T****r
发帖数: 22092 | 1 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
不前，自我消化。
问题是，这之前，没有人认为占领东北会如此容易，也就没怎么去多想占领东北后
的止步问题。
打个比方说，这就像是铺建了一条高速的铁路，然后大家建了一个始发站，在中途
车站和终点站还没有确定在哪里开建的时候，发了一辆列车出去，此时如何停下来
就是个问题。
要让列车安全停下来，需要内部刹车。列车选择自身刹车无外乎两种情况，一，即
将驶入终点站，减速刹车，二，铁轨上出现障碍物，紧急刹车。
如果当初日本占领东北的时候，张学良严重地抵抗 |
t******i
发帖数: 2688 | |
r*******r
发帖数: 1014 | 3 抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
小矮人国也根本没治理过大国的实力。
天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
即以空间换时间的来源。
毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
不要忘记这些70年前的中国人。
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
|
R****i
发帖数: 2387 | 4 当时的日本如果固守东北，应该也是守不住的。
当时疯狂的战争局势，日本没法获益以后就站在一旁看戏的。
要么往苏联打，要么往美国打，要么往中国打。
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
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T****r
发帖数: 22092 | 5 但是完全可以搞个低烈度边界战争。
有战争就可以有妥协，只要烈度是合适的。
1931年到1934年，战争局势也没有那么疯狂。
【在 R****i 的大作中提到】
: 当时的日本如果固守东北，应该也是守不住的。
: 当时疯狂的战争局势，日本没法获益以后就站在一旁看戏的。
: 要么往苏联打，要么往美国打，要么往中国打。
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a**i
发帖数: 1142 | 6 日本军部被少壮派军人所裹挟，所谓适当的止也是镜花水月了
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
|
T****r
发帖数: 22092 | 7 日本少壮派裹挟军部，所以自发地适当而止基本不可能了，因此才需要外部止步动
力。
我分析，日本军部中打算止步的人其实是期待常公把日本军队胶着在平津一线的。
这样子战线就比较短，基本上就是山海关一段。
常公分一大部分兵力在华北跟日军胶着，加上内部土共谋事，令常公分心，也不至
于让常公产生反攻回东北的念头。
再拖上几年，山海关妥协线就可以形成了。
西湖谋事在人成事在天，常公大步幅转退，放少壮派成功进攻至南京上海沿线，此
后把土共暴露在日本势力的腹地，这样本来分常公心的土共变成分日本心的势力，
同时让山海关这一心理线消失，东北华北成为一体，最终反攻的时候，日本就不能
独守东北了。
中国地理上有几条线，这几条线很容易成为战争妥协线，也是国家分裂的危险边界
。
一是山海关一线，这是东北华北的战争分界线。（关外或关东）
二是淮河长江一线，这是南北朝代的分界线。
三是青藏高原边界一线，包括横断山等。
还有半条，就是明长城西段至甘肃附近。（口外或西口）
其中淮河长江一线常常是同等势力对峙线，而山海关和甘肃以外，属于不平等势力
对峙线，青藏高原边界线属于心理界线。
日本的国土实力和中国的实力对比，依旧属于
【在 a**i 的大作中提到】
: 日本军部被少壮派军人所裹挟，所谓适当的止也是镜花水月了
|
d*****0
发帖数: 68029 | |
f**d
发帖数: 2494 | 9 有啥证据表明光头是主动采取这一策略而不是被人打崩了，其实守不住？ |
f**d
发帖数: 2494 | 10 日本政府被军队的少壮派控制，成了政治服从军事而不是军事服从政治，这种制度果然
很疯狂。 |
|
|
f****r
发帖数: 5118 | 11 淞沪战役是据说常公的战略成功，把日本的侵华步骤有北向南，改为从东至西，从而避
免了国民政府被全歼。
不过我老觉得这种说话有点afterthought,常公日记中有所提及吗？以常公的军事天才
，我觉得是规划不出这种想法的 |
T****r
发帖数: 22092 | 12 因为之前光头根本没怎么跟日本打。
【在 f**d 的大作中提到】
: 有啥证据表明光头是主动采取这一策略而不是被人打崩了，其实守不住？
|
T****r
发帖数: 22092 | 13 如果德国跟法国互有胜负，也许英国会观望
【在 d*****0 的大作中提到】
: 德国二战时的失败，源于法国不堪一击？
|
T****r
发帖数: 22092 | 14 常公日记目前虽然还没有细节，但是在不久的将来，也许别人会记下这些作为日记的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 淞沪战役是据说常公的战略成功，把日本的侵华步骤有北向南，改为从东至西，从而避
: 免了国民政府被全歼。
: 不过我老觉得这种说话有点afterthought,常公日记中有所提及吗？以常公的军事天才
: ，我觉得是规划不出这种想法的
|
d*****h
发帖数: 1892 | 15 这种说法早就有了吧。常公以前不就讲过中国不怕被鲸吞，只怕被蚕食。
让出东北，日本国内发现占领东北如此的容易，使得日本国内政界的对华温和派倍受打
击，强硬派上台，侵略一旦发动就停不下来了。
类似的观点十几年前我上大学的时候就看到了。 |
f**d
发帖数: 2494 | 16 你就是无间道，我明白了
【在 T****r 的大作中提到】
: 常公日记目前虽然还没有细节，但是在不久的将来，也许别人会记下这些作为日记的。
|
j****g
发帖数: 587 | 17 这个理论，老掉牙了。
石原莞尔（就是慎太郎它爹地），坚决反对“华北战事扩大”。
把功劳记到 老常身上，太搞笑了一点。
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
|
T****r
发帖数: 22092 | 18 这说法什么时候有并不重要，重要的是你相信不。
【在 d*****h 的大作中提到】
: 这种说法早就有了吧。常公以前不就讲过中国不怕被鲸吞，只怕被蚕食。
: 让出东北，日本国内发现占领东北如此的容易，使得日本国内政界的对华温和派倍受打
: 击，强硬派上台，侵略一旦发动就停不下来了。
: 类似的观点十几年前我上大学的时候就看到了。
|
T****r
发帖数: 22092 | 19 谁说的？
我这贴既不是共粉，也不是果黑，我是很严肃地从日本的角度思考的。
【在 f**d 的大作中提到】
: 你就是无间道，我明白了
|
c*******n
发帖数: 1082 | 20 世界上的道理有时候很简单，但是说着是一回事，做着又是一回事。
你现在开发一山寨机，你非说本质上和iPhone一样，我看你得需要什么样的运气才能卖
得比iphone还好 |
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 21 但是，没有老常的配合，石原莞尔必然失败了对不对？
【在 j****g 的大作中提到】
: 这个理论，老掉牙了。
: 石原莞尔（就是慎太郎它爹地），坚决反对“华北战事扩大”。
: 把功劳记到 老常身上，太搞笑了一点。
|
T****r
发帖数: 22092 | 22 其实深圳华强北许多山寨机卖得数量要比iphone多。
只不过用的人以民工居多，跟苹果粉比起来，就是至少100：1的赔率，让人感觉上
不了台面而已。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 世界上的道理有时候很简单，但是说着是一回事，做着又是一回事。
: 你现在开发一山寨机，你非说本质上和iPhone一样，我看你得需要什么样的运气才能卖
: 得比iphone还好
|
c*******n
发帖数: 1082 | 23 首先申明我不是苹果粉啊。
那你觉得生产山寨机的这些企业比apple更成功？
算了，扯远了，我的意思是你认为土共比常公多的只是运气的话，那。。。
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实深圳华强北许多山寨机卖得数量要比iphone多。
: 只不过用的人以民工居多，跟苹果粉比起来，就是至少100：1的赔率，让人感觉上
: 不了台面而已。
|
