s*******g
发帖数: 170 | 1 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
“办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
立言三不朽，为师为将为相一完人。
其实在《曾国藩成功秘笈》中可说的东西实在是太多了，在这里我只列出特别能引
起自己共鸣的几条：
1、人要有倔强的品格，困难的时候要有“打脱牙，和血吞”的勇气，不要抱怨，
关键时刻只能依靠自己。
2、“自立立人，自达达人”。天下的人大多都是为了某种好处在奔走，你不能给
别人带来什么，人家断不会一直支持你。当然了，对于背叛自己的 |
d*****g
发帖数: 4364 | 2 很有意思，谢谢。
请问这本书你有电子版的吗？能否分享一下？
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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t****u
发帖数: 8614 | 3 曾国藩这个案子翻得早，貌似一改革开放没多久，就翻案了。
否则按红朝正统史观，曾是个镇压农民起义的刽子手，大封建地主，大官僚，大汉奸。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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a**i
发帖数: 1142 | 4 也是太平天国太不争气
【在 t****u 的大作中提到】
: 曾国藩这个案子翻得早，貌似一改革开放没多久，就翻案了。
: 否则按红朝正统史观，曾是个镇压农民起义的刽子手，大封建地主，大官僚，大汉奸。
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s*******g
发帖数: 170 | 5 不好意思，没有，回国的时候买的纸版书，朱学勤主编，带过来看的。
【在 d*****g 的大作中提到】
: 很有意思，谢谢。
: 请问这本书你有电子版的吗？能否分享一下？
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f****r
发帖数: 5118 | |
z****g
发帖数: 2497 | 7 en..曾的确是个很intriguing的人物。。
俺上礼拜挖了个坑，但是好像不怎么成功。:(
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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g*******2
发帖数: 3306 | 8 他主要是有恒心，屡败屡战，脸皮要厚，要有恒心。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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O****X
发帖数: 24292 | 9 翻谈不上
一直是打打擦边球
拿修身做人教子做文章而已
【在 t****u 的大作中提到】
: 曾国藩这个案子翻得早，貌似一改革开放没多久，就翻案了。
: 否则按红朝正统史观，曾是个镇压农民起义的刽子手，大封建地主，大官僚，大汉奸。
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r*******r
发帖数: 1014 | 10 上次的结论是：曾成功其实是个曾自保。
【在 z****g 的大作中提到】
: en..曾的确是个很intriguing的人物。。
: 俺上礼拜挖了个坑，但是好像不怎么成功。:(
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h*******l
发帖数: 359 | 11 农村娃儿，翰林出身，相当于今天海龟经济学博士吧，30几岁就副部长了。这就把90％
wsn比下去了
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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l***j
发帖数: 1134 | 12 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 s*******g 的大作中提到】
: 不好意思，没有，回国的时候买的纸版书，朱学勤主编，带过来看的。
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w******1
发帖数: 157 | 13 谢谢分享，总结的很精辟
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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c********6
发帖数: 3483 | 14 操，一个普通人学曾国藩干嘛，又虚伪又能力有限，许诺很多东西招揽牛人为他卖命，
到最后大家看透了他都不跟他混，许诺的东西没几个能实现的，一个天津教案就让他声
名扫地，打仗自己从来打不赢，自己要名声不贪就让弟弟曾国荃贪，还是个势利眼，到
最后有机会搞定满清又没志向为汉人光复江山，简直是烂人一个，呸
左宗棠比曾国藩强多了，而且真性情，200年之内曾算最牛左算什么？
人家收回新疆一条就比曾国藩强100倍。 |
l***j
发帖数: 1134 | 15 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 s*******g 的大作中提到】
: 不好意思，没有，回国的时候买的纸版书，朱学勤主编，带过来看的。
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s*****n
发帖数: 461 | 16 他其实又郁闷又满心的矛盾，事业成功，做人不成功
出版社为了赚钱，把他吹翻了 |
r********r
发帖数: 74 | 17 乾隆也算一个吧，非要弄十全武功，十全老人。君子求缺，小人求全。
【在 f****r 的大作中提到】
: 汉武帝就是花未全开月未圆的反面教材
|
s*******g
发帖数: 170 | 18 势利自然没有道德可讲。但一定程度或者一定阶段的势利可以让他走上高位，然后才能
做自己想做的事情，否则一辈子处低位，空有志向但发挥不出来也白搭
其实曾国藩说对有益有用之人要强与之附的意思是说，对自己治学做人做学问有帮助的
人要多结交，而与会把自己带坏的人要离地远远地
曾国藩的书在国内很流行，我觉得大多数人是冲着他的“会做人”、“厚黑”的能力去
的吧，有几个人会关注里面做学问的东西？
总之，曾国藩不可能是真正的完人，性格中有好的一面也有不好的一面，大家要自己仔
细辨别。:)
【在 l***j 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
|
l******a
发帖数: 2273 | 19 汉武帝不是花未全开月未圆的典型，最典型的是唐玄宗，唐朝由极盛而衰。
【在 f****r 的大作中提到】
: 汉武帝就是花未全开月未圆的反面教材
|
s*****e
发帖数: 16824 | 20 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
【在 s*******g 的大作中提到】
: 势利自然没有道德可讲。但一定程度或者一定阶段的势利可以让他走上高位，然后才能
: 做自己想做的事情，否则一辈子处低位，空有志向但发挥不出来也白搭
: 其实曾国藩说对有益有用之人要强与之附的意思是说，对自己治学做人做学问有帮助的
: 人要多结交，而与会把自己带坏的人要离地远远地
: 曾国藩的书在国内很流行，我觉得大多数人是冲着他的“会做人”、“厚黑”的能力去
: 的吧，有几个人会关注里面做学问的东西？
: 总之，曾国藩不可能是真正的完人，性格中有好的一面也有不好的一面，大家要自己仔
: 细辨别。:)
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s*****e
发帖数: 16824 | 21 唐玄宗就差在这里了，该收的时候收不了，汉武后来还是收回来了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 汉武帝不是花未全开月未圆的典型，最典型的是唐玄宗，唐朝由极盛而衰。
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L***n
发帖数: 6727 | 22 有理，曾总结出人性的一些理性的东西，比孔孟这些太古的思想更发展了一步，对
现代人自我修养练达人情都有益处，说什么他比200年内99.9999%的人强就有点不着调
了，
比他强的太多了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
|
s*******g
发帖数: 170 | 23 “人情练达，事世洞明”的学问，哈哈
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
|
f**d
发帖数: 2494 | 24 这样可以给人提供道德上的辩护啊。如果你给别人说，你要做个势利眼，以后才能发达
，人家多半说：“我才不是这种人。” 如果你说，你看人家曾国藩说...，人家就会说
：“曾国藩还是很牛的。很值得我学习。”
【在 l***j 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
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k*******r
发帖数: 16963 | 25 一个石达开就让老曾两次自杀。不是天京事变，老曾早就挂在石达开手上了。
丫自杀都不会，居然两次自杀未遂。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 26 这个可以参见很多大陆拍的内战片子，每次国军惨败，指挥官都会拔枪做势：“我对不
起校长”，然后旁边的副官就会很会做人的冲上来抢枪：“师座（军座），万万不可啊
”然后就自杀未遂了。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 一个石达开就让老曾两次自杀。不是天京事变，老曾早就挂在石达开手上了。
: 丫自杀都不会，居然两次自杀未遂。
|
l***j
发帖数: 1134 | 27 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 f**d 的大作中提到】
: 这样可以给人提供道德上的辩护啊。如果你给别人说，你要做个势利眼，以后才能发达
: ，人家多半说：“我才不是这种人。” 如果你说，你看人家曾国藩说...，人家就会说
: ：“曾国藩还是很牛的。很值得我学习。”
|
f**d
发帖数: 2494 | 28 还有曹操，不说打败仗了，马踩了庄稼都要自杀，也被拉住了。
这也是中国的传统文化啊。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个可以参见很多大陆拍的内战片子，每次国军惨败，指挥官都会拔枪做势：“我对不
: 起校长”，然后旁边的副官就会很会做人的冲上来抢枪：“师座（军座），万万不可啊
: ”然后就自杀未遂了。
|
y*********o
发帖数: 314 | |
w****j
发帖数: 6262 | 30 不过曾国藩镇压太平天国，下手太狠，枉杀，滥杀也确实不少。
【在 t****u 的大作中提到】
: 曾国藩这个案子翻得早，貌似一改革开放没多久，就翻案了。
: 否则按红朝正统史观，曾是个镇压农民起义的刽子手，大封建地主，大官僚，大汉奸。
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O****8
发帖数: 514 | 31 同修，同修啊！
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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d****i
发帖数: 123 | 32 这一点张居正好象也很厉害
【在 s*******g 的大作中提到】
: “人情练达，事世洞明”的学问，哈哈
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s*******g
发帖数: 170 | 33 张居正死后的下场太惨了
【在 d****i 的大作中提到】
: 这一点张居正好象也很厉害
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l***j
发帖数: 1134 | 34 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个可以参见很多大陆拍的内战片子，每次国军惨败，指挥官都会拔枪做势：“我对不
: 起校长”，然后旁边的副官就会很会做人的冲上来抢枪：“师座（军座），万万不可啊
: ”然后就自杀未遂了。
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c******a
发帖数: 2516 | 35 所以当官的一定要有一个好秘书，好副官！
要知情识趣。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个可以参见很多大陆拍的内战片子，每次国军惨败，指挥官都会拔枪做势：“我对不
: 起校长”，然后旁边的副官就会很会做人的冲上来抢枪：“师座（军座），万万不可啊
: ”然后就自杀未遂了。
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r***l
发帖数: 9084 | 36 nod, 强盛积累了几十年,衰落只要几年就够了
【在 l******a 的大作中提到】
: 汉武帝不是花未全开月未圆的典型，最典型的是唐玄宗，唐朝由极盛而衰。
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c******a
发帖数: 2516 | 37 也不能这么说，
你想想：当你身居高位，手抚长髯，仰天长笑之际，多么需要有一个捧哏凑上来说：
大王，何故发笑？
这样你才能接得下去，否则，你就晾在那里了，自找台阶下多难受。
【在 l***j 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
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O****X
发帖数: 24292 | 38 这些还是算了，人情世故曾不算牛的，曾倒是有点像老常，日记写得厉害
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
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r*******3
发帖数: 10886 | 39 当个皇帝还得推三遍呢
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个可以参见很多大陆拍的内战片子，每次国军惨败，指挥官都会拔枪做势：“我对不
: 起校长”，然后旁边的副官就会很会做人的冲上来抢枪：“师座（军座），万万不可啊
: ”然后就自杀未遂了。
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l******a
发帖数: 2273 | 40 我认为曾国藩的自我反省自我修炼非常重要，这样可以使他有一个强大的内心。普通人
没有强大内心，放在他的处境下，早就死一千次了。曾一生的处境十分艰难，情况十分
复杂，即使最后权倾一时，也只是保持到花未开月未圆的状态，每次见咸丰也都如履薄
冰的，因为他是汉人，皇帝既要利用他的才干，又怕他威望过大，威胁皇权，也打压他
。这一点他比周亚夫，年羹尧聪明多了，甚至比张居正也高明多了。因为在那么复杂的
官场斗争中，位置再高也没有用，弄不好，留个全尸都不容易。所以古代士大夫的理想
信条：修身，齐家，治国，平天下！修身放在第一位。我觉得这个排序是经过缜密思考
才排的，齐家为什么排在治国的前面呢，很多朝代的衰败都是从皇帝自己家里搞不好开
始的，汉朝武帝时，临死子嗣没有几个，后来几代时又出现赵飞燕等，汉朝衰败从皇帝
家庭开始。唐玄宗和自己的儿媳搞在一起，修身齐家都没有做到，结果既治不了国，天
下也不平了，例子太多了 |
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l***j
发帖数: 1134 | 41 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 c******a 的大作中提到】
: 也不能这么说，
: 你想想：当你身居高位，手抚长髯，仰天长笑之际，多么需要有一个捧哏凑上来说：
: 大王，何故发笑？
: 这样你才能接得下去，否则，你就晾在那里了，自找台阶下多难受。
