t**********t
发帖数: 12071 | 1 松山100天死伤6000多。
塔山6天死伤6000多。 |
s**d
发帖数: 764 | 2 也跟地理环境有关吧
要是部队没法有效展开，局部再怎么激烈也死不了多少人
【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山100天死伤6000多。
: 塔山6天死伤6000多。
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d**k
发帖数: 1223 | 3 胖子，开个玩笑，窃以为，这么比不太合适。就好比我跟邻居闲扯蛋， 邻居说，听说
前一阵子隔壁院的那个烂人王小二找你们家茬儿，你跟他掐了一架，掐得挺厉害，鼻子
都打花了？ 我说，没错，不过那没什么，后来我还跟我哥打了一架，比跟王小二那个
厉害多了，我们俩牙都打掉了好几个呢。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 4 事实上塔山也展不开
【在 s**d 的大作中提到】
: 也跟地理环境有关吧
: 要是部队没法有效展开，局部再怎么激烈也死不了多少人
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 这个。。。俺只是从纯军事角度来看。
事实上，松山的损失比起淞沪会战比差远了，大家讨论松山讨论得多，主要还是巨大的
伤亡比，而且国军是在火力占绝对优势的情况下。
【在 d**k 的大作中提到】
: 胖子，开个玩笑，窃以为，这么比不太合适。就好比我跟邻居闲扯蛋， 邻居说，听说
: 前一阵子隔壁院的那个烂人王小二找你们家茬儿，你跟他掐了一架，掐得挺厉害，鼻子
: 都打花了？ 我说，没错，不过那没什么，后来我还跟我哥打了一架，比跟王小二那个
: 厉害多了，我们俩牙都打掉了好几个呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 美军硫磺岛火力优势比国军松山大多了。美军士兵到军官的基本战术素质比国军强多了
。硫磺岛美军还不是伤亡大于日军？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个。。。俺只是从纯军事角度来看。
: 事实上，松山的损失比起淞沪会战比差远了，大家讨论松山讨论得多，主要还是巨大的
: 伤亡比，而且国军是在火力占绝对优势的情况下。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 所以就JUSTFY 1：8的伤亡比？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军硫磺岛火力优势比国军松山大多了。美军士兵到军官的基本战术素质比国军强多了
: 。硫磺岛美军还不是伤亡大于日军？
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d**k
发帖数: 1223 | 8 怎么又把硫磺岛扯出来了? 咱们就不能focus在一个topic上吗？我老年纪大了，这有点
儿跟不上啊。。。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军硫磺岛火力优势比国军松山大多了。美军士兵到军官的基本战术素质比国军强多了
: 。硫磺岛美军还不是伤亡大于日军？
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 他是说美军在硫磺岛打成1.1:1的伤亡比，所以国军在松山打成8：1也无可厚非。
【在 d**k 的大作中提到】
: 怎么又把硫磺岛扯出来了? 咱们就不能focus在一个topic上吗？我老年纪大了，这有点
: 儿跟不上啊。。。。。
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d**k
发帖数: 1223 | 10 我觉得胖子后面说的对。塔山虽然看上去无险可守，但是东面是海西面是红螺砚，
守方要负责的防守正面并不算宽大，进攻方的兵力不好展开，只能正面突击而不能迂回
。。。。
【在 s**d 的大作中提到】
: 也跟地理环境有关吧
: 要是部队没法有效展开，局部再怎么激烈也死不了多少人
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 塔山歼灭国军6000只是共军单方面主张，又不是孟良崮那样的歼灭战而是惨烈阵地争夺
战，共军战果恐怕有水分。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山100天死伤6000多。
: 塔山6天死伤6000多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 哪来的1：8伤亡比？国军伤亡7000多，日军1200全军覆没，也就是6：1伤亡比。和共军
关家垴差不多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所以就JUSTFY 1：8的伤亡比？
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 所以阙汉骞提出的迂回塔山的方案是比较合理的，至少比在塔山顶牛强。
【在 d**k 的大作中提到】
: 我觉得胖子后面说的对。塔山虽然看上去无险可守，但是东面是海西面是红螺砚，
: 守方要负责的防守正面并不算宽大，进攻方的兵力不好展开，只能正面突击而不能迂回
: 。。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 美军战斗力强于日军，日军强于共军，共军又是国军3倍，所以美军战斗力至少是国军6
倍。美军打出1.1伤亡比对应国军打出6：1是很正常的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他是说美军在硫磺岛打成1.1:1的伤亡比，所以国军在松山打成8：1也无可厚非。
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g********n
发帖数: 4809 | 15 这个解释很合理，国军就是豆腐军，连地方诸侯都搞不定，和美国比那是差的没边了。
军6
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战斗力强于日军，日军强于共军，共军又是国军3倍，所以美军战斗力至少是国军6
: 倍。美军打出1.1伤亡比对应国军打出6：1是很正常的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 松山日军不是800多？即便是1200多，伤亡比也高达1：6。志愿军在朝鲜战场装备如此
落后，也没有哪次战役损失比会这么高。
关家脑歼敌300到400，八路军损失600多，怎么着也是1：2。
至于网络数字2000，到现在也找不出陈赓的回忆录来，对不起我无法采信。而且129师
在整个百团大战里一共伤亡7000多人，关家脑两天就伤亡了2000多？别忘了前面的战斗
也是打得非常激烈的，尤其是榆辽战役，129师攻坚打得非常艰苦。
如果要说600这个数字太低了，不符合关家脑激烈战斗的形象，那么好，八路军在关家
脑每天伤亡300人，国军在松山即便扣除一些没有战斗的日子按50天计算每天也就是伤
亡120多人，看来松山战斗国军的伤亡数字是打了埋伏啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪来的1：8伤亡比？国军伤亡7000多，日军1200全军覆没，也就是6：1伤亡比。和共军
: 关家垴差不多。
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n**c
发帖数: 163 | 17 恩，我支持你，国军是够烂的，这个伤亡比很正常，不知道他们在争什么。
军6
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战斗力强于日军，日军强于共军，共军又是国军3倍，所以美军战斗力至少是国军6
: 倍。美军打出1.1伤亡比对应国军打出6：1是很正常的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 你是想说空前激烈的塔山阻击战国军伤亡才两三千人不成？
桃林岗一战第5军就伤亡了上万人。
事实上，这个6000人的数字虽然是共军单方面的统计，但是是有很多映证的。<辽沈战役亲历记>里施有仁回忆光是54军第8师就伤亡了3000多人，其中虽然包括支援兴城的战斗的伤亡(400多人)不应该算进塔山的统计，那光是第8师就有2600人的伤亡。而大家知道塔山阻击战里国民党军方面伤亡最重的应该是独立95师，根据林伟畴的回忆，独立95师每个团剩下的兵力只够编一个多营的，估计独立95师伤亡3000多人总没有什么问题吧。第8师+独立95师的伤亡就已经达到将近6000了，其他参战的62军151师，暂62师等部队的伤亡还没有计算呢，林的回忆里说每个师都伤亡惨重，咱们姑且每个师算伤亡500人吧(这已经不能算伤亡惨重了)，加起来国民党军的伤亡事实上已经超过了解放军方面的统计了。