T****r
发帖数: 22092 | 24 你非得比成功那我就没法子了。
山寨手机才几年，苹果公司又多少年？
windows抄袭山寨苹果这么多年后，算不算成功呢？
【在 c*******n 的大作中提到】
: 首先申明我不是苹果粉啊。
: 那你觉得生产山寨机的这些企业比apple更成功？
: 算了，扯远了，我的意思是你认为土共比常公多的只是运气的话，那。。。
|
t****u
发帖数: 8614 | 25 常公哪有那么大一盘棋？
当时常公的想法很简单，上海有众多租借，英美势力范围，把战争弄到上海打，可以把
英美拖下水。让他们直接和日本的利益冲突。说到底还是李中堂以夷制夷的那一套路。
后来弄成东向西一盘很大很大棋之类的解释，都是事后诸葛亮。
【在 f****r 的大作中提到】
: 淞沪战役是据说常公的战略成功，把日本的侵华步骤有北向南，改为从东至西，从而避
: 免了国民政府被全歼。
: 不过我老觉得这种说话有点afterthought,常公日记中有所提及吗？以常公的军事天才
: ，我觉得是规划不出这种想法的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 论持久战也不能说是土工的独创。中国大而弱，日本小而强，中国和日本打，只能是持
久战，国
方的蒋百里白崇禧等人也早就提出过类似的持久战理论。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
: 内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
: 小矮人国也根本没治理过大国的实力。
: 天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
: 偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
: 即以空间换时间的来源。
: 毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
: 因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
: 但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
: 不要忘记这些70年前的中国人。
|
s********e
发帖数: 13723 | 27 如果不按常凯神的办法，比如老毛27年上台，可能就直接守住东北，再战后独立运动，
韩国独立。形式和现在变化不大，唯一可能日本比现在好过点 |
f**d
发帖数: 2494 | 28 从这个帖子看，你明显是果黑
【在 T****r 的大作中提到】
: 谁说的？
: 我这贴既不是共粉，也不是果黑，我是很严肃地从日本的角度思考的。
|
f**d
发帖数: 2494 | 29 这个解释比较靠谱。为啥日本听光头的要打上海呢？
【在 t****u 的大作中提到】
: 常公哪有那么大一盘棋？
: 当时常公的想法很简单，上海有众多租借，英美势力范围，把战争弄到上海打，可以把
: 英美拖下水。让他们直接和日本的利益冲突。说到底还是李中堂以夷制夷的那一套路。
: 后来弄成东向西一盘很大很大棋之类的解释，都是事后诸葛亮。
|
O****X
发帖数: 24292 | 30 我老脚的你把中日战争和二战混在一起了
到二战，日本的目标就显然不止是中国了
只谈中国老常东北是8对的
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
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t******t
发帖数: 1123 | 31 常凯申--哈哈。很滑稽。
清华盛产岳不群似的教师啊。
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
|
U*******B
发帖数: 2547 | 32 日本二战时的失败 is all due to escalating too early and being stupid enough
to attack US |
b*****e
发帖数: 5476 | 33 嗯，蒙古人的失败，源于欧亚大陆上被蒙古人打败的n个民族，蒙古人终于因为地方太
大统治不及分裂了，这是很大很大一盘棋，嘿嘿 |
z********2
发帖数: 3556 | 34 LZ的意思是，如果常哥当时让出了整个中国，今天就没有日本啦。
真是个人材啊，如果你出生在那个年代，绝对可能是汪第二啊。 |
w******1
发帖数: 842 | 35 3L就别替老毛吹了，蒋百里提出长期抗战以空间换时间的策略比老毛早多了。 |
T****r
发帖数: 22092 | 36 日本攻击美国，应该是被逼的了
enough
【在 U*******B 的大作中提到】
: 日本二战时的失败 is all due to escalating too early and being stupid enough
: to attack US
|
T****r
发帖数: 22092 | 37 你这么说也无不可
【在 b*****e 的大作中提到】
: 嗯，蒙古人的失败，源于欧亚大陆上被蒙古人打败的n个民族，蒙古人终于因为地方太
: 大统治不及分裂了，这是很大很大一盘棋，嘿嘿
|
T****r
发帖数: 22092 | 38 你这个引申连我原先的逻辑都没找到，只能说是你本身的人才特质决定的
【在 z********2 的大作中提到】
: LZ的意思是，如果常哥当时让出了整个中国，今天就没有日本啦。
: 真是个人材啊，如果你出生在那个年代，绝对可能是汪第二啊。
|
J**********y
发帖数: 1831 | |
r*******r
发帖数: 1014 | 40 "蒋百里的《国防论》见著于一九三七年，那年蒋百里五十五岁。毛泽东《论反对日本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
凤凰的小报消息你也信。
别替钱岳丈吹了，你看过他的国防论没有？
哪章哪节阐述了这些 claims.
打运动的吃酒战到底谁最有经验？
【在 w******1 的大作中提到】
: 3L就别替老毛吹了，蒋百里提出长期抗战以空间换时间的策略比老毛早多了。
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T****r
发帖数: 22092 | 41 你至少应该对前领袖保持一点基本的尊敬
【在 J**********y 的大作中提到】
: 长工长工的，看了半天才知道原来就是蒋光头
|
a**i
发帖数: 1142 | 42 其实要做到基本的尊敬还应该空一格
比之当皇帝的挪抬，已经不恭敬很多了
【在 T****r 的大作中提到】
: 你至少应该对前领袖保持一点基本的尊敬
|
a**y
发帖数: 464 | 43 持久战不是毛发明的，最早蒋百里写了《持久战》
中日战争后来基本上是按照蒋百里的遇见来得
【在 r*******r 的大作中提到】
: 抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
: 内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
: 小矮人国也根本没治理过大国的实力。
: 天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
: 偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
: 即以空间换时间的来源。
: 毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
: 因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
: 但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
: 不要忘记这些70年前的中国人。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 44 上海有日本驻军，常公主动进攻。
后来的话，就牵扯了日本的陆海之争，甚至陆军内部的争斗了。
【在 f**d 的大作中提到】
: 这个解释比较靠谱。为啥日本听光头的要打上海呢？
|
k*****r
发帖数: 21039 | 45 if not for the pacific war, manchuria and korea are still japanese colonies.
常公凯申 was irrelevant. he was just a sadam like puppet for US/UK.