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s******r
发帖数: 1137 | 42 反臣乱贼当尽诛之。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不过曾国藩镇压太平天国，下手太狠，枉杀，滥杀也确实不少。
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r*******r
发帖数: 1014 | 43 说来说去，还是自保。
比革命党人还是略逊风骚。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我认为曾国藩的自我反省自我修炼非常重要，这样可以使他有一个强大的内心。普通人
: 没有强大内心，放在他的处境下，早就死一千次了。曾一生的处境十分艰难，情况十分
: 复杂，即使最后权倾一时，也只是保持到花未开月未圆的状态，每次见咸丰也都如履薄
: 冰的，因为他是汉人，皇帝既要利用他的才干，又怕他威望过大，威胁皇权，也打压他
: 。这一点他比周亚夫，年羹尧聪明多了，甚至比张居正也高明多了。因为在那么复杂的
: 官场斗争中，位置再高也没有用，弄不好，留个全尸都不容易。所以古代士大夫的理想
: 信条：修身，齐家，治国，平天下！修身放在第一位。我觉得这个排序是经过缜密思考
: 才排的，齐家为什么排在治国的前面呢，很多朝代的衰败都是从皇帝自己家里搞不好开
: 始的，汉朝武帝时，临死子嗣没有几个，后来几代时又出现赵飞燕等，汉朝衰败从皇帝
: 家庭开始。唐玄宗和自己的儿媳搞在一起，修身齐家都没有做到，结果既治不了国，天
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f*********u
发帖数: 455 | |
l******a
发帖数: 2273 | 45 这个怎么说呢，宋庆龄在蒋介石时代从来都是大胆直言，但是文革期间却沉默了。
动物界尚且有根据环境改变自身颜色的动物，何况人呢。
谁不想自保呢。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 说来说去，还是自保。
: 比革命党人还是略逊风骚。
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O****X
发帖数: 24292 | 46 你怎么知道宋就反对文革呢
【在 l******a 的大作中提到】
: 这个怎么说呢，宋庆龄在蒋介石时代从来都是大胆直言，但是文革期间却沉默了。
: 动物界尚且有根据环境改变自身颜色的动物，何况人呢。
: 谁不想自保呢。
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t****u
发帖数: 8614 | 47
应该是反的。
貌似文革时宋家祖坟被砸了，宋出面找了周相，才摆平。
【在 O****X 的大作中提到】
: 你怎么知道宋就反对文革呢
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O****X
发帖数: 24292 | 48 私人这种事和文革这种大是大非到宋这个级别的就不好混在一起说
就庸俗点说，能找到人，还能摆平，实在看不出有什么理由要反
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 应该是反的。
: 貌似文革时宋家祖坟被砸了，宋出面找了周相，才摆平。
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f****r
发帖数: 5118 | 49 克林顿为什么修身不好，国家搞得很好呢？
【在 l******a 的大作中提到】
: 我认为曾国藩的自我反省自我修炼非常重要，这样可以使他有一个强大的内心。普通人
: 没有强大内心，放在他的处境下，早就死一千次了。曾一生的处境十分艰难，情况十分
: 复杂，即使最后权倾一时，也只是保持到花未开月未圆的状态，每次见咸丰也都如履薄
: 冰的，因为他是汉人，皇帝既要利用他的才干，又怕他威望过大，威胁皇权，也打压他
: 。这一点他比周亚夫，年羹尧聪明多了，甚至比张居正也高明多了。因为在那么复杂的
: 官场斗争中，位置再高也没有用，弄不好，留个全尸都不容易。所以古代士大夫的理想
: 信条：修身，齐家，治国，平天下！修身放在第一位。我觉得这个排序是经过缜密思考
: 才排的，齐家为什么排在治国的前面呢，很多朝代的衰败都是从皇帝自己家里搞不好开
: 始的，汉朝武帝时，临死子嗣没有几个，后来几代时又出现赵飞燕等，汉朝衰败从皇帝
: 家庭开始。唐玄宗和自己的儿媳搞在一起，修身齐家都没有做到，结果既治不了国，天
|
l*********y
发帖数: 1011 | 50 周亚夫，年羹尧，或者张居正，三人中真正可以与曾比较的应该是张。
从个人身后的境遇来看，曾更加高明；而站在历史角度回看一个人物的功力作用时，张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
从内心来看，个人还是更佩服张居正。此人的性格，注定其身前对效忠的王朝的成就，也注定了身后那风云突变的悲剧。张就是一个具有流氓性格与做法的宰相，或许是在那个腐朽朱明王朝下，唯一可行的反抗了。
修身，齐家，治国，平天下 -- 这个顺序乍一看，应该是按照范围大小来说的。实际上还有前面一段：格物、致知、诚意、正心。诸君共勉。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我认为曾国藩的自我反省自我修炼非常重要，这样可以使他有一个强大的内心。普通人
: 没有强大内心，放在他的处境下，早就死一千次了。曾一生的处境十分艰难，情况十分
: 复杂，即使最后权倾一时，也只是保持到花未开月未圆的状态，每次见咸丰也都如履薄
: 冰的，因为他是汉人，皇帝既要利用他的才干，又怕他威望过大，威胁皇权，也打压他
: 。这一点他比周亚夫，年羹尧聪明多了，甚至比张居正也高明多了。因为在那么复杂的
: 官场斗争中，位置再高也没有用，弄不好，留个全尸都不容易。所以古代士大夫的理想
: 信条：修身，齐家，治国，平天下！修身放在第一位。我觉得这个排序是经过缜密思考
: 才排的，齐家为什么排在治国的前面呢，很多朝代的衰败都是从皇帝自己家里搞不好开
: 始的，汉朝武帝时，临死子嗣没有几个，后来几代时又出现赵飞燕等，汉朝衰败从皇帝
: 家庭开始。唐玄宗和自己的儿媳搞在一起，修身齐家都没有做到，结果既治不了国，天
|
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t****u
发帖数: 8614 | 51 宋当时就是个政治花瓶，级别什么的，也就是个生活待遇而已。
如果不反，宋就不会去找人摆平了。而是会表忠心，表明态度砸得好，正好与反动家庭
决裂。文革很多人不就是这么做的嘛。
文革后貌似宋给中央写过信，表达对文革的不满。不过这个在文革之后，大局已定，不
好证明宋在文革的立场。
【在 O****X 的大作中提到】
: 私人这种事和文革这种大是大非到宋这个级别的就不好混在一起说
: 就庸俗点说，能找到人，还能摆平，实在看不出有什么理由要反
|
O****X
发帖数: 24292 | 52 最不合适的就是张了，曾什么时候达到过张的权力高度
【在 l*********y 的大作中提到】
: 周亚夫，年羹尧，或者张居正，三人中真正可以与曾比较的应该是张。
: 从个人身后的境遇来看，曾更加高明；而站在历史角度回看一个人物的功力作用时，张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
: 从内心来看，个人还是更佩服张居正。此人的性格，注定其身前对效忠的王朝的成就，也注定了身后那风云突变的悲剧。张就是一个具有流氓性格与做法的宰相，或许是在那个腐朽朱明王朝下，唯一可行的反抗了。
: 修身，齐家，治国，平天下 -- 这个顺序乍一看，应该是按照范围大小来说的。实际上还有前面一段：格物、致知、诚意、正心。诸君共勉。
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l*********y
发帖数: 1011 | 53 获得的权利大小，不过是表象。所以说可以比较，是内在的君臣与时局特色。
【在 O****X 的大作中提到】
: 最不合适的就是张了，曾什么时候达到过张的权力高度
|
l******a
发帖数: 2273 | 54 记得《近人曾国藩》里总结的最经典的一句话是：曾国藩的抱负和他的时代严重错位。
他一个清朝末期为孔孟之道呼啸而战的猛士。或许，就人性来说，我佩服他，我相信换
个时代，他也一定成为伟人。我以前在国内受的教育是：时势造英雄，但是来美后我发
现，更应该肯定人的天赋和后天的教育。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我认为曾国藩的自我反省自我修炼非常重要，这样可以使他有一个强大的内心。普通人
: 没有强大内心，放在他的处境下，早就死一千次了。曾一生的处境十分艰难，情况十分
: 复杂，即使最后权倾一时，也只是保持到花未开月未圆的状态，每次见咸丰也都如履薄
: 冰的，因为他是汉人，皇帝既要利用他的才干，又怕他威望过大，威胁皇权，也打压他
: 。这一点他比周亚夫，年羹尧聪明多了，甚至比张居正也高明多了。因为在那么复杂的
: 官场斗争中，位置再高也没有用，弄不好，留个全尸都不容易。所以古代士大夫的理想
: 信条：修身，齐家，治国，平天下！修身放在第一位。我觉得这个排序是经过缜密思考
: 才排的，齐家为什么排在治国的前面呢，很多朝代的衰败都是从皇帝自己家里搞不好开
: 始的，汉朝武帝时，临死子嗣没有几个，后来几代时又出现赵飞燕等，汉朝衰败从皇帝
: 家庭开始。唐玄宗和自己的儿媳搞在一起，修身齐家都没有做到，结果既治不了国，天
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s*******g
发帖数: 170 | 55 要考虑一下大环境，曾所处的朝代汉人能出头就不容易了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 最不合适的就是张了，曾什么时候达到过张的权力高度
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O****X
发帖数: 24292 | 56 要是按照阶级分析，那她早就是最革命的那拨人了，跟老毛老周闹也是撒个娇
说到反文革，就真是搞笑了
【在 t****u 的大作中提到】
: 宋当时就是个政治花瓶，级别什么的，也就是个生活待遇而已。
: 如果不反，宋就不会去找人摆平了。而是会表忠心，表明态度砸得好，正好与反动家庭
: 决裂。文革很多人不就是这么做的嘛。
: 文革后貌似宋给中央写过信，表达对文革的不满。不过这个在文革之后，大局已定，不
: 好证明宋在文革的立场。
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O****X
发帖数: 24292 | 57 不到那个层次，谈什么心经有什么意义呢
事实上，曾就是太装B
【在 l*********y 的大作中提到】
: 获得的权利大小，不过是表象。所以说可以比较，是内在的君臣与时局特色。
|
O****X
发帖数: 24292 | 58 那也不能乱比吧，不到权顷朝野，甚至军权说收就收走，谈一些什么见好就收有什么大
意义
吗
【在 s*******g 的大作中提到】
: 要考虑一下大环境，曾所处的朝代汉人能出头就不容易了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 59
毛太祖周相爷也不过是利用她而已，谁也没把她老当什么回事。
如果不是有妹夫妹妹在台湾割据了一小块，这点利用价值也没有。
【在 O****X 的大作中提到】
: 要是按照阶级分析，那她早就是最革命的那拨人了，跟老毛老周闹也是撒个娇
: 说到反文革，就真是搞笑了
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l******a
发帖数: 2273 | 60 不能说克林顿修身不好，人家莱温斯基没有干政，克林顿没有把莱温斯基的兄弟提拔为
国务卿，也没有一和莱温斯基搞在一起就不上朝了啊，这恰恰说明人家修身好。只谈感
情，公私分明。当然和美国制度也有关
【在 f****r 的大作中提到】
: 克林顿为什么修身不好，国家搞得很好呢？
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t****u
发帖数: 8614 | 61 莱温斯基没干政，希拉里干不少政。
【在 l******a 的大作中提到】
: 不能说克林顿修身不好，人家莱温斯基没有干政，克林顿没有把莱温斯基的兄弟提拔为
: 国务卿，也没有一和莱温斯基搞在一起就不上朝了啊，这恰恰说明人家修身好。只谈感
: 情，公私分明。当然和美国制度也有关
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l******a
发帖数: 2273 | 62 宋庆龄在文革期间给外国友人的信，你google看一下
【在 O****X 的大作中提到】
: 你怎么知道宋就反对文革呢
|
t****u
发帖数: 8614 | 63
Wiki上找到的，
“
文革期間，在江青指使下，上海的造反派指宋家是資產階級，而宋美齡屬於「蔣介石匪
幫」，故把宋慶齡父母的墳墓毀壞，並對宋慶齡進行迫害，令宋慶齡的身心受到巨大傷
害，例如喝令要胡亂地替她剪頭髮。在周恩來的提議下，毛澤東批准了一個「一份應予
保護的幹部名單」，主要包括高級民主人士，宋慶齡被列為第一位。完整名單如下：宋
慶齡、郭沫若、章士釗、程潛、何香凝、傅作義、張治中、邵力子、蔣光鼐、蔡廷鍇、
沙千里、張奚若、李宗仁。文革結束後她給中共中央寫了一封長信，憤怒的痛斥建國以
來特別是文革中的錯誤，表示自己的不滿。關於宋美齡的稱呼也再不直呼其名，改回「
美美」，還特別關注宋美齡的新聞。宋慶齡與宋美齡姐妹在1949年以後沒有公開往來，
但在私下仍有聯繫。宋慶齡曾託人捎帶過絲綢和中醫藥品，宋美齡也回贈過一些珍貴的
國外產品。
”
太祖周相对她的定位，不过是“高级民主人士“，不算自己人。
【在 t****u 的大作中提到】
: 莱温斯基没干政，希拉里干不少政。
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O****X
发帖数: 24292 | 64 老常就算了，有没有这个亲戚她都能在大陆老毛那里混饭吃
靠国母民主党派几个牌子就够混了
她也做得狠得体吧
女人里算是有脑子的了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: Wiki上找到的，
: “
: 文革期間，在江青指使下，上海的造反派指宋家是資產階級，而宋美齡屬於「蔣介石匪
: 幫」，故把宋慶齡父母的墳墓毀壞，並對宋慶齡進行迫害，令宋慶齡的身心受到巨大傷
: 害，例如喝令要胡亂地替她剪頭髮。在周恩來的提議下，毛澤東批准了一個「一份應予
: 保護的幹部名單」，主要包括高級民主人士，宋慶齡被列為第一位。完整名單如下：宋
: 慶齡、郭沫若、章士釗、程潛、何香凝、傅作義、張治中、邵力子、蔣光鼐、蔡廷鍇、
: 沙千里、張奚若、李宗仁。文革結束後她給中共中央寫了一封長信，憤怒的痛斥建國以
: 來特別是文革中的錯誤，表示自己的不滿。關於宋美齡的稱呼也再不直呼其名，改回「
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l*********y
发帖数: 1011 | 65 赫赫，作为个人的修为，曾的确值得推崇。
但作为站在国家（朝廷）民族角度去看，曾权倾一时（如果他也可以认为是宰相）前后
，其所作所为表现出来的是自保求全，本质是一种小我，缺少一种真正改革需要的无畏
和牺牲。他所倡导的改革也处处体现一种“瞻前顾后”的局限性。-- 他那些做法当然
是受时代条件左右的。然后我们还是可以得到这样的逻辑：顾虑重重的改革方案，不过
是在苟延残喘，并不可能达到什么实际效果的。既然如此，那又为何要改革呢？
当然，这样说曾或许也有失公平。当时的中原局势，即使太祖这样的牛人，恐怕都无回
天之力。曾在满清皇朝当差，他那样的修为与地位，也不能要求他做到如同张居正的功业。
所谓千秋功业，任人评说而已。个人学习其中需要学习的部分，也就可以了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 记得《近人曾国藩》里总结的最经典的一句话是：曾国藩的抱负和他的时代严重错位。
: 他一个清朝末期为孔孟之道呼啸而战的猛士。或许，就人性来说，我佩服他，我相信换
: 个时代，他也一定成为伟人。我以前在国内受的教育是：时势造英雄，但是来美后我发
: 现，更应该肯定人的天赋和后天的教育。
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O****X
发帖数: 24292 | 66 这种大是大非的东西靠个私信能定案吗
【在 l******a 的大作中提到】
: 宋庆龄在文革期间给外国友人的信，你google看一下
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t****u
发帖数: 8614 | 67 没老常这个统战需要，这个国母还值几分钱啊。