另外一个证据是林的回忆里提到国民党军到14号(塔山阻击战第5天)光是通过海运就运走了3000多伤兵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 塔山歼灭国军6000只是共军单方面主张，又不是孟良崮那样的歼灭战而是惨烈阵地争夺
: 战，共军战果恐怕有水分。
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 志愿军在朝鲜装备并不算很差。一开始有日式美式装备，后来全部换装苏式。装备强于
韩军，和美军比轻武器也差不多。差的是重武器和空军。而且美军一开始不清楚志愿军
战法，已被迂回后路就急于撤退。脱离坚固据点的运动中的敌人是比较好打的。志愿军
进攻美军死守的据点如柳谭里邸平里伤亡和美军也是不成比例。
松山打了100天，关家垴才打两天。如果关家垴打上100天共军每天伤亡300，那的确是
不折不扣的血战苦战。如果松山只打2天，国军每天伤亡300，那也算不上什么苦战。评
价是否苦战，不能光看平均每日伤亡，也要看总伤亡和战斗持续时间。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山日军不是800多？即便是1200多，伤亡比也高达1：6。志愿军在朝鲜战场装备如此
: 落后，也没有哪次战役损失比会这么高。
: 关家脑歼敌300到400，八路军损失600多，怎么着也是1：2。
: 至于网络数字2000，到现在也找不出陈赓的回忆录来，对不起我无法采信。而且129师
: 在整个百团大战里一共伤亡7000多人，关家脑两天就伤亡了2000多？别忘了前面的战斗
: 也是打得非常激烈的，尤其是榆辽战役，129师攻坚打得非常艰苦。
: 如果要说600这个数字太低了，不符合关家脑激烈战斗的形象，那么好，八路军在关家
: 脑每天伤亡300人，国军在松山即便扣除一些没有战斗的日子按50天计算每天也就是伤
: 亡120多人，看来松山战斗国军的伤亡数字是打了埋伏啊。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 桃林岗第五军和松山塔山有什么关系？
塔山共军歼敌6000并不是孟良崮那样的全歼战而是阵地争夺战，歼敌数字并不能完全采
信。共军自己只承认伤亡3000人程子华就向林彪喊伤亡惨重了？
战役亲历记>里施有仁回忆光是54军第8师就伤亡了3000多人，其中虽然包括支援兴城的
战斗的伤亡(400多人)不应该算进塔山的统计，那光是第8师就有2600人的伤亡。而大家
知道塔山阻击战里国民党军方面伤亡最重的应该是独立95师，根据林伟畴的回忆，独立
95师每个团剩下的兵力只够编一个多营的，估计独立95师伤亡3000多人总没有什么问题
吧。第8师+独立95师的伤亡就已经达到将近6000了，其他参战的62军151师，暂62师等
部队的伤亡还没有计算呢，林的回忆里说每个师都伤? 霾抑兀勖枪们颐扛鍪λ闵送?
00人吧(这已经不能算伤亡惨重了)，加起来国民党军的伤亡事实上已经超过了解放军方
面的统计了。
运走了3000多伤兵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说空前激烈的塔山阻击战国军伤亡才两三千人不成？
: 桃林岗一战第5军就伤亡了上万人。
: 事实上，这个6000人的数字虽然是共军单方面的统计，但是是有很多映证的。<辽沈战役亲历记>里施有仁回忆光是54军第8师就伤亡了3000多人，其中虽然包括支援兴城的战斗的伤亡(400多人)不应该算进塔山的统计，那光是第8师就有2600人的伤亡。而大家知道塔山阻击战里国民党军方面伤亡最重的应该是独立95师，根据林伟畴的回忆，独立95师每个团剩下的兵力只够编一个多营的，估计独立95师伤亡3000多人总没有什么问题吧。第8师+独立95师的伤亡就已经达到将近6000了，其他参战的62军151师，暂62师等部队的伤亡还没有计算呢，林的回忆里说每个师都伤亡惨重，咱们姑且每个师算伤亡500人吧(这已经不能算伤亡惨重了)，加起来国民党军的伤亡事实上已经超过了解放军方面的统计了。
: 另外一个证据是林的回忆里提到国民党军到14号(塔山阻击战第5天)光是通过海运就运走了3000多伤兵。
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g********n
发帖数: 4809 | 21 虽然国军很烂，但是也别神话共军的战斗力。有人老拿朝鲜战争来yy，如果老毛指挥抗日战争，日本人给赶到海里去。其实就日军和解放军的实力对比，加上中日国力差别，老毛来指挥抗日战争最多过程惨烈点，日军的伤亡远多于老蒋指挥，但是如果没有苏美加入就中日单挑，最后结局肯定也是给日本全面征服。
别的不说，中日战争里面中共有哪怕万分之一的可能，大量渗透间谍到日军内部获取军事情报吗？更不要说日军绝对不会阵前起义，或者互相不救援。别的不说，国军如果能做到自己内部不给掺沙子，能做到死战不降和各部积极合作，国共战争鹿死谁手还很难讲。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军在朝鲜装备并不算很差。一开始有日式美式装备，后来全部换装苏式。装备强于
: 韩军，和美军比轻武器也差不多。差的是重武器和空军。而且美军一开始不清楚志愿军
: 战法，已被迂回后路就急于撤退。脱离坚固据点的运动中的敌人是比较好打的。志愿军
: 进攻美军死守的据点如柳谭里邸平里伤亡和美军也是不成比例。
: 松山打了100天，关家垴才打两天。如果关家垴打上100天共军每天伤亡300，那的确是
: 不折不扣的血战苦战。如果松山只打2天，国军每天伤亡300，那也算不上什么苦战。评
: 价是否苦战，不能光看平均每日伤亡，也要看总伤亡和战斗持续时间。
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 志愿军在前几次战役里火力比国民军在松山都差远了，还不算差？
至于装备强于韩军可否有证据？
柳潭里战斗的伤亡比是多少？
邸平里伤亡比的确是比例很大，但是这是在志愿军以绝对劣势装备进攻绝对优势装备之
敌。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军在朝鲜装备并不算很差。一开始有日式美式装备，后来全部换装苏式。装备强于
: 韩军，和美军比轻武器也差不多。差的是重武器和空军。而且美军一开始不清楚志愿军
: 战法，已被迂回后路就急于撤退。脱离坚固据点的运动中的敌人是比较好打的。志愿军
: 进攻美军死守的据点如柳谭里邸平里伤亡和美军也是不成比例。
: 松山打了100天，关家垴才打两天。如果关家垴打上100天共军每天伤亡300，那的确是
: 不折不扣的血战苦战。如果松山只打2天，国军每天伤亡300，那也算不上什么苦战。评
: 价是否苦战，不能光看平均每日伤亡，也要看总伤亡和战斗持续时间。
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g********n
发帖数: 4809 | 23 没人否认共军战力比国军要强吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在前几次战役里火力比国民军在松山都差远了，还不算差？
: 至于装备强于韩军可否有证据？
: 柳潭里战斗的伤亡比是多少？
: 邸平里伤亡比的确是比例很大，但是这是在志愿军以绝对劣势装备进攻绝对优势装备之
: 敌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 前几次战役里共军也没什么真正的攻坚战，往往穿插到位美军就跑了，运动之敌可比据
守坚固据点之敌好打多了。50年共军正处于巅峰状态，步兵天下无敌。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在前几次战役里火力比国民军在松山都差远了，还不算差？
: 至于装备强于韩军可否有证据？
: 柳潭里战斗的伤亡比是多少？
: 邸平里伤亡比的确是比例很大，但是这是在志愿军以绝对劣势装备进攻绝对优势装备之
: 敌。
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 FT。我写了那么多证据就被你无视了？
说桃林岗，是说同等类似的阻击战杀伤几千近万人很正常。
至于程子华向林彪喊伤亡惨重，请问出自何典？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 桃林岗第五军和松山塔山有什么关系？
: 塔山共军歼敌6000并不是孟良崮那样的全歼战而是阵地争夺战，歼敌数字并不能完全采
: 信。共军自己只承认伤亡3000人程子华就向林彪喊伤亡惨重了？
:
: 战役亲历记>里施有仁回忆光是54军第8师就伤亡了3000多人，其中虽然包括支援兴城的
: 战斗的伤亡(400多人)不应该算进塔山的统计，那光是第8师就有2600人的伤亡。而大家
: 知道塔山阻击战里国民党军方面伤亡最重的应该是独立95师，根据林伟畴的回忆，独立
: 95师每个团剩下的兵力只够编一个多营的，估计独立95师伤亡3000多人总没有什么问题
: 吧。第8师+独立95师的伤亡就已经达到将近6000了，其他参战的62军151师，暂62师等
: 部队的伤亡还没有计算呢，林的回忆里说每个师都伤? 霾抑兀勖枪们颐扛鍪λ闵送?
