t******o
发帖数: 2792 | 1 “五四”是个什么样的时代？
演讲人:傅国涌
以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的 |
S********8
发帖数: 4466 | 2 这么说起来，54是百花齐放的春秋战国时代，可惜，很快就被“现代秦始皇”给统一了
，呵呵 |
T****r
发帖数: 22092 | 3 说实话，这帖子很扯淡。
五四时期之所以自由，是因为那时候皇朝刚刚崩溃掉，皇权封建制被摧毁，新的社
会秩序没有建立起来。袁世凯想复辟称帝也刚刚失败。人民对一个强有力的政府有
期待但事实就是紧接着军阀割据了。
军阀割据的时候人民可以跑来跑去，你是在夸耀那时候的政府是为了给了人民极大
的自由么？那么张宗昌抢老婆的行为又跟自由有什么相同之处？
真不知道这种论调是聪明到足够还是傻到天真。这与我们现在拿南北战争来夸耀美
国的宪法赋予了人民独立的权力的论调是多么的一样而且可笑到极点。
【在 t******o 的大作中提到】
: “五四”是个什么样的时代？
: 演讲人:傅国涌
: 以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的
|
t******o
发帖数: 2792 | 4 按作者的意思，是民族危机压倒一切其他的思索。
“现代秦始皇”应该是一个表现而不是主要原因。
【在 S********8 的大作中提到】
: 这么说起来，54是百花齐放的春秋战国时代，可惜，很快就被“现代秦始皇”给统一了
: ，呵呵
|
t******o
发帖数: 2792 | 5 帖子主要不是探讨五四自由的缘由，更没有夸耀那是军阀的恩赐，
而是说自由是当时的事实情况。
权力中心和真理中心不合一。
【在 T****r 的大作中提到】
: 说实话，这帖子很扯淡。
: 五四时期之所以自由，是因为那时候皇朝刚刚崩溃掉，皇权封建制被摧毁，新的社
: 会秩序没有建立起来。袁世凯想复辟称帝也刚刚失败。人民对一个强有力的政府有
: 期待但事实就是紧接着军阀割据了。
: 军阀割据的时候人民可以跑来跑去，你是在夸耀那时候的政府是为了给了人民极大
: 的自由么？那么张宗昌抢老婆的行为又跟自由有什么相同之处？
: 真不知道这种论调是聪明到足够还是傻到天真。这与我们现在拿南北战争来夸耀美
: 国的宪法赋予了人民独立的权力的论调是多么的一样而且可笑到极点。
|
T****r
发帖数: 22092 | 6 我并没有说那时军阀的恩赐，我只是说，那所谓夸耀的时代，实际上算是一个接近
于无政府主义的时代，而那个时代中更多的黑暗被有意识地忽略了。
既然说的是时代，时代应该是一个完整的概念。脱离这个完整的概念去用一丝一履
去描述整个时代，本身就是误导性的。
如果我们夸耀现在这个时代，我们只列举一条，那就是各地大修路，特别是西部大
修路，然后我们说这个时代是一个天堂般的共产主义时代，我估计骂街的会超过四
分之三买买提人口了。
这个与“不是国军无能而是共军太狡猾”的描述有什么区别呢？
如果说来，其实抗日期间，自由要比五四时代更加真实。
权力中心和真理中心不合一，这个论断更可笑，那时候，因为，基本上当时根本就
不存在一个权力中心。名义上的统一是从北伐胜利东北易帜之后开始的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 帖子主要不是探讨五四自由的缘由，更没有夸耀那是军阀的恩赐，
: 而是说自由是当时的事实情况。
: 权力中心和真理中心不合一。
|
t******o
发帖数: 2792 | 7 作者的主要意思是反驳很多人的一种思维定式，即五四的主要特征就是反传统，甚至和
文革一脉相承。他认为反传统只是五四的一个局部表现。
北洋是不是权力中心我不想讨论，作者强调的是五四时期权力中心非真理中心这一事实
，并认为这一事实对五四思想自由百家齐放影响甚大，而且这样的时期在近代昙花一现。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我并没有说那时军阀的恩赐，我只是说，那所谓夸耀的时代，实际上算是一个接近
: 于无政府主义的时代，而那个时代中更多的黑暗被有意识地忽略了。
: 既然说的是时代，时代应该是一个完整的概念。脱离这个完整的概念去用一丝一履
: 去描述整个时代，本身就是误导性的。
: 如果我们夸耀现在这个时代，我们只列举一条，那就是各地大修路，特别是西部大
: 修路，然后我们说这个时代是一个天堂般的共产主义时代，我估计骂街的会超过四
: 分之三买买提人口了。
: 这个与“不是国军无能而是共军太狡猾”的描述有什么区别呢？
: 如果说来，其实抗日期间，自由要比五四时代更加真实。
: 权力中心和真理中心不合一，这个论断更可笑，那时候，因为，基本上当时根本就
|
T****r
发帖数: 22092 | 8 这明明是自己拎不清，白瞎写了那么长。
我们先看前三段，
第一段我们不说了，
第二段，我引用一下，“以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概
括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统
的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至
还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是
1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。”
第三段，开头一句，“我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五
四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代……”
我说什么来着？作者把五四非当作一个整体的时代，那么就应该搞清楚什么是整体
的概念。
我个人意见，这个第二段纯粹是画蛇添足。而为什么是画蛇添足？是作者的一个倾
向，一个根本就舍不得抛弃的倾向。虽然这个倾向跟他洋洋洒洒这么一大片根本哪
都不挨哪。
就看第二段，第二段的“五四”，作者又反思现在的所谓“误解”，所谓这个那个
的，完全就没有搞明白在这个理解里，“五四”只是代表一个具体的运动。这个运
动有始，有终，有
【在 t******o 的大作中提到】
: 作者的主要意思是反驳很多人的一种思维定式，即五四的主要特征就是反传统，甚至和
: 文革一脉相承。他认为反传统只是五四的一个局部表现。
: 北洋是不是权力中心我不想讨论，作者强调的是五四时期权力中心非真理中心这一事实
: ，并认为这一事实对五四思想自由百家齐放影响甚大，而且这样的时期在近代昙花一现。
|
T****r
发帖数: 22092 | 9 多了我也懒得说了，说句实话，作者这帖子，前边至少可以直接砍掉好几段，中间
再砍掉一大部分，尾部砍去一大部分，把自己的话题弄得清楚些，最好知道自己想
要说些什么，别扯那些根本不沾边的东西，也许更有说服力一些。
另外，里边充斥的逻辑混乱，和论断过于简单牵强就不用多说了。
如果呢，只保留第一段，后边的全部砍去，也许是最好的一种方式了，至少显得作
者还有点神。后边废话一大堆，反而把第一段表现出来的一点光环全都败谢了。相
当于撩起鲜亮的褂子一看，底下全都是补丁摞补丁破洞挨破洞的百衲衣了。
言多必失，这是一个比较典型的例子。
【在 T****r 的大作中提到】
