i**i
发帖数: 2042 | 1 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。 |
m*h
发帖数: 242 | 2 差不多吧。日军的优点是基层士官的能力和作战意志。不过我觉得志愿军上层的指挥能
力较之日军上层要好。
普通兵士的作战能力应该差不多。 |
j***i
发帖数: 3096 | 3 有没有搞错？看看日军在张古峰，洛门坎对苏军的表现，再看看志愿军对美军的表现。
【在 m*h 的大作中提到】
: 差不多吧。日军的优点是基层士官的能力和作战意志。不过我觉得志愿军上层的指挥能
: 力较之日军上层要好。
: 普通兵士的作战能力应该差不多。
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s********e
发帖数: 13723 | 4 志愿军代表了当时地球上非机械化陆军的最高水平，小日本算个毛。要是两支部队1937
年碰上，毛爷爷就可以落日了。
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 按苏联档案，其实苏军在诺门槛的伤亡不比日军小。而志愿军伤亡肯定是大于美军的。
更何况陆军战斗力苏军应该还在美军之上。
【在 j***i 的大作中提到】
: 有没有搞错？看看日军在张古峰，洛门坎对苏军的表现，再看看志愿军对美军的表现。
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k**o
发帖数: 15334 | 6 苏军人数比日军多，装备比日军强。美军也就装备强，但远离本土作战，人数比志愿军
少得多，而且美军战斗力本来也不如苏军。如果美军也几百万大军开过来，志愿军还有
戏乎？
【在 j***i 的大作中提到】
: 有没有搞错？看看日军在张古峰，洛门坎对苏军的表现，再看看志愿军对美军的表现。
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H****r
发帖数: 16240 | 7 你
还有ridgway
去看看诺门坎苏日空战的资料再说
谁能像美帝那样几乎掌握绝对制空权？
【在 k**o 的大作中提到】
: 苏军人数比日军多，装备比日军强。美军也就装备强，但远离本土作战，人数比志愿军
: 少得多，而且美军战斗力本来也不如苏军。如果美军也几百万大军开过来，志愿军还有
: 戏乎？
|
k**o
发帖数: 15334 | 8 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
【在 H****r 的大作中提到】
: 你
: 还有ridgway
: 去看看诺门坎苏日空战的资料再说
: 谁能像美帝那样几乎掌握绝对制空权？
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 美国空军从朝鲜发来贺电
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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w**t
发帖数: 3247 | 10 Are u saying the total personnel loss (killed+wounded+other) of SU >= that
of Japan? Yes or No?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按苏联档案，其实苏军在诺门槛的伤亡不比日军小。而志愿军伤亡肯定是大于美军的。
: 更何况陆军战斗力苏军应该还在美军之上。
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H****r
发帖数: 16240 | 11 嗯，
我就Re一下，把这你的高论晾一晾
国府那几架飞机撑死也就是个CAS作战，再加上去炸炸延安的窑洞，停在港口里的船
我倒是真tmd傻B居然会去和你们这号人在网上灌水
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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w****j
发帖数: 6262 | 12 日军没戏，因为数量上，解放军有绝对优势。
500w解放军vs200万日军，你说日军有戏么？
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
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h**k
发帖数: 3368 | 13 西线的德军发来贺电。
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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d******a
发帖数: 32122 | 14 差不多
志愿军打完了内战，应该经验更丰富
如果美军当时像二战时候那么有决心（朝鲜战争时美国并没有处在战争状态），志愿军
的战绩不会比日本陆军强多少
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 但是志愿军对现代化战争并没有经验。
【在 d******a 的大作中提到】
: 差不多
: 志愿军打完了内战，应该经验更丰富
: 如果美军当时像二战时候那么有决心（朝鲜战争时美国并没有处在战争状态），志愿军
: 的战绩不会比日本陆军强多少
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 日军战死8440，战伤8766。苏军战死7974，战伤15251。日军损失坦克装甲车30辆，飞
机180架。苏军损失坦克装甲车350辆,飞机250架。
【在 w**t 的大作中提到】
: Are u saying the total personnel loss (killed+wounded+other) of SU >= that
: of Japan? Yes or No?
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 日军大获全胜，然后胜利转进。
早知道是这个结果的话，苏联就上游击队了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军战死8440，战伤8766。苏军战死7974，战伤15251。日军损失坦克装甲车30辆，飞
: 机180架。苏军损失坦克装甲车350辆,飞机250架。
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w**t
发帖数: 3247 | 18 Personnel loss. Can you read English?
I just asked a yes/no question, but since you tried to give numbers,at least
you
need to give references. Or, you meant you originally created numbers again?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军战死8440，战伤8766。苏军战死7974，战伤15251。日军损失坦克装甲车30辆，飞
: 机180架。苏军损失坦克装甲车350辆,飞机250架。
|
d******a
发帖数: 32122 | 19 苏军那个时候的战斗力不行，打芬兰都很费劲
根本不是后来的德军和美军的对手，看看最初对德作战那个惨
如果是德陆军进攻日军，日军绝对劣势
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按苏联档案，其实苏军在诺门槛的伤亡不比日军小。而志愿军伤亡肯定是大于美军的。
: 更何况陆军战斗力苏军应该还在美军之上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 日军没有达到战略目的，就像日德兰海战德军损失小于英军，但是德军没有达到战略目
的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军大获全胜，然后胜利转进。
: 早知道是这个结果的话，苏联就上游击队了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 personal loss，你会做加法吗？
least
again?