下场不就是民盟章罗之类的嘛。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老常就算了，有没有这个亲戚她都能在大陆老毛那里混饭吃
: 靠国母民主党派几个牌子就够混了
: 她也做得狠得体吧
: 女人里算是有脑子的了
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O****X
发帖数: 24292 | 68 wiki
【在 t****u 的大作中提到】
: 没老常这个统战需要，这个国母还值几分钱啊。
: 下场不就是民盟章罗之类的嘛。
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O****X
发帖数: 24292 | 69 宋哪有这几个这么不长眼
【在 t****u 的大作中提到】
: 没老常这个统战需要，这个国母还值几分钱啊。
: 下场不就是民盟章罗之类的嘛。
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l******a
发帖数: 2273 | 70 但是， 你让曾国藩怎样彻底？1，取咸丰而代之？袁世凯就是下场，2，进行革命，孙
中山穷一生经历也只在现实和理想之间飘摇 3，如果太平天国来统治中国，一群乌合
之众，那还不如清朝来统治
张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花
未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我
牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不
达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾
一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清
朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
，也注定了身后那风云突变的悲剧。张就是一个具有流氓性格与做法的宰相，或许是在
那个腐朽朱明王朝下，唯一可行的反抗了。
上还有前面一段：格物、致知、诚意、正心。诸君共勉。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 周亚夫，年羹尧，或者张居正，三人中真正可以与曾比较的应该是张。
: 从个人身后的境遇来看，曾更加高明；而站在历史角度回看一个人物的功力作用时，张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
: 从内心来看，个人还是更佩服张居正。此人的性格，注定其身前对效忠的王朝的成就，也注定了身后那风云突变的悲剧。张就是一个具有流氓性格与做法的宰相，或许是在那个腐朽朱明王朝下，唯一可行的反抗了。
: 修身，齐家，治国，平天下 -- 这个顺序乍一看，应该是按照范围大小来说的。实际上还有前面一段：格物、致知、诚意、正心。诸君共勉。
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O****X
发帖数: 24292 | 71 这个整个说反了
曾的个人修为是失败的
干事是成功的
功业。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 赫赫，作为个人的修为，曾的确值得推崇。
: 但作为站在国家（朝廷）民族角度去看，曾权倾一时（如果他也可以认为是宰相）前后
: ，其所作所为表现出来的是自保求全，本质是一种小我，缺少一种真正改革需要的无畏
: 和牺牲。他所倡导的改革也处处体现一种“瞻前顾后”的局限性。-- 他那些做法当然
: 是受时代条件左右的。然后我们还是可以得到这样的逻辑：顾虑重重的改革方案，不过
: 是在苟延残喘，并不可能达到什么实际效果的。既然如此，那又为何要改革呢？
: 当然，这样说曾或许也有失公平。当时的中原局势，即使太祖这样的牛人，恐怕都无回
: 天之力。曾在满清皇朝当差，他那样的修为与地位，也不能要求他做到如同张居正的功业。
: 所谓千秋功业，任人评说而已。个人学习其中需要学习的部分，也就可以了。
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l******a
发帖数: 2273 | 72 她给外国友人的信表明她内心真实的想法，不是迫于外部压力的真实想法
【在 O****X 的大作中提到】
: 这种大是大非的东西靠个私信能定案吗
|
l*********y
发帖数: 1011 | 73 嗬嗬，回答你这段的内容，在后面已经有了。
插一句：主要擅长口号与funding的孙就算了。个人很尊重孙，但客观的说他的历史地
位与象征地位，远大于他的实际能力。孙的“三民主义”是何等正确的方向！然而他的
能力完全无法支持他实现这个口号 -- 口号是一个事情，实现口号是另外一个事情。孙
的两个嫡传弟子汪和蒋，能力上有所长进，但是都把“三民主义”理解偏激了。本质上
最好的继承了三民主义的是太祖，此人有足够能力。然后50年代末开始，也走上了狂热
偏激的斗争道路，忽视了“民生”。
【在 l******a 的大作中提到】
: 但是， 你让曾国藩怎样彻底？1，取咸丰而代之？袁世凯就是下场，2，进行革命，孙
: 中山穷一生经历也只在现实和理想之间飘摇 3，如果太平天国来统治中国，一群乌合
: 之众，那还不如清朝来统治
:
: 张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花
: 未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我
: 牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不
: 达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾
: 一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清
: 朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
|
t****u
发帖数: 8614 | 74
呵呵！三民主义是个大杂烩，什么都可以扔在里面，所以才显得其正确。这话不是我老
说的，李敖总结的。
毛太祖不光忽视“民生”，也从来没有重视过“民权”，除非您老把文革贴大字报，当
作民权。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 嗬嗬，回答你这段的内容，在后面已经有了。
: 插一句：主要擅长口号与funding的孙就算了。个人很尊重孙，但客观的说他的历史地
: 位与象征地位，远大于他的实际能力。孙的“三民主义”是何等正确的方向！然而他的
: 能力完全无法支持他实现这个口号 -- 口号是一个事情，实现口号是另外一个事情。孙
: 的两个嫡传弟子汪和蒋，能力上有所长进，但是都把“三民主义”理解偏激了。本质上
: 最好的继承了三民主义的是太祖，此人有足够能力。然后50年代末开始，也走上了狂热
: 偏激的斗争道路，忽视了“民生”。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 75 看起来咱们对曾的评价是完全相反的。在下觉得曾长于为人处世，短于建功立业，阁下
仿佛正好感觉相反。这个无妨。
在下这样评价曾的功业，以下面为标准：
中国历史上为相者（等于或者接近这个级别），真正主导的改革家（建功立业）只有三
个人：商，王，张。张是其中的另类，是唯一在皇权弱势体制彻底腐朽的基础上，还能
自己捅自己搞改革，并取得阶段性成功的人。
按照这个标准，说曾“长于为人处世，短于建功立业”并不为过。
当然，曾在满清皇朝下，可能没有地位与机会来做同样的事情。问题是曾为什么没有争
取到那样的地位与机会？这是一个很值得讨论的问题。
另外说明，在下也的确欣赏左公。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个整个说反了
: 曾的个人修为是失败的
: 干事是成功的
:
: 功业。
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O****X
发帖数: 24292 | 76 也可以说是不负责的言论
【在 l******a 的大作中提到】
: 她给外国友人的信表明她内心真实的想法，不是迫于外部压力的真实想法
|
O****X
发帖数: 24292 | 77 按照你的这个标准法，历史上又有几人是做事做成了的，书生意气，书生意气啊
【在 l*********y 的大作中提到】
: 看起来咱们对曾的评价是完全相反的。在下觉得曾长于为人处世，短于建功立业，阁下
: 仿佛正好感觉相反。这个无妨。
: 在下这样评价曾的功业，以下面为标准：
: 中国历史上为相者（等于或者接近这个级别），真正主导的改革家（建功立业）只有三
: 个人：商，王，张。张是其中的另类，是唯一在皇权弱势体制彻底腐朽的基础上，还能
: 自己捅自己搞改革，并取得阶段性成功的人。
: 按照这个标准，说曾“长于为人处世，短于建功立业”并不为过。
: 当然，曾在满清皇朝下，可能没有地位与机会来做同样的事情。问题是曾为什么没有争
: 取到那样的地位与机会？这是一个很值得讨论的问题。
: 另外说明，在下也的确欣赏左公。
|
O****X
发帖数: 24292 | 78 简单说，一代人做一代人的事
曾做大官，剿匪，扶植湘军势力，都算干成了
说到改革，曾的厚黑残忍，也未必不是一种改革
【在 l*********y 的大作中提到】
: 看起来咱们对曾的评价是完全相反的。在下觉得曾长于为人处世，短于建功立业，阁下
: 仿佛正好感觉相反。这个无妨。
: 在下这样评价曾的功业，以下面为标准：
: 中国历史上为相者（等于或者接近这个级别），真正主导的改革家（建功立业）只有三
: 个人：商，王，张。张是其中的另类，是唯一在皇权弱势体制彻底腐朽的基础上，还能
: 自己捅自己搞改革，并取得阶段性成功的人。
: 按照这个标准，说曾“长于为人处世，短于建功立业”并不为过。
: 当然，曾在满清皇朝下，可能没有地位与机会来做同样的事情。问题是曾为什么没有争
: 取到那样的地位与机会？这是一个很值得讨论的问题。
: 另外说明，在下也的确欣赏左公。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 79 1，三民主义的三个“民”，顺序是严格界定的。三者都属于最基本的需求，但是还必
须有个先后之分。-- 太祖的很多做法，某种意义上正与孙funding的口号暗合。
2，三民主义并不是包罗万象，更加确切的说法应该是“高度浓缩”，即把最重要的东
西浓缩而成。话说回来，凡是口号都是浓缩版的，否则不可能成为指导具体行为政策的
准绳。
3，大字报是一种变态激化形式的“民权”。这种形态的出现符合太祖一朝自50年代末
开始出现的激进大趋势。正如所有其他事情一样：任何东西一旦激进过度了，都可能导
致巨大的错误。
无论如何，在下相信任何人都不能否认一个事实：太祖朝40年代末到50年代末的这个10
年，是5000年历史上老百姓感觉最像国家主人的10年：工人感觉是厂的主人，农民感觉
是村的主人。哪怕随后进入了癫狂时期，这样的“民权”感悟也没有失去，反而“变态
”加强了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 呵呵！三民主义是个大杂烩，什么都可以扔在里面，所以才显得其正确。这话不是我老
: 说的，李敖总结的。
: 毛太祖不光忽视“民生”，也从来没有重视过“民权”，除非您老把文革贴大字报，当
: 作民权。
|
l******a
发帖数: 2273 | 80 就一个人来看，剥去社会地位的任何外衣，太祖也是个苦命人，婚姻不幸，最有可能成
才的儿子也死于朝鲜战争。太祖虽不喜怒于色，但是也是凡人，怎么精神上不受一点刺
激，影响决策。相比金大胖和金二胖就幸运多了，成功传位,2人都成功忽悠了不少中国的粮食和
财富
还有一个事实，在中国几千年来科学几乎没有多大发展，汉朝发明犁地的犁，到清末还
在用。听起来挺可悲的。中国人太多了，平均下来资源又少，历代都是求稳，平天下。
打个比方来说，只有3个桃子，如果只有3个猴子来分，发生争斗的可能性要小的多。如
果3个桃子由30个猴子来分，那么猴王占有一个桃子，有4个管理猴子的管理阶层共同分
得一个桃子，那么剩下一个桃子由25个普通猴子分。那么这25个猴子就会到一定程度就
闹事。有2个解决办法：1是增加桃子数量，2是平定闹事的猴子。但是对于一个寿命有
限的猴王来说，显然平定闹事的猴子是暂时最有效，当务之急的最有效方法。平定了猴
子闹事就搞的焦头烂额,哪有心思发展科学,科技.看似简单的比喻,可以解释从秦到清的
任何封建王朝昌盛200年衰败,然后再建立一个封建王朝,还是陷入这个怪圈.几千年来科
技几乎没有什么发展.
忘了
【在 l*********y 的大作中提到】
: 嗬嗬，回答你这段的内容，在后面已经有了。
: 插一句：主要擅长口号与funding的孙就算了。个人很尊重孙，但客观的说他的历史地
: 位与象征地位，远大于他的实际能力。孙的“三民主义”是何等正确的方向！然而他的
: 能力完全无法支持他实现这个口号 -- 口号是一个事情，实现口号是另外一个事情。孙
: 的两个嫡传弟子汪和蒋，能力上有所长进，但是都把“三民主义”理解偏激了。本质上
: 最好的继承了三民主义的是太祖，此人有足够能力。然后50年代末开始，也走上了狂热
: 偏激的斗争道路，忽视了“民生”。
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l*********y
发帖数: 1011 | 81 您老正说到了位：
1，曾的做法，差不多符合一个书生的最高境界。书生的特点，好听点说教考虑细，难听点说就是顾虑多。
2, 商，王，张等人的事情则不是一般书生愿意去做的。能够做成的唯有商和张，考虑
到当时的机遇，商是有人强势力挺，张则利用主弱而靠自己的“流氓手段”。
1,2两者之间的好坏还是不比较了，毕竟历史机遇不一样，而且本质上，两者的出发点
都可以说是不一样的。
我说曾“长于为人处世，短于建功立业”，是指在2的层面上看的，因为当时的中原王
朝，迫切需要的是2那样的“功业”。
【在 O****X 的大作中提到】
: 按照你的这个标准法，历史上又有几人是做事做成了的，书生意气，书生意气啊
|
s*******g
发帖数: 170 | 82 确实，一代人做一代人的事，这和接力赛差不多，不能对他苛求太多。
要知道曾所处的清末从上到下都已经腐败烂透了，世风日下，事不关己，高高挂起。在
军队中，那些绿营兵看到自己人被打败，不仅不帮忙，还在旁边讥笑看热闹。有时候看
到别的士兵攻上城就要立功了，心里嫉妒，就从背后向攻上城的自己人射冷箭。
在那样污浊的大环境中，如果一切按照严格的道德标准来做，估计连个芽也没冒出来就
死在太平天国的战乱中了，还能谈地上什么做事情？
【在 O****X 的大作中提到】
: 简单说，一代人做一代人的事
: 曾做大官，剿匪，扶植湘军势力，都算干成了
: 说到改革，曾的厚黑残忍，也未必不是一种改革
|
l*********y
发帖数: 1011 | 83 恩，如果一定要用这个猴子的例子，也的确可以说明问题。
曾作为平定闹事猴子的那个“管理型猴子”，他所能想到的，还只是如何从那25只猴子
着手去处理矛盾。他的修为，或者胆略，或者顾虑，或者环境，都限制他没有能够从其
他3只管理型猴子去着手：有什么道理4个管理型猴子要占1个桃？
张，王，商的改革本质，实际上是敢于对这4个管理型猴子动手（自己所代表的阶层）-
- 干的最出色的是张。这个就是所谓自己捅自己。
孙的心就大了，他知道要解决这个问题，必须要把那个帝王猴子一起处理。于是他打起
了这个旗号（真假可以另外分析）。这样就形成了所谓的革命，但是他能力实在不行。
太祖就nb了，他成功举起了孙开始的这个旗帜，并贯彻实现了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 就一个人来看，剥去社会地位的任何外衣，太祖也是个苦命人，婚姻不幸，最有可能成
: 才的儿子也死于朝鲜战争。太祖虽不喜怒于色，但是也是凡人，怎么精神上不受一点刺
: 激，影响决策。相比金大胖和金二胖就幸运多了，成功传位,2人都成功忽悠了不少中国的粮食和
: 财富
: 还有一个事实，在中国几千年来科学几乎没有多大发展，汉朝发明犁地的犁，到清末还
: 在用。听起来挺可悲的。中国人太多了，平均下来资源又少，历代都是求稳，平天下。
: 打个比方来说，只有3个桃子，如果只有3个猴子来分，发生争斗的可能性要小的多。如
: 果3个桃子由30个猴子来分，那么猴王占有一个桃子，有4个管理猴子的管理阶层共同分
: 得一个桃子，那么剩下一个桃子由25个普通猴子分。那么这25个猴子就会到一定程度就
: 闹事。有2个解决办法：1是增加桃子数量，2是平定闹事的猴子。但是对于一个寿命有
|
f****r
发帖数: 5118 | 84 孙国父是披着三民主义的狼
毛太祖是披着共产主义的狼
常凯申是披着孙国父的狼
邓太宗师披着毛太祖的狼 |
l******a
发帖数: 2273 | 85 唉,商,王,张,结局都不好,商最惨了,车裂,5匹马从各个方向栓住头,双手双脚,然后5匹
马朝不同方向拉,那个惨啊. 但是曾的结局算好的了,谁不想有个好结局呢
还是易中天说的有道理:中国历朝历代实行的是:明行儒家,暗行法家道家等.