: 这明明是自己拎不清，白瞎写了那么长。
: 我们先看前三段，
: 第一段我们不说了，
: 第二段，我引用一下，“以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概
: 括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统
: 的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至
: 还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是
: 1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。”
: 第三段，开头一句，“我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五
: 四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代……”
|
t******o
发帖数: 2792 | 10 这个是我的失误，这个不是帖子。
这是根据作者08年在青年政治学院的演讲的录音记录，如果说有些地方显得游离很正常。
【在 T****r 的大作中提到】
: 多了我也懒得说了，说句实话，作者这帖子，前边至少可以直接砍掉好几段，中间
: 再砍掉一大部分，尾部砍去一大部分，把自己的话题弄得清楚些，最好知道自己想
: 要说些什么，别扯那些根本不沾边的东西，也许更有说服力一些。
: 另外，里边充斥的逻辑混乱，和论断过于简单牵强就不用多说了。
: 如果呢，只保留第一段，后边的全部砍去，也许是最好的一种方式了，至少显得作
: 者还有点神。后边废话一大堆，反而把第一段表现出来的一点光环全都败谢了。相
: 当于撩起鲜亮的褂子一看，底下全都是补丁摞补丁破洞挨破洞的百衲衣了。
: 言多必失，这是一个比较典型的例子。
|
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 11 录音记录？
那至少应该把每一段发言的前因后果也整理出来吧。
比如，这第二段文字整理的时候，是否前边还有一些限定性的说法。
如果这个是一个完整的演讲过程，那演讲者的思路也实在是够乱的。
常。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个是我的失误，这个不是帖子。
: 这是根据作者08年在青年政治学院的演讲的录音记录，如果说有些地方显得游离很正常。
|
S********8
发帖数: 4466 | 12 作者无非是怀念一下他心目中54 的时代而已，虽然用了整体的概念，却只强调一点，
那便是思想的自由，这个概念偷换其实很高明啊
【在 T****r 的大作中提到】
: 多了我也懒得说了，说句实话，作者这帖子，前边至少可以直接砍掉好几段，中间
: 再砍掉一大部分，尾部砍去一大部分，把自己的话题弄得清楚些，最好知道自己想
: 要说些什么，别扯那些根本不沾边的东西，也许更有说服力一些。
: 另外，里边充斥的逻辑混乱，和论断过于简单牵强就不用多说了。
: 如果呢，只保留第一段，后边的全部砍去，也许是最好的一种方式了，至少显得作
: 者还有点神。后边废话一大堆，反而把第一段表现出来的一点光环全都败谢了。相
: 当于撩起鲜亮的褂子一看，底下全都是补丁摞补丁破洞挨破洞的百衲衣了。
: 言多必失，这是一个比较典型的例子。
|
t******o
发帖数: 2792 | 13 “以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些
误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制
的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此
类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。”
这段怎么和他洋洋洒洒的一大片不挨了？
他后面没有回答五四为什么不全是“反传统”？
为什么不是“只讲思想、不讲制度”？
【在 T****r 的大作中提到】
: 这明明是自己拎不清，白瞎写了那么长。
: 我们先看前三段，
: 第一段我们不说了，
: 第二段，我引用一下，“以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概
: 括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统
: 的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至
: 还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是
: 1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。”
: 第三段，开头一句，“我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五
: 四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代……”
|
S********8
发帖数: 4466 | 14 这个表达现在很热阿，所谓救亡耽误了启蒙
【在 t******o 的大作中提到】
: 按作者的意思，是民族危机压倒一切其他的思索。
: “现代秦始皇”应该是一个表现而不是主要原因。
|
t******o
发帖数: 2792 | 15 演讲中当然不可能非常严谨，我倒没觉得有你说得那么乱。
【在 T****r 的大作中提到】
: 录音记录？
: 那至少应该把每一段发言的前因后果也整理出来吧。
: 比如，这第二段文字整理的时候，是否前边还有一些限定性的说法。
: 如果这个是一个完整的演讲过程，那演讲者的思路也实在是够乱的。
:
: 常。
|
t******o
发帖数: 2792 | 16 这个80年代很热，其实也很不确切。
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个表达现在很热阿，所谓救亡耽误了启蒙
|
t******o
发帖数: 2792 | 17 第二段是第一段。
第一段是中间的话，原来的编者特意把他抽出来放到开头。
我已经改过了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 录音记录？
: 那至少应该把每一段发言的前因后果也整理出来吧。
: 比如，这第二段文字整理的时候，是否前边还有一些限定性的说法。
: 如果这个是一个完整的演讲过程，那演讲者的思路也实在是够乱的。
:
: 常。
|
t******o
发帖数: 2792 | 18 不只是思想的自由吧，经济的自由也提及了。
他演讲的目的是要五四当作整体来看，不能局限于上街游行或是反传统。
他希望大家注重整体只能是提醒，演讲中不可能面面俱到，做到整体性阐述五四时代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 作者无非是怀念一下他心目中54 的时代而已，虽然用了整体的概念，却只强调一点，
: 那便是思想的自由，这个概念偷换其实很高明啊
|
T****r