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
|
R***a
发帖数: 2605 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 47 论持久战不是老毛个人的独创，中国要和日本打，只有这一种打法。应该说是“有识之
士”的共识。具体采取这一战法的只能是当时掌权的国民党而不是只有5万军队的土工
。而国方采取的持久战战法当然来自于本方的蒋百里白崇禧等人的思想，而不可能来自
潜在敌方的毛泽东。这就类似于火烧赤壁究竟是诸葛亮（对应共）功劳大还是周瑜（对
应国）功劳大的问题。
本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
【在 r*******r 的大作中提到】
: "蒋百里的《国防论》见著于一九三七年，那年蒋百里五十五岁。毛泽东《论反对日本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
: 凤凰的小报消息你也信。
: 别替钱岳丈吹了，你看过他的国防论没有？
: 哪章哪节阐述了这些 claims.
: 打运动的吃酒战到底谁最有经验？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 48 持久战容易说但是不容易做。
常公在淞沪会战里的打法就很不持久啊。 |
S*******r
发帖数: 11017 | 49 日本二战的失败，是靠老美干掉了海空军和陆军，靠老毛子干掉了关东军。
老毛基本上在打酱油。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 50 华北八路军发来贺电
【在 S*******r 的大作中提到】
: 日本二战的失败，是靠老美干掉了海空军和陆军，靠老毛子干掉了关东军。
: 老毛基本上在打酱油。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 华北八路的确对打败日本毫无贡献。没有美苏参战，华北八路就是再折腾100年也无法
把日军从华北赶走。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 华北八路军发来贺电
|
t**********t
发帖数: 12071 | 52 按照这个逻辑，除掉美苏外，其他所有国家都对打败法西斯都毫无贡献。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北八路的确对打败日本毫无贡献。没有美苏参战，华北八路就是再折腾100年也无法
: 把日军从华北赶走。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 毛的《论持久战》是1938年5月中日开打将近一年发表的。1935年的《论反对日本帝国
主义的策略》则是主要解决统一战线的问题。当时中共困居陕北一地，兵不过5万，不
提“统一战线”那是迟早要被国军吞并的。
本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
【在 r*******r 的大作中提到】
: "蒋百里的《国防论》见著于一九三七年，那年蒋百里五十五岁。毛泽东《论反对日本帝国主义的策略》这篇文章成文于一九三五年，那年他才四十二岁"。
: 凤凰的小报消息你也信。
: 别替钱岳丈吹了，你看过他的国防论没有？
: 哪章哪节阐述了这些 claims.
: 打运动的吃酒战到底谁最有经验？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 54 淞沪老常的初衷只为消灭日军那几千海军陆战队，扫除后顾之忧。后来双方都采用添油
战术仗越打越大，老常继续坚持淞沪开打的理由一是为了吸引英美列强干预，二是在淞
沪打比在华北大平原打对中国更有利，客观上也使日军调集更多兵力到上海而减轻了华
北的压力。
老常要是不打，你可以骂他卖国。老常让杂牌军去打，你可以骂他让杂牌军送死自己嫡
系保存实力，现在老常在淞沪可是把中央军嫡系都压上去打，你又骂他“打法就很不持
久”。要骂人，总是很容易的就能找到借口的。
同样道理，八路军小打小闹，我可以骂他游而不击，一分抗日二分应付七分发展；八路
军打了百团，我同样可以骂他不讲策略暴露实力招致日军疯狂报复，对长期发展不利，
“打法很不持久”--老毛后来自己就是拿这个理由骂彭德怀的。
共军最初只有5万，当然不能打也打不起淞沪这样的战役。国军200万，淞沪投入70万，
占全国总兵力的三分之一。打还是打得起的，而且实战表现也不错。错在组织撤退比较
混乱，直接导致了南京的悲剧。但并不是说淞沪这个仗就打错了不该打。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 持久战容易说但是不容易做。
: 常公在淞沪会战里的打法就很不持久啊。
|
p*****0
发帖数: 3104 | 55 以空间还时间 什么时候成了毛泽东的理论了？
【在 r*******r 的大作中提到】
: 抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
: 内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
: 小矮人国也根本没治理过大国的实力。
: 天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
: 偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
: 即以空间换时间的来源。
: 毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
: 因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
: 但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
: 不要忘记这些70年前的中国人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 英国也有正贡献，其他国家正贡献小于负贡献。实际都是为法西斯提供土地人口工厂增
强了法西斯的战争潜力。中国自己来说，国军贡献远大于共军。八路军好比现在的伊拉
克阿富汗游击队，没有有力的正面战场和外国势力，光靠游击队赶走外来入侵者是不可
能的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照这个逻辑，除掉美苏外，其他所有国家都对打败法西斯都毫无贡献。
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 对打败日本法西斯而言，美国贡献最大，一半以上都是美国功劳，约占70%。中国牺牲
最大，但对打败日本说实话没有什么贡献，没有美国参战，日本不可能被打败。苏联不
对日宣战，日本可以幻想苏联调停达成对日本有利的“和平”。苏联宣战是压死骆驼的
最后一根稻草。英国至少还靠自己的力量收复了缅甸全境（北缅中国远征军和美军也出
了力）。
换句话说，即使中国和日本不打，甚至中国像维希法国那样加入日本一方参战，美英苏
三国甚至美国一家也能把中日联手打败，只是时间稍长一点而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照这个逻辑，除掉美苏外，其他所有国家都对打败法西斯都毫无贡献。
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h*******e
发帖数: 96 | 58 这个问题用两句话来说就可以了：
成也萧何，败也小河
塞翁失马，焉知非富
例如：
左宗棠平定新疆->海防派失势->甲午战败->日本的第一桶金->日本走上殖民化不归路……
左宗棠平定新疆->海防派失势->甲午战败->加速清朝灭亡（否则很难排除君主立宪，现
在还有皇上的可能） |
t**********t
发帖数: 12071 | 59 你可是说的八路军毫无贡献。我只能理解成0贡献。
同样是抗击法西斯敌人，英国就是正贡献，八路军就是零贡献。。。
不过还好，按照你的理论，国民党政府是负贡献，是日本的帮凶。
加拿大澳大利亚也都成负贡献了，成为法西斯的帮凶了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 英国也有正贡献，其他国家正贡献小于负贡献。实际都是为法西斯提供土地人口工厂增
: 强了法西斯的战争潜力。中国自己来说，国军贡献远大于共军。八路军好比现在的伊拉
: 克阿富汗游击队，没有有力的正面战场和外国势力，光靠游击队赶走外来入侵者是不可
: 能的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 我没有骂老常不打或者打，而是骂他打得太难看。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淞沪老常的初衷只为消灭日军那几千海军陆战队，扫除后顾之忧。后来双方都采用添油
: 战术仗越打越大，老常继续坚持淞沪开打的理由一是为了吸引英美列强干预，二是在淞
: 沪打比在华北大平原打对中国更有利，客观上也使日军调集更多兵力到上海而减轻了华
: 北的压力。