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=804013&PostID=14528692
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在前几次战役里火力比国民军在松山都差远了，还不算差？
: 至于装备强于韩军可否有证据？
: 柳潭里战斗的伤亡比是多少？
: 邸平里伤亡比的确是比例很大，但是这是在志愿军以绝对劣势装备进攻绝对优势装备之
: 敌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 出自林彪说我不要伤亡数字我只要塔山。
【在 t**********t 的大作中提到】
: FT。我写了那么多证据就被你无视了？
: 说桃林岗，是说同等类似的阻击战杀伤几千近万人很正常。
: 至于程子华向林彪喊伤亡惨重，请问出自何典？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 阻击战当然可以伤亡惨重，徐动阻击战估计双方伤亡都大于塔山。阻击战和攻坚战是两
码事。塔山共军炮兵甚至强于国军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: FT。我写了那么多证据就被你无视了？
: 说桃林岗，是说同等类似的阻击战杀伤几千近万人很正常。
: 至于程子华向林彪喊伤亡惨重，请问出自何典？
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 你别告诉我你的证据是电影<大决战>
【在 r*****y 的大作中提到】
: 出自林彪说我不要伤亡数字我只要塔山。
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 是啊，塔山共军炮兵甚至强于国军，这难道不是国军伤亡6000人的侧面证据吗？
我又什么时候说过阻击战不会伤亡惨重了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阻击战当然可以伤亡惨重，徐动阻击战估计双方伤亡都大于塔山。阻击战和攻坚战是两
: 码事。塔山共军炮兵甚至强于国军。
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w****j
发帖数: 6262 | 31 这已经是国军精锐的表现了。如果不是国军精锐，日军1200人一个反攻，能赶着2万国
军满世界跑。
军6
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战斗力强于日军，日军强于共军，共军又是国军3倍，所以美军战斗力至少是国军6
: 倍。美军打出1.1伤亡比对应国军打出6：1是很正常的。
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d**k
发帖数: 1223 | 32 估计他认为林伟俦等人后来被俘已经被和谐了，所以证词不做数了？要是这么论的话的
，可就没多少数据能用了。当年东进兵团四个军长后来连起义带被俘的，算下来没有被
和谐的只剩下“蝗虫”阙汉骞了。阙汉骞好像有个回忆录，戎马关山话当年， 不知道
有没有提到过塔山的伤亡？谁有阙汉骞的这个回忆录， 分享一下？
【在 t**********t 的大作中提到】
: FT。我写了那么多证据就被你无视了？
: 说桃林岗，是说同等类似的阻击战杀伤几千近万人很正常。
: 至于程子华向林彪喊伤亡惨重，请问出自何典？
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 “综合师一级的比较，（注意德军每个山地师只有2个山地步兵团）。德军每师比志愿
军多48门PAK-36反坦克炮，4门105MM山炮，10门20MM高炮，9门80MM迫击炮，24挺机枪
，比志愿军少42门60MM迫击炮。”
装备差了这么老远，居然得出结论说志愿军装备跟德国山地步兵师差不多，我真是服了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=804013&PostID=14528692
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d**k
发帖数: 1223 | 34 塔山共军炮兵甚至强于国军出自于何处？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阻击战当然可以伤亡惨重，徐动阻击战估计双方伤亡都大于塔山。阻击战和攻坚战是两
: 码事。塔山共军炮兵甚至强于国军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 战沙。呵呵。
【在 d**k 的大作中提到】
: 塔山共军炮兵甚至强于国军出自于何处？
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b*******k
发帖数: 1761 | 36 也就少了反坦克炮和高炮，美帝在朝鲜山区也用不上坦克
了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “综合师一级的比较，（注意德军每个山地师只有2个山地步兵团）。德军每师比志愿
: 军多48门PAK-36反坦克炮，4门105MM山炮，10门20MM高炮，9门80MM迫击炮，24挺机枪
: ，比志愿军少42门60MM迫击炮。”
: 装备差了这么老远，居然得出结论说志愿军装备跟德国山地步兵师差不多，我真是服了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 阻击战和攻坚战完全是两码事。攻坚战也分和谁打。日军远强于国军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是啊，塔山共军炮兵甚至强于国军，这难道不是国军伤亡6000人的侧面证据吗？
: 我又什么时候说过阻击战不会伤亡惨重了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 志愿军多42门60迫，在山地这可比高射炮反坦克炮更管用。
了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “综合师一级的比较，（注意德军每个山地师只有2个山地步兵团）。德军每师比志愿
: 军多48门PAK-36反坦克炮，4门105MM山炮，10门20MM高炮，9门80MM迫击炮，24挺机枪
: ，比志愿军少42门60MM迫击炮。”
: 装备差了这么老远，居然得出结论说志愿军装备跟德国山地步兵师差不多，我真是服了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 战沙怎么了？明辉司马33ga59a都在战沙发言，后两者还是版主，你也明确表示过对
33ga59a的肯定。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 战沙。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 志愿军还有一些掷弹筒和火箭筒未计入。考虑到志愿军部队普遍超员（每个军额定编制
是3.5万，但第一批入朝的没有一个军是在4万人以下的），上述机枪迫炮的差额很可能
还要小。
了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “综合师一级的比较，（注意德军每个山地师只有2个山地步兵团）。德军每师比志愿
: 军多48门PAK-36反坦克炮，4门105MM山炮，10门20MM高炮，9门80MM迫击炮，24挺机枪
: ，比志愿军少42门60MM迫击炮。”
: 装备差了这么老远，居然得出结论说志愿军装备跟德国山地步兵师差不多，我真是服了。
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h*****9
发帖数: 4028 | 42 无耻，你还不如说，共军个子矮小，目标小，对美军具有战略优势。相反日军由于矮小
对国军占优势。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军多42门60迫，在山地这可比高射炮反坦克炮更管用。
:
: 了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 你拿超员的志愿军师来跟兵力较为少的德国师比武器总量？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军还有一些掷弹筒和火箭筒未计入。考虑到志愿军部队普遍超员（每个军额定编制
: 是3.5万，但第一批入朝的没有一个军是在4万人以下的），上述机枪迫炮的差额很可能
: 还要小。
:
: 了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 邸平里如果有足够反坦克炮，援军未必能打进来。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 也就少了反坦克炮和高炮，美帝在朝鲜山区也用不上坦克
:
: 了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 我彻底糊涂了。你究竟要说什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阻击战和攻坚战完全是两码事。攻坚战也分和谁打。日军远强于国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 这本身就是事实。不懂别来乱插嘴。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 无耻，你还不如说，共军个子矮小，目标小，对美军具有战略优势。相反日军由于矮小
: 对国军占优势。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 这里志愿军一个军按3.5万算的，实际志愿军第一批入朝的军大多数都在5万上下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你拿超员的志愿军师来跟兵力较为少的德国师比武器总量？