发帖数: 22092 | 19 我也说了，如果只是怀念，加上我们允许的主观因素，至少那第二段的存在是十分
的别扭的。
而且后边的许多论述，根本就不是什么思想的自由。
举些个简单的例子，
比如第三段中，“我留意过 “五四”时代的经济史，发现今天在讲民营经济、发展
经济，这些东西在 “五四”那个时代是天经地义、根本不需要讲的，人生下来就拥
有那些权利：创办企业、创办银行。我们今天老百姓要创办一家私营银行，恐怕还
有制度的障碍。”
这个是思想上的自由？
紧接着，“但 在 “五四”时代任何一个中国人，只要你有能力、有勇气，甚至不
需要巨额的资本，就可以去注册一家民营的银行。”
如果只简单地把“银行”换成“公司”，是否现在未来就都是成立的？这也是思想
的自由？
“五四”时代不仅可以随便办银行，当然更可以随意创立 自己的企业。”这个要证
明的深层次东西是什么？
这段更搞笑了，“荣德生、荣宗敬号称“纺织大王”、“面粉大王”，尽管他们创
业的 起点是1900年，八国联军进京的时候，但是他们的企业真正做大、起飞也是在
“五四”时代。那一代民营企业家几乎都是在 “五四”时代发扬光大，成为各自
领域的大佬，当时有很多称“王”的企业家都是民
【在 S********8 的大作中提到】
: 作者无非是怀念一下他心目中54 的时代而已，虽然用了整体的概念，却只强调一点，
: 那便是思想的自由，这个概念偷换其实很高明啊
|
T****r
发帖数: 22092 | 20 我说了，你要批判什么，至少要先理解你批判的是什么。
【在 t******o 的大作中提到】
: “以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些
: 误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
: 政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
: 导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
: 此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制
: 的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此
: 类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。”
: 这段怎么和他洋洋洒洒的一大片不挨了？
: 他后面没有回答五四为什么不全是“反传统”？
: 为什么不是“只讲思想、不讲制度”？
|
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 21 在我看来，几乎是无一句不乱的东西。
不晓得你是怎么理解里边内容的。大概你没有仔细品味里边的句子，满脑子只有第
一段内容了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 演讲中当然不可能非常严谨，我倒没觉得有你说得那么乱。
|
T****r
发帖数: 22092 | 22 基本上就是一个偷换概念。
五四时代，五四运动，这两个概念本身自己都没整清楚。
代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 不只是思想的自由吧，经济的自由也提及了。
: 他演讲的目的是要五四当作整体来看，不能局限于上街游行或是反传统。
: 他希望大家注重整体只能是提醒，演讲中不可能面面俱到，做到整体性阐述五四时代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
|
T****r
发帖数: 22092 | 23 看了一下你改的东西，我说实话吧，你把整篇内容中唯一的一段有价值的东西给去掉了。
把你剩下来的这些东西直接砍掉，保留你砍掉的那短短几句话，也许更受看一点。
【在 t******o 的大作中提到】
: 第二段是第一段。
: 第一段是中间的话，原来的编者特意把他抽出来放到开头。
: 我已经改过了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 24 “这个是思想上的自由？”
人说得很清楚，他说得不仅是文化上的五四，还有经济上的五四。
“请注意其中最后一句。革命党人之所以要被租界保护，难道是因为思想太自由？嗯，
如果头脑不太清楚的，一下子就被糊弄过去了也未可知。”
开骂前看清楚好吗，说的租借保护革命党指的是民国建立以前。这话有什么问题。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我也说了，如果只是怀念，加上我们允许的主观因素，至少那第二段的存在是十分
: 的别扭的。
: 而且后边的许多论述，根本就不是什么思想的自由。
: 举些个简单的例子，
: 比如第三段中，“我留意过 “五四”时代的经济史，发现今天在讲民营经济、发展
: 经济，这些东西在 “五四”那个时代是天经地义、根本不需要讲的，人生下来就拥
: 有那些权利：创办企业、创办银行。我们今天老百姓要创办一家私营银行，恐怕还
: 有制度的障碍。”
: 这个是思想上的自由？
: 紧接着，“但 在 “五四”时代任何一个中国人，只要你有能力、有勇气，甚至不
|
t******o
发帖数: 2792 | 25 他批判的就是把五四单单理解成反传统。
他的话和这个目的不沾边么？
【在 T****r 的大作中提到】
: 我说了，你要批判什么，至少要先理解你批判的是什么。
|
t******o
发帖数: 2792 | 26 我没有去掉，那段话本来就在中间
了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 看了一下你改的东西，我说实话吧，你把整篇内容中唯一的一段有价值的东西给去掉了。
: 把你剩下来的这些东西直接砍掉，保留你砍掉的那短短几句话，也许更受看一点。
|
T****r
发帖数: 22092 | 27 哦？经济上的五四是什么五四？解释一下？
另外，五四时期是不是民国时期？都民国好几年了吧。就如你说的，指的是民国建
立以前，谈五四时期，你赞美民国建立之前的租界地？这个逻辑你都看不出来问题
的话，我实在没法在说什么。
【在 t******o 的大作中提到】
: “这个是思想上的自由？”
: 人说得很清楚，他说得不仅是文化上的五四，还有经济上的五四。
: “请注意其中最后一句。革命党人之所以要被租界保护，难道是因为思想太自由？嗯，
: 如果头脑不太清楚的，一下子就被糊弄过去了也未可知。”
: 开骂前看清楚好吗，说的租借保护革命党指的是民国建立以前。这话有什么问题。
|
T****r
发帖数: 22092 | 28 那他知道反传统讲的是什么么？
【在 t******o 的大作中提到】
: 他批判的就是把五四单单理解成反传统。
: 他的话和这个目的不沾边么？
|
T****r
发帖数: 22092 | 29 算了，我实在是懒得再看这篇帖子了，我从前边看下来，几乎是一段连一段一句连
一句地都有问题，若要单单把里边的问题都列出来，基本上，我大概要在本版多发
八百帖子了。
太累心。
四个字给他，思维混乱。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我没有去掉，那段话本来就在中间
:
: 了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 30 作者的意思是五四时期经济自由，政策宽松。
你说这个是作者表达思想自由的逻辑不通，我觉得不妥。
如果是写文章这里的租借出现是不妥。
但演讲中这种游离没什么关系，他就是说当年的租界带来若干好处，blah一段，又想起
来之前还保护过革命党。
【在 T****r 的大作中提到】
: 哦？经济上的五四是什么五四？解释一下？
: 另外，五四时期是不是民国时期？都民国好几年了吧。就如你说的，指的是民国建
: 立以前，谈五四时期，你赞美民国建立之前的租界地？这个逻辑你都看不出来问题
: 的话，我实在没法在说什么。
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 31 关于这个他不是谈到林某人的话，指出反传统不是五四的全貌了么？
你说乱不是一点道理没有，但他的主旨我觉得还是表达了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 那他知道反传统讲的是什么么？
|
T****r
发帖数: 22092 | 32 经济自由？政策宽松？这帖子里有这个结论么？我倒是看到了本段经济的结尾“经
济的多元化导致了思想的多元化”。这个思想自由，可不是我提出来的。
先不说这个结论的来源多么的有问题。
关于前边的你所谓的“经济自由”什么的，我看原文的例子里似乎并没有体现出来
，而且1900年，八国联军时候的创业起点，跟五四又有什么关系？这些例子不觉得
牵强么？
而且这个租界带来的好处，跟五四又有什么干系？凭空来这么一段，如果用演讲的
游离来解释，说不过去吧。
字里行间，很明显看出来似乎作者要借古讽今，而且要推翻现今对五四的认识，想
标新立异，可惜肚里货色太不够了一点。
【在 t******o 的大作中提到】
: 作者的意思是五四时期经济自由，政策宽松。
: 你说这个是作者表达思想自由的逻辑不通，我觉得不妥。
: 如果是写文章这里的租借出现是不妥。
: 但演讲中这种游离没什么关系，他就是说当年的租界带来若干好处，blah一段，又想起
: 来之前还保护过革命党。
|
k********k
发帖数: 835 | 33 原作写得不错。条理很清楚
【在 t******o 的大作中提到】
: 作者的意思是五四时期经济自由，政策宽松。
: 你说这个是作者表达思想自由的逻辑不通，我觉得不妥。
: 如果是写文章这里的租借出现是不妥。
: 但演讲中这种游离没什么关系，他就是说当年的租界带来若干好处，blah一段，又想起
: 来之前还保护过革命党。
|
T****r
发帖数: 22092 | 34 反传统，是针对“五四运动”本身来讲的。作为“五四运动”本身的全貌，跟经济
，政策什么的有个狗屁联系，即使是全貌也全不到那上边去。“五四运动”喊出了
“经济自由”的口号了？表达了经济发展的呼声了？
五四的全貌是什么？首先连五四的定义都搞不清楚，又谈得什么全貌和局貌的。说
他偷换概念你还不承认，要我说偷都偷换得如此低劣。
其实我一直想对你说一句，
他的主旨，是极其模糊的，他自己都没搞清楚，所以才造成如此的混乱。
至于你觉得已经表达了，其实只不过是你脑子里的主旨而已，不过你自己大概也不
自信，也说不清楚，所以想借别人的口说出来而已。不过，你借的这个人水平太差
啦。
你要真想表达这个主旨，最好自己写一篇吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 关于这个他不是谈到林某人的话，指出反传统不是五四的全貌了么？
: 你说乱不是一点道理没有，但他的主旨我觉得还是表达了。
|
S********8
发帖数: 4466 | 35 讲那个年月的经济自由就更可笑了，明明是本国农业自然经济的全面破产，西方经济殖
民高潮迭起，那个年月到的确有很多大买办从国外带来新技术，创办了新企业，另一个
意义上的洋务运动而已；
如果作者想要反讽当下，就更不合适宜了，现在的中国经济自由前所未有吧，看看几个
海龟搞得MOKO模特公司，捧出来闫风娇这样的“明星产品”，怎一个牛字了得
代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 关于这个他不是谈到林某人的话，指出反传统不是五四的全貌了么？
: 你说乱不是一点道理没有，但他的主旨我觉得还是表达了。
|
S********8
发帖数: 4466 | |
T****r
发帖数: 22092 | 37 经我鉴定，原帖基本上不值一读了，作者并没有能力把握那么大的一个话题。
了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 讲那个年月的经济自由就更可笑了，明明是本国农业自然经济的全面破产，西方经济殖
: 民高潮迭起，那个年月到的确有很多大买办从国外带来新技术，创办了新企业，另一个
: 意义上的洋务运动而已；
: 如果作者想要反讽当下，就更不合适宜了，现在的中国经济自由前所未有吧，看看几个
: 海龟搞得MOKO模特公司，捧出来闫风娇这样的“明星产品”，怎一个牛字了得
:
: 代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
|
T****r
发帖数: 22092 | 38 为此再举几个例子，
“那个时代企业家的声音恐怕一点都不亚于知识分子，他们的声音 大得很，而且更
有实力。”
这句似乎是胡说八道。
“我不知道是不是因为当初消遣方式比较单一，虽然那时也有歌厅、舞厅、俱乐部
等娱乐场所，但我发现这些做得非常成功的企业家，他们的休息时间，特别是晚上
常常是在做跟国家命运有关、跟文化有关的事，而不是跟娱乐有关的事。”
这段基本上是胡说八道。
包含这两段的那一大段，基本上都是臆想，大嘴一张，无视事实。另外使用了知音
体的空洞的煽情方式，并无一个实例。
【在 S********8 的大作中提到】
: 作者的意思是五四时期经济自由，政策宽松。
|
T****r
发帖数: 22092 | 39 “那一代民营企业家几乎都是在 “五四”时代发扬光大，成为各自领域的大佬，当
时有很多称“王”的企业家都是民营的。他们在创办企业时不存在任何制度的障碍
，好像天生就拥有那样的权利。 ”
嗯，如果把“障碍”俩字去掉就更传神了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 作者的意思是五四时期经济自由，政策宽松。
|
T****r
发帖数: 22092 | 40 又尝试了一下，仍旧是四个字，不忍卒读，读不到一半眼泪就稀里哗啦的了。
【在 T****r 的大作中提到】
: “那一代民营企业家几乎都是在 “五四”时代发扬光大，成为各自领域的大佬，当
: 时有很多称“王”的企业家都是民营的。他们在创办企业时不存在任何制度的障碍
: ，好像天生就拥有那样的权利。 ”
: 嗯，如果把“障碍”俩字去掉就更传神了。
|
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 41 1923年，布贩子出身的曹锟要贿选，今天
我们觉得贿选是一 个大丑闻，但贿选本身就说明了他承认宪政框架，承认国会才能选
他做总统，他为什么不把国会解散了，自己任命自己为大总统？那不更简单吗？一分钱
也不用花。
误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
导致了“文革”；将“五