曾最后有点道家的不作为,隐忍,装愚,谨慎,保身无可厚非.
难听点说就是顾虑多。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 您老正说到了位：
: 1，曾的做法，差不多符合一个书生的最高境界。书生的特点，好听点说教考虑细，难听点说就是顾虑多。
: 2, 商，王，张等人的事情则不是一般书生愿意去做的。能够做成的唯有商和张，考虑
: 到当时的机遇，商是有人强势力挺，张则利用主弱而靠自己的“流氓手段”。
: 1,2两者之间的好坏还是不比较了，毕竟历史机遇不一样，而且本质上，两者的出发点
: 都可以说是不一样的。
: 我说曾“长于为人处世，短于建功立业”，是指在2的层面上看的，因为当时的中原王
: 朝，迫切需要的是2那样的“功业”。
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s*******g
发帖数: 170 | 86 这个比方打地不错，我觉得西方现代科技最令人欣赏的地方就是它可以让桃子多一些，
这可以减少不少矛盾，当然不可能完全消除矛盾，因为人的贪欲是无穷的。
国的粮食和
【在 l******a 的大作中提到】
: 就一个人来看，剥去社会地位的任何外衣，太祖也是个苦命人，婚姻不幸，最有可能成
: 才的儿子也死于朝鲜战争。太祖虽不喜怒于色，但是也是凡人，怎么精神上不受一点刺
: 激，影响决策。相比金大胖和金二胖就幸运多了，成功传位,2人都成功忽悠了不少中国的粮食和
: 财富
: 还有一个事实，在中国几千年来科学几乎没有多大发展，汉朝发明犁地的犁，到清末还
: 在用。听起来挺可悲的。中国人太多了，平均下来资源又少，历代都是求稳，平天下。
: 打个比方来说，只有3个桃子，如果只有3个猴子来分，发生争斗的可能性要小的多。如
: 果3个桃子由30个猴子来分，那么猴王占有一个桃子，有4个管理猴子的管理阶层共同分
: 得一个桃子，那么剩下一个桃子由25个普通猴子分。那么这25个猴子就会到一定程度就
: 闹事。有2个解决办法：1是增加桃子数量，2是平定闹事的猴子。但是对于一个寿命有
|
l*********y
发帖数: 1011 | 87 当然，这一切难免给人以成败论英雄的感觉。
很多朋友说“一代人做一代人的事”，也就是人的个人作为成就是受历史客观条件约束
的，这点完全正确。
比如曾：在下认为主要是曾主观上的局限性造成他的行为结果，当然其他人也可以认为
主要是客观上的影响限制起的作用。这些都是各自的看法了。
所以咱们看历史人物很多只能是揣测。主要还是以学习的目的与态度，每个人哪些是特
点就学习哪些。至于其功业成败，很多时候是"成事在天"的。
）-
【在 l*********y 的大作中提到】
: 恩，如果一定要用这个猴子的例子，也的确可以说明问题。
: 曾作为平定闹事猴子的那个“管理型猴子”，他所能想到的，还只是如何从那25只猴子
: 着手去处理矛盾。他的修为，或者胆略，或者顾虑，或者环境，都限制他没有能够从其
: 他3只管理型猴子去着手：有什么道理4个管理型猴子要占1个桃？
: 张，王，商的改革本质，实际上是敢于对这4个管理型猴子动手（自己所代表的阶层）-
: - 干的最出色的是张。这个就是所谓自己捅自己。
: 孙的心就大了，他知道要解决这个问题，必须要把那个帝王猴子一起处理。于是他打起
: 了这个旗号（真假可以另外分析）。这样就形成了所谓的革命，但是他能力实在不行。
: 太祖就nb了，他成功举起了孙开始的这个旗帜，并贯彻实现了。
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l******a
发帖数: 2273 | 88 大家给我打个分吧,俺需要包子买几件衣裳.还想买个假发戴戴 |
l*********y
发帖数: 1011 | 89 恩，您已经说到了曾与那三位的最大区别，反映到结局上，就显得无比明显了。
显然您更推崇曾这样的，而在下更推崇张那样的，因为在下自觉是做不出那样的事情的
，不能、不敢也不愿。当然现在是“和谐社会”，推崇曾那就显得尤其重要。
【在 l******a 的大作中提到】
: 唉,商,王,张,结局都不好,商最惨了,车裂,5匹马从各个方向栓住头,双手双脚,然后5匹
: 马朝不同方向拉,那个惨啊. 但是曾的结局算好的了,谁不想有个好结局呢
: 还是易中天说的有道理:中国历朝历代实行的是:明行儒家,暗行法家道家等.
: 曾最后有点道家的不作为,隐忍,装愚,谨慎,保身无可厚非.
:
: 难听点说就是顾虑多。
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f****r
发帖数: 5118 | 90 要学习曾国藩,就该散包子,拥包自重要遭弹劾
【在 l******a 的大作中提到】
: 大家给我打个分吧,俺需要包子买几件衣裳.还想买个假发戴戴
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|
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O****X
发帖数: 24292 | 91 re
排队吃包子
【在 f****r 的大作中提到】
: 要学习曾国藩,就该散包子,拥包自重要遭弹劾
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t********y
发帖数: 574 | |
h***i
发帖数: 75 | 93 不要断章取义，
曾的友人给他回信说的是：
“善不吾与，吾强与之附；不善不吾恶，吾强与之拒。” |
s*********r
发帖数: 326 | 94 子曰，无友不如几者，说的应该就是这个意思。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 势利自然没有道德可讲。但一定程度或者一定阶段的势利可以让他走上高位，然后才能
: 做自己想做的事情，否则一辈子处低位，空有志向但发挥不出来也白搭
: 其实曾国藩说对有益有用之人要强与之附的意思是说，对自己治学做人做学问有帮助的
: 人要多结交，而与会把自己带坏的人要离地远远地
: 曾国藩的书在国内很流行，我觉得大多数人是冲着他的“会做人”、“厚黑”的能力去
: 的吧，有几个人会关注里面做学问的东西？
: 总之，曾国藩不可能是真正的完人，性格中有好的一面也有不好的一面，大家要自己仔
: 细辨别。:)
|
s*********r
发帖数: 326 | 95 这个是谭嗣同说的，明行荀学，暗行法家，两者狼狈为奸，互相利用。
【在 l******a 的大作中提到】
: 唉,商,王,张,结局都不好,商最惨了,车裂,5匹马从各个方向栓住头,双手双脚,然后5匹
: 马朝不同方向拉,那个惨啊. 但是曾的结局算好的了,谁不想有个好结局呢
: 还是易中天说的有道理:中国历朝历代实行的是:明行儒家,暗行法家道家等.
: 曾最后有点道家的不作为,隐忍,装愚,谨慎,保身无可厚非.
:
: 难听点说就是顾虑多。
|
l******a
发帖数: 2273 | 96 易中天前段刚说的，我不知道他是不是引用谭嗣同的
【在 s*********r 的大作中提到】
: 这个是谭嗣同说的，明行荀学，暗行法家，两者狼狈为奸，互相利用。
|
s********o
发帖数: 334 | 97 是啊，从地缘政治上来讲，左宗对中国的功绩似乎近代无人能及啊。
一个钓鱼岛，一个南海都让中国够头疼的了，如果西北再来个伊犁国，真不敢设想啊。
【在 c********6 的大作中提到】
: 操，一个普通人学曾国藩干嘛，又虚伪又能力有限，许诺很多东西招揽牛人为他卖命，
: 到最后大家看透了他都不跟他混，许诺的东西没几个能实现的，一个天津教案就让他声
: 名扫地，打仗自己从来打不赢，自己要名声不贪就让弟弟曾国荃贪，还是个势利眼，到
: 最后有机会搞定满清又没志向为汉人光复江山，简直是烂人一个，呸
: 左宗棠比曾国藩强多了，而且真性情，200年之内曾算最牛左算什么？
: 人家收回新疆一条就比曾国藩强100倍。
|
c********6
发帖数: 3483 | 98 我最早也是看的曾国藩，结果看完了发现佩服的是左宗棠，曾哪儿配跟左比啊
【在 s********o 的大作中提到】
: 是啊，从地缘政治上来讲，左宗对中国的功绩似乎近代无人能及啊。
: 一个钓鱼岛，一个南海都让中国够头疼的了，如果西北再来个伊犁国，真不敢设想啊。
|
t****u
发帖数: 8614 | 99
对，没有左宗棠，新疆就丢了．
【在 c********6 的大作中提到】
: 我最早也是看的曾国藩，结果看完了发现佩服的是左宗棠，曾哪儿配跟左比啊
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l******a
发帖数: 2273 | 100 左宗棠是厉害，收复新疆的时候，是抬着棺材去的，就是说，誓死也要收复新疆。这样
的勇气，血性，能收不回来么？
想想现在的中国，咋看咋像极了宋朝：
1，周围强邻并立，外交懦弱，宋朝辽，金，西夏争相骚扰边疆。现在连越南因为南海
问题也张牙舞爪的，日本更不用说
2，经济发达，工商业繁荣，外交羸弱。宋朝时封建社会比较富的朝代了，像武大郎之类也知道卖
炊饼发财致富，盖起了小洋楼，娶了美女。现在中国是老美的最大债主，经济发达而外
交羸弱。
3，内忧不断，边疆不稳，现在有疆独，藏独等
4，世风日下，礼义廉耻衰退（金瓶梅），现在动不动就冒出二奶三奶N奶去打大奶。
5，国家开放，注重交流，民族得到大融合，现在少数民族确实汉化的非常厉害
6，文化影响力衰落。宋朝由汉唐开明的兼容并包的儒家思想走向狭隘，极端，自大，
封闭，典型的糟粕是：女子缠足开始兴起。日本这个势利眼国家是从宋朝开始鄙视我们
的。看看当今的文化影响力。
7，注重知识分子，重文轻武。宋朝大概是封建社会历朝历代知识分子地位最高的时代
。现在国内专家教授地位也很高，学霸之风盛行。
还有点象明朝，但是明朝较封闭。或者是汉朝开始的休养生息，有所为有
【在 s********o 的大作中提到】
: 是啊，从地缘政治上来讲，左宗对中国的功绩似乎近代无人能及啊。
: 一个钓鱼岛，一个南海都让中国够头疼的了，如果西北再来个伊犁国，真不敢设想啊。
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T*****n
发帖数: 18811 | 101 不对。别总结了
之类也知道卖
【在 l******a 的大作中提到】
: 左宗棠是厉害，收复新疆的时候，是抬着棺材去的，就是说，誓死也要收复新疆。这样
: 的勇气，血性，能收不回来么？
: 想想现在的中国，咋看咋像极了宋朝：
: 1，周围强邻并立，外交懦弱，宋朝辽，金，西夏争相骚扰边疆。现在连越南因为南海
: 问题也张牙舞爪的，日本更不用说
: 2，经济发达，工商业繁荣，外交羸弱。宋朝时封建社会比较富的朝代了，像武大郎之类也知道卖
: 炊饼发财致富，盖起了小洋楼，娶了美女。现在中国是老美的最大债主，经济发达而外
: 交羸弱。
: 3，内忧不断，边疆不稳，现在有疆独，藏独等
: 4，世风日下，礼义廉耻衰退（金瓶梅），现在动不动就冒出二奶三奶N奶去打大奶。
|
f****r
发帖数: 5118 | 102 你是戴大佐派来的吗？
之类也知道卖
【在 l******a 的大作中提到】
: 左宗棠是厉害，收复新疆的时候，是抬着棺材去的，就是说，誓死也要收复新疆。这样
: 的勇气，血性，能收不回来么？
: 想想现在的中国，咋看咋像极了宋朝：
: 1，周围强邻并立，外交懦弱，宋朝辽，金，西夏争相骚扰边疆。现在连越南因为南海
: 问题也张牙舞爪的，日本更不用说
: 2，经济发达，工商业繁荣，外交羸弱。宋朝时封建社会比较富的朝代了，像武大郎之类也知道卖
: 炊饼发财致富，盖起了小洋楼，娶了美女。现在中国是老美的最大债主，经济发达而外
: 交羸弱。
: 3，内忧不断，边疆不稳，现在有疆独，藏独等
: 4，世风日下，礼义廉耻衰退（金瓶梅），现在动不动就冒出二奶三奶N奶去打大奶。
|
z****g
发帖数: 2497 | 103 当年曾灭太平天国后没有拥兵自重甚至造反，是不是也有左的原因？
曾一向对左还是很服的，或者有几分畏惧。拉不到老左，曾造反成功机率太小了。
【在 c********6 的大作中提到】
: 我最早也是看的曾国藩，结果看完了发现佩服的是左宗棠，曾哪儿配跟左比啊
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l******a
发帖数: 2273 | 104 不是，戴大佐是我派来的。唉！没有包子，连买几件衣服都不行 |
T****r
发帖数: 22092 | 105 清朝的造反不成基本原因就是，造反的时候就需要喊出当皇帝的口号，但是谁喊出
来谁倒霉。
所以，曾拉左，谁称帝？曾称帝，左肯定不干。左称帝，曾肯定不愿意做嫁衣裳。
这就是清朝汉人造反不成的原因。
应该学元末，高筑墙，广积粮，缓称王。先把天下搅乱，把朝廷赶走之后，群雄逐
鹿中原，大家再拼个你死我活，看谁能最后称帝。
【在 z****g 的大作中提到】
: 当年曾灭太平天国后没有拥兵自重甚至造反，是不是也有左的原因？
: 曾一向对左还是很服的，或者有几分畏惧。拉不到老左，曾造反成功机率太小了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 106 太麻烦了，其实只要洪秀全好好弄，就成事了．
别整什么上帝儿子，耶稣弟弟那套，弄本正版圣经．梵蒂冈请个红衣主教来受个洗，然
后跟帝国主义们勾结一下，大清能够给的，天国都给，反正都是上帝子民．
再把洋枪队雇过来打满清，啥湘军淮军的全灭．
【在 T****r 的大作中提到】
: 清朝的造反不成基本原因就是，造反的时候就需要喊出当皇帝的口号，但是谁喊出
: 来谁倒霉。
: 所以，曾拉左，谁称帝？曾称帝，左肯定不干。左称帝，曾肯定不愿意做嫁衣裳。
: 这就是清朝汉人造反不成的原因。
: 应该学元末，高筑墙，广积粮，缓称王。先把天下搅乱，把朝廷赶走之后，群雄逐
: 鹿中原，大家再拼个你死我活，看谁能最后称帝。
|
f****r
发帖数: 5118 | 107 还是您老卖国比较有办法，真是这样梵蒂冈赚大发了，没准迁都南京
【在 t****u 的大作中提到】
: 太麻烦了，其实只要洪秀全好好弄，就成事了．
: 别整什么上帝儿子，耶稣弟弟那套，弄本正版圣经．梵蒂冈请个红衣主教来受个洗，然
: 后跟帝国主义们勾结一下，大清能够给的，天国都给，反正都是上帝子民．
: 再把洋枪队雇过来打满清，啥湘军淮军的全灭．
|
f*r
发帖数: 3968 | 108 那不行啊，那就得受教宗的领导了，地位比耶稣弟弟差远了
【在 t****u 的大作中提到】
: 太麻烦了，其实只要洪秀全好好弄，就成事了．
: 别整什么上帝儿子，耶稣弟弟那套，弄本正版圣经．梵蒂冈请个红衣主教来受个洗，然
: 后跟帝国主义们勾结一下，大清能够给的，天国都给，反正都是上帝子民．
: 再把洋枪队雇过来打满清，啥湘军淮军的全灭．
|
z****g
发帖数: 2497 | 109 洪不行，主要是他那个系统不行。一来就是５王并列，好像很民主，但是其实埋下了各
自为政的种子。我觉