: 老常要是不打，你可以骂他卖国。老常让杂牌军去打，你可以骂他让杂牌军送死自己嫡
: 系保存实力，现在老常在淞沪可是把中央军嫡系都压上去打，你又骂他“打法就很不持
: 久”。要骂人，总是很容易的就能找到借口的。
: 同样道理，八路军小打小闹，我可以骂他游而不击，一分抗日二分应付七分发展；八路
: 军打了百团，我同样可以骂他不讲策略暴露实力招致日军疯狂报复，对长期发展不利，
: “打法很不持久”--老毛后来自己就是拿这个理由骂彭德怀的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 加拿大澳大利亚就是打酱油，美英不参战，他们不可能参战。而且当时加拿大澳大利亚
都没有独立，实质仍是英帝国的一部分。
对于打败日本，八路军的确毫无贡献。因为如果八路军凭空蒸发在历史上从来不存在，
只要美苏联手，打败日本毫无问题。
事实上八路军对打败日本也没有什么贡献。1944年日本还能发动一号作战，八路军毫无
作为。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可是说的八路军毫无贡献。我只能理解成0贡献。
: 同样是抗击法西斯敌人，英国就是正贡献，八路军就是零贡献。。。
: 不过还好，按照你的理论，国民党政府是负贡献，是日本的帮凶。
: 加拿大澳大利亚也都成负贡献了，成为法西斯的帮凶了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 百团打得难不难看？要说难看，南京可以算难看，淞沪却算不上。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有骂老常不打或者打，而是骂他打得太难看。
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 还好吧，八路只是没有贡献，比负贡献的国民党强一点点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 加拿大澳大利亚就是打酱油，美英不参战，他们不可能参战。而且当时加拿大澳大利亚
: 都没有独立，实质仍是英帝国的一部分。
: 对于打败日本，八路军的确毫无贡献。因为如果八路军凭空蒸发在历史上从来不存在，
: 只要美苏联手，打败日本毫无问题。
: 事实上八路军对打败日本也没有什么贡献。1944年日本还能发动一号作战，八路军毫无
: 作为。
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t**********t
发帖数: 12071 | 64 百团不难看啊，以非常差的装备能够获得一定的胜利，已经不容易了。
淞沪会战以德械精锐部队围攻人家打了半天没有结果，大量部队被投到火海中被绞杀，
实在不好看。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 百团打得难不难看？要说难看，南京可以算难看，淞沪却算不上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 百团不难看啊，以非常差的装备能够获得一定的胜利，已经不容易了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 本来我也无意比较国共，倒是阁下啥事都念念不忘踩国挺共，事事以阶级斗争为纲，实
在无聊得很。抗战中国无论国共，对于打败日本都谈不上什么贡献，最多是“没有功劳
也有苦劳，没有苦劳也有疲劳”。这是两国国力决定的，和哪个政党当政没有关系。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 还好吧，八路只是没有贡献，比负贡献的国民党强一点点。
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y*****r
发帖数: 1295 | 67 这个还要看谁执行的了吧。先登月的就是先登月的，小人书里和小学生作文里，乃至各
国科学家的论文里的登月，在真正实现登月的人面前，都不值一提吧。
具体一点看，以空间换时间这个方法就很脑残。而敌后游击的方法，不但适合当时延安
的地位，适合战争的态势，也为战后做好准备了。
逊帝和太祖对当时国际国内的大态势，乃至战后分析都没有错，可惜执行起来，有一个
就有点像小学生说他将来一定要登上月球了。
【在 a**y 的大作中提到】
: 持久战不是毛发明的，最早蒋百里写了《持久战》
: 中日战争后来基本上是按照蒋百里的遇见来得
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 以空间换时间这个方法就很脑残，那么和敌人争夺一城一地的得失耗尽兵力就不脑残了？
【在 y*****r 的大作中提到】
: 这个还要看谁执行的了吧。先登月的就是先登月的，小人书里和小学生作文里，乃至各
: 国科学家的论文里的登月，在真正实现登月的人面前，都不值一提吧。
: 具体一点看，以空间换时间这个方法就很脑残。而敌后游击的方法，不但适合当时延安
: 的地位，适合战争的态势，也为战后做好准备了。
: 逊帝和太祖对当时国际国内的大态势，乃至战后分析都没有错，可惜执行起来，有一个
: 就有点像小学生说他将来一定要登上月球了。
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y*****r
发帖数: 1295 | 69 我不是老虎肉，不过随便灌灌水，随便说一下我的看法。这是世界不是非黑即白的。
不管逊帝（以空间换时间）或太祖（持久战）的提法，但在正面死磕和彻底溃败逃窜之
间，还有很多东西可以做。逊帝就是只知道死磕和逃窜两个选择，在这种情况下，他这
个时间换空间就很脑残了。而太祖有自己对战争的理解，有自己的总结和提高，更加有
能力执行把这一思想指导下的计划执行下去。所以持久战有血肉，有内容。
架空历史看，如果老毛当时坐了老常的位置，一定会找到马列的替代品来搞一套新的制
度，并且他有能力执行下去。一定会搞起一个队伍，整合各路军阀。最终结果就是有一
只战斗力好一点的军队，把持久战或空间换时间打得不像现在这么窝囊。
了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以空间换时间这个方法就很脑残，那么和敌人争夺一城一地的得失耗尽兵力就不脑残了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 我知你不是老虎肉，但是认为逊帝就是只知道死磕和逃窜两个选择，那显然只能证明你
对抗战正面战场了解太少。而历史也是根本不能架空的。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 我不是老虎肉，不过随便灌灌水，随便说一下我的看法。这是世界不是非黑即白的。
: 不管逊帝（以空间换时间）或太祖（持久战）的提法，但在正面死磕和彻底溃败逃窜之
: 间，还有很多东西可以做。逊帝就是只知道死磕和逃窜两个选择，在这种情况下，他这
: 个时间换空间就很脑残了。而太祖有自己对战争的理解，有自己的总结和提高，更加有
: 能力执行把这一思想指导下的计划执行下去。所以持久战有血肉，有内容。
: 架空历史看，如果老毛当时坐了老常的位置，一定会找到马列的替代品来搞一套新的制
: 度，并且他有能力执行下去。一定会搞起一个队伍，整合各路军阀。最终结果就是有一
: 只战斗力好一点的军队，把持久战或空间换时间打得不像现在这么窝囊。
:
: 了？
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h**k
发帖数: 3368 | 71
这两人没有任何的血缘关系
【在 j****g 的大作中提到】
: 这个理论，老掉牙了。
: 石原莞尔（就是慎太郎它爹地），坚决反对“华北战事扩大”。
: 把功劳记到 老常身上，太搞笑了一点。
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y*****r
发帖数: 1295 | 72 我是针对你的下面说法回的帖子。
“以空间换时间这个方法就很脑残，那么和敌人争夺一城一地的得失耗尽兵力就不脑残
了？”
你如果知道老常在正面战场上有什么拿得出手的表现，不妨拿出来，何必来上面误导人
的一句。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我知你不是老虎肉，但是认为逊帝就是只知道死磕和逃窜两个选择，那显然只能证明你
: 对抗战正面战场了解太少。而历史也是根本不能架空的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 初期四大会战其实打得都不错：淞沪，徐州（台儿庄），武汉会战（万家岭），太原会
战。
中期的第一，三次长沙，上高等会战也打得不错。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 我是针对你的下面说法回的帖子。
: “以空间换时间这个方法就很脑残，那么和敌人争夺一城一地的得失耗尽兵力就不脑残
: 了？”
: 你如果知道老常在正面战场上有什么拿得出手的表现，不妨拿出来，何必来上面误导人
: 的一句。
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t**********t