【在 w**t 的大作中提到】
: Personnel loss. Can you read English?
: I just asked a yes/no question, but since you tried to give numbers,at least
: you
: need to give references. Or, you meant you originally created numbers again?
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 日军认识到苏军战斗力如此之弱后，就再也不敢进攻苏联了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军没有达到战略目的，就像日德兰海战德军损失小于英军，但是德军没有达到战略目
: 的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 23 苏军损失来自于苏联解体后解密的苏军档案。
^ a b "Grif sekretnosti sniat': poteri Vooruzhennykh Sil SSSR v voynakh,
boevykh deystviyakh i voennykh konfliktakh", pod oshchey redaktsiey G. F.
Krivosheeva. (Moskva: Voennoe izd-vo, 1993, ISBN 5203014000). pp. 77–85.
least
again?
【在 w**t 的大作中提到】
: Personnel loss. Can you read English?
: I just asked a yes/no question, but since you tried to give numbers,at least
: you
: need to give references. Or, you meant you originally created numbers again?
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 日军损失来自于战后军医部的数据：
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば、日本軍の損失は戦死7,720人（
うち軍属24人）、戦傷8,664人（うち軍属17人）、戦（平）病2,363人（うち軍属13人
）、計18,979人であった。これは戦傷病から戦死に振り替える調整が終わっていない
数値である（また、戦死者と戦傷者の比率が1:1に近く異常である）。判明参加兵力
の32.2%が失われ、特に第23師団は79.0%の損失であった。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 25 苏军战斗力比中国军队强多了，也比太平洋战争初期英美军的表现强多了。按这个伤亡
对比，70万关东军是啃不动100万远东苏军的，最多是歼敌2万自损1.5万，双方统统拼
光，赔本买卖谁做？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军认识到苏军战斗力如此之弱后，就再也不敢进攻苏联了。
|
w**t
发帖数: 3247 | 26 Personnel loss. Your data is incmplete anyway. You want to ask me if I can
add? LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: personal loss，你会做加法吗？
:
: least
: again?
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w**t
发帖数: 3247 | 27 Photocopy please.
And japanese side?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军损失来自于苏联解体后解密的苏军档案。
: ^ a b "Grif sekretnosti sniat': poteri Vooruzhennykh Sil SSSR v voynakh,
: boevykh deystviyakh i voennykh konfliktakh", pod oshchey redaktsiey G. F.
: Krivosheeva. (Moskva: Voennoe izd-vo, 1993, ISBN 5203014000). pp. 77–85.
:
: least
: again?
|
w**t
发帖数: 3247 | 28 Details?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军损失来自于战后军医部的数据：
: 事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば、日本軍の損失は戦死7,720人（
: うち軍属24人）、戦傷8,664人（うち軍属17人）、戦（平）病2,363人（うち軍属13人
: ）、計18,979人であった。これは戦傷病から戦死に振り替える調整が終わっていない
: 数値である（また、戦死者と戦傷者の比率が1:1に近く異常である）。判明参加兵力
: の32.2%が失われ、特に第23師団は79.0%の損失であった。
|
s********e
发帖数: 13723 | 29
你们对李奇微也太狠，他都贴这么多了？你们也贴一点吧
【在 w**t 的大作中提到】
: Details?
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 好，关东军跟苏联远东红军拼光。
然后日军再投入70万大军，是不是可以直捣莫斯科了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军战斗力比中国军队强多了，也比太平洋战争初期英美军的表现强多了。按这个伤亡
: 对比，70万关东军是啃不动100万远东苏军的，最多是歼敌2万自损1.5万，双方统统拼
: 光，赔本买卖谁做？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 那除了这几项，还有什么personal loss?其他是战斗原因吗？
【在 w**t 的大作中提到】
: Personnel loss. Your data is incmplete anyway. You want to ask me if I can
: add? LOL
|
r*****y
发帖数: 53800 | 32 日军再投入70万大军，苏军就不可以把远东苏军再加强100万？希特勒总以为他把苏联
开战时那几百万人歼灭光就可以直捣莫斯科了，结果是苏军有无穷无尽的后备兵力。真
要开打了，苏联就傻看着日军增兵自己无动于衷？看看朱可夫在诺门槛干了些什么。
实际上，日苏没开打，苏联在把大批远东苏军调往莫斯科的同时，还把远东苏军从70万
增强到了100万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好，关东军跟苏联远东红军拼光。
: 然后日军再投入70万大军，是不是可以直捣莫斯科了？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 33 你是说苏军可以轻易地从西线抽调100万大军而不影响西线的稳定？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军再投入70万大军，苏军就不可以把远东苏军再加强100万？希特勒总以为他把苏联
: 开战时那几百万人歼灭光就可以直捣莫斯科了，结果是苏军有无穷无尽的后备兵力。真
: 要开打了，苏联就傻看着日军增兵自己无动于衷？看看朱可夫在诺门槛干了些什么。
: 实际上，日苏没开打，苏联在把大批远东苏军调往莫斯科的同时，还把远东苏军从70万
: 增强到了100万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 不一定从西线调。远东苏军1941年7月是70万，到了12月就有110万。净增加40万，还不
包括调去西线的。西线是不可能调去远东的。远东增加至少50万，应该都是就地征的新
兵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是说苏军可以轻易地从西线抽调100万大军而不影响西线的稳定？
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s*****j
发帖数: 6435 | 35 reference都给你了, 还非要photocopy.