得太平天国完蛋并不是因为天京火并，而是石达开扯队伍开拔，于是成土崩瓦解之势，
李秀成虽天赋英才，
也实难挽之于即倒。李后期实为天平天国之擎天一柱，名义地位恐怕列入前５都难。
司马光通鉴开篇就写了，天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。
洪的系统毫无礼可言，连通鉴都没读过，所以他中不了举，成不了事是理所当然的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 太麻烦了，其实只要洪秀全好好弄，就成事了．
: 别整什么上帝儿子，耶稣弟弟那套，弄本正版圣经．梵蒂冈请个红衣主教来受个洗，然
: 后跟帝国主义们勾结一下，大清能够给的，天国都给，反正都是上帝子民．
: 再把洋枪队雇过来打满清，啥湘军淮军的全灭．
|
f*r
发帖数: 3968 | 110 本就是冯杨打下的江山
【在 z****g 的大作中提到】
: 洪不行，主要是他那个系统不行。一来就是５王并列，好像很民主，但是其实埋下了各
: 自为政的种子。我觉
: 得太平天国完蛋并不是因为天京火并，而是石达开扯队伍开拔，于是成土崩瓦解之势，
: 李秀成虽天赋英才，
: 也实难挽之于即倒。李后期实为天平天国之擎天一柱，名义地位恐怕列入前５都难。
: 司马光通鉴开篇就写了，天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。
: 洪的系统毫无礼可言，连通鉴都没读过，所以他中不了举，成不了事是理所当然的。
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c********6
发帖数: 3483 | 111 这个假设本身就不成立，左看透了曾了，曾当时比左更有资本，但是曾不敢，左有胆子
，但是左当时的资本名望还不如曾，貌似当时王闿运劝说过曾，但是曾胆小如鼠，可怜
王闿运道衍和尚之才了
如果假设成立，曾如果敢反，左未必会去帮朝廷灭曾，左是何等人物，一向把民族大义
放在第一，估计天下大乱之时，等待时机，手握重兵跟朝廷讨价还价，明里面灭曾，暗
地里则挖朝廷墙角，待局面够乱了，自己学朱元璋做皇帝，但是他也知道曾是怎么样都
不敢的，貌似试探过，但是未果。
【在 z****g 的大作中提到】
: 当年曾灭太平天国后没有拥兵自重甚至造反，是不是也有左的原因？
: 曾一向对左还是很服的，或者有几分畏惧。拉不到老左，曾造反成功机率太小了。
|
s*********r
发帖数: 326 | 112 同意。首先自己内讧太厉害，如果对北伐军全力支持，完全可能直捣黄龙。只派了两万
人，也没有后勤，就这样也打到了天津附近。
其次，政治上太愚蠢。英国天主教会本来是要支持洪的，结果发现洪是上帝的儿子，估计全怒了。不然
就不会有洋枪队，没有洋枪队，淮军肯定没戏。湘军用来结硬寨打呆仗的火炮也没处进口了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 太麻烦了，其实只要洪秀全好好弄，就成事了．
: 别整什么上帝儿子，耶稣弟弟那套，弄本正版圣经．梵蒂冈请个红衣主教来受个洗，然
: 后跟帝国主义们勾结一下，大清能够给的，天国都给，反正都是上帝子民．
: 再把洋枪队雇过来打满清，啥湘军淮军的全灭．
|
t***n
发帖数: 46 | 113 国藩操劳一生，提拔左宗棠，李鸿章，使汉人掌握上下，开办新军
为辛亥革命铺好路。客观说，同治，咸丰，慈禧对国藩还是不错，成全了他。
国藩也好，秀全也罢，倘有天命，中国而后走上君主立宪的温和道路比较好。 |
r*******r
发帖数: 1014 | 114 过去也觉得曾成功太胆小只为自保。
这般讨论下来觉得或许还有如下为善的可能：
本来汉人的大好山河，先给鞑子糟蹋，后给红毛捣乱。
特别受不了红毛用上帝代替夫子的概念。
好不容易帮清廷灭了红毛，发现死的大部分还是汉人。
于是乎不想再发动一场战争来折腾了。
这一点，老猫和凯申比较没顾虑。
【在 c********6 的大作中提到】
: 这个假设本身就不成立，左看透了曾了，曾当时比左更有资本，但是曾不敢，左有胆子
: ，但是左当时的资本名望还不如曾，貌似当时王闿运劝说过曾，但是曾胆小如鼠，可怜
: 王闿运道衍和尚之才了
: 如果假设成立，曾如果敢反，左未必会去帮朝廷灭曾，左是何等人物，一向把民族大义
: 放在第一，估计天下大乱之时，等待时机，手握重兵跟朝廷讨价还价，明里面灭曾，暗
: 地里则挖朝廷墙角，待局面够乱了，自己学朱元璋做皇帝，但是他也知道曾是怎么样都
: 不敢的，貌似试探过，但是未果。
|
a*d
发帖数: 311 | 115 要取代也不是咸丰吧？是那娘俩
【在 l******a 的大作中提到】
: 但是， 你让曾国藩怎样彻底？1，取咸丰而代之？袁世凯就是下场，2，进行革命，孙
: 中山穷一生经历也只在现实和理想之间飘摇 3，如果太平天国来统治中国，一群乌合
: 之众，那还不如清朝来统治
:
: 张不妨多让。君上昏庸，国力倾覆之下，能够勉力撑起危楼者也。相对来说，曾的“花
: 未开月未圆”的境界是一种更加实用与圆滑的个人处世原则，缺少一种为国为民的自我
: 牺牲的大境界。这样的性格特征实际上已经注定了其功劳是有限的（战而不利，政而不
: 达），他没有办法在军事或者政治斗争中“豁出去”（这个豁出去，不是指做法的不顾
: 一切，而是在指导思想上的特色）表现出来的，就是仿佛在“处处自保”。作为在满清
: 朝廷当官的汉人，或许他也只能那样。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 116 中国的农名起义要成气候，必须要一群“非农”高级分子来带领广大农民。如果只靠农
民自己来领导自己，肯定最后要出乱子。
然后这里有个问题，“非农”高级分子（古代就是士大夫或者贵族阶层）怎么可能取得
农民的彻底信任，听任调遣乃至卖命呢？这个问题一直没有人能够解答，直到TG出现。
TG发现，只有通过农民的命根子，也就是土地，来换取农民们的彻底死忠。
结果诸位都看到了。
所以土共，一种理解可以是指共产党的主体是泥腿子出身（核心可不是），另外一种更
加准确地理解是指：共产党是紧紧依靠土地产生，发展，壮大的政党。这个规律，直到
21世纪的今天也没有改变。
太祖应该获得诺贝尔经济学最高荣誉奖，因为以他为代表的共产党人发现了“土地国家
所有，70年可轮转”这样的人类历史上最"一本万利"的经济模式。
估计全怒了。不然
进口了。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 同意。首先自己内讧太厉害，如果对北伐军全力支持，完全可能直捣黄龙。只派了两万
: 人，也没有后勤，就这样也打到了天津附近。
: 其次，政治上太愚蠢。英国天主教会本来是要支持洪的，结果发现洪是上帝的儿子，估计全怒了。不然
: 就不会有洋枪队，没有洋枪队，淮军肯定没戏。湘军用来结硬寨打呆仗的火炮也没处进口了。
|
l******a
发帖数: 2273 | 117 咸丰在时，曾国藩已经权倾一时了，咸丰死后4年，太平天国被剿灭，曾国藩威望权利
达到顶峰
【在 a*d 的大作中提到】
: 要取代也不是咸丰吧？是那娘俩
|
h**p
发帖数: 330 | 118 以前看过曾国藩传，是挺有意思一个人。心思缜密，确实是厚黑大师。难怪很多当官的多少跟他惺惺相惜。但他毕竟不是个革命性的人物，只是在满人的官场上混得不错的外族人，所以也不可能把他拔到什么历史性的高度。但他的人情练达，还是挺有看头的。 |
r*******r
发帖数: 1014 | 119 那重八呢？
曾完全也可挑起打鞑子的大旗啊？
大炮当年也是这么干的嘛。
我觉得曾还是仗打得太多了，不想再杀生了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 中国的农名起义要成气候，必须要一群“非农”高级分子来带领广大农民。如果只靠农
: 民自己来领导自己，肯定最后要出乱子。
: 然后这里有个问题，“非农”高级分子（古代就是士大夫或者贵族阶层）怎么可能取得
: 农民的彻底信任，听任调遣乃至卖命呢？这个问题一直没有人能够解答，直到TG出现。
: TG发现，只有通过农民的命根子，也就是土地，来换取农民们的彻底死忠。
: 结果诸位都看到了。
: 所以土共，一种理解可以是指共产党的主体是泥腿子出身（核心可不是），另外一种更
: 加准确地理解是指：共产党是紧紧依靠土地产生，发展，壮大的政党。这个规律，直到
: 21世纪的今天也没有改变。
: 太祖应该获得诺贝尔经济学最高荣誉奖，因为以他为代表的共产党人发现了“土地国家
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l*********y
发帖数: 1011 | 120 关于曾，为什么很多人指责他有“明哲保身”的情况，还是留言里面的那句话：
在下认为主要是曾主观上的局限性造成他的行为特征与结果，当然其他人也可以认为是
客观上的限制起的主要作用。
这些都是各自的看法了。
至于是不是如阁下所说：他觉得“仗打得太多了，不想再杀生了”，个人持保留意见，
他可能还是主要从自身利益出发才那么选择的。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 那重八呢？
: 曾完全也可挑起打鞑子的大旗啊？
: 大炮当年也是这么干的嘛。
: 我觉得曾还是仗打得太多了，不想再杀生了。
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t****u
发帖数: 8614 | 121
不行吧，曾是以维护名教纲常为号召的。自己造反，没有大义名分。
洪杨，大炮一开始就是反满为号召的。８８也是。consistent。
曾要那么搞，就变成吴三桂。何况咸丰慈禧都对曾恩遇有加。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 那重八呢？
: 曾完全也可挑起打鞑子的大旗啊？
: 大炮当年也是这么干的嘛。
: 我觉得曾还是仗打得太多了，不想再杀生了。
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T****r
发帖数: 22092 | 122 若果如此，别人劝进的理由呢？
【在 t****u 的大作中提到】
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: 不行吧，曾是以维护名教纲常为号召的。自己造反，没有大义名分。
: 洪杨，大炮一开始就是反满为号召的。８８也是。consistent。
: 曾要那么搞，就变成吴三桂。何况咸丰慈禧都对曾恩遇有加。
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t****u
发帖数: 8614 | 123
曾有这个实力造反。
【在 T****r 的大作中提到】
: 若果如此，别人劝进的理由呢？
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T****r
发帖数: 22092 | 124 造反总需要一个理由，光是有实力不能算理由。
【在 t****u 的大作中提到】
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: 曾有这个实力造反。
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s*****e
发帖数: 16824 | 125 想造反总有理由的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 造反总需要一个理由，光是有实力不能算理由。
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t****u
发帖数: 8614 | 126
理由可以随便找的，赢了就合理了。
比如满清七大恨告天，啥鸡毛蒜皮的狗屁小事都算上了。
有实力就可以动脑筋更上一步了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 造反总需要一个理由，光是有实力不能算理由。
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T****r
发帖数: 22092 | 127 那理由呢？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 想造反总有理由的。
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T****r
发帖数: 22092 | 128 若果如此，为何有吴三桂之忧？
【在 t****u 的大作中提到】
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: 理由可以随便找的，赢了就合理了。
: 比如满清七大恨告天，啥鸡毛蒜皮的狗屁小事都算上了。
: 有实力就可以动脑筋更上一步了。
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r*******r
发帖数: 1014 | 129 曾可以写个出师表讨伐太后嘛:
一抔之土未干，六尺之孤安在
试看今日之域中，竟是谁家之天下
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 理由可以随便找的，赢了就合理了。
: 比如满清七大恨告天，啥鸡毛蒜皮的狗屁小事都算上了。
: 有实力就可以动脑筋更上一步了。
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f****r
发帖数: 5118 | 130 还有个曾国筌呢！曾国筌野心很大，能力也强，手握重兵。
曾国藩都考虑过了，为了以后没有烛光斧影的故事，还是不要造反了 |
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r*******r
发帖数: 1014 | 131 国筌可是个真禽兽。
还好纪泽，纪鸿都做了教书匠。
国藩是真圣贤，还是真禽兽？
【在 f****r 的大作中提到】
: 还有个曾国筌呢！曾国筌野心很大，能力也强，手握重兵。
: 曾国藩都考虑过了，为了以后没有烛光斧影的故事，还是不要造反了
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l*********y
发帖数: 1011 | 132 最惨的不是商。
就家族的命运而言，张的结局最惨。
就改革家的命运而言，王的结局最惨。-- 自己追求的东西没有成功，还背负糟糕的名
声数百年。
【在 l******a 的大作中提到】
: 唉,商,王,张,结局都不好,商最惨了,车裂,5匹马从各个方向栓住头,双手双脚,然后5匹
: 马朝不同方向拉,那个惨啊. 但是曾的结局算好的了,谁不想有个好结局呢
: 还是易中天说的有道理:中国历朝历代实行的是:明行儒家,暗行法家道家等.