发帖数: 12071 | 74 淞沪会战第一阶段没有能够以优势兵力拿下日本的海军陆战队，指挥是有问题的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 75 初期进攻的确打得不怎么地。后来日本增兵，国军坚持防御，血战3月打得还是不错。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 淞沪会战第一阶段没有能够以优势兵力拿下日本的海军陆战队，指挥是有问题的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 76 防御也很有问题：单纯地在无地利的地形下死守(而且还不重视野战工事)，把自己的部
队大量消耗在日军优势火力下；防御缺乏纵深，侧翼没有保护，结果一旦被人家侧翼迂
回正面突破，就全线崩溃，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 初期进攻的确打得不怎么地。后来日本增兵，国军坚持防御，血战3月打得还是不错。
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w******o
发帖数: 578 | 77 查一查光头带军东征，北伐的历史，你觉得他有这种谋略和领导才能吗？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 78 淞沪会战防御阶段的反击也非常失败，不但没有寻找敌人的弱点进行反击，而且还专门
在敌人的主攻方向进行反击，结果造成以48军为主的精锐部队惨遭日寇炮火蹂躏，一天
内数万新锐伤亡近半！基层将士勇气可嘉，也架不住高级将领的无能。 |
S*******C
发帖数: 7325 | 79 年度历史版第一大joke
说的是论证方法
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 守了3个月，也不容易的。以当时中日国力军力对比，迟早是守不住的。不管怎么守，
日军都是有优势火力的。日本人也是花了3个月正面进攻无果才想到侧翼迂回，国军也
谈不上全线崩溃，至少主力大部都安全撤出了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 防御也很有问题：单纯地在无地利的地形下死守(而且还不重视野战工事)，把自己的部
: 队大量消耗在日军优势火力下；防御缺乏纵深，侧翼没有保护，结果一旦被人家侧翼迂
: 回正面突破，就全线崩溃，
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 志愿军在抵平里以及第五次战役第一阶段也惨遭敌优势火力洗礼，基层将士勇气可嘉，
也架不住高级将领的无能。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 淞沪会战防御阶段的反击也非常失败，不但没有寻找敌人的弱点进行反击，而且还专门
: 在敌人的主攻方向进行反击，结果造成以48军为主的精锐部队惨遭日寇炮火蹂躏，一天
: 内数万新锐伤亡近半！基层将士勇气可嘉，也架不住高级将领的无能。
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t**********t
发帖数: 12071 | 82 没错啊，志愿军在邸平里是打得很糟糕，五次战役第一阶段64军和65军也都打得很糟糕
。这些都是公认的，指挥员也都犯了很严重的错误。
但是志愿军是胜利从鸭绿江打到了三八线。在这些地方丢掉的面子，在其他地方又找回
来了。而国军呢？一支军队是胜利之师，一支军队是失地千里，你说哪支军队的将领更
无能呢？
另外一点，邸平里和五次战役一阶段遭到优势火力攻击都是两三天之类的事情，连纠正
的机会都没有。但是志愿军后面就不再犯同样的错误了。而国军在淞沪打了三个多月还
不注意吸取教训。
光从伤亡情况看，志愿军在这两次失利里的伤亡也没有国军反击里一天的伤亡大。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军在抵平里以及第五次战役第一阶段也惨遭敌优势火力洗礼，基层将士勇气可嘉，
: 也架不住高级将领的无能。
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l******e
发帖数: 12192 | 83 胎儿用心良苦
【在 S*******C 的大作中提到】
: 年度历史版第一大joke
: 说的是论证方法
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t**********t
发帖数: 12071 | 84 如果你只满足于主力大多安全撤出了，我也无话可说。
你说迟早是守不住的，那也未必(当然如果主语限定成国军，我不反对)。如果换成共军
(同等装备)，完全可能把战线稳定下来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 守了3个月，也不容易的。以当时中日国力军力对比，迟早是守不住的。不管怎么守，
: 日军都是有优势火力的。日本人也是花了3个月正面进攻无果才想到侧翼迂回，国军也
: 谈不上全线崩溃，至少主力大部都安全撤出了。
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x****h
发帖数: 348 | 85 日本二战的失败，既非源于蒋公，更非毛公，而是日本自杀。这个《论持久战》说的是
相当透彻的。
为蒋公立碑是很不容易啊。
空间换时间是军事大战略，《论持久战》是政治军事大战略。固然诸葛亮与周瑜联手烧
赤壁，但诸葛亮意在三足鼎立，周瑜意在保全吴国，立意有相差啊。立意高了，这作文
得分就高些了，或许就差这几分就上重点了。
如果太祖在抗战时期坐庄，会不会比蒋公强？历史不可假设，光说不练假把势。好在很
快两人就有了对招的机会，满足了观众的戏瘾；退一万步说，抗美援朝打得总比抗日强
吧。压宝蒋公的拿了一副好牌，却被扫地出门，当然怅然若失，于今未绝。
无奈人家站的比你高，干的比你少，拿的比你多，难道竟然仅仅是鸿运高照数十年？ |
l******e
发帖数: 12192 | 86 我替里脊回答了：后来是因为老毛拿了苏联的600坦克和800飞机。
【在 x****h 的大作中提到】
: 日本二战的失败，既非源于蒋公，更非毛公，而是日本自杀。这个《论持久战》说的是
: 相当透彻的。
: 为蒋公立碑是很不容易啊。
: 空间换时间是军事大战略，《论持久战》是政治军事大战略。固然诸葛亮与周瑜联手烧
: 赤壁，但诸葛亮意在三足鼎立，周瑜意在保全吴国，立意有相差啊。立意高了，这作文
: 得分就高些了，或许就差这几分就上重点了。
: 如果太祖在抗战时期坐庄，会不会比蒋公强？历史不可假设，光说不练假把势。好在很
: 快两人就有了对招的机会，满足了观众的戏瘾；退一万步说，抗美援朝打得总比抗日强
: 吧。压宝蒋公的拿了一副好牌，却被扫地出门，当然怅然若失，于今未绝。
: 无奈人家站的比你高，干的比你少，拿的比你多，难道竟然仅仅是鸿运高照数十年？
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 没人要比较国共，阁下何必要找一切机会贬国挺共？没有任何实际意义的事情。
志愿军后面就不再犯同样的错误了 |
t**********t
发帖数: 12071 | 88 1 长津湖主要是后勤保障问题，邸平里是投入作战单位分散组织不力。两回事。
2 我一直在讨论淞沪会战里国军的问题，是阁下拿志愿军在地平里/五次战役的失利来做比较的，怎么反倒指责我要比较国共？？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没人要比较国共，阁下何必要找一切机会贬国挺共？没有任何实际意义的事情。
: 志愿军后面就不再犯同样的错误了
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 历史无法假设。1937年的共军，只有区区5万人。将领也大都没有和和日本这样现代化
的敌手作战的经验。事实上国军将领在淞沪也是沿用了之前国内战争的经验才招致严重
伤亡。
如果换成共军(同等装备)，完全可能把战线稳定下来。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 90 志愿军在朝鲜怎么守住战线的？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史无法假设。1937年的共军，只有区区5万人。将领也大都没有和和日本这样现代化
: 的敌手作战的经验。事实上国军将领在淞沪也是沿用了之前国内战争的经验才招致严重
: 伤亡。
: 如果换成共军(同等装备)，完全可能把战线稳定下来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 1）苏联的援助。
2）美军无心大打，打到38线和打到鸭绿江对美国来说区别不大。
3）50年共军经受十几年战火洗礼，武器装备作战经验都非37年能比。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在朝鲜怎么守住战线的？呵呵。
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o***e