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 松山和塔山比激烈是苹果和桔子比。你还不如说三大战役国军几十天就损失上百万人，
这个日平均损失可远远大于松山。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我彻底糊涂了。你究竟要说什么？
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 你就把德军的50迫击炮无视了？
原文的比较就是糊涂仗，先说志愿军每连配3门60迫击炮，德军每连配3门50迫击炮，结
果最后总结的时候只算志愿军的60迫，德军的50迫就华丽地无视了。
事实上，<抗美援朝战争史>里说得很清楚，志愿军团以下部队除了坦克外，火力跟美军
差距不是很大，也就是说轻武器志愿军并不算差，但是没有重火力和空军的轻武器步兵
跟美军抗衡，这难度恐怕不是差得一点半点。
另外柳潭里的战损比究竟是多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军多42门60迫，在山地这可比高射炮反坦克炮更管用。
:
: 了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 要比当然得比平均火力配置。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里志愿军一个军按3.5万算的，实际志愿军第一批入朝的军大多数都在5万上下。
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t**********t
发帖数: 12071 | 51 松山和塔山怎么不能比？
都是进攻作战。
都是狭小战场。
都是投入兵力几个师。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山和塔山比激烈是苹果和桔子比。你还不如说三大战役国军几十天就损失上百万人，
: 这个日平均损失可远远大于松山。
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h*****9
发帖数: 4028 | 52 你的事实就是我军某方面的一点点优势被你吹成决定性优势。美日韩蒋的全面的巨大优
势被你编成一点点优势甚或劣势。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这本身就是事实。不懂别来乱插嘴。
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d**k
发帖数: 1223 | 53 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
军事八卦．随便说几个吧： |
h*****9
发帖数: 4028 | 54 是啊，那个ridgeway对共军的兵力/装备/伤亡是能夸大则夸大，对美蒋日韩则是能缩小
则缩小。全然不顾事实和礼仪廉耻。做人做到这个份上，说没有认贼作父我是不信的。
啊。
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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t**********t
发帖数: 12071 | 55 拜托，你也算是在战沙混的老人了，难道连这篇文章的作者思明州是什么样的货色你都
不知道。思明州造假造到连战沙的反共人士都不待见它了。网上经常流传的八路军和国
民党军抗战战报对比的帖子，就是他篡改数据(而且是<华北治安战>这样很多人都有的
书的数据)的大作。
虽然这个贴子对你的口味，你好歹应该看看作者的CREDIT吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
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t**********t
发帖数: 12071 | 56 这个作者(思明州)早就在网上被批臭了，属于那种造谣还特低级特容易被戳穿那种，连
<华北治安战>这种很多人都有的书他都敢篡改然后拿来写帖子。连战沙上的反共人士都
不待见他。
啊。
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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d**k
发帖数: 1223 | 57 kao! 基本上不去战沙 早知道不费那口舌了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个作者(思明州)早就在网上被批臭了，属于那种造谣还特低级特容易被戳穿那种，连
: <华北治安战>这种很多人都有的书他都敢篡改然后拿来写帖子。连战沙上的反共人士都
: 不待见他。
:
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 要知道，大陆出版的华北治安战并不是百分百全文翻译，有很多删节。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个作者(思明州)早就在网上被批臭了，属于那种造谣还特低级特容易被戳穿那种，连
: <华北治安战>这种很多人都有的书他都敢篡改然后拿来写帖子。连战沙上的反共人士都
: 不待见他。
:
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 日军和国军根本不可同日而语。换了国军最精锐的部队守硫磺岛，恐怕最多3天就投降
或者全灭了。日军却能死守1个月。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山和塔山怎么不能比？
: 都是进攻作战。
: 都是狭小战场。
: 都是投入兵力几个师。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 胡扯。国共而言，倒是共军实际更占优势，潜力更大。3个瞎子也打不过一个明眼人。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你的事实就是我军某方面的一点点优势被你吹成决定性优势。美日韩蒋的全面的巨大优
: 势被你编成一点点优势甚或劣势。
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t**********t
发帖数: 12071 | 61 FT！塔山是共军在守啊。比较塔山和松山，怎么成了比较国军和日军的防守能力了？起
码也应该是比较共军和日军的防守能力啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军和国军根本不可同日而语。换了国军最精锐的部队守硫磺岛，恐怕最多3天就投降
: 或者全灭了。日军却能死守1个月。
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 即便退一万步，思明州说的<华北治安战>上的数据其实都是有的，只不过是TG没有翻译出来，他捏造<大东亚战史>里面的很多数据都是证据确凿。
思明州的名声比伯玉尊师还差，用他的东西当证据恐怕连战沙反共人士都不能认同。
而且你转的东西你自己都不看一眼？思明州计算塔山战斗的兵力的时候，计算国民党方面的兵力只按实际参加战斗的兵力算(而且还缩了水)，计算共军方面的兵力的时候连高桥的1纵都算进去了，这样弱智的逻辑你都没有看清楚？以前我还在战沙的时候就批过思明州，这孙子连屁都不敢放。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 要知道，大陆出版的华北治安战并不是百分百全文翻译，有很多删节。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 柳谭里志愿军3个师围攻美军2个团，未攻克且伤亡惨重。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你就把德军的50迫击炮无视了？
: 原文的比较就是糊涂仗，先说志愿军每连配3门60迫击炮，德军每连配3门50迫击炮，结
: 果最后总结的时候只算志愿军的60迫，德军的50迫就华丽地无视了。
: 事实上，<抗美援朝战争史>里说得很清楚，志愿军团以下部队除了坦克外，火力跟美军
: 差距不是很大，也就是说轻武器志愿军并不算差，但是没有重火力和空军的轻武器步兵
: 跟美军抗衡，这难度恐怕不是差得一点半点。
: 另外柳潭里的战损比究竟是多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 塔山共军又不是松山日军四面被围的那种守，而是阻击，其实相当于阵地战。双方都有
后方后勤补充。阻击战和攻坚战完全是两种不同战斗类型，拿苹果和桔子怎么比？
【在 t**********t 的大作中提到】
: FT！塔山是共军在守啊。比较塔山和松山，怎么成了比较国军和日军的防守能力了？起
: 码也应该是比较共军和日军的防守能力啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 思明州也不见得句句都是错的，对不对？思明州关于塔山国共炮兵实力对比的数字有什
么问题？
译出来，他捏造<大东亚战史>里面的很多数据都是证据确凿。
方面的兵力只按实际参加战斗的兵力算(而且还缩了水)，计算共军方面的兵力的时候连
高桥的1纵都算进去了，这样弱智的逻辑你都没有看清楚？以前我还在战沙的时候就批
过思明州，这孙子连屁都不敢放。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 即便退一万步，思明州说的<华北治安战>上的数据其实都是有的，只不过是TG没有翻译出来，他捏造<大东亚战史>里面的很多数据都是证据确凿。
: 思明州的名声比伯玉尊师还差，用他的东西当证据恐怕连战沙反共人士都不能认同。