: 曾最后有点道家的不作为,隐忍,装愚,谨慎,保身无可厚非.
:
: 难听点说就是顾虑多。
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t****u
发帖数: 8614 | 133 曾不敢搏啊！
再说太后没对他老出手，造反opportunity cost太高了．
同理，康熙不削藩，吴三桂也不会反．
【在 r*******r 的大作中提到】
: 曾可以写个出师表讨伐太后嘛:
: 一抔之土未干，六尺之孤安在
: 试看今日之域中，竟是谁家之天下
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t****u
发帖数: 8614 | 134 曾不敢搏啊！
再说太后没对他老出手，造反opportunity cost太高了．
同理，康熙不削藩，吴三桂也不会反．
【在 r*******r 的大作中提到】
: 曾可以写个出师表讨伐太后嘛:
: 一抔之土未干，六尺之孤安在
: 试看今日之域中，竟是谁家之天下
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T****r
发帖数: 22092 | 135 如果只是为了遥远的将来的烛光斧影，那真是等而下了。国力还没有肉就先惦记上
怎么分汤了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 还有个曾国筌呢！曾国筌野心很大，能力也强，手握重兵。
: 曾国藩都考虑过了，为了以后没有烛光斧影的故事，还是不要造反了
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c********6
发帖数: 3483 | 136 客观讲，曾要是造反，喊出驱除鞑虏的口号，肯定是一呼百应，只是他做皇帝的可能性
太小，凭能力的话，左宗棠，李鸿章，胡林翼，曾国荃都不是吃素的，所以曾不愿意造
反，因为他目标大，清朝肯定先打他，最后给别人做嫁衣，曾怎么会愿意。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果只是为了遥远的将来的烛光斧影，那真是等而下了。国力还没有肉就先惦记上
: 怎么分汤了。
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P**********e
发帖数: 2964 | 137 有些道理
曾保守有余 进取不够 志向不远
和毛是没法比的
【在 c********6 的大作中提到】
: 操，一个普通人学曾国藩干嘛，又虚伪又能力有限，许诺很多东西招揽牛人为他卖命，
: 到最后大家看透了他都不跟他混，许诺的东西没几个能实现的，一个天津教案就让他声
: 名扫地，打仗自己从来打不赢，自己要名声不贪就让弟弟曾国荃贪，还是个势利眼，到
: 最后有机会搞定满清又没志向为汉人光复江山，简直是烂人一个，呸
: 左宗棠比曾国藩强多了，而且真性情，200年之内曾算最牛左算什么？
: 人家收回新疆一条就比曾国藩强100倍。
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P**********e
发帖数: 2964 | 138 对
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
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P**********e
发帖数: 2964 | 139 讲的不错
功业。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 赫赫，作为个人的修为，曾的确值得推崇。
: 但作为站在国家（朝廷）民族角度去看，曾权倾一时（如果他也可以认为是宰相）前后
: ，其所作所为表现出来的是自保求全，本质是一种小我，缺少一种真正改革需要的无畏
: 和牺牲。他所倡导的改革也处处体现一种“瞻前顾后”的局限性。-- 他那些做法当然
: 是受时代条件左右的。然后我们还是可以得到这样的逻辑：顾虑重重的改革方案，不过
: 是在苟延残喘，并不可能达到什么实际效果的。既然如此，那又为何要改革呢？
: 当然，这样说曾或许也有失公平。当时的中原局势，即使太祖这样的牛人，恐怕都无回
: 天之力。曾在满清皇朝当差，他那样的修为与地位，也不能要求他做到如同张居正的功业。
: 所谓千秋功业，任人评说而已。个人学习其中需要学习的部分，也就可以了。
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e***z
发帖数: 7126 | 140 他人情世故有什么经典案例值得学习的么？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曾国藩本来也就牛在这些人情世故的东西上，不看这个看他做学问，那不是找别扭么？
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f****r
发帖数: 5118 | 141 常凯申似乎对曾国藩推崇备至
【在 c********6 的大作中提到】
: 客观讲，曾要是造反，喊出驱除鞑虏的口号，肯定是一呼百应，只是他做皇帝的可能性
: 太小，凭能力的话，左宗棠，李鸿章，胡林翼，曾国荃都不是吃素的，所以曾不愿意造
: 反，因为他目标大，清朝肯定先打他，最后给别人做嫁衣，曾怎么会愿意。
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t****u
发帖数: 8614 | 142 胡当时已经挂掉了吧！
左和李都试探过曾。曾左不和，还有后来的湘淮军不和，都是做戏给清廷看的。而曾国
荃是弟弟。这些人的支持都会有。左李最糟也会保持中立。
根子上还是性格决定命运，曾国藩胆子不够大，而且机会成本太高。
【在 c********6 的大作中提到】
: 客观讲，曾要是造反，喊出驱除鞑虏的口号，肯定是一呼百应，只是他做皇帝的可能性
: 太小，凭能力的话，左宗棠，李鸿章，胡林翼，曾国荃都不是吃素的，所以曾不愿意造
: 反，因为他目标大，清朝肯定先打他，最后给别人做嫁衣，曾怎么会愿意。
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y********n
发帖数: 3922 | 143 毛也是
【在 f****r 的大作中提到】
: 常凯申似乎对曾国藩推崇备至
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P**********e
发帖数: 2964 | 144 在政治上 （江山）都是loser
毛也推崇
【在 f****r 的大作中提到】
: 常凯申似乎对曾国藩推崇备至
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f****r
发帖数: 5118 | 145 我还是觉得最起码曾国藩比吴三桂水平高
【在 t****u 的大作中提到】
: 胡当时已经挂掉了吧！
: 左和李都试探过曾。曾左不和，还有后来的湘淮军不和，都是做戏给清廷看的。而曾国
: 荃是弟弟。这些人的支持都会有。左李最糟也会保持中立。
: 根子上还是性格决定命运，曾国藩胆子不够大，而且机会成本太高。
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P**********e
发帖数: 2964 | 146 性格决定命运这个还靠谱
【在 t****u 的大作中提到】
: 胡当时已经挂掉了吧！
: 左和李都试探过曾。曾左不和，还有后来的湘淮军不和，都是做戏给清廷看的。而曾国
: 荃是弟弟。这些人的支持都会有。左李最糟也会保持中立。
: 根子上还是性格决定命运，曾国藩胆子不够大，而且机会成本太高。
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P**********e
发帖数: 2964 | 147 高的不是一点半点。
吴三桂：不孝 不忠 不义
不孝：不听父亲的话
不忠：投降清朝 以后又反
不义：放清兵入关，失民族大义
【在 f****r 的大作中提到】
: 我还是觉得最起码曾国藩比吴三桂水平高
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y********n
发帖数: 3922 | 148 曾国藩文人带兵，平定太平天国这样的憾匪，确实不一般。
走的好像是王阳明的路线。
精神意志确实是那个年代第一。
【在 P**********e 的大作中提到】
: 高的不是一点半点。
: 吴三桂：不孝 不忠 不义
: 不孝：不听父亲的话
: 不忠：投降清朝 以后又反
: 不义：放清兵入关，失民族大义
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z****g
发帖数: 2497 | 149 恩。。胡润芝在打安庆的时候就挂了。。
李和老九，曾应该都罩得住。。但左不一定中立。左决不可能屈于曾下。。
【在 t****u 的大作中提到】
: 胡当时已经挂掉了吧！
: 左和李都试探过曾。曾左不和，还有后来的湘淮军不和，都是做戏给清廷看的。而曾国
: 荃是弟弟。这些人的支持都会有。左李最糟也会保持中立。
: 根子上还是性格决定命运，曾国藩胆子不够大，而且机会成本太高。
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y********n
发帖数: 3922 | 150 吴三桂打仗没有什么可圈可点的。
都是仗着八旗兵在后面撑腰。
真的轮到自己造反了，就不行了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 我还是觉得最起码曾国藩比吴三桂水平高
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y********n
发帖数: 3922 | 151 左不会支持清廷。
【在 z****g 的大作中提到】
: 恩。。胡润芝在打安庆的时候就挂了。。
: 李和老九，曾应该都罩得住。。但左不一定中立。左决不可能屈于曾下。。
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z****g
发帖数: 2497 | 152 太祖明显最推崇是胡林翼。。
【在 y********n 的大作中提到】
: 毛也是
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t****u
发帖数: 8614 | 153 曾要喊出驱除鞑虏，左会跟的。曾左争天下，可以在驱除满清之后。
那是明太祖的伟业，对从小写伟人体诗的左吸引力会很大。
左不是对清廷死忠的人，太平军刚起事，左还到石达开军营观察过，觉得他们不可能城
事，再帮清廷的。
【在 z****g 的大作中提到】
: 恩。。胡润芝在打安庆的时候就挂了。。
: 李和老九，曾应该都罩得住。。但左不一定中立。左决不可能屈于曾下。。
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c********6
发帖数: 3483 | 154 曾帮过左，左肯定是中立
我的意思是，曾起来造反其他汉人中的牛人不会去打他，但是大家会乘机发展实力，让
曾去跟清兵拼命，曾是不会干这种蚀本买卖的，但是为了民族大义他应该这么做，就算
他做不了皇帝
【在 t****u 的大作中提到】
: 胡当时已经挂掉了吧！
: 左和李都试探过曾。曾左不和，还有后来的湘淮军不和，都是做戏给清廷看的。而曾国
: 荃是弟弟。这些人的支持都会有。左李最糟也会保持中立。
: 根子上还是性格决定命运，曾国藩胆子不够大，而且机会成本太高。
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c********6
发帖数: 3483 | 155 同意，左是旷古少有的大牛人，学问好，打仗牛，做官牛，民族大义上面更是没得说，他应该不会对清朝死忠，但是他肯定不会对曾称臣
【在 t****u 的大作中提到】
: 曾要喊出驱除鞑虏，左会跟的。曾左争天下，可以在驱除满清之后。
: 那是明太祖的伟业，对从小写伟人体诗的左吸引力会很大。
: 左不是对清廷死忠的人，太平军刚起事，左还到石达开军营观察过，觉得他们不可能城
: 事，再帮清廷的。
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f****r
发帖数: 5118 | 156 民族大义上面更是没得说
啥是民族大义？
如果民族大义上面更是没得说的话，干脆连满清的官都不能做
，他应该不会对清朝死忠，但是他肯定不会对曾称臣
【在 c********6 的大作中提到】
: 同意，左是旷古少有的大牛人，学问好，打仗牛，做官牛，民族大义上面更是没得说，他应该不会对清朝死忠，但是他肯定不会对曾称臣
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z****g
发帖数: 2497 | 157 曾的问题不是清廷，清廷肯定能拿下了。。
但是他琢磨自己做不了朱重八，很有可能变成陈友谅或者张士诚。。
【在 c********6 的大作中提到】
: 曾帮过左，左肯定是中立
: 我的意思是，曾起来造反其他汉人中的牛人不会去打他，但是大家会乘机发展实力，让
: 曾去跟清兵拼命，曾是不会干这种蚀本买卖的，但是为了民族大义他应该这么做，就算
: 他做不了皇帝
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f****r
发帖数: 5118 | 158 首义的人肯定是子弹最集中的地方，陈胜，吴广，韩林儿？
所以大家都等曾国藩首义，曾国藩也不傻，呵呵
【在 z****g 的大作中提到】
: 曾的问题不是清廷，清廷肯定能拿下了。。
: 但是他琢磨自己做不了朱重八，很有可能变成陈友谅或者张士诚。。
|
t****u
发帖数: 8614 | 159 这倒也是！
开第一枪的通常不是最后摘桃子的．
【在 z****g 的大作中提到】
: 曾的问题不是清廷，清廷肯定能拿下了。。
: 但是他琢磨自己做不了朱重八，很有可能变成陈友谅或者张士诚。。
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f****r
发帖数: 5118 | 160 所以佩服曾老头子了吧
【在 t****u 的大作中提到】
: 这倒也是！
: 开第一枪的通常不是最后摘桃子的．
|
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R***a
发帖数: 41892 | 161 不过他老人家怎么着也不能算第一枪了
【在 t****u 的大作中提到】
: 这倒也是！
: 开第一枪的通常不是最后摘桃子的．
|
c****a
发帖数: 2421 | 162 hehe, 你要看清楚了再回帖
【在 l******a 的大作中提到】
: 汉武帝不是花未全开月未圆的典型，最典型的是唐玄宗，唐朝由极盛而衰。
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z****g
发帖数: 2497 | 163 nod..洪秀全把清廷的子弹都打光了。。
曾的模板应该是李渊。可惜他没有个叫simon li的儿子。
那时候，总不能叫左扛旗吧？一个派出所就灭了丫的。
说起来，曾浪费掉了中国书生士人作老大的最佳的机会，真是令人扼腕。
【在 R***a 的大作中提到】
: 不过他老人家怎么着也不能算第一枪了
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f****r
发帖数: 5118 | 164 也许一举旗，就变袁世凯了，呵呵，别看架子很大，倒起来也很快的
【在 z****g 的大作中提到】
: nod..洪秀全把清廷的子弹都打光了。。
: 曾的模板应该是李渊。可惜他没有个叫simon li的儿子。
: 那时候，总不能叫左扛旗吧？一个派出所就灭了丫的。
: 说起来，曾浪费掉了中国书生士人作老大的最佳的机会，真是令人扼腕。