发帖数: 3526 | 92 Hmmm? 8L got heavy artillaries in PXG as GJ got in Shanghai?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史无法假设。1937年的共军，只有区区5万人。将领也大都没有和和日本这样现代化
: 的敌手作战的经验。事实上国军将领在淞沪也是沿用了之前国内战争的经验才招致严重
: 伤亡。
: 如果换成共军(同等装备)，完全可能把战线稳定下来。
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o***e
发帖数: 3526 | 93 2. hoho, McArthur obviously had a different opinion.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）苏联的援助。
: 2）美军无心大打，打到38线和打到鸭绿江对美国来说区别不大。
: 3）50年共军经受十几年战火洗礼，武器装备作战经验都非37年能比。
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t**********t
发帖数: 12071 | 94 1 国府也有德国援助
2 既然区别不大，那为什么美军出现在鸭绿江边？
3 国军自北伐起就饱经战火洗礼，杂牌军更是在北伐前就饱经战火洗礼。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）苏联的援助。
: 2）美军无心大打，打到38线和打到鸭绿江对美国来说区别不大。
: 3）50年共军经受十几年战火洗礼，武器装备作战经验都非37年能比。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 麦克阿瑟被撤职了。如果杜鲁门听麦克阿瑟的，那么战火会烧到中国本土，朝鲜志愿军
恐怕难逃全军覆没下场。美国损失会比历史大，但是中国损失会更大，唯一便宜的只有
苏联人。
【在 o***e 的大作中提到】
: 2. hoho, McArthur obviously had a different opinion.
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t**********t
发帖数: 12071 | 96 这个观点倒不奇怪，看过的一本美军的书上说共军打不过来是因为不能，我们美军打不
过去是因为不屑。
在打嘴炮方面，美军有人也是很猛的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 2. hoho, McArthur obviously had a different opinion.
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t**********t
发帖数: 12071 | 97 是啊，
一切均在美军掌控。
没有全歼志愿军，
都拜美军恩赐。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟被撤职了。如果杜鲁门听麦克阿瑟的，那么战火会烧到中国本土，朝鲜志愿军
: 恐怕难逃全军覆没下场。美国损失会比历史大，但是中国损失会更大，唯一便宜的只有
: 苏联人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 这样，美军损失肯定会比历史更大，中国损失会比美军更大，美国得利却会小于历史，
唯一高兴的是苏联人。美国的政客战略眼光比日本强，不会干这种没好处的事情。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是啊，
: 一切均在美军掌控。
: 没有全歼志愿军，
: 都拜美军恩赐。
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o***e
发帖数: 3526 | 99 If Truman used McArthur's suggestion, the winner of cold war may not be US.
Truman made a right decision after all. Korean war was desitinied to be a
partial war. McArthur can't see that and so he had to go. But, the fact is
still that chinese troops stopped UN armies at 38 line. So what do want to
say about that?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟被撤职了。如果杜鲁门听麦克阿瑟的，那么战火会烧到中国本土，朝鲜志愿军
: 恐怕难逃全军覆没下场。美国损失会比历史大，但是中国损失会更大，唯一便宜的只有
: 苏联人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 If Truman used McArthur's suggestion, the winner of cold war may not be US. |
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o***e
发帖数: 3526 | 101 Read some history of cold war, please
.
【在 r*****y 的大作中提到】
: If Truman used McArthur's suggestion, the winner of cold war may not be US.
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r*******r
发帖数: 1014 | 102 MD哪有像你想象中有那么多纠结。
太祖一句纸老虎毙之。
.
【在 r*****y 的大作中提到】
: If Truman used McArthur's suggestion, the winner of cold war may not be US.
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 只有论点没有论据。
【在 o***e 的大作中提到】
: Read some history of cold war, please
:
: .
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m****o
发帖数: 41 | 104 < lun chijiu zhan > is not Mao's original work!
蒋百里最重要军事论著集《国防论》（1937年初出版）中首次提出了抗日持久战的军事
理论，日后白崇禧、毛泽东等人的相关言论、理论均有百里的影子。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 抗日胜利有国际环境的原因如 屈原，苏武。
: 内部来讲常公偏安政府的8年延续绝对消耗了小矮人国的实力。
: 小矮人国也根本没治理过大国的实力。
: 天朝不是棒子国，或弯弯，满满。
: 偏安政府的8年延续的原因应得益于毛的论持久战。
: 即以空间换时间的来源。
: 毛沿用此法撤离延安，赢常公于时空的转移。
: 因此，可以claim抗日胜利是 共工 的策略。
: 但付出正面作战代价的是常公，桂系，和川军。
: 不要忘记这些70年前的中国人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 太祖还说过：纸老虎也是真老虎，有时候也是会吃人的。太祖开打朝鲜之前，可是做了
最坏的打算，美帝对中国用核弹以及重新上山打游击都在太祖的预料范围之内。
【在 r*******r 的大作中提到】
: MD哪有像你想象中有那么多纠结。
: 太祖一句纸老虎毙之。
:
: .
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r*******r
发帖数: 1014 | 106 最后谁给吓跑了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 太祖还说过：纸老虎也是真老虎，有时候也是会吃人的。太祖开打朝鲜之前，可是做了
: 最坏的打算，美帝对中国用核弹以及重新上山打游击都在太祖的预料范围之内。
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r*******r
发帖数: 1014 | 107 1935年12月毛泽东在中共瓦窑堡会议上发表讲话，这个就是《论反对日本帝国主义的策
略》一文，文中明白的说：“中国革命战争还是持久战，帝国主义的力量和革命发展的
不平衡，规定了这个持久性----要打倒敌人必须准备作持久战----要求我们勇敢地抛弃
关门主义，采取广泛的统一战线，防止冒险主义。不到决战的时机，没有决战的力量，
不能冒冒失失地去进行决战----”。
【在 m****o 的大作中提到】
: < lun chijiu zhan > is not Mao's original work!