: 而且你转的东西你自己都不看一眼？思明州计算塔山战斗的兵力的时候，计算国民党方面的兵力只按实际参加战斗的兵力算(而且还缩了水)，计算共军方面的兵力的时候连高桥的1纵都算进去了，这样弱智的逻辑你都没有看清楚？以前我还在战沙的时候就批过思明州，这孙子连屁都不敢放。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 只是为了说明塔山国共炮兵实力对比而已。其他的可以忽略，也不是我们讨论重点。
400-500是包括步炮和迫击炮的，而且是大头。
啊。
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 如果他到处都是错的，你让我怎么相信他的数据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州也不见得句句都是错的，对不对？思明州关于塔山国共炮兵实力对比的数字有什
: 么问题？
:
: 译出来，他捏造<大东亚战史>里面的很多数据都是证据确凿。
: 方面的兵力只按实际参加战斗的兵力算(而且还缩了水)，计算共军方面的兵力的时候连
: 高桥的1纵都算进去了，这样弱智的逻辑你都没有看清楚？以前我还在战沙的时候就批
: 过思明州，这孙子连屁都不敢放。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 68 据东野炮纵司令员苏进回忆，塔山阻击战中，不仅参战炮兵数量多，而且火力组织、射
击技术也很有水准。参加塔山阻击战的炮兵编为两个炮群，共有一百一十门。战斗开始
前，炮兵对阵地前沿的要点、隘口和敌便于集结的地段等进行了侦察和试射，在八千米
的防御正面上构成了严密的火制地带。战斗过程中，炮兵因敌用炮，相机制宜，单独组
织火力，积极支援步兵反冲击，给敌以惨重杀伤。
战例1: 十月十日，阻击战第一天，敌人一个营企图抢占我主阵地左侧的打鱼山岛。该
岛事先未加强炮兵。十二师以两门野炮支援。炮兵向距离七千米处的故人开火，前两发
均为近弹，加四百米打，第三发命中待机出动之敌的房子。继而每炮快放10发，屋内敌
人争先逃命，仓惶回窜。两炮逐次向右修正，实施火力追击。三十四团顺势以两个连拦
击敌人，将其大部歼灭。
战例2:十月十二日，阻击战第三天，敌独九十五师二八四团以两个连运动到塔山河南小
村庄，并在庄后集结。我野炮连和十二师一个山炮连，在故开始运动时即向小村庄瞄准
，待敌集结后突然升火，实施突击。敌人进退两难，惊慌失措。我继而以野炮各放五发
，封死退路。敌人无可奈何，被迫投降。俘虏们心有余悸：“你们的炮火太
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 另外，根据《东北解放战争资料》， 到1948年8月的统计，四纵共有40637人，长枪
13728枝，短枪 2716枝，冲锋枪838枝，轻机枪990挺，重机枪172挺，六○炮163门，迫
击炮6门，高射炮10门，山炮26门，野炮10门，榴弹炮3门， 而11纵只有山炮9门， 这
个， 这个，东总要补充不少啊。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 70 http://www.1n0.net/jszl/zy/66211.html
辽沈战役前，东北共军的炮兵实力也十分惊人。共有各种火炮包括掷弹筒在内9000余。
其中山野榴加等重炮600多门。
啊。
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 这110门火炮是连92步兵炮这样的小型火炮都算上了。重炮能有几十门就不错了。
而国民党军方面重炮有40多门(不只是思明州说的40多门山炮，54军的105榴炮连就被他
忽略不记了，92军的野炮营也被忽略不记了)。
双方火炮可以说旗鼓相当。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 据东野炮纵司令员苏进回忆，塔山阻击战中，不仅参战炮兵数量多，而且火力组织、射
: 击技术也很有水准。参加塔山阻击战的炮兵编为两个炮群，共有一百一十门。战斗开始
: 前，炮兵对阵地前沿的要点、隘口和敌便于集结的地段等进行了侦察和试射，在八千米
: 的防御正面上构成了严密的火制地带。战斗过程中，炮兵因敌用炮，相机制宜，单独组
: 织火力，积极支援步兵反冲击，给敌以惨重杀伤。
: 战例1: 十月十日，阻击战第一天，敌人一个营企图抢占我主阵地左侧的打鱼山岛。该
: 岛事先未加强炮兵。十二师以两门野炮支援。炮兵向距离七千米处的故人开火，前两发
: 均为近弹，加四百米打，第三发命中待机出动之敌的房子。继而每炮快放10发，屋内敌
: 人争先逃命，仓惶回窜。两炮逐次向右修正，实施火力追击。三十四团顺势以两个连拦
: 击敌人，将其大部歼灭。
|
h***i
发帖数: 89031 | 72 四万多人怎么才一万多条枪
赤卫队阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，根据《东北解放战争资料》， 到1948年8月的统计，四纵共有40637人，长枪
: 13728枝，短枪 2716枝，冲锋枪838枝，轻机枪990挺，重机枪172挺，六○炮163门，迫
: 击炮6门，高射炮10门，山炮26门，野炮10门，榴弹炮3门， 而11纵只有山炮9门， 这
: 个， 这个，东总要补充不少啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 人枪比例的确是差不多3：1。辽沈战役前四野百万之众，只有38万条长枪。
【在 h***i 的大作中提到】
: 四万多人怎么才一万多条枪
: 赤卫队阿
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 你的数字，无非也是来自通篇没有一个引用注释的网文，叫我怎么信你？
啊。
【在 d**k 的大作中提到】
: 你的这个引用实在缺乏过硬的支持，通篇没有一个引用，注释，看上去有点儿过于接近
: 军事八卦．随便说几个吧：
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t**********t
发帖数: 12071 | 75 这不就得了。四纵方面的重炮也就是40多门，跟国民党军基本差不多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，根据《东北解放战争资料》， 到1948年8月的统计，四纵共有40637人，长枪
: 13728枝，短枪 2716枝，冲锋枪838枝，轻机枪990挺，重机枪172挺，六○炮163门，迫
: 击炮6门，高射炮10门，山炮26门，野炮10门，榴弹炮3门， 而11纵只有山炮9门， 这
: 个， 这个，东总要补充不少啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 思明州关于塔山共军方面的火炮实力，哪里有错？
84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种
火炮.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果他到处都是错的，你让我怎么相信他的数据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 看文不仔细，54军的105榴炮连思明州并未忽略。
天亮以后,54军直属榴弹炮营的1个连和2个师属山炮营的1-2个连.10来门大炮开始轰击
84阵地.炮兵少是应为船位少,装不了,而62军更绝,炮兵压根就没来.还在北平呢.炮击以
后,54军8师,暂62师,62军151师开始冲锋.84也很沉着等国军接近了才用各种机枪猛烈开
火.手榴弹居高临下如雨暴下.到中午打退国军6次冲锋.下午2.3架飞机飞临上空.84用高
射炮进行驱赶打击.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这110门火炮是连92步兵炮这样的小型火炮都算上了。重炮能有几十门就不错了。
: 而国民党军方面重炮有40多门(不只是思明州说的40多门山炮，54军的105榴炮连就被他
: 忽略不记了，92军的野炮营也被忽略不记了)。
: 双方火炮可以说旗鼓相当。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 78 1 11纵参加了塔山阻击战吗？把没有参加战斗的部队加进来干什么？
2 155重榴弹炮这些数字就是思明州胡说八道了。塔山前线共军连92步兵炮都算上一共
110门火炮，按照思明州的说法，其中倒有至少130门重炮，你来给我计算一下这个数学。
3 高射炮计算进去干什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州关于塔山共军方面的火炮实力，哪里有错？
: 84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有
: 40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
: 弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
: 纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
: 57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种
: 火炮.
|
t**********t
发帖数: 12071 | 79 "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力"
那他更是自打耳光，前面刚刚说了有榴炮参战，后面就把105榴炮忽略不记了。还有92
军得野炮营那？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看文不仔细，54军的105榴炮连思明州并未忽略。
: 天亮以后,54军直属榴弹炮营的1个连和2个师属山炮营的1-2个连.10来门大炮开始轰击
: 84阵地.炮兵少是应为船位少,装不了,而62军更绝,炮兵压根就没来.还在北平呢.炮击以
: 后,54军8师,暂62师,62军151师开始冲锋.84也很沉着等国军接近了才用各种机枪猛烈开
: 火.手榴弹居高临下如雨暴下.到中午打退国军6次冲锋.下午2.3架飞机飞临上空.84用高
: 射炮进行驱赶打击.