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c********6
发帖数: 3483 | 165 做了满清的官才有实力推翻满清，这是策略，他对俄国人法国人都很强硬，打仗也能打
赢，这就是民族大义
【在 f****r 的大作中提到】
: 民族大义上面更是没得说
: 啥是民族大义？
: 如果民族大义上面更是没得说的话，干脆连满清的官都不能做
:
: ，他应该不会对清朝死忠，但是他肯定不会对曾称臣
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a******2
发帖数: 393 | 166 看了半天大家讨论曾不造反的事
怎么人说这种可能：忠君爱国的思想根深蒂固？谋反是曾这样的读书人根本不可能做的
事情？
【在 s*******g 的大作中提到】
: 前一阵看完了《曾国藩全书》的第二部分《曾国藩成功秘笈》。虽然书名挺牛的，
: 但曾国藩自己也说过，大的成功运气要占70%的，可这并不是说人就不要积极努力
: 地做好自己，所谓“尽人力，听天命”就是这个意思。
: 先介绍一下“曾国藩”。提起曾国藩，很多人都误以为他仅仅是个屠杀太平天国起
: 义农民的刽子手，其实这个结论只是那个年代阶级革命的产物，而毛泽东、蒋介石
: 、还有梁启超以前都非常崇拜曾国藩。毛泽东甚至说过“愚于近人，独服曾文正”
: 。最近一两百年来，湖南人之所以能够如此大放光彩，主要是曾国藩开的头，他是
: “办事兼传教之人”，门生故吏遍天下。曾国藩在治身、治学、治家、治世、治
: 政、治军等各方面都有可学习之处。有个对联高度概括了曾国藩的一生：立德立功
: 立言三不朽，为师为将为相一完人。
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f*r
发帖数: 3968 | 167 洪杨刚起事的时候，对其观望的士人不在少数。后来洪杨砸烂孔家店的邪教本性暴露，
才把士人都推到对立面去了
【在 t****u 的大作中提到】
: 曾要喊出驱除鞑虏，左会跟的。曾左争天下，可以在驱除满清之后。
: 那是明太祖的伟业，对从小写伟人体诗的左吸引力会很大。
: 左不是对清廷死忠的人，太平军刚起事，左还到石达开军营观察过，觉得他们不可能城
: 事，再帮清廷的。
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b****a
发帖数: 4465 | 168 老曾要想反，就不能灭太平天国。守住江西湖南，压迫老洪向北发展，天下大乱，他才
有机会。
等天国灭了，才想起来反，就晚了，天下安定，手下的兵都抢够了财宝，要回家讨女人
生孩子了，谁还跟他卖命。 |
f*r
发帖数: 3968 | 169 Bingo!
【在 b****a 的大作中提到】
: 老曾要想反，就不能灭太平天国。守住江西湖南，压迫老洪向北发展，天下大乱，他才
: 有机会。
: 等天国灭了，才想起来反，就晚了，天下安定，手下的兵都抢够了财宝，要回家讨女人
: 生孩子了，谁还跟他卖命。
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T*****n
发帖数: 18811 | 170 就是学袁世凯呗
不过很难
【在 b****a 的大作中提到】
: 老曾要想反，就不能灭太平天国。守住江西湖南，压迫老洪向北发展，天下大乱，他才
: 有机会。
: 等天国灭了，才想起来反，就晚了，天下安定，手下的兵都抢够了财宝，要回家讨女人
: 生孩子了，谁还跟他卖命。
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f****r
发帖数: 5118 | 171 这么说董卓就不能灭黃巾
朱温就不能灭黄巢了？
【在 b****a 的大作中提到】
: 老曾要想反，就不能灭太平天国。守住江西湖南，压迫老洪向北发展，天下大乱，他才
: 有机会。
: 等天国灭了，才想起来反，就晚了，天下安定，手下的兵都抢够了财宝，要回家讨女人
: 生孩子了，谁还跟他卖命。
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t****u
发帖数: 8614 | 172 后来大炮和毛太祖都砸烂孔家店，也没有见士人反对他们啊。
关键是洪杨的伪基督教理论不行，斗不过孔教。
梵蒂冈那里弄个红衣主教过来受个洗，搞点真传教士来给士兵和老百姓用圣经洗脑，没
准就弄成了。
搞时髦了，曾左李等皈依主都有可能。
【在 f*r 的大作中提到】
: 洪杨刚起事的时候，对其观望的士人不在少数。后来洪杨砸烂孔家店的邪教本性暴露，
: 才把士人都推到对立面去了
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t****u
发帖数: 8614 | 173 应该说是袁大头吸取了曾的经验教训。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是学袁世凯呗
: 不过很难
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f*r
发帖数: 3968 | 174 董卓啥时候灭黄巾了。。。
黄巢已经把大唐打烂了，长安都攻下了，洪杨还差的远
【在 f****r 的大作中提到】
: 这么说董卓就不能灭黃巾
: 朱温就不能灭黄巢了？
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f*r
发帖数: 3968 | 175 毛太祖那时候哪里还有士人了。。。。
大炮那时候出来反对的士人还少了？叶德辉是怎么死的
基督教要想征服中国，最好的机会只有两次，永历大帝那时候，和现在
【在 t****u 的大作中提到】
: 后来大炮和毛太祖都砸烂孔家店，也没有见士人反对他们啊。
: 关键是洪杨的伪基督教理论不行，斗不过孔教。
: 梵蒂冈那里弄个红衣主教过来受个洗，搞点真传教士来给士兵和老百姓用圣经洗脑，没
: 准就弄成了。
: 搞时髦了，曾左李等皈依主都有可能。
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f*r
发帖数: 3968 | 176 也和隆裕远远和慈禧不是一个数量级的人物有关
用旧话说，就是清祚未终
【在 t****u 的大作中提到】
: 应该说是袁大头吸取了曾的经验教训。
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t****u
发帖数: 8614 | 177
大头和北洋系以孔教为尊，最后不还是败了。。。。。。
士人不能左右时局了。
【在 f*r 的大作中提到】
: 毛太祖那时候哪里还有士人了。。。。
: 大炮那时候出来反对的士人还少了？叶德辉是怎么死的
: 基督教要想征服中国，最好的机会只有两次，永历大帝那时候，和现在
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S********8
发帖数: 4466 | 178 这个类比不恰当，不要忘了54，以及之前的一系列屈辱，中国的士人阶层反而是要革自
己文化的命的；
洪杨如果使用孙早期的“驱除鞑虏“的口号，稍微尊重读书人点，估计真能成事
【在 t****u 的大作中提到】
: 后来大炮和毛太祖都砸烂孔家店，也没有见士人反对他们啊。
: 关键是洪杨的伪基督教理论不行，斗不过孔教。
: 梵蒂冈那里弄个红衣主教过来受个洗，搞点真传教士来给士兵和老百姓用圣经洗脑，没
: 准就弄成了。
: 搞时髦了，曾左李等皈依主都有可能。
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f*r
发帖数: 3968 | 179 那是六十年后了，同光时代还是士人的天下
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 大头和北洋系以孔教为尊，最后不还是败了。。。。。。
: 士人不能左右时局了。
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t****u
发帖数: 8614 | 180
洪杨用了这个口号（参见“奉天讨胡檄”），对读书人也不是不尊重，也开科取士，官
职也给的爽快。但是士人没有理他们。
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个类比不恰当，不要忘了54，以及之前的一系列屈辱，中国的士人阶层反而是要革自
: 己文化的命的；
: 洪杨如果使用孙早期的“驱除鞑虏“的口号，稍微尊重读书人点，估计真能成事
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S********8
发帖数: 4466 | 181 关键是他们之前砸孔的牌位等等，后来不断地搞出些耶稣家的亲戚等等，还是很有问题
的；
俺也看了凤凰对于太平天国的一系列节目，觉得当时还是有人才的，但是，内部关系没
理顺，洪杨见识太浅了，不然的话，真有可能成事；
另外，天京统治区里的很多非人性化的制度很匪夷所思，如果当时能休养生息，估计可
以引来更多的人，最后和曾等沆瀣一气也未可知阿
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 洪杨用了这个口号（参见“奉天讨胡檄”），对读书人也不是不尊重，也开科取士，官
: 职也给的爽快。但是士人没有理他们。
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f****r
发帖数: 5118 | 182 还是拜上帝教，让读书人觉得挺玄虚的
朱重八怎么把明教和他的政权切割的呢？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 洪杨用了这个口号（参见“奉天讨胡檄”），对读书人也不是不尊重，也开科取士，官
: 职也给的爽快。但是士人没有理他们。
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t****u
发帖数: 8614 | 183 所以说，还是伪基督教的理论不行，没法忽悠当时的读书人上船。
【在 S********8 的大作中提到】
: 关键是他们之前砸孔的牌位等等，后来不断地搞出些耶稣家的亲戚等等，还是很有问题
: 的；
: 俺也看了凤凰对于太平天国的一系列节目，觉得当时还是有人才的，但是，内部关系没
: 理顺，洪杨见识太浅了，不然的话，真有可能成事；
: 另外，天京统治区里的很多非人性化的制度很匪夷所思，如果当时能休养生息，估计可
: 以引来更多的人，最后和曾等沆瀣一气也未可知阿
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f*r
发帖数: 3968 | 184 邪教本性使然，意识形态上水平差距就出来了
【在 S********8 的大作中提到】
: 关键是他们之前砸孔的牌位等等，后来不断地搞出些耶稣家的亲戚等等，还是很有问题
: 的；
: 俺也看了凤凰对于太平天国的一系列节目，觉得当时还是有人才的，但是，内部关系没
: 理顺，洪杨见识太浅了，不然的话，真有可能成事；
: 另外，天京统治区里的很多非人性化的制度很匪夷所思，如果当时能休养生息，估计可
: 以引来更多的人，最后和曾等沆瀣一气也未可知阿
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T****r
发帖数: 22092 | 185 其实曾如果造反，完全可以先派心腹去各地混淆视听，把驱除鞑虏的口号喊出来，
也不用去多远，只在太平天国曾经分布过的地方去挑动起来就成了。
【在 c********6 的大作中提到】
: 客观讲，曾要是造反，喊出驱除鞑虏的口号，肯定是一呼百应，只是他做皇帝的可能性
: 太小，凭能力的话，左宗棠，李鸿章，胡林翼，曾国荃都不是吃素的，所以曾不愿意造
: 反，因为他目标大，清朝肯定先打他，最后给别人做嫁衣，曾怎么会愿意。
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S********8
发帖数: 4466 | 186 没错，洪秀全的那个堂兄其实有点见识，可惜没办法说服洪和其他的王，邪教加上缺乏
组织体系的农民，结果很悲剧，曾的杀戮也很残忍
【在 t****u 的大作中提到】
: 所以说，还是伪基督教的理论不行，没法忽悠当时的读书人上船。
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S********8
发帖数: 4466 | 187 可惜了石达开，李秀成这些人啊，很多加入者也不是冲着这个邪教来的，还是“平均地
权“那点朴素的思想，结果杯具了
【在 f*r 的大作中提到】
: 邪教本性使然，意识形态上水平差距就出来了
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f*r
发帖数: 3968 | 188 洪的杀戮也很残忍。。。
洪那个堂兄就是个书呆子海龟
【在 S********8 的大作中提到】
: 没错，洪秀全的那个堂兄其实有点见识，可惜没办法说服洪和其他的王，邪教加上缺乏
: 组织体系的农民，结果很悲剧，曾的杀戮也很残忍
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f*r
发帖数: 3968 | 189 对于加入者们来说，什么拜上帝教和白莲教啥的没啥区别
【在 S********8 的大作中提到】
: 可惜了石达开，李秀成这些人啊，很多加入者也不是冲着这个邪教来的，还是“平均地
: 权“那点朴素的思想，结果杯具了
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O****X
发帖数: 24292 | 190 上真的也没用
说不定死的更快
【在 f*r 的大作中提到】
: 邪教本性使然，意识形态上水平差距就出来了
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O****X
发帖数: 24292 | 191 曾没做皇帝的想法
他自己知道自己不是做开国皇帝的料
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实曾如果造反，完全可以先派心腹去各地混淆视听，把驱除鞑虏的口号喊出来，
: 也不用去多远，只在太平天国曾经分布过的地方去挑动起来就成了。
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S********8
发帖数: 4466 | 192 是的，但是曾作为读书人为啥妇女婴儿也要杀光呢
【在 f*r 的大作中提到】
: 洪的杀戮也很残忍。。。
: 洪那个堂兄就是个书呆子海龟
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O****X
发帖数: 24292 | 193 已经本土化了
不本土化连基本盘都不一定有
【在 t****u 的大作中提到】
: 所以说，还是伪基督教的理论不行，没法忽悠当时的读书人上船。
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a**i
发帖数: 1142 | 194 ……
bible绝对是毒药鸦片
【在 t****u 的大作中提到】
: 后来大炮和毛太祖都砸烂孔家店，也没有见士人反对他们啊。
: 关键是洪杨的伪基督教理论不行，斗不过孔教。
: 梵蒂冈那里弄个红衣主教过来受个洗，搞点真传教士来给士兵和老百姓用圣经洗脑，没
: 准就弄成了。
: 搞时髦了，曾左李等皈依主都有可能。
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t****u
发帖数: 8614 | 195 不一定吧！
明末就很多士大夫加入基督教，后来的大炮常公都受洗是基督徒。
传教士的教民们增加速度也很快。
这些基督教基本还是符合原来教义的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 已经本土化了
: 不本土化连基本盘都不一定有
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O****X
