吧，迂回德奥是近期目标，制约俄国是长远目标。
【在 d****z 的大作中提到】
: 不是因为要搞迂回，而是因为要制约俄国。二战要是从soft belly突破了，英美从巴尔
: 干杀入中欧，那欧洲就没有毛子啥事了。
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d****z
发帖数: 9503 | 35 矛盾。如果要搞定德国，从法国登陆省时省力。而且两边夹攻德国才是真正的对策。你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是为了制约俄罗斯。
【在 t******o 的大作中提到】
: 不矛盾吧，迂回德奥是近期目标，制约俄国是长远目标。
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t******o
发帖数: 2792 | 36 二战另当别论，但一战想走巴尔干很大程度上是因为西线成僵局了。
你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是
为了制约俄罗斯。
【在 d****z 的大作中提到】
: 矛盾。如果要搞定德国，从法国登陆省时省力。而且两边夹攻德国才是真正的对策。你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是为了制约俄罗斯。
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w**t
发帖数: 3247 | 37 1915年西线还算不上僵局吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 二战另当别论，但一战想走巴尔干很大程度上是因为西线成僵局了。
:
: 你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是
: 为了制约俄罗斯。
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t******o
发帖数: 2792 | 38 马恩河和弗兰德会战后应该就算是胶着了吧。
当然泥潭程度应该不如1916
【在 w**t 的大作中提到】
: 1915年西线还算不上僵局吧。
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t******o
发帖数: 2792 | 39 以前我听到的说法是丘吉尔有用巴尔干登陆代替诺曼底的打算。
但是丘吉尔回忆录中却有不一样的说法：
“在美国，有一种传说，说我曾极力阻挠准备横渡英吉利海峡展开
攻势的“霸王”作战计划，同时又说我妄图引诱盟国对巴尔干半岛进行某种大规模的侵，或者在地中海东部发动一次大规模的战役，这样实际上等于砍掉“霸王”作战计划。这些荒谬的说法，多半已经在以上的各章中进行了揭露和驳斥，但是，在这里说明一下我实际上在追求什么，而且在很大程度上获得了什么，也许还是值得的。
目前正在仔细准备中的“霸王”作战计划，将于1944年5月或6月，至迟在7月初发动。参加这个战役的部队和输送这些部队的船舶仍然享有最优先的待遇。其次，英美在意大利作战的军队必须给予补充与给养，以便它们能够占领罗马，并进而占领这个都城北面的飞机场，从这些机场可以空袭德国的南部。在获得这些进展后，在意大利战场就不越过比萨—里米尼线——也就是说，我们不准备把我们的战线扩大到意大利半岛更宽广的地带。如果敌人对这些战役进行抵抗，那就会吸引和牵制很大数量的德国军队，会给意大利军队以“立功赎罪”的机会，而且可以使战火在敌人的前线不断地燃烧。 这时，我并
【在 d****z 的大作中提到】
: 不是因为要搞迂回，而是因为要制约俄国。二战要是从soft belly突破了，英美从巴尔
: 干杀入中欧，那欧洲就没有毛子啥事了。
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t******o
发帖数: 2792 | 40 目标相左才叫矛盾，在打击德国这个直接目标上，霸王行动和巴尔干登陆目的并无不同（即便放弃前者只有后者），顶多是哪个方案可行性更强的问题。
更何况如果丘吉尔辩解属实的话，他也从没有放弃以登陆法国为主的计划。正如他所说，地中海的部队当时又不可能调到英吉利海峡去，与其打酱油，还不如进攻巴尔干呢。再说意大利盟军已占据优势，进攻不是没有根基，适当的军事行动有利于全局。
你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是
为了制约俄罗斯。
【在 d****z 的大作中提到】
: 矛盾。如果要搞定德国，从法国登陆省时省力。而且两边夹攻德国才是真正的对策。你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是为了制约俄罗斯。
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