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 其实思明州说的还算公允，你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题，国军实际
参战的的确只有5个师，841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。
对国军而言，以前一贯是在火力上占优势的，因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮
弹方面也可能84更为充足打出去的更多。
国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是3
个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.
也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他的全是75MM山炮.总数40来
门.登陆作战,人数,炮力都比敌人弱小,还没有哪怕1辆战车,根本就别想成功.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这110门火炮是连92步兵炮这样的小型火炮都算上了。重炮能有几十门就不错了。
: 而国民党军方面重炮有40多门(不只是思明州说的40多门山炮，54军的105榴炮连就被他
: 忽略不记了，92军的野炮营也被忽略不记了)。
: 双方火炮可以说旗鼓相当。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 见80楼，是你自己看文不仔细。“作为主力”并不是说只有这一种炮其他都没有了。
92
【在 t**********t 的大作中提到】
: "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力"
: 那他更是自打耳光，前面刚刚说了有榴炮参战，后面就把105榴炮忽略不记了。还有92
: 军得野炮营那？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 82 这难道不是文字游戏？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 见80楼，是你自己看文不仔细。“作为主力”并不是说只有这一种炮其他都没有了。
:
: 92
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t**********t
发帖数: 12071 | 83 这里面牛皮大了，塔山前线4纵加上步兵炮才110门，思明州说光是重炮就130门，你得
先把他这个口子补上。
解放军方面岂止1纵没有参战，11纵也没有参加塔山的战斗。
又是谁告诉你解放军方面炮弹更为充足得？
是3
炮.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实思明州说的还算公允，你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题，国军实际
: 参战的的确只有5个师，841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。
: 对国军而言，以前一贯是在火力上占优势的，因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮
: 弹方面也可能84更为充足打出去的更多。
: 国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是3
: 个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.
: 也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他的全是75MM山炮.总数40来
: 门.登陆作战,人数,炮力都比敌人弱小,还没有哪怕1辆战车,根本就别想成功.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 84 11纵担任辅助防御，你要说他完全不存在也不合适吧？
学。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 11纵参加了塔山阻击战吗？把没有参加战斗的部队加进来干什么？
: 2 155重榴弹炮这些数字就是思明州胡说八道了。塔山前线共军连92步兵炮都算上一共
: 110门火炮，按照思明州的说法，其中倒有至少130门重炮，你来给我计算一下这个数学。
: 3 高射炮计算进去干什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 国军是海运，以国军的运力，很难保障大量炮弹运到前线。共军是陆路运输，方便得多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里面牛皮大了，塔山前线4纵加上步兵炮才110门，思明州说光是重炮就130门，你得
: 先把他这个口子补上。
: 解放军方面岂止1纵没有参战，11纵也没有参加塔山的战斗。
: 又是谁告诉你解放军方面炮弹更为充足得？
:
: 是3
: 炮.
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 你要算进来也行，国民党军的其他部队也请一并算进来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 11纵担任辅助防御，你要说他完全不存在也不合适吧？
:
: 学。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 我认为是你自己看文不仔细，你认为他“故意忽略”的地方，其实他都提到了。因此“
故意忽略”的板子打不到他身上。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这难道不是文字游戏？
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t**********t
发帖数: 12071 | 88 锦西就是国民党军的弹药基地，本来囤积了大量弹药，而解放军的炮弹要大老远运过来
，你说谁的炮弹积蓄多？
多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军是海运，以国军的运力，很难保障大量炮弹运到前线。共军是陆路运输，方便得多。
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t**********t
发帖数: 12071 | 89 那你来给他圆130门重炮的谎罢。
我倒要看110门火炮里面怎么数出130门重炮来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为是你自己看文不仔细，你认为他“故意忽略”的地方，其实他都提到了。因此“
: 故意忽略”的板子打不到他身上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 共军参战的可不仅仅是四纵的炮兵。
塔山正面狭小，双方即使十几万人也只能一个团一个团往上填。总兵力而言，共军有3
个纵队和几个独立师至少10万人，国军也就11个师其中39军赶到时战斗已经结束。共军
的填人能力并不逊于国军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里面牛皮大了，塔山前线4纵加上步兵炮才110门，思明州说光是重炮就130门，你得
: 先把他这个口子补上。
: 解放军方面岂止1纵没有参战，11纵也没有参加塔山的战斗。
: 又是谁告诉你解放军方面炮弹更为充足得？
:
: 是3
: 炮.
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 110门火炮是指四纵除迫击炮外的火炮数量。问题是塔山共军炮兵可不仅仅只有四纵的
残参战，加上11纵的24门75山炮，和东北炮兵纵队和兵团支援的57门各种火炮（不含迫
击炮），84参战大炮达到130门有什么奇怪？至于重炮，人家明明说的是国共40对40。
11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了
150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至
少达到130门
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你来给他圆130门重炮的谎罢。
: 我倒要看110门火炮里面怎么数出130门重炮来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 92 塔山前线共军两个炮兵群一共110门火炮(4纵火炮加上第二兵团炮兵旅)，这是<全国解
放战争史><国共征战大东北><41军战史>里面都提到的数据，请问130门重炮哪里来的？
共军塔山前线哪里来几个独立师？
3
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军参战的可不仅仅是四纵的炮兵。
: 塔山正面狭小，双方即使十几万人也只能一个团一个团往上填。总兵力而言，共军有3
: 个纵队和几个独立师至少10万人，国军也就11个师其中39军赶到时战斗已经结束。共军
: 的填人能力并不逊于国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 都算进来，也大致是10万对十万。兵力火力都是旗鼓相当1：1。共军又不是被四面包围
。共军所处的地位比松山日军有利得多的多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你要算进来也行，国民党军的其他部队也请一并算进来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 94 1 11纵根本不在塔山你把他们的火炮算进来干什么？
2 东北炮纵什么时候支援4纵了？证据？兵团支援的火炮已经全部计入110门里面了。
3 整个塔山前线解放军一共110门火炮，你还说130门大炮不奇怪？这倒真奇怪了。(这
130门大炮在思明州那里可全都是重炮，根本没有算进步兵炮这样的小口径火炮)。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 110门火炮是指四纵除迫击炮外的火炮数量。问题是塔山共军炮兵可不仅仅只有四纵的