: 蒋百里最重要军事论著集《国防论》（1937年初出版）中首次提出了抗日持久战的军事
: 理论，日后白崇禧、毛泽东等人的相关言论、理论均有百里的影子。
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o***e
发帖数: 3526 | 108 Hehe, just like I don't talk about sex with a 3 year old kid, I don't talk
about historic facts with you.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 只有论点没有论据。
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o***e
发帖数: 3526 | 109 Then no one has any original work.
【在 m****o 的大作中提到】
: < lun chijiu zhan > is not Mao's original work!
: 蒋百里最重要军事论著集《国防论》（1937年初出版）中首次提出了抗日持久战的军事
: 理论，日后白崇禧、毛泽东等人的相关言论、理论均有百里的影子。
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T****r
发帖数: 22092 | 110 根据常理，抗战胜利后，八路军就是再折腾100年也无法把常公赶到台湾去。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北八路的确对打败日本毫无贡献。没有美苏参战，华北八路就是再折腾100年也无法
: 把日军从华北赶走。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 这是不一样的，日军实力远远强于国军。抗战胜利后，国军对共军最多只有3：1优势。
而抗战前的国共内战表明，对国军而言这不是一个足以消灭共军的实力对比。
而八路军有没有把日军折腾回老家的能力，看看八年抗战具体过程就不难得出结论。这
还是在日军主力投入太平洋战场和对国军的正面战场前提下。要是日军主力用于扫荡八
路，八路也就是抗联第二。
【在 T****r 的大作中提到】
: 根据常理，抗战胜利后，八路军就是再折腾100年也无法把常公赶到台湾去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 那说的是中国革命战争，归根结底就是推翻国民党反动派的战争。当时共军只有5万，
局促陕北一地。国军200万，占据全国大部分地区，只要脑子没烧坏都知道共军不可能
“速决战”取胜。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 1935年12月毛泽东在中共瓦窑堡会议上发表讲话，这个就是《论反对日本帝国主义的策
: 略》一文，文中明白的说：“中国革命战争还是持久战，帝国主义的力量和革命发展的
: 不平衡，规定了这个持久性----要打倒敌人必须准备作持久战----要求我们勇敢地抛弃
: 关门主义，采取广泛的统一战线，防止冒险主义。不到决战的时机，没有决战的力量，
: 不能冒冒失失地去进行决战----”。
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T****r
发帖数: 22092 | 113 国军有折腾日军的能力，八路没有折腾日军的能力，就算是简单传递以下，也不至
于八路最后把国军折腾跑了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是不一样的，日军实力远远强于国军。抗战胜利后，国军对共军最多只有3：1优势。
: 而抗战前的国共内战表明，对国军而言这不是一个足以消灭共军的实力对比。
: 而八路军有没有把日军折腾回老家的能力，看看八年抗战具体过程就不难得出结论。这
: 还是在日军主力投入太平洋战场和对国军的正面战场前提下。要是日军主力用于扫荡八
: 路，八路也就是抗联第二。
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r*******r
发帖数: 1014 | 114 《论反对日本帝国主义的策略>>
回铁不看铁，打回去重写。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那说的是中国革命战争，归根结底就是推翻国民党反动派的战争。当时共军只有5万，
: 局促陕北一地。国军200万，占据全国大部分地区，只要脑子没烧坏都知道共军不可能
: “速决战”取胜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 国军八路都只有稍微腾日军的能力，却没有收复失地的能力。不用传递，看八年抗战实
际战况就行了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 国军有折腾日军的能力，八路没有折腾日军的能力，就算是简单传递以下，也不至
: 于八路最后把国军折腾跑了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 你看过老毛讲话的全文吗？我倒是认真看了的。这个“持久战”指的是“中国革命”，
实质敌人还是国民党反动派。
http://politics.people.com.cn/GB/8198/46867/46882/3347615.html
【在 r*******r 的大作中提到】
: 《论反对日本帝国主义的策略>>
: 回铁不看铁，打回去重写。
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t**********t
发帖数: 12071 | 117 人家说的传递是指国共的战力比较。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军八路都只有稍微腾日军的能力，却没有收复失地的能力。不用传递，看八年抗战实
: 际战况就行了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 老毛的原文，此处的“持久战”，并不简单是指对日作战的战略，而是中国革命战争，
敌人也包括国民党反动派。
实现中国的独立自由是一个伟大的任务。这须同外国帝国主义和本国反革命势力作战。
日本帝国主义是下了凶横直进的决心的。国内豪绅买办阶级的反革命势力，在目前还是
大过人民的革命势力。打倒日本帝国主义和中国反革命势力的事业，不是一天两天可以
成功的，必须准备花费长久的时间；不是少少一点力量可以成功的，必须聚积雄厚的力
量。中国的和世界的反革命力量是比较过去更加衰弱了，中国的和世界的革命力量是比
较过去更加增长了。这是正确的估计，这是一方面的估计。但是同时我们应当说，目前
中国的和世界的反革命力量暂时还是大于革命力量。这也是正确的估计，这是又一方面
的估计。由于中国政治经济发展的不平衡，产生了革命发展的不平衡。革命的胜利总是
从那些反革命势力比较薄弱的地方首先开始，首先发展，首先胜利；而在那些反革命势
力雄厚的地方，革命还是没有起来，或者发展得很慢。这是中国革命在过去长时期内已
经遇到的情形。在将来，可以想到，在某些阶段里，革命的总的形势是更加发展了，但
是不平衡状态还会存在着。要把不平衡的状
【在 r*******r 的大作中提到】
: 《论反对日本帝国主义的策略>>
: 回铁不看铁，打回去重写。
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 国共战力也无需传递比较，抗战前就面对面打过，国军没有5倍优势加好运搞不定共军。
再说，我也不认可他的“国军能折腾日军，共军不能折腾日军”的前提，我认可的前提
是“共军对战胜日军贡献为零国军为负”，也隐含了共军战力强于国军的前提。你也不
是我知道我的这个看法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 人家说的传递是指国共的战力比较。。。
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t**********t
发帖数: 12071 | 120 这里的敌人是否包括日本？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛的原文，此处的“持久战”，并不简单是指对日作战的战略，而是中国革命战争，
: 敌人也包括国民党反动派。
: 实现中国的独立自由是一个伟大的任务。这须同外国帝国主义和本国反革命势力作战。
: 日本帝国主义是下了凶横直进的决心的。国内豪绅买办阶级的反革命势力，在目前还是
: 大过人民的革命势力。打倒日本帝国主义和中国反革命势力的事业，不是一天两天可以
: 成功的，必须准备花费长久的时间；不是少少一点力量可以成功的，必须聚积雄厚的力
: 量。中国的和世界的反革命力量是比较过去更加衰弱了，中国的和世界的革命力量是比
: 较过去更加增长了。这是正确的估计，这是一方面的估计。但是同时我们应当说，目前
: 中国的和世界的反革命力量暂时还是大于革命力量。这也是正确的估计，这是又一方面
: 的估计。由于中国政治经济发展的不平衡，产生了革命发展的不平衡。革命的胜利总是
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 不仅包括日本，还包括其他一切帝国主义，以及中国反动派。拿老毛这个玩艺作为给中
日战争中国的持久战战略来源恐怕说服力不够。原文在此，大家都可以看到。这是给中
共度身定做的取天下纲领。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里的敌人是否包括日本？