这年头, 人都这么懒了.
【在 w**t 的大作中提到】
: Photocopy please.
: And japanese side?
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e***z
发帖数: 7126 | 36 如果跟日军兑子拼吊 100万，然后还能越大越多？ 士兵不需要训练么？ 连恐怖分子都
得培训一下才能上岗巴
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不一定从西线调。远东苏军1941年7月是70万，到了12月就有110万。净增加40万，还不
: 包括调去西线的。西线是不可能调去远东的。远东增加至少50万，应该都是就地征的新
: 兵。
|
g******e
发帖数: 3760 | 37 这种跨时空的比较没有什么意义吧？时间，对手，空间，投入程度都不一样，这么比？
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
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x****g
发帖数: 6597 | 38 美军如果没有制空权，或者志愿军拥有绝对制空权，那么战争就会一边倒，美军
肯定被赶下海。
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 那你如何解释希特勒认为他已经把苏联最后的后备军都干掉了之后，苏联还有源源不断
的后备军
冒出来？日军干苏军的能力可远远不如德军吧？
【在 e***z 的大作中提到】
: 如果跟日军兑子拼吊 100万，然后还能越大越多？ 士兵不需要训练么？ 连恐怖分子都
: 得培训一下才能上岗巴
|
t**********t
发帖数: 12071 | 40 希特勒哪次战役认为干掉了苏联的最后后备军？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你如何解释希特勒认为他已经把苏联最后的后备军都干掉了之后，苏联还有源源不断
: 的后备军
: 冒出来？日军干苏军的能力可远远不如德军吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 41 你问问大家吧，这家伙有改人家原文的先例。你见过我管别人要过photocopy么？
【在 s*****j 的大作中提到】
: reference都给你了, 还非要photocopy.
: 这年头, 人都这么懒了.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 42 这年头new cop真多。
俺总算到家了，累死了。您老怎么上马甲了？
【在 w****j 的大作中提到】
: 你问问大家吧，这家伙有改人家原文的先例。你见过我管别人要过photocopy么？
|
w****j
发帖数: 5581 | 43 俺换了台计算机，呵呵。
俺最近争斗太多，有点违背本性。也觉得累啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这年头new cop真多。
: 俺总算到家了，累死了。您老怎么上马甲了？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 44 嗯，莫非您老本性平和善良？
俺痛感今是而昨非，要开始低调做人了。军版已经不去了，史版也要少来。
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺换了台计算机，呵呵。
: 俺最近争斗太多，有点违背本性。也觉得累啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 45 是啊，俺就是平和善良啊。另外，最近工作也比较忙，有点减少灌水的心思了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，莫非您老本性平和善良？
: 俺痛感今是而昨非，要开始低调做人了。军版已经不去了，史版也要少来。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 有改人家原文的先例的正是阁下您。人家战史原文明明是“卫生队阵地400人”，您给
改成40人，还口口声声这个数字来自防卫厅战史原文。记载40人的原文在哪呢？您至今
不敢也根本拿不出来。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你问问大家吧，这家伙有改人家原文的先例。你见过我管别人要过photocopy么？
|
w**t
发帖数: 3247 | 47 我早说了，你答应自杀ID，我立马给来源。你这样的ID，我绝不敢信任。
“个数字来自防卫厅战史原文”是你说我说的，我可不是这么说的。我从来没说过我看
过原文，原因很简单，我不懂日文。你撒谎耍赖不要太过分。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有改人家原文的先例的正是阁下您。人家战史原文明明是“卫生队阵地400人”，您给
: 改成40人，还口口声声这个数字来自防卫厅战史原文。记载40人的原文在哪呢？您至今
: 不敢也根本拿不出来。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 反正你的原话被删了，你现在可以不认账。但是你的原话的确是你那数字来自防卫厅战
史，而不是什么号称来自防卫厅战史的网上资料。你敢不敢承认这一点？如果你自认还
是男人的话。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我早说了，你答应自杀ID，我立马给来源。你这样的ID，我绝不敢信任。
: “个数字来自防卫厅战史原文”是你说我说的，我可不是这么说的。我从来没说过我看
: 过原文，原因很简单，我不懂日文。你撒谎耍赖不要太过分。
|
t***e
发帖数: 3601 | 49 Air force is an important part of 美军, and that's the way they fight. just
as army is important part of 志愿军, and that's the way they fight.
What you are saying makes no sense.