: 残参战，加上11纵的24门75山炮，和东北炮兵纵队和兵团支援的57门各种火炮（不含迫
: 击炮），84参战大炮达到130门有什么奇怪？至于重炮，人家明明说的是国共40对40。
: 11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了
: 150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至
: 少达到130门
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 你要证明共军所处得地位比日军有利，我不反对。
但是前面有人在比较共军和日军的地位吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都算进来，也大致是10万对十万。兵力火力都是旗鼓相当1：1。共军又不是被四面包围
: 。共军所处的地位比松山日军有利得多的多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 没算11纵的20多门75炮。
共军塔山前线哪里来几个独立师 |
t**********t
发帖数: 12071 | 97 11纵不在塔山，你把11纵的火炮算进来干什么？你干脆把锦州前线的火炮都算进来好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没算11纵的20多门75炮。
: 共军塔山前线哪里来几个独立师
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 那在比较什么？四面被包围的攻坚战和有后方支援的阻击战根本就不是同一类型，没有
太多可比性。共军有什么类似松山日军那样被国军四面包围的死守战？好像没有把？因
为共军“不及一城一地得失”，能跑就跑了。共军进攻日军或者美军坚固死守的据点，
也是伤亡惨重不成比例。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你要证明共军所处得地位比日军有利，我不反对。
: 但是前面有人在比较共军和日军的地位吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 99 同样是狭小的战场，
同样是顽强的守军
共军虽然炮火猛烈，
但是地形易攻难守。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那在比较什么？四面被包围的攻坚战和有后方支援的阻击战根本就不是同一类型，没有
: 太多可比性。共军有什么类似松山日军那样被国军四面包围的死守战？好像没有把？因
: 为共军“不及一城一地得失”，能跑就跑了。共军进攻日军或者美军坚固死守的据点，
: 也是伤亡惨重不成比例。
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d**k
发帖数: 1223 | 100 基本上靠谱儿。一挺重机枪就的好几个人伺候啊。狗皮帽子入关前一个纵队人数和枪的
比例基本上就是3：1。即使后来变化也不大，但是重武器自动武器比例大大增加。
【在 h***i 的大作中提到】
: 四万多人怎么才一万多条枪
: 赤卫队阿
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h***i
发帖数: 89031 | 101 轻机枪两人，重机枪三人
所有的炮，没有枪的人12个伺候
总共需要2万2千多人
一半的人没有枪炮，是不是拿着梭镖？
【在 d**k 的大作中提到】
: 基本上靠谱儿。一挺重机枪就的好几个人伺候啊。狗皮帽子入关前一个纵队人数和枪的
: 比例基本上就是3：1。即使后来变化也不大，但是重武器自动武器比例大大增加。
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d**k
发帖数: 1223 | 102 这个逻辑是很有问题的。这个思明周什么的前言不搭后语，文章到处是窟窿, 凭什么就
忽略那些窟窿啊？
就好比说，有人写论文，提了如下几点观点，并辅之以来源不考的数据:
1.ridway 是个好同志，智商很高；
2. 公鸡下蛋其实比母鸡多；
3. 老母猪上树的速度一般比猫快；
4. 每个星期六太阳是从西边出来；
5. 蒋介石其实是我党地下党；
.......
然后你拿这篇文章当论据说“ridway 是个好同志，智商很高”； 其他的可以忽略，也
不是我们讨论的重点。。。。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 只是为了说明塔山国共炮兵实力对比而已。其他的可以忽略，也不是我们讨论重点。
: 400-500是包括步炮和迫击炮的，而且是大头。
:
: 啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 103 关键是文章最核心的数字就是个大窟窿 ---- 塔山前线解放军重炮四五十门，生生被吹
成130多门了。
【在 d**k 的大作中提到】
: 这个逻辑是很有问题的。这个思明周什么的前言不搭后语，文章到处是窟窿, 凭什么就
: 忽略那些窟窿啊？
: 就好比说，有人写论文，提了如下几点观点，并辅之以来源不考的数据:
: 1.ridway 是个好同志，智商很高；
: 2. 公鸡下蛋其实比母鸡多；
: 3. 老母猪上树的速度一般比猫快；
: 4. 每个星期六太阳是从西边出来；
: 5. 蒋介石其实是我党地下党；
: .......
: 然后你拿这篇文章当论据说“ridway 是个好同志，智商很高”； 其他的可以忽略，也
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d**k
发帖数: 1223 | 104 轻机枪两人，重机枪三人？ 这个靠不靠谱？
另外，物资的，运输的，修理的，赶车的，做饭的，喂马的，医疗卫生的，机要通讯的
.....后勤保障这帮子人虽然不拿枪，但是也不一定拿着梭镖。TG 一个纵队里面具体多
少人搞后勤俺找不到具体数据，但是根据国防大学编的“跨世纪军队后勤保障”一书里
提到，二战的时候，美军的战勤比试1.3:1。 所以，非战斗人员应该比你想像的多。
【在 h***i 的大作中提到】
: 轻机枪两人，重机枪三人
: 所有的炮，没有枪的人12个伺候
: 总共需要2万2千多人
: 一半的人没有枪炮，是不是拿着梭镖？
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h***i
发帖数: 89031 | 105 美军非战斗人员，照这么算，也有枪阿
土共的非战斗人员，靠什么防身呢，大刀片？
【在 d**k 的大作中提到】
: 轻机枪两人，重机枪三人？ 这个靠不靠谱？
: 另外，物资的，运输的，修理的，赶车的，做饭的，喂马的，医疗卫生的，机要通讯的
: .....后勤保障这帮子人虽然不拿枪，但是也不一定拿着梭镖。TG 一个纵队里面具体多
: 少人搞后勤俺找不到具体数据，但是根据国防大学编的“跨世纪军队后勤保障”一书里
: 提到，二战的时候，美军的战勤比试1.3:1。 所以，非战斗人员应该比你想像的多。
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A******M
发帖数: 194 | 106 当然共军炮弹足，仗打完后，tg炮弹堆积如上啊，而国军那边枪支都配不齐吧。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里面牛皮大了，塔山前线4纵加上步兵炮才110门，思明州说光是重炮就130门，你得
: 先把他这个口子补上。
: 解放军方面岂止1纵没有参战，11纵也没有参加塔山的战斗。
: 又是谁告诉你解放军方面炮弹更为充足得？
:
: 是3
: 炮.
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 共军战史谈塔山保卫战，从来没有忽略11纵的。再说，也不是我算得。思明州文章已开
始给出了4，11纵和东野加强的火炮数字。文章结尾说国共重炮大致是40比40，此处他
并没有把11纵20多门75炮算进来。我觉得他讲的没有什么问题。
了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 11纵不在塔山，你把11纵的火炮算进来干什么？你干脆把锦州前线的火炮都算进来好了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 是否被包围差别就大了去了。共军没有被包围，随时可以得到源源不断地人力给养补充
。炮火猛烈就决定了杀伤力和杀伤效率。归根结底，苹果和桔子无法比较。要比还是拿
美军硫磺岛比更合适。至少敌人都是日军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 同样是狭小的战场，
: 同样是顽强的守军
: 共军虽然炮火猛烈，
: 但是地形易攻难守。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 130和40多两个数字四明州都给出了，谈不上把四五十门吹成130多门。130多门是4，11
纵加东野加强炮兵的理论最大数字。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关键是文章最核心的数字就是个大窟窿 ---- 塔山前线解放军重炮四五十门，生生被吹
: 成130多门了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 那你信谁的?你自己拿出来的东西，其实也是网文而已。
这个网文主旨是挺共的，你信不信？
http://www.1n0.net/jszl/zy/66211.html
1948年8月，东北人民解放军炮兵纵队成立，隶属炮兵司令部，苏静兼任司令员，邱创
成兼任政委。当时东北野战军的12个纵队36个师，每纵都有炮兵团，每师都有炮兵营。
到辽沈战役以前，东北解放军共有大小火炮（含掷弹筒）9219门，其中山、野、加、榴
重炮618门。今天看来，这些数字未免枯燥，但正是由于拥有了这样强大的炮兵，东北
野战军才能开展大规模的攻坚战，同敌人进行战略大决战。
【在 d**k 的大作中提到】
: 这个逻辑是很有问题的。这个思明周什么的前言不搭后语，文章到处是窟窿, 凭什么就
: 忽略那些窟窿啊？
: 就好比说，有人写论文，提了如下几点观点，并辅之以来源不考的数据:
: 1.ridway 是个好同志，智商很高；
: 2. 公鸡下蛋其实比母鸡多；
: 3. 老母猪上树的速度一般比猫快；
: 4. 每个星期六太阳是从西边出来；
: 5. 蒋介石其实是我党地下党；
: .......