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 蒋介石采纳的，只可能是本方的蒋百里白崇禧等人的持久战思想，而不可能采纳毛泽东
的思想。尽管事实上可能“英雄所见略同”。就象赤壁之战，孙权最终采纳的只可能是
本方鲁肃周瑜的意见，而不可能采纳诸葛亮的意见，尽管诸葛亮的意见和鲁肃周瑜大致
相同。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里的敌人是否包括日本？
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t**********t
发帖数: 12071 | 123 我就问你里面有没有包括对日持久战的部分？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不仅包括日本，还包括其他一切帝国主义，以及中国反动派。拿老毛这个玩艺作为给中
: 日战争中国的持久战战略来源恐怕说服力不够。原文在此，大家都可以看到。这是给中
: 共度身定做的取天下纲领。
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y*****i
发帖数: 58 | 124 什么常公凯申，蒋百里的，不就是蒋介石么，都在这酸溜溜的装逼，太恶心了 |
r*****y
发帖数: 53800 | 125 不明确。这个持久战，谈的是“中国革命”，而不是中日战争。拿来作为中日战争老毛
最早提出持久战的证据，未免有张冠李戴之嫌。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就问你里面有没有包括对日持久战的部分？
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o***e
发帖数: 3526 | 126 Why? anti-imperialism was part of china revolution. At least, ccp said so.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不明确。这个持久战，谈的是“中国革命”，而不是中日战争。拿来作为中日战争老毛
: 最早提出持久战的证据，未免有张冠李戴之嫌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 但是对象比较模糊，以当时中共的实力，和谁作战都只可能是持久战而不可能速决战。
这其实是一句大白话。帝国主义也不单指日本，还包括其他帝国主义。
【在 o***e 的大作中提到】
: Why? anti-imperialism was part of china revolution. At least, ccp said so.
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p******x
发帖数: 1264 | 128
怎么,苏联那点仿冒货tu-4也想叫板么？土耳其加入北约苏联就更头疼了。我不知道斯
大林是不是疯子，但他肯定不是傻子:D
【在 o***e 的大作中提到】
: Read some history of cold war, please
:
: .
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o***e
发帖数: 3526 | 129 Right, even you admit that Japan was included. Then what were you arguing
about?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是对象比较模糊，以当时中共的实力，和谁作战都只可能是持久战而不可能速决战。
: 这其实是一句大白话。帝国主义也不单指日本，还包括其他帝国主义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 1）老毛这篇讲话不是单指中日战争。
2）蒋介石即使采纳，也不可能采纳老毛的思想，只可能采纳本方蒋百里白崇禧思想。
3）持久战其实不是什么只有老毛一个想得到，其他人统统想不到的玩艺。
【在 o***e 的大作中提到】
: Right, even you admit that Japan was included. Then what were you arguing
: about?
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o***e
发帖数: 3526 | 131 So?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）老毛这篇讲话不是单指中日战争。
: 2）蒋介石即使采纳，也不可能采纳老毛的思想，只可能采纳本方蒋百里白崇禧思想。
: 3）持久战其实不是什么只有老毛一个想得到，其他人统统想不到的玩艺。
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 用老毛这篇讲话来claim抗战中持久战的功劳是驴唇不对马嘴。
【在 o***e 的大作中提到】
: So?
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o***e
发帖数: 3526 | 133 Why? You don't seem to have viale reasoning after all.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 用老毛这篇讲话来claim抗战中持久战的功劳是驴唇不对马嘴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 老毛的原文我早就贴出来了，大家可以自己看看。整篇都没太多讲什么中日战争要采取
持久战，主要是统一战线的问题，实质上就是当时不和国民党合作共军就混不下去。
【在 o***e 的大作中提到】
: Why? You don't seem to have viale reasoning after all.
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o***e
发帖数: 3526 | 135 Hoho, history is so distorted in your eyes.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛的原文我早就贴出来了，大家可以自己看看。整篇都没太多讲什么中日战争要采取
: 持久战，主要是统一战线的问题，实质上就是当时不和国民党合作共军就混不下去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 老毛的原文早贴出来了，大家都可以看看。拿这篇讲话claim抗战持久战思想的功劳才
是真正的不要脸。这能体现抗战持久战思想的是1938年老毛的论持久战，而不是1935年
这篇讲话。
【在 o***e 的大作中提到】
: Hoho, history is so distorted in your eyes.
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o***e
发帖数: 3526 | |
c******o
发帖数: 1184 | 138 大名鼎鼎的石原就是这样被赶去学校教书了
【在 f**d 的大作中提到】
: 日本政府被军队的少壮派控制，成了政治服从军事而不是军事服从政治，这种制度果然
: 很疯狂。
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p*******o
发帖数: 3564 | |
c******o
发帖数: 1184 | 140 阁下没听过蒋百里吗？
【在 y*****i 的大作中提到】
: 什么常公凯申，蒋百里的，不就是蒋介石么，都在这酸溜溜的装逼，太恶心了
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c******o
发帖数: 4751 | 141 绝对历史盲胡乱发言：
日本战败我怎么觉得还是美国从头折腾得，先是出口矿石资源的狂赚钱，后来封了不出
口了，鬼子没了资源狗急跳墙炸珍珠港，美国进入二战，最后分好处数钱数到手软。。。
我总觉得说抗日战争的胜利，归功于共党肯定不对，归功于校长也肯定不对。总觉得楼
主这逻辑就好像说，有个牛二跑到一个人家大吃大喝，人家不怎么太敢管，后来牛二吃
多了一不小心撑死，所以这户人家就成了英雄？
=_=，理解错了不要骂太狠 |
s********g
发帖数: 3740 | 142 ding
【在 T****r 的大作中提到】
: 前边讨论日本二战功亏一篑的时候，我又考虑了一下。
: 日本如果要成功，需要有适当的起止，没有适当的起，则所有的战略都是镜花水月
: ，没有适当的止，则都是沙上建塔，难以稳固。
: 而二战之前，或者说918的时候，从世界局势上来讲，是日本真正侵略东北的好时机
: ，注意我说的是东北而不是中国。交通技术的发展让日本有登陆大陆的技术上的可
: 能性，而现代化的国家概念还没有正式形成，也给日本登陆形成了政治可能性。
: 总之，日本侵入东北的事实证明在起点上是成功了。
: 如何维系这个成功就在于一个合适的止步点。
: 前边讨论的也指出了，日本政界内部有人看到了这个止步点，就是占领东北，裹足
: 不前，自我消化。
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