“五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “
五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而
在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很
行，以这家银行为标志，当时中国从南到北有很多类似的民营银行。上海商业储蓄银行
的本金只有七万元，在当时是一个非常小型的银行，但它在很短时间内就发 展成了上
海举足轻重的大银行。后来陈
背景的。那确乎是一个社会经济多元化的时代，经济的多元化导致了思想的多元化。
人似的，其实不是这么一回事，那个时代企业家的声音恐怕一点都不亚于知识分子，他
们的声音 大得很，而且更有实力。他们跟我们这个时代的企
【在 t******o 的大作中提到】
: “五四”是个什么样的时代？
: 演讲人:傅国涌
: 以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的
|
t******o
发帖数: 2792 | 42 标题是“五四”是个什么样的时代，不是单单说街头运动那几天的事。
作者无非就是说五四那个时代，经济是怎么样，政治怎么样的，文化思想怎么样的。用
这些来反驳他罗列的那些他认为的五四时代的误解。我没觉得作者的演讲脱离了这个中
心。
这跟提不提“经济自由”的口号有什么关系呢。
他只是阐述了五四年代经济自由，思想自由的现实而已。
【在 T****r 的大作中提到】
: 反传统，是针对“五四运动”本身来讲的。作为“五四运动”本身的全貌，跟经济
: ，政策什么的有个狗屁联系，即使是全貌也全不到那上边去。“五四运动”喊出了
: “经济自由”的口号了？表达了经济发展的呼声了？
: 五四的全貌是什么？首先连五四的定义都搞不清楚，又谈得什么全貌和局貌的。说
: 他偷换概念你还不承认，要我说偷都偷换得如此低劣。
: 其实我一直想对你说一句，
: 他的主旨，是极其模糊的，他自己都没搞清楚，所以才造成如此的混乱。
: 至于你觉得已经表达了，其实只不过是你脑子里的主旨而已，不过你自己大概也不
: 自信，也说不清楚，所以想借别人的口说出来而已。不过，你借的这个人水平太差
: 啦。
|
t******o
发帖数: 2792 | 43 我转是因为我觉得演讲言之有物，比如说我以前不知道五四不反传统的一面，不知道很有意思的太平洋杂志。并不是因为作者每句话都是真理。
若是你有不同看法，我愿意一起探讨，而且很感谢。
但您老既然已经认定这是满篇胡扯不值一文的垃圾的话，那又何必花费这么多精力呢？
【在 T****r 的大作中提到】
: 1923年，布贩子出身的曹锟要贿选，今天
: 我们觉得贿选是一 个大丑闻，但贿选本身就说明了他承认宪政框架，承认国会才能选
: 他做总统，他为什么不把国会解散了，自己任命自己为大总统？那不更简单吗？一分钱
: 也不用花。
:
: 误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
: 政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
: 导致了“文革”；将“五
: “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “
: 五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而
|
T****r
发帖数: 22092 | 44 第一，五四到底是一场运动还是一个时代，还是一个时期？这个到底有没有定义？
第二，五四怎么个经济自由法？思想自由咱们回头玲说。
【在 t******o 的大作中提到】
: 标题是“五四”是个什么样的时代，不是单单说街头运动那几天的事。
: 作者无非就是说五四那个时代，经济是怎么样，政治怎么样的，文化思想怎么样的。用
: 这些来反驳他罗列的那些他认为的五四时代的误解。我没觉得作者的演讲脱离了这个中
: 心。
: 这跟提不提“经济自由”的口号有什么关系呢。
: 他只是阐述了五四年代经济自由，思想自由的现实而已。
|
a**i
发帖数: 5846 | 45 是编造了现实吧。前面人已经举了很多例子了，什么商人晚上就去关心国家大事之类。
真的部分也是文不对题，拿满清的租界保护革命党来证明54的自由。
这种垃圾近年实在是太多了。作者说白了就是早有自己的论点了，自由是好的，专制是
恶的。拿54做文章，是因为可以借用很多人崇拜54的心理，出来说，其实你们不知道，
54真正牛是牛在这里。可以借这个牌子。
然后主题有了，剩下的就是选择性使用，或者说有目的编造论据。选择使用的后果自然
就是事实东拉西扯混乱无比或者文不对题。编造前面有人已经说过了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 标题是“五四”是个什么样的时代，不是单单说街头运动那几天的事。
: 作者无非就是说五四那个时代，经济是怎么样，政治怎么样的，文化思想怎么样的。用
: 这些来反驳他罗列的那些他认为的五四时代的误解。我没觉得作者的演讲脱离了这个中
: 心。
: 这跟提不提“经济自由”的口号有什么关系呢。
: 他只是阐述了五四年代经济自由，思想自由的现实而已。
|
T****r
发帖数: 22092 | 46 那好，鉴于你最后一段，我认输退出此话题。
道很有意思的太平洋杂志。并不是因为作者每句话都是真理。
呢？
【在 t******o 的大作中提到】
: 我转是因为我觉得演讲言之有物，比如说我以前不知道五四不反传统的一面，不知道很有意思的太平洋杂志。并不是因为作者每句话都是真理。
: 若是你有不同看法，我愿意一起探讨，而且很感谢。
: 但您老既然已经认定这是满篇胡扯不值一文的垃圾的话，那又何必花费这么多精力呢？
|
T****r
发帖数: 22092 | 47 原帖要是一篇论文的话，基本判定不及格。
哦，我已经忘了我退出这个话题了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 是编造了现实吧。前面人已经举了很多例子了，什么商人晚上就去关心国家大事之类。
: 真的部分也是文不对题，拿满清的租界保护革命党来证明54的自由。
: 这种垃圾近年实在是太多了。作者说白了就是早有自己的论点了，自由是好的，专制是
: 恶的。拿54做文章，是因为可以借用很多人崇拜54的心理，出来说，其实你们不知道，
: 54真正牛是牛在这里。可以借这个牌子。
: 然后主题有了，剩下的就是选择性使用，或者说有目的编造论据。选择使用的后果自然
: 就是事实东拉西扯混乱无比或者文不对题。编造前面有人已经说过了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 48 作者说得很清楚，他说的不是简单一场街头运动，他说的就是那个年代。
就是1919前后那个时代。
五四是不是很经济自由我不敢乱说，我觉得从作者的字里行间里可以看出他是这样认为
的，可以推断出他的意思是那个时期经济自由，政策宽松。
【在 T****r 的大作中提到】
: 第一，五四到底是一场运动还是一个时代，还是一个时期？这个到底有没有定义？
: 第二，五四怎么个经济自由法？思想自由咱们回头玲说。
|
t******o
发帖数: 2792 | 49 认输倒不必！
还是感谢你顶贴。