【在 x****g 的大作中提到】
: 美军如果没有制空权，或者志愿军拥有绝对制空权，那么战争就会一边倒，美军
: 肯定被赶下海。
:
: tg
|
w**t
发帖数: 3247 | 50 这下大家也明白了，原来你承认你在编造我的原话。你说你是不是够恶劣的？我说过一
百遍了，我的数字的来源声明是来自日本防卫厅，我对其予以采信。
"防卫厅战史的网上资料"你rephrase一下吧，汉语都不通。
摇在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 你的原话是你那40人数字直接来自防卫厅战史，而不是间接来自“声明是来自日本防卫
厅的来源，你对其予以采信。”地球人都知道这两者是不一样的。敢说不敢认敢做不敢
当的孬种。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这下大家也明白了，原来你承认你在编造我的原话。你说你是不是够恶劣的？我说过一
: 百遍了，我的数字的来源声明是来自日本防卫厅，我对其予以采信。
: "防卫厅战史的网上资料"你rephrase一下吧，汉语都不通。
: 摇在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
|
p******y
发帖数: 3742 | 52 日本軍は兵員こそ２万数千人であったが、それまでの戦闘で戦車の大半を失い、
残った戦車も皆引き揚げており、この時は戦場には日本軍戦車は皆無であった。
火砲はわずか１００門であった。
０９年５月、現地調査を行った軍事史研究家・辻田文雄氏は
「それは衝撃的な光景でした」とノモンハン戦場の現況について、
「戦争から７０年たった現在において、砂の草原には、
戦死した日本軍将兵たちの風化した遺骨や、
赤さびた砲弾の破片や、ビンの破片などが、
足の踏み場もないくらい散乱していた」と語っている。
遮蔽物がない平原のフイ高地では、ソ連軍の猛攻で日本軍は
８０％以上が戦死した。だれ一人として降伏しなかった。
田中克彦一橋大学名誉教授は著書 『ノモンハン戦争』の第ⅱ頁で
「日本軍は２万人をこえる兵士たちの生命を捧げて・・・」と述
べている
作家・半藤一利氏は著書 『ノモンハンの夏』の第３４３頁で「昭和４１年１
０月２０日、
靖国神社でノモンハン事変戦没者の慰霊祭が行われた時、翌日の新聞は
戦没者を１万８,０００人と報道している」と述べてい |
D******n
发帖数: 2965 | 53 要看日军哪支部队。共军入朝部队还是比较牛的，无论素质还是装备，底线是不容易溃
败。要是
给咬上一口，绝对让你感到痛。这都不是日军当时碰到的部队能比的，包括抗战时的八
路军。
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
|
r**o
发帖数: 4614 | 54 小日本多少算解放军半个老师，士兵和中下级军官水平应该差不多，不过协同作战能力
小日本应该比解放军强，大体水平都是算一战。
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
|
D******n
发帖数: 2965 | 55 按越南档案，其实美军在越南的伤亡并不比越军小，而越军伤亡肯定是是大于解放军的
。而志愿
军伤亡又大于美军。所以志愿军战斗力不如解放军。所以中国人在朝鲜战场是去大酱油
的。
根据力气微的小学算法作出的研究结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按苏联档案，其实苏军在诺门槛的伤亡不比日军小。而志愿军伤亡肯定是大于美军的。
: 更何况陆军战斗力苏军应该还在美军之上。
|
D******n
发帖数: 2965 | 56 呵呵，他忽悠不过去了就躲猫猫，不投降，不自杀，打持久战。貌似学塔利班。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我早说了，你答应自杀ID，我立马给来源。你这样的ID，我绝不敢信任。
: “个数字来自防卫厅战史原文”是你说我说的，我可不是这么说的。我从来没说过我看
: 过原文，原因很简单，我不懂日文。你撒谎耍赖不要太过分。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 请提供证据证明：
1）“按越南档案，其实美军在越南的伤亡并不比越军小”
2）“而越军伤亡肯定是是大于解放军的”
【在 D******n 的大作中提到】
: 按越南档案，其实美军在越南的伤亡并不比越军小，而越军伤亡肯定是是大于解放军的
: 。而志愿
: 军伤亡又大于美军。所以志愿军战斗力不如解放军。所以中国人在朝鲜战场是去大酱油
: 的。
: 根据力气微的小学算法作出的研究结论。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 呵呵，我已经提供了whct的原话，现在是whct在躲猫猫。
【在 D******n 的大作中提到】
: 呵呵，他忽悠不过去了就躲猫猫，不投降，不自杀，打持久战。貌似学塔利班。
|
k******y
发帖数: 1407 | 59 你也不看看他回复的缘由是什么
看看那个koko的高论再说吧
just
【在 t***e 的大作中提到】
: Air force is an important part of 美军, and that's the way they fight. just
: as army is important part of 志愿军, and that's the way they fight.