发帖数: 24292 | 196 上真的死得更快，别不信，好歹洪杨还是自己人，尊个鬼子做头旗帜都打不起来
【在 t****u 的大作中提到】
: 不一定吧！
: 明末就很多士大夫加入基督教，后来的大炮常公都受洗是基督徒。
: 传教士的教民们增加速度也很快。
: 这些基督教基本还是符合原来教义的。
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y********n
发帖数: 3922 | 197 曾也就是周恩来的水平，魄力不够。
不具备做老大的气质，太小心谨慎了。
在中国做老大，特别是开国皇帝，需要毛，刘邦这样的人。
【在 O****X 的大作中提到】
: 曾没做皇帝的想法
: 他自己知道自己不是做开国皇帝的料
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T****r
发帖数: 22092 | 198 还是得有中国特色的邪教主义才能发展啊
【在 O****X 的大作中提到】
: 上真的也没用
: 说不定死的更快
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O****X
发帖数: 24292 | 199 废话，不挂老毛只挂马恩列斯那哪行
【在 T****r 的大作中提到】
: 还是得有中国特色的邪教主义才能发展啊
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O****X
发帖数: 24292 | 200 老周都不好比
大概就是个李先念的水平
【在 y********n 的大作中提到】
: 曾也就是周恩来的水平，魄力不够。
: 不具备做老大的气质，太小心谨慎了。
: 在中国做老大，特别是开国皇帝，需要毛，刘邦这样的人。
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r*******r
发帖数: 1014 | 201 可是那时红毛已开了第一枪。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这倒也是！
: 开第一枪的通常不是最后摘桃子的．
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y********n
发帖数: 3922 | 202 那还是要高一些。
感觉和林彪有点像。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老周都不好比
: 大概就是个李先念的水平
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t****u
发帖数: 8614 | 203 大炮还不是基督徒，美国公民？现在两岸多少炮粉啊？
大炮的理论更是鬼子的思想。
【在 O****X 的大作中提到】
: 上真的死得更快，别不信，好歹洪杨还是自己人，尊个鬼子做头旗帜都打不起来
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a**i
发帖数: 1142 | 204 没东王他们还做不到那么大规模呢
【在 y********n 的大作中提到】
: 那还是要高一些。
: 感觉和林彪有点像。
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r*******r
发帖数: 1014 | 205 重八可没砸夫子牌坊。
【在 f****r 的大作中提到】
: 还是拜上帝教，让读书人觉得挺玄虚的
: 朱重八怎么把明教和他的政权切割的呢？
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O****X
发帖数: 24292 | 206 啥叫炮粉，是指萝丽控吗
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮还不是基督徒，美国公民？现在两岸多少炮粉啊？
: 大炮的理论更是鬼子的思想。
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t****u
发帖数: 8614 | 207 不仅没有，还尊孔。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 重八可没砸夫子牌坊。
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a**i
发帖数: 1142 | 208 真炮粉很少吧
也就是《走向共和》那段被删的颇勾引出来一些赞颂大炮的文章和声音
其实主要是共黑，不是炮粉
为了打鬼，借助钟馗罢了
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮还不是基督徒，美国公民？现在两岸多少炮粉啊？
: 大炮的理论更是鬼子的思想。
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O****X
发帖数: 24292 | 209 笑喷了
林是历史上也数得着的名将，百战百胜，曾算哪个葱
【在 y********n 的大作中提到】
: 那还是要高一些。
: 感觉和林彪有点像。
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T****r
发帖数: 22092 | 210 曾是周恩来的水平？太侮辱周恩来了。
【在 y********n 的大作中提到】
: 曾也就是周恩来的水平，魄力不够。
: 不具备做老大的气质，太小心谨慎了。
: 在中国做老大，特别是开国皇帝，需要毛，刘邦这样的人。
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T****r
发帖数: 22092 | 211 屡败屡战？够不上林彪的。
【在 y********n 的大作中提到】
: 那还是要高一些。
: 感觉和林彪有点像。
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y********n
发帖数: 3922 | 212 林彪放到那个年代，难灭太平天国啊。
文化水平不够。
【在 O****X 的大作中提到】
: 笑喷了
: 林是历史上也数得着的名将，百战百胜，曾算哪个葱
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r*******r
发帖数: 1014 | 213 一将功成万骨枯。
曾是圣贤和禽兽的混合体。
最后为仁的念头占了上风 不愿再生灵涂炭。
毛公常公却还是毫无顾虑的大打出手。
【在 y********n 的大作中提到】
: 曾也就是周恩来的水平，魄力不够。
: 不具备做老大的气质，太小心谨慎了。
: 在中国做老大，特别是开国皇帝，需要毛，刘邦这样的人。
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O****X
发帖数: 24292 | 214 尊鬼子做头说的是尊耶稣玩真的那套
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮还不是基督徒，美国公民？现在两岸多少炮粉啊？
: 大炮的理论更是鬼子的思想。
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T****r
发帖数: 22092 | 215 不愿在生灵涂炭……
常公最后转进台湾也是不愿意打内战的。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 一将功成万骨枯。
: 曾是圣贤和禽兽的混合体。
: 最后为仁的念头占了上风 不愿再生灵涂炭。
: 毛公常公却还是毫无顾虑的大打出手。
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O****X
发帖数: 24292 | 216 林的文化水平足够了
最槽糕的其实是曾这种同进士，不上不下的
【在 y********n 的大作中提到】
: 林彪放到那个年代，难灭太平天国啊。
: 文化水平不够。
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y********n
发帖数: 3922 | 217 曾国藩牛逼之处不在具体打仗上，而在于组织动员能力。
当时清朝除了他，已经无人可以动员和团结南方的汉族人起来
剿灭太平天国了。
左宗棠开始也是跟着他混。
他在当时是一面旗帜，代表了先进的文化和制度。
【在 T****r 的大作中提到】
: 屡败屡战？够不上林彪的。
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y********n
发帖数: 3922 | 218 林彪有能力白手起家创建湘军？
这个我看不行。
林彪纯粹打仗行，但是组织，动员和后勤都要靠其他人。
【在 O****X 的大作中提到】
: 林的文化水平足够了
: 最槽糕的其实是曾这种同进士，不上不下的
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t****u
发帖数: 8614 | 219
没有老杨，就没有太平天国了。
【在 y********n 的大作中提到】
: 林彪有能力白手起家创建湘军？
: 这个我看不行。
: 林彪纯粹打仗行，但是组织，动员和后勤都要靠其他人。
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T****r
发帖数: 22092 | 220 你是说，算朱德？
【在 y********n 的大作中提到】
: 曾国藩牛逼之处不在具体打仗上，而在于组织动员能力。
: 当时清朝除了他，已经无人可以动员和团结南方的汉族人起来
: 剿灭太平天国了。
: 左宗棠开始也是跟着他混。
: 他在当时是一面旗帜，代表了先进的文化和制度。
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O****X
发帖数: 24292 | 221 东北百万大军是哪里来的
【在 y********n 的大作中提到】
: 林彪有能力白手起家创建湘军？
: 这个我看不行。
: 林彪纯粹打仗行，但是组织，动员和后勤都要靠其他人。
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O****X
发帖数: 24292 | 222 淡不是这么扯的
【在 y********n 的大作中提到】
: 曾国藩牛逼之处不在具体打仗上，而在于组织动员能力。
: 当时清朝除了他，已经无人可以动员和团结南方的汉族人起来
: 剿灭太平天国了。
: 左宗棠开始也是跟着他混。
: 他在当时是一面旗帜，代表了先进的文化和制度。
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y********n
发帖数: 3922 | 223 朱德不够。
共产党的领袖里面，在太平天国时代能组建湘军灭太平天国的，
好像也就毛。
【在 T****r 的大作中提到】
: 你是说，算朱德？
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y********n
发帖数: 3922 | 224 那是共产党其他人的功劳啊。
高岗，陈云等。
【在 O****X 的大作中提到】
: 东北百万大军是哪里来的
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O****X
发帖数: 24292 | 225 合着曾就是一个人唱戏啊
【在 y********n 的大作中提到】
: 那是共产党其他人的功劳啊。
: 高岗，陈云等。
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y********n
发帖数: 3922 | 226 但是曾是总揽全局的。
林彪只是在东北。
林彪类似于曾国荃的角色，九帅，嗯。
打仗最厉害。
【在 O****X 的大作中提到】
: 合着曾就是一个人唱戏啊
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O****X
发帖数: 24292 | 227 原来林在东北不是总揽全局啊
【在 y********n 的大作中提到】
: 但是曾是总揽全局的。
: 林彪只是在东北。
: 林彪类似于曾国荃的角色，九帅，嗯。
: 打仗最厉害。
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y********n
发帖数: 3922 | 228 东北只是全国战场一部分而已。
太平天国只在南方闹。
曾国藩可是节制四省的总督。
总揽对太平天国的军事。
林彪差不多就是曾国荃或者李鸿章的角色，分管一部分。
【在 O****X 的大作中提到】
: 原来林在东北不是总揽全局啊
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O****X
发帖数: 24292 | 229 原来那时就只有一个天国作乱
【在 y********n 的大作中提到】
: 东北只是全国战场一部分而已。
: 太平天国只在南方闹。
: 曾国藩可是节制四省的总督。
: 总揽对太平天国的军事。
: 林彪差不多就是曾国荃或者李鸿章的角色，分管一部分。
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r*******r
发帖数: 1014 | 230 毛说：他还是个娃娃嘛。
【在 y********n 的大作中提到】
: 林彪有能力白手起家创建湘军？
: 这个我看不行。
: 林彪纯粹打仗行，但是组织，动员和后勤都要靠其他人。
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r*******r
发帖数: 1014 | 231 还有苏哥的资源。
【在 y********n 的大作中提到】
: 那是共产党其他人的功劳啊。
: 高岗，陈云等。
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s*******g
发帖数: 170 | 232 我觉得曾国藩最让人佩服的地方不在于他人有多牛，官有多高，做的事儿有多大，而是
他给别人提供了一个机会，让很多人顺着他这棵大树爬上来建功立业。其实左宗棠也是
得到了曾国藩的一定支持，否则以他耿直的性格，能走多远完全要看运气的。
确实曾国藩打仗不行，但有时候战争拼的不仅仅是战术，粮饷和士气鼓动能力也很重要
，而曾国藩长于此处。我也很佩服左宗棠收服了新疆，这绝对是大功一件，但也有人说
这与“胡雪岩”当年给他提供了足够的粮饷是分不开的。 |
B****s
发帖数: 5731 | 233 长毛的北伐不是老早失败了么，还不如说是长毛给大家提供了机会。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 我觉得曾国藩最让人佩服的地方不在于他人有多牛，官有多高，做的事儿有多大，而是
: 他给别人提供了一个机会，让很多人顺着他这棵大树爬上来建功立业。其实左宗棠也是
: 得到了曾国藩的一定支持，否则以他耿直的性格，能走多远完全要看运气的。
: 确实曾国藩打仗不行，但有时候战争拼的不仅仅是战术，粮饷和士气鼓动能力也很重要
: ，而曾国藩长于此处。我也很佩服左宗棠收服了新疆，这绝对是大功一件，但也有人说
: 这与“胡雪岩”当年给他提供了足够的粮饷是分不开的。
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B****s
发帖数: 5731 | 234 好像公私合营的时代宋就放过炮么，老毛连送客的话都说了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 宋哪有这几个这么不长眼
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