话不投机不谈这个话题就是了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 那好，鉴于你最后一段，我认输退出此话题。
:
: 道很有意思的太平洋杂志。并不是因为作者每句话都是真理。
: 呢？
|
a**i
发帖数: 5846 | 50 这个是一个很流行的扯淡，说得曹锟是出于对宪法的敬重才去贿选的。说白了就是如何
实现宪政呢？首先大家要有敬畏之心。有了敬畏的心，宪法就有权威了，就有威力了。
这不过就是把我国长期的孔孟之道的偶像换了个名字叫宪法而已。解决问题的
办法还是，大家去崇拜尊重这个偶像，啊，多好啊。
宪法之所以被大家尊重或者接受，是因为他本身是大家最有利的选择。大家出于自己的
利益来接受它，保卫它。曹锟同学为什么贿选？不是因为他老人家太尊重宪法了，是因
为这是上台的最佳途径。讲演者的思维不是一般的幼稚，你直接解散国会宣布自己是总
统，比贿选付出的代价小？你这么干没后果？
合着曹锟同学是出于对宪法的尊敬，对民主自由的思想追求，放着简单的路不走，去选
了条难的？我们以后要做的，也是培养大家的思想情操和对宪政的无限热爱的感情？
【在 T****r 的大作中提到】
: 1923年，布贩子出身的曹锟要贿选，今天
: 我们觉得贿选是一 个大丑闻，但贿选本身就说明了他承认宪政框架，承认国会才能选
: 他做总统，他为什么不把国会解散了，自己任命自己为大总统？那不更简单吗？一分钱
: 也不用花。
:
: 误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
: 政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
: 导致了“文革”；将“五
: “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “
: 五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 51
记不起什么时候看的文章还是教科书了，五四前几年，正是一战西方无暇东顾的时候
，好像有个标题是中国民族资本主义迅速发展的时期。至少五四前，说殖民高潮迭起未
必正确。
作者举了几个创业的例子，旨在说明当时创业的自由和经济的活跃，我理解的意思是
经济自由，或不确切，这个没什么可说的。
了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 讲那个年月的经济自由就更可笑了，明明是本国农业自然经济的全面破产，西方经济殖
: 民高潮迭起，那个年月到的确有很多大买办从国外带来新技术，创办了新企业，另一个
: 意义上的洋务运动而已；
: 如果作者想要反讽当下，就更不合适宜了，现在的中国经济自由前所未有吧，看看几个
: 海龟搞得MOKO模特公司，捧出来闫风娇这样的“明星产品”，怎一个牛字了得
:
: 代的各个方面，只能提几个点而已。他本人当然有自己的立场，但说是偷换概念就过了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 52 “商人晚上就去关心国家大事”
作者只是举了几个例子而已，演讲不是论文，你怎么知道是编造？谁指出哪一句是编造的了。
作者说的爱国商人是编造么，他说的是所有的商人么，他用了一个不确切的“他们”，但这是演讲，不很正常？
挺这个的是先入为主，反的不也是先入为主么。
【在 a**i 的大作中提到】
: 是编造了现实吧。前面人已经举了很多例子了，什么商人晚上就去关心国家大事之类。
: 真的部分也是文不对题，拿满清的租界保护革命党来证明54的自由。
: 这种垃圾近年实在是太多了。作者说白了就是早有自己的论点了，自由是好的，专制是
: 恶的。拿54做文章，是因为可以借用很多人崇拜54的心理，出来说，其实你们不知道，
: 54真正牛是牛在这里。可以借这个牌子。
: 然后主题有了，剩下的就是选择性使用，或者说有目的编造论据。选择使用的后果自然
: 就是事实东拉西扯混乱无比或者文不对题。编造前面有人已经说过了。
|
d****x
发帖数: 573 | 53 的确有偷换概念之嫌。54在中国人眼里就是指的那场运动，以及文化上的革命。使用一
个大家认可的概念，但是不遵守原有的定义，基本就是怎么说怎么有理了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 作者说得很清楚，他说的不是简单一场街头运动，他说的就是那个年代。
: 就是1919前后那个时代。
: 五四是不是很经济自由我不敢乱说，我觉得从作者的字里行间里可以看出他是这样认为
: 的，可以推断出他的意思是那个时期经济自由，政策宽松。
|
t******o
发帖数: 2792 | 54 那是“尊重”这个词用得不妥当，如果说迫于现实，不得不在表面上“尊重”就没有问
题了。但这是演讲，不是论文。
贿选总比一脚踢开宪法好，表面上尊重比无法无天好。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个是一个很流行的扯淡，说得曹锟是出于对宪法的敬重才去贿选的。说白了就是如何
: 实现宪政呢？首先大家要有敬畏之心。有了敬畏的心，宪法就有权威了，就有威力了。
: 这不过就是把我国长期的孔孟之道的偶像换了个名字叫宪法而已。解决问题的
: 办法还是，大家去崇拜尊重这个偶像，啊，多好啊。
: 宪法之所以被大家尊重或者接受，是因为他本身是大家最有利的选择。大家出于自己的
: 利益来接受它，保卫它。曹锟同学为什么贿选？不是因为他老人家太尊重宪法了，是因
: 为这是上台的最佳途径。讲演者的思维不是一般的幼稚，你直接解散国会宣布自己是总
: 统，比贿选付出的代价小？你这么干没后果？
: 合着曹锟同学是出于对宪法的尊敬，对民主自由的思想追求，放着简单的路不走，去选
: 了条难的？我们以后要做的，也是培养大家的思想情操和对宪政的无限热爱的感情？
|
t******o
发帖数: 2792 | 55 偷换概念是一个歪曲对手言论的逻辑谬误。犯下这谬误者会把对方的言论重新塑造成
一个容易推翻的立场，然后再对这立场加以攻击。
一般发生在辩论过程中。如果你是自己立论，认为以前广为接受的某个概念不够确切，提出一个新的定义不叫偷换概念。
“我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代。”
作者清楚的说他说的“五四”不是狭义的概念，给予了新的含义，怎么能叫偷换呢？
【在 d****x 的大作中提到】
: 的确有偷换概念之嫌。54在中国人眼里就是指的那场运动，以及文化上的革命。使用一
: 个大家认可的概念，但是不遵守原有的定义，基本就是怎么说怎么有理了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 56 当然不是，如果他没有下面一大段，他是不是不过用错了词真说不准。可是他下面大吹
的就是曹锟可以解散议会宣布自己是总统，比贿选少花钱，多快好省。可是曹锟没有。
这个，“按常理” :-))，我是理解成作者自己就很幼稚，还真以为这么搞更划算。你
老要理解成作者其实都懂。我也不好说什么。
【在 t******o 的大作中提到】
: 那是“尊重”这个词用得不妥当，如果说迫于现实，不得不在表面上“尊重”就没有问
: 题了。但这是演讲，不是论文。
: 贿选总比一脚踢开宪法好，表面上尊重比无法无天好。
|
t******o
发帖数: 2792 | 57 原文里没有尊重两个字吧（可能是我误解你的话了）？