: What you are saying makes no sense.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 60 莫斯科斯大林格勒之前希特勒都认为苏联没有什么后备力量了。苏军开战时就2-300万
，到了莫斯科战役前德军认为已经歼灭了超过200万苏军。结果苏联的后备军源源不断
永不枯竭。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 希特勒哪次战役认为干掉了苏联的最后后备军？？？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 也别过分夸大日军实力。日本是个海权国家，陆军实力不咋地。二战日军动员参战人数
最大的一次战役就是1944年的一号作战，动员参战人数51万，已经是创纪录了，空前而
且绝后。1937年日本进攻中国时陆军也就17个师团不到50万而已。日本要进攻苏联，至
少得动员百万以上兵力同时参战，恐怕小日本根本没有这个能力。
【在 e***z 的大作中提到】
: 如果跟日军兑子拼吊 100万，然后还能越大越多？ 士兵不需要训练么？ 连恐怖分子都
: 得培训一下才能上岗巴
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k*****r
发帖数: 21039 | 62 关键的第一，二次战役，志愿军人数不占优势。
特别是东线，也就20， 27军主打，26还没上来。米第10军也有10来万人，还不算海空
军。米陆一师就2.5万人。
【在 k**o 的大作中提到】
: 苏军人数比日军多，装备比日军强。美军也就装备强，但远离本土作战，人数比志愿军
: 少得多，而且美军战斗力本来也不如苏军。如果美军也几百万大军开过来，志愿军还有
: 戏乎？
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 26军后来也开上来打了。美10军有11万人不假，但是和志愿军作战的只有陆战一师和美
七师31rct，总兵力最多3万。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 关键的第一，二次战役，志愿军人数不占优势。
: 特别是东线，也就20， 27军主打，26还没上来。米第10军也有10来万人，还不算海空
: 军。米陆一师就2.5万人。
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m********r
发帖数: 718 | 64 你要学会分清相对和绝对。国军和共军比飞机好比一个7岁小孩欺负3岁小孩，那确实是
很大优势，但是对于美军这种成年人来说，7岁和3岁有区别么？都是弱不禁风的小P孩
而已，7岁对3岁的实力差距按成年人的标准可以忽略不计
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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m****k
发帖数: 637 | 65 德军主要还是受天气影响吧
苏军动员德军也能动员啊 如果能一直坚持战略攻势还是有戏的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫斯科斯大林格勒之前希特勒都认为苏联没有什么后备力量了。苏军开战时就2-300万
: ，到了莫斯科战役前德军认为已经歼灭了超过200万苏军。结果苏联的后备军源源不断
: 永不枯竭。
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N*******d
发帖数: 5641 | 66 你从来都是只选择对自己有利的数据
看看下面来自维基的
【伤亡】
苏联方面：在四个月的战事中，三万名参战的日军中约八千人死亡，九千人受伤。
苏军投入约五万七千名步兵、五百辆坦克及三百五十辆装甲车；官方宣布人员损失为九
千人伤亡。但据1991年苏联解体后解密的档案显示，苏军真正死亡人数约为七千人，超
过一千人失踪，另外一万六千人受伤。
日军方面，战后，第6军的军医部公布了日军的阵亡人数为7696人，负伤人数为
8647人，下落不明的人数为1021人，出动兵力总数为 58925人。这个数字咋一看不觉得
有什么不对，但稍一推敲就可以发现其中是有一些疑问的：负伤的人数与阵亡的人数太
接近了，如果将阵亡人数加上失踪人数，两者几乎相等，而且阵亡失踪人数比负伤的人
数还多，这在战争中应该是比较少见的，除非负伤者都有刻意自杀的动机，否侧负伤人
数应比死亡人数大得多才是。紧接着日本陆军当局发表了一个笼统的伤亡数字，将阵亡
和负伤的人数一并发表为伤亡18000人，大概还是将第6军的上报的伤亡人数简单相加，
然后发表出来的，这个数字的可信度有多少，也就非常明白了。
1966年10月12日，在日本的靖国神社举行 |
w*****h
发帖数: 2120 | 67 你还不习惯啊。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 你从来都是只选择对自己有利的数据
: 看看下面来自维基的
: 【伤亡】
: 苏联方面：在四个月的战事中，三万名参战的日军中约八千人死亡，九千人受伤。
: 苏军投入约五万七千名步兵、五百辆坦克及三百五十辆装甲车；官方宣布人员损失为九
: 千人伤亡。但据1991年苏联解体后解密的档案显示，苏军真正死亡人数约为七千人，超
: 过一千人失踪，另外一万六千人受伤。
: 日军方面，战后，第6军的军医部公布了日军的阵亡人数为7696人，负伤人数为
: 8647人，下落不明的人数为1021人，出动兵力总数为 58925人。这个数字咋一看不觉得
: 有什么不对，但稍一推敲就可以发现其中是有一些疑问的：负伤的人数与阵亡的人数太
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d***y
发帖数: 8536 | 68 李奇微有时候做的很恶心
【在 w****j 的大作中提到】
: 你问问大家吧，这家伙有改人家原文的先例。你见过我管别人要过photocopy么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 别胡扯，你有实例说明吗？篡改原文的明明是whct，我在另一个主题贴里已用事实证明
了这一点。
【在 d***y 的大作中提到】
: 李奇微有时候做的很恶心
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 任何一个国家进攻苏联都不可能完全把天气因素忽略在外。德国不例外，日本更不例外
。苏军本土作战天气因素总是相对苏军更有利的。
【在 m****k 的大作中提到】
: 德军主要还是受天气影响吧
: 苏军动员德军也能动员啊 如果能一直坚持战略攻势还是有戏的
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 但稍一推敲就可以发现其中是有一些疑问的：负伤的人数与阵亡的人数太
接近了，如果将阵亡人数加上失踪人数，两者几乎相等，而且阵亡失踪人数比负伤的人
数还多，这在战争中应该是比较少见的，除非负伤者都有刻意自杀的动机，否侧负伤人
数应比死亡人数大得多才是。紧接着日本陆军当局发表了一个笼统的伤亡数字，将阵亡