“1923年，布贩子出身的曹锟要贿选，今天我们觉得贿选是一 个大丑闻，但贿选本身就说明了他承认宪政框架，承认国会才能选他做总统，他为什么不把国会解散了，自己任命自己为大总统？那不更简单吗？一分钱也不用花。 贿选代价是很高的，五千块大洋一票，国会议员是八百人。还有一种方法就是派一个连包围国会，刺刀一架，不选他的不准出去。他为什么不这么干？那至少说明这 个选票还值钱，这个宪政体制他是承认的，总统、国会、内阁这一套制度安排他是承认的。所以，假如说这套架构继续玩下去，一轮、两轮……不断地按这个路玩下去，前面有很多丑闻，这条路到后面也是能走通的。一个制度能不能健康地运作，最终是靠选民，是公民，而不是政党，不是职业政治人物。”
原文里选票还值钱，是“承认”体制吧？“承认”是一个事实判断而不是价值判断。
曹锟无论心里怎么想，是不是迫于形势，结果都是承认制度安排。
作者没有曹内心敬重宪法的意思。
【在 a**i 的大作中提到】
: 当然不是，如果他没有下面一大段，他是不是不过用错了词真说不准。可是他下面大吹
: 的就是曹锟可以解散议会宣布自己是总统，比贿选少花钱，多快好省。可是曹锟没有。
: 这个，“按常理” :-))，我是理解成作者自己就很幼稚，还真以为这么搞更划算。你
: 老要理解成作者其实都懂。我也不好说什么。
|
j******n
发帖数: 1568 | 58 这个teller的逻辑很奇怪。就好比说宝黛因为得到贾母的庇护，所以两人之间的感情就
不是真正的自由恋爱。 |
O****X
发帖数: 24292 | 59 按照OP的买票逻辑，抢老婆是对自由的尊重
【在 T****r 的大作中提到】
: 说实话，这帖子很扯淡。
: 五四时期之所以自由，是因为那时候皇朝刚刚崩溃掉，皇权封建制被摧毁，新的社
: 会秩序没有建立起来。袁世凯想复辟称帝也刚刚失败。人民对一个强有力的政府有
: 期待但事实就是紧接着军阀割据了。
: 军阀割据的时候人民可以跑来跑去，你是在夸耀那时候的政府是为了给了人民极大
: 的自由么？那么张宗昌抢老婆的行为又跟自由有什么相同之处？
: 真不知道这种论调是聪明到足够还是傻到天真。这与我们现在拿南北战争来夸耀美
: 国的宪法赋予了人民独立的权力的论调是多么的一样而且可笑到极点。
|
r*******r
发帖数: 1014 | 60 我觉着这是一个典型的小政府管理下的产物，对比与现今中央集权管理。
那时的大学比现在也强很多，至少还以培养能够独立思考的人为宗旨。
以致于有后来的李杨。
当然54和新文化事件对传统断承的思考影响至今。
tg always claims that they found the answer,
but it's really unresolved yet for china.
误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制
的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此
类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最
好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大
凡追求最好的，它收获
【在 t******o 的大作中提到】
: “五四”是个什么样的时代？
: 演讲人:傅国涌
: 以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 61 个人认为 这篇讲稿的一个主要观点是，五四是一个各种观点混杂，精彩纷呈的时代。
反传统是一个方面，不是全部，后来把这个放大得太厉害，其实不能把错全归咎于54.
【在 r*******r 的大作中提到】
: 我觉着这是一个典型的小政府管理下的产物，对比与现今中央集权管理。
: 那时的大学比现在也强很多，至少还以培养能够独立思考的人为宗旨。
: 以致于有后来的李杨。
: 当然54和新文化事件对传统断承的思考影响至今。
: tg always claims that they found the answer,
: but it's really unresolved yet for china.
:
: 误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
: 政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
: 导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
|
O****X
发帖数: 24292 | 62 这更多的是怀念那个无政府的原始年代，跟54没什么关系
误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
导致了“文革”；将“五
“五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “
五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而
在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很
行，以这家银行为标志，当时中国从南到北有很多类似的民营银行。上海商业储蓄银行
的本金只有七万元，在当时是一个非常小型的银行，但它在很短时间内就发 展成了上
海举足轻重的大银行。后来陈
背景的。那确乎是一个社会经济多元化的时代，经济的多元化导致了思想的多元化。
人似的，其实不是这么一回事，那个时代企业家的声音恐怕一点都不亚于知识分子，他
们的声音 大得很，而且更有实力。他们跟我们这个时代的企业家不可同日而语，完全
不是一回事，那个时代的企业
在QQ上。这些企业家今天看来更像读书人，他们的业余时间都爱看书。我不知道是不是
因为当初消遣方式比较单一
【在 t******o 的大作中提到】
: “五四”是个什么样的时代？
: 演讲人:傅国涌
: 以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的
|
a**i
发帖数: 5846 | 63 尊重是我概括的，作者心目中曹锟的态度。咱们说了几轮之后，你回头问我原文在哪里
:-))原文大概是用的“承认”
不过这个无关大雅，作者的意思显然是说，曹锟还有其他的，更多快好省的，更节约更
好的办法，人没有用。人 尊重/承认/whatever 这个宪政制度，所以他选择了贿选。哪
怕是贿选这样的尊重/承认/whatever 也是值得赞扬的。只有这个态度，才是宪政得以
玩下去的基础。
而我认为，曹锟是因为贿选是最好的，最符合利益的途径，才选择这条路。作者替他大
肆吹嘘的什么上刺刀这条“更简单”的路根本就是作者自己幼稚。
作者到底是不是我描述的这个意思，你把全文都引这里了，大家可以自己看。我看完了
，觉得，按常理:-))， 他就是我总结的这个意思。
分歧在哪里？他认为大家尊重/承认/whatever是宪政得以存活，这条路得以走通的基础
。你们先尊重它，承认他，whatever他，他最后就能行。而我认为，你宪政必须设计得
大家玩你能得到最大利益，大家才会选你。
曹锟贿选，他老通篇赞扬的是曹锟的态度，要大家来学习这个态度。这样就能推动宪政
玩起来。我的论点是该赞扬宪政，至少设计到了这个精美程度，让
【在 t******o 的大作中提到】