和负伤的人数一并发表为伤亡18000人，大概还是将第6军的上报的伤亡人数简单相加，
然后发表出来的，这个数字的可信度有多少，也就非常明白了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 72 诺门坎日军参战各部队及伤亡：
参加人員 戦死者 戦傷者 行方不明 戦病 備考
第６軍合計 58925 7696 8647 1021 2350 第一次事件は含まない
その他 約5000 93 165 4 124 同 上
第１戦車団 約1000 69 67 136 同 上
空中勤務者 34 13 6/22～7/11迄 |
r*****y
发帖数: 53800 | 73 在诺门坎事件中，日军第２３师团的情况为：
第２３师团共有一万五千四十名官兵参加，其中一万一千九百五十八名死伤，第２３师
团损失了７９％的兵力，山县武光大佐自杀。
上述资料来源于：
[陆军师团总览]。近现代史编辑部编著。新人物往来社。２０００年１１月１０日再版
。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 74 日军人员损失情况,见下图:
自料来源:桑田悦 前原透 编著>简明日本战史> |
t**********t
发帖数: 12071 | 75 45师死伤数字大概1：1。
但是29师和31师大概是1：2。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但稍一推敲就可以发现其中是有一些疑问的：负伤的人数与阵亡的人数太
: 接近了，如果将阵亡人数加上失踪人数，两者几乎相等，而且阵亡失踪人数比负伤的人
: 数还多，这在战争中应该是比较少见的，除非负伤者都有刻意自杀的动机，否侧负伤人
: 数应比死亡人数大得多才是。紧接着日本陆军当局发表了一个笼统的伤亡数字，将阵亡
: 和负伤的人数一并发表为伤亡18000人，大概还是将第6军的上报的伤亡人数简单相加，
: 然后发表出来的，这个数字的可信度有多少，也就非常明白了。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 77 最惨烈的战斗是45师打得。对日军自身而言，死伤比1：1的战斗很多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 45师死伤数字大概1：1。
: 但是29师和31师大概是1：2。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。
都接近1：1，不到1：2。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 45师死伤数字大概1：1。
: 但是29师和31师大概是1：2。
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t**********t
发帖数: 12071 | 79 29师伤1248，亡717
31师伤2611，亡1272
数据来源：15军司令部<上甘岭战役总结>
【在 r*****y 的大作中提到】
: 十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。
: 都接近1：1，不到1：2。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 这个无所谓，至少45师是1：1。而且日军自身而言，有大把1：1甚至战死远大于战伤的
战例。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 29师伤1248，亡717
: 31师伤2611，亡1272
: 数据来源：15军司令部<上甘岭战役总结>
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c****e
发帖数: 2097 | 81
霉菌空军没参展，都是飞行表演？陆军牛比！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按苏联档案，其实苏军在诺门槛的伤亡不比日军小。而志愿军伤亡肯定是大于美军的。
: 更何况陆军战斗力苏军应该还在美军之上。
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c****e
发帖数: 2097 | 82 discussion is about 陆军战斗力.
just
【在 t***e 的大作中提到】
: Air force is an important part of 美军, and that's the way they fight. just
: as army is important part of 志愿军, and that's the way they fight.
: What you are saying makes no sense.
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y********0
发帖数: 352 | 83 这话说的太假了，志愿军都不说在战场上有飞机支援，只要能有空军保障后勤补给，朝
鲜战争最后的结果说不定都要改写了
tg
【在 k**o 的大作中提到】
: 那个年代飞机对战局的影响是极有限的，主要的重活还是得靠陆军，有没有制空权对tg
: 来说没有区别。否则国军飞机那么多，早该灭了tg了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 这年头有优势谁也不会不用，空军是美军优势，美军自二战起参加的每一场战争都有空
优。这跟
你假如中国不用陆军打仗怎么怎么一样。
【在 c****e 的大作中提到】
: discussion is about 陆军战斗力.
:
: just
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r******t
发帖数: 8967 | |
c****g
发帖数: 37081 | 86 来源？该不是你编的数据吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。
: 都接近1：1，不到1：2。
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w**h
发帖数: 1121 | 87 武器装备本来就是战斗力的一部分，战斗就是如何最大程度地发挥自己
的武器装备的威力，减少敌人武器装备的威力．脱离武器装备谈什么战斗力 ？
要不然我们假设武器装备相同，比比当牛的蒙古骑兵和现在的日本陆军战斗力 ？
【在 i**i 的大作中提到】
: 和抗美援朝初期解放军战斗力相比，那支队伍更牛x，假设武器装备相同。
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j*******y
发帖数: 965 | 88 相同的数量日军也不行. 日本二战时没多少好的战略家是公认的.
【在 w****j 的大作中提到】
: 日军没戏，因为数量上，解放军有绝对优势。
: 500w解放军vs200万日军，你说日军有戏么？
|
j*******y
发帖数: 965 | 89 不错.
【在 D******n 的大作中提到】
: 要看日军哪支部队。共军入朝部队还是比较牛的，无论素质还是装备，底线是不容易溃
: 败。要是
: 给咬上一口，绝对让你感到痛。这都不是日军当时碰到的部队能比的，包括抗战时的八
: 路军。
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j*******y
发帖数: 965 | 90 这还用问?!
而且, 我看过驴欺伪的回忆录原著. 里面很多夸张和不实之词.
【在 c****g 的大作中提到】
: 来源？该不是你编的数据吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%8A%E7%94%98%E5%B2%AD%E6%88%98%E5%BD%B9
上甘岭战役是1952年最大最血腥的对抗，[9] 而且在中国战史中成为极具重要性的战役
。根据中华人民共和国方面统计，上甘岭战役，志愿军阵亡7100余人，伤8500余人，歼
灭联合国军2.5万人，其中美军5200余人。[10]
10^ 《朝鲜战争备忘录》胡海波 编著，黄河出版社，2009年，ISBN 978-7-5460-0031-
2。第十五章“中美鏖战上甘岭”。
【在 c****g 的大作中提到】
: 来源？该不是你编的数据吧。
|
h**k
发帖数: 3368 | 92 共军的伤员在美军的炮火封锁下撤不下来，所以死亡率高。
日军在诺门坎如果只伤亡了1万8，对于参展总兵力为5万多的日军来说绝对不算大损失
；绝对会继续打下去的。
0031-
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%8A%E7%94%98%E5%B2%AD%E6%88%98%E5%BD%B9
: 上甘岭战役是1952年最大最血腥的对抗，[9] 而且在中国战史中成为极具重要性的战役
: 。根据中华人民共和国方面统计，上甘岭战役，志愿军阵亡7100余人，伤8500余人，歼
: 灭联合国军2.5万人，其中美军5200余人。[10]
: 10^ 《朝鲜战争备忘录》胡海波 编著，黄河出版社，2009年，ISBN 978-7-5460-0031-
: 2。第十五章“中美鏖战上甘岭”。
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t**********t
发帖数: 12071 | 93 志愿军伤亡哪里有1万5千人？
0031-
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%8A%E7%94%98%E5%B2%AD%E6%88%98%E5%BD%B9
: 上甘岭战役是1952年最大最血腥的对抗，[9] 而且在中国战史中成为极具重要性的战役
: 。根据中华人民共和国方面统计，上甘岭战役，志愿军阵亡7100余人，伤8500余人，歼
: 灭联合国军2.5万人，其中美军5200余人。[10]
: 10^ 《朝鲜战争备忘录》胡海波 编著，黄河出版社，2009年，ISBN 978-7-5460-0031-
: 2。第十五章“中美鏖战上甘岭”。
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s******x
发帖数: 352 | 94 这个战绩很不错啊, 搞不明白为啥日本人又是辞职, 又是切腹.
而且,德国人评价的时候还那么不给盟友面子?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军战死8440，战伤8766。苏军战死7974，战伤15251。日军损失坦克装甲车30辆，飞
: 机180架。苏军损失坦克装甲车350辆,飞机250架。
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 这是很奇怪的地方，按照这个战绩，日军分明是以弱胜强，怎么会最后所有各方都认为
苏军获得了绝对胜利？
【在 s******x 的大作中提到】
: 这个战绩很不错啊, 搞不明白为啥日本人又是辞职, 又是切腹.
: 而且,德国人评价的时候还那么不给盟友面子?
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 日军在诺门坎，伤员也多有战斗到死或者在苏军炮火下撤不出来的情形，伤员死亡率高
并不奇怪。
5万多是累计参战兵力,很多只是打酱油,主力还是23师团。23师团1.5万人参战伤亡1.2
万，基本算是全军覆没。日军原本认为苏军战斗力很差，现在一看苏军非常厉害，而且
苏军在前线无论兵力火力坦克火炮数量都占绝对优势，日军再打下去也讨不到什么便宜。
【在 h**k 的大作中提到】
: 共军的伤员在美军的炮火封锁下撤不下来，所以死亡率高。
: 日军在诺门坎如果只伤亡了1万8，对于参展总兵力为5万多的日军来说绝对不算大损失
: ；绝对会继续打下去的。
:
: 0031-
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%8A%E7%94%98%E5%B2%AD%E6%88%98%E5%BD%B9
上甘岭战役是1952年最大最血腥的对抗，[9] 而且在中国战史中成为极具重要性的战役
。根据中华人民共和国方面统计，上甘岭战役，志愿军阵亡7100余人，伤8500余人，歼
灭联合国军2.5万人，其中美军5200余人。[10]
10^ 《朝鲜战争备忘录》胡海波 编著，黄河出版社，2009年，ISBN 978-7-5460-
0031-2。第十五章“中美鏖战上甘岭”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军伤亡哪里有1万5千人？
:
: 0031-
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 苏军的真实伤亡是苏联解体后才公布的。当时苏军对外宣布的是苏军伤亡数千人，歼灭
日军5-6万。可不是苏军大胜？日军自己承认的伤亡病总数从当时到现在一直没变过，
就是2万余人。23师团出战部队伤亡达80%，师团长后来被迫刨腹自杀。
战争结果并不是光看伤亡，否则朝鲜战争岂不是中朝失败了？日军主动挑衅，结果遭到
迎头痛击，战略意图失败。苏军挫败日军挑衅，战略上获胜，为以后苏德战争时远东日
军不敢入侵打下良好基础。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是很奇怪的地方，按照这个战绩，日军分明是以弱胜强，怎么会最后所有各方都认为
: 苏军获得了绝对胜利？
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 德国人认为自己来打，绝对能以更小的代价取得更大的战果。苏德战争初期也证明了这
一点。日本陆军战略战术还停留在一战时期。日军战前也大大低估了苏军，加上苏军战
时发布的战报大大缩小了本方伤亡。
【在 s******x 的大作中提到】
: 这个战绩很不错啊, 搞不明白为啥日本人又是辞职, 又是切腹.