: 原文里没有尊重两个字吧（可能是我误解你的话了）？
: “1923年，布贩子出身的曹锟要贿选，今天我们觉得贿选是一 个大丑闻，但贿选本身就说明了他承认宪政框架，承认国会才能选他做总统，他为什么不把国会解散了，自己任命自己为大总统？那不更简单吗？一分钱也不用花。 贿选代价是很高的，五千块大洋一票，国会议员是八百人。还有一种方法就是派一个连包围国会，刺刀一架，不选他的不准出去。他为什么不这么干？那至少说明这 个选票还值钱，这个宪政体制他是承认的，总统、国会、内阁这一套制度安排他是承认的。所以，假如说这套架构继续玩下去，一轮、两轮……不断地按这个路玩下去，前面有很多丑闻，这条路到后面也是能走通的。一个制度能不能健康地运作，最终是靠选民，是公民，而不是政党，不是职业政治人物。”
: 原文里选票还值钱，是“承认”体制吧？“承认”是一个事实判断而不是价值判断。
: 曹锟无论心里怎么想，是不是迫于形势，结果都是承认制度安排。
: 作者没有曹内心敬重宪法的意思。
|
m*******e
发帖数: 21667 | 64 现在本版流行“按常理”的论证方法了？
【在 a**i 的大作中提到】
: 尊重是我概括的，作者心目中曹锟的态度。咱们说了几轮之后，你回头问我原文在哪里
: :-))原文大概是用的“承认”
: 不过这个无关大雅，作者的意思显然是说，曹锟还有其他的，更多快好省的，更节约更
: 好的办法，人没有用。人 尊重/承认/whatever 这个宪政制度，所以他选择了贿选。哪
: 怕是贿选这样的尊重/承认/whatever 也是值得赞扬的。只有这个态度，才是宪政得以
: 玩下去的基础。
: 而我认为，曹锟是因为贿选是最好的，最符合利益的途径，才选择这条路。作者替他大
: 肆吹嘘的什么上刺刀这条“更简单”的路根本就是作者自己幼稚。
: 作者到底是不是我描述的这个意思，你把全文都引这里了，大家可以自己看。我看完了
: ，觉得，按常理:-))， 他就是我总结的这个意思。
|
t******o
发帖数: 2792 | 65 你个人完全有理由这样解读，我保留意见而已。
我还是认为“承认”只是个事实判断。
至于曹锟内心深处如何，不是重点。
【在 a**i 的大作中提到】
: 尊重是我概括的，作者心目中曹锟的态度。咱们说了几轮之后，你回头问我原文在哪里
: :-))原文大概是用的“承认”
: 不过这个无关大雅，作者的意思显然是说，曹锟还有其他的，更多快好省的，更节约更
: 好的办法，人没有用。人 尊重/承认/whatever 这个宪政制度，所以他选择了贿选。哪
: 怕是贿选这样的尊重/承认/whatever 也是值得赞扬的。只有这个态度，才是宪政得以
: 玩下去的基础。
: 而我认为，曹锟是因为贿选是最好的，最符合利益的途径，才选择这条路。作者替他大
: 肆吹嘘的什么上刺刀这条“更简单”的路根本就是作者自己幼稚。
: 作者到底是不是我描述的这个意思，你把全文都引这里了，大家可以自己看。我看完了
: ，觉得，按常理:-))， 他就是我总结的这个意思。
|
S********8
发帖数: 4466 | 66 看来看去，大家的争论的焦点在于原作者不断强调的表面看起来的“自由”和造成这种
自由的现实的无政府状态的分歧吧
【在 t******o 的大作中提到】
: 你个人完全有理由这样解读，我保留意见而已。
: 我还是认为“承认”只是个事实判断。
: 至于曹锟内心深处如何，不是重点。
|
r**o
发帖数: 4614 | 67 一句话
五四破坏了不该破坏的，留下了不该留下的。
误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制
的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此
类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最
好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大
凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存
在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，
是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的 “五四”，也不仅仅
是一个文化的 “五四”，而是一个社会的 “五四”: ⒕玫 “五四”，是一个
全面的、多元化的 “五四”。我留
【在 t******o 的大作中提到】
: “五四”是个什么样的时代？
: 演讲人:傅国涌
: 以往我们对 “五四”的理解有很多误区，我把它简单地概括一下，至少有这样一些误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 我所理解的 “五四”不只是1919年5月4日发生的那个 “五四”，也不只是新文化运动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最好的时代，它只是一个较好的时代，一个次好的时代。而在整个人类的追求的当中，大凡追求最好的，它收获的很可能是最坏。在这 个世界上从来不存在最好的，永远只存在更好的、较好的、次好的，如果这么说， “五四”就是一个值得我们生活的时代，是一个非常有魅力的时代。我所了解的 “五四”不是一个政治的
|
t******o
发帖数: 2792 | 68 这个乱点很流行,正是主贴反对的。
“破坏了不该破坏的，留下了不该留下的。”是二十世纪中国的现实，但把罪全归于五
四有失偏颇。
【在 r**o 的大作中提到】
: 一句话
: 五四破坏了不该破坏的，留下了不该留下的。
:
: 误区，比如：将 “五四”单一化地理解成一个全盘反传统的新文化运动；将 “五四”
: 政治化，认为“五四”导致马列主义在中国出现，甚至还有一个极端的说法是“五四”
: 导致了“文革”；将“五四”狭隘化，纯粹看作是1919年5月4 日学生上街游行以及由
: 此引发的学生和民众运动。当然还有其他一些误解，比如说，“五四”是不主张私有制
: 的，“五四”只讲思想、不讲制度，那一代知识分子没 有对制度进行讨论……诸如此
: 类，实际上跟 “五四”的真实面貌都有差距。
: 动，而是涵盖1919年前后的那个时代， 在我心目中， “五四”时代从来都不是一个最
|
t******o
发帖数: 2792 | 69 先说五四时代的经济自由问题。
百度维基都是这段话：
“一次大战期间工商阶层的发展：清末以来，中国的工商业虽有所发展，但在西方产品的输入情形下，中国本土工商业的发展仍然有限，一次世界大战的发生使欧洲各国产业无力东顾，中国的工商业获得很大的发展，参与工商业的人口持续增加，民族工业，尤其是轻工业得以巨大发展，城市中的工商阶层在中国社会中的地位也更显重要。”
我印象当年教科书也是这样说的，所以相对而言，1915-1919中国的经济发展快，有活力没什么疑义。作者基于这个背景，列举了几个政策宽松创业成功的例子来说明当时的经济自由度高是很正常的。如果做是论文单薄了点，但演讲是可以的。反对没有什么问题，但要说这属于编造就过了。
至于分歧，我觉得每个人出发点不一样。romo和你好像就不一样。
【在 S********8 的大作中提到】
: 看来看去，大家的争论的焦点在于原作者不断强调的表面看起来的“自由”和造成这种
: 自由的现实的无政府状态的分歧吧
|