: 而且,德国人评价的时候还那么不给盟友面子?
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t**********t
发帖数: 12071 | 100 <抗美援朝战争史>里的数据是志愿军伤亡1万1千余人，这是标准数据。1万5千显然是个错误的数据。
具体数字为：
29师伤1248，亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；31师伤2611，亡1272，合计3883
显然阵亡人数远远不到7100人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%8A%E7%94%98%E5%B2%AD%E6%88%98%E5%BD%B9
: 上甘岭战役是1952年最大最血腥的对抗，[9] 而且在中国战史中成为极具重要性的战役
: 。根据中华人民共和国方面统计，上甘岭战役，志愿军阵亡7100余人，伤8500余人，歼
: 灭联合国军2.5万人，其中美军5200余人。[10]
: 10^ 《朝鲜战争备忘录》胡海波 编著，黄河出版社，2009年，ISBN 978-7-5460-
: 0031-2。第十五章“中美鏖战上甘岭”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 1.5万可能是指上甘岭战役期间12,15两个军总伤亡人数，包括在其他方向的。不过<抗
美援朝战争史>里也应该没有具体列出参战各师伤和亡的数字，而只是笼统给了个总数
而已。
个错误的数据。
1272，合计3883
【在 t**********t 的大作中提到】
: <抗美援朝战争史>里的数据是志愿军伤亡1万1千余人，这是标准数据。1万5千显然是个错误的数据。
: 具体数字为：
: 29师伤1248，亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；31师伤2611，亡1272，合计3883
: 显然阵亡人数远远不到7100人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 102 方向上的战斗就不应该算进去了，因为那已经不是上甘岭战役的范畴了。
1万1的数字是15军司令部<上甘岭战役总结>的数字，是志愿军采用的上甘岭战役的标准
数字，<总结>里面也给出了各师的具体伤亡数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1.5万可能是指上甘岭战役期间12,15两个军总伤亡人数，包括在其他方向的。不过<抗
: 美援朝战争史>里也应该没有具体列出参战各师伤和亡的数字，而只是笼统给了个总数
: 而已。
:
: 个错误的数据。
: 1272，合计3883
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 为什么最初会提到上甘岭的死伤数字？起因不就是讨论死伤比吗？上甘岭战役期间，12
和15军共伤亡1.5万，死伤比更接近1：1。45师的死伤比也是1：1。至于上甘岭战役本
身的伤亡数字，近来较多共方书籍都采用1.5万的数字，确切数字是1.1万还是1.5万待
查。不过这一点并不十分重要，因为不改变关于死伤比的讨论和结论。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 方向上的战斗就不应该算进去了，因为那已经不是上甘岭战役的范畴了。
: 1万1的数字是15军司令部<上甘岭战役总结>的数字，是志愿军采用的上甘岭战役的标准
: 数字，<总结>里面也给出了各师的具体伤亡数字。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 1万5和1万1差了整整4千人。
中国方面正式的战史(例如<抗美援朝战争史>)都是采用1万1千的数字，来源就是15军的
战役总结，这可以说是非常权威的数字。我还真没有看到哪个正式战史是用1万5千这个
数字的，也从来不知道什么“近来较多共方书籍都采用1.5万的数字”(较多？那请问是
百分之几？)。
12
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么最初会提到上甘岭的死伤数字？起因不就是讨论死伤比吗？上甘岭战役期间，12
: 和15军共伤亡1.5万，死伤比更接近1：1。45师的死伤比也是1：1。至于上甘岭战役本
: 身的伤亡数字，近来较多共方书籍都采用1.5万的数字，确切数字是1.1万还是1.5万待
: 查。不过这一点并不十分重要，因为不改变关于死伤比的讨论和结论。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 虎生又上马甲了？
双石的《开国第一战》用的就是1.5万数字。而且进行了解释，没有推翻原来1.1万数字
，只是时间段和统计对象不同。具体见我的主题贴。1.1万是较老的数字，近来大多采
用1.5万数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1万5和1万1差了整整4千人。
: 中国方面正式的战史(例如<抗美援朝战争史>)都是采用1万1千的数字，来源就是15军的
: 战役总结，这可以说是非常权威的数字。我还真没有看到哪个正式战史是用1万5千这个
: 数字的，也从来不知道什么“近来较多共方书籍都采用1.5万的数字”(较多？那请问是
: 百分之几？)。
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: 12
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