: 然后你拿这篇文章当论据说“ridway 是个好同志，智商很高”； 其他的可以忽略，也
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e********3
发帖数: 18578 | 111 土共啥时候有美军这么大手笔了，广大兄弟部队的战斗部队都缺抢少弹，四野居然给非
战斗人员佩枪？牛逼。
【在 h***i 的大作中提到】
: 美军非战斗人员，照这么算，也有枪阿
: 土共的非战斗人员，靠什么防身呢，大刀片？
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t**********t
发帖数: 12071 | 112 他说东野炮纵和二兵团加强了四纵54门大炮(就是重炮)，事实是只有二兵团的7门重炮
。从7门重炮吹成54门重炮，难道不是在造谣？
说句实话，为思明州辩护的，你是第一个。我还没有看到过谁为这个声名狼籍的思明州
辩护的。
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 130和40多两个数字四明州都给出了，谈不上把四五十门吹成130多门。130多门是4，11
: 纵加东野加强炮兵的理论最大数字。
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t**********t
发帖数: 12071 | 113 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 130和40多两个数字四明州都给出了，谈不上把四五十门吹成130多门。130多门是4，11
: 纵加东野加强炮兵的理论最大数字。
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d**k
发帖数: 1223 | 114 这就不合适了啊。不带这么不讲理的！
我的数字来源包括下面的书：
１。 解放军历史资料丛书：辽沈战役 （含贺晋年 忆辽沈战役中的十一纵
２。 辽沈战役亲历记：含侯镜如，林伟俦，施有仁回忆
３。 东北解放纪实， 刘统
４。塔山名将吴克华，解放军出版社
５。唯一的一篇网文，是关于四纵的武器装备，但是注明了引用自“东北三年解放战争
军事资料”
你倒是说说那个是“通篇没有一个引用注释的网文”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的数字，无非也是来自通篇没有一个引用注释的网文，叫我怎么信你？
:
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 思明州说的对的部分，为啥不能辩护？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他说东野炮纵和二兵团加强了四纵54门大炮(就是重炮)，事实是只有二兵团的7门重炮
: 。从7门重炮吹成54门重炮，难道不是在造谣？
: 说句实话，为思明州辩护的，你是第一个。我还没有看到过谁为这个声名狼籍的思明州
: 辩护的。
:
: 11
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 看看你53楼的回复，除了贺晋年的会议外，我还真没看到你其他的出处注释在哪？
你的基本数字，不就是出自5的网文吗？
【在 d**k 的大作中提到】
: 这就不合适了啊。不带这么不讲理的！
: 我的数字来源包括下面的书：
: １。 解放军历史资料丛书：辽沈战役 （含贺晋年 忆辽沈战役中的十一纵
: ２。 辽沈战役亲历记：含侯镜如，林伟俦，施有仁回忆
: ３。 东北解放纪实， 刘统
: ４。塔山名将吴克华，解放军出版社
: ５。唯一的一篇网文，是关于四纵的武器装备，但是注明了引用自“东北三年解放战争
: 军事资料”
: 你倒是说说那个是“通篇没有一个引用注释的网文”？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 你有什么资料可以证明思明州说的不对？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
: 火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
: 而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
:
: 11
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 共军的塔山战史，可从来没有完全忽略11纵的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
: 火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
: 而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
:
: 11
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 据东野炮纵司令员苏进回忆，塔山阻击战中，不仅参战炮兵数量多，而且火力组织、射
击技术也很有水准。参加塔山阻击战的炮兵编为两个炮群，共有一百一十门重炮（应当
指75山炮以上火炮）。战斗开始前，炮兵对阵地前沿的要点、隘口和敌便于集结的地段
等进行了侦察和试射，在八千米的防御正面上构成了严密的火制地带。战斗过程中，炮
兵因敌用炮，相机制宜，单独组织火力，积极支援步兵反冲击，给敌以惨重杀伤。
战例1: 十月十日，阻击战第一天，敌人一个营企图抢占我主阵地左侧的打鱼山岛。该
岛事先未加强炮兵。十二师以两门野炮支援。炮兵向距离七千米处的故人开火，前两发
均为近弹，加四百米打，第三发命中待机出动之敌的房子。继而每炮快放10发，屋内敌
人争先逃命，仓惶回窜。两炮逐次向右修正，实施火力追击。三十四团顺势以两个连拦
击敌人，将其大部歼灭。
战例2:十月十二日，阻击战第三天，敌独九十五师二八四团以两个连运动到塔山河南小
村庄，并在庄后集结。我野炮连和十二师一个山炮连，在故开始运动时即向小村庄瞄准
，待敌集结后突然升火，实施突击。敌人进退两难，惊慌失措。我继而以野炮各放五发
，封死退路。敌人无可奈何，被迫投降。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
: 火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
: 而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
:
: 11
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a**i
发帖数: 5846 | 120 你老如果背景和大家类似，都在美国读过书，那就应该知道文献的原理。
如果一个文献明显出现了造假，只要发现了，作废的是整个文献。不会有人说，我们继
续相信其他部分。No，整个credit就没了。现在这位在炮兵问题上造这么大的假。你还
继续说其他部分都可以相信。这我很难相信你是不懂基本的科研原理，坦白的讲，我认
为你是觉得他的东西对你有帮助，所以故意采取这么一个态度。你们揭发的我就不提了
，其他继续用。
前面早有人说过了，你的做法就是，一篇文章6个论点，5个都是扯淡，还有一个不清楚
。你非坚持说这一个还要相信。这是很奇怪的做法。正常做法都是，那5个使全文都失
去了credit。不说反证第6个多半是错的，至少绝对不能再拿来作为第6个是对的的证据
。你要是真不懂这个，我觉得是无意硬坳，如果是懂的（我觉得是懂的），是有意的硬
坳。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有什么资料可以证明思明州说的不对？
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 我想知道的是老虎肉有什么证据证明思明州的文献造了假？空口无凭。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老如果背景和大家类似，都在美国读过书，那就应该知道文献的原理。
: 如果一个文献明显出现了造假，只要发现了，作废的是整个文献。不会有人说，我们继
: 续相信其他部分。No，整个credit就没了。现在这位在炮兵问题上造这么大的假。你还
: 继续说其他部分都可以相信。这我很难相信你是不懂基本的科研原理，坦白的讲，我认
: 为你是觉得他的东西对你有帮助，所以故意采取这么一个态度。你们揭发的我就不提了
: ，其他继续用。
: 前面早有人说过了，你的做法就是，一篇文章6个论点，5个都是扯淡，还有一个不清楚
: 。你非坚持说这一个还要相信。这是很奇怪的做法。正常做法都是，那5个使全文都失
: 去了credit。不说反证第6个多半是错的，至少绝对不能再拿来作为第6个是对的的证据
: 。你要是真不懂这个，我觉得是无意硬坳，如果是懂的（我觉得是懂的），是有意的硬
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 根据122楼的另一个文章，作者可不是思明州。也认为共军投入了110门75mm以上口径的
重炮，思明州无非是多加了11纵的20门75mm炮而已。问题并不严重，因为11纵本来就是
参战部队，老虎肉完全忽略11纵我认为是不对的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老如果背景和大家类似，都在美国读过书，那就应该知道文献的原理。
: 如果一个文献明显出现了造假，只要发现了，作废的是整个文献。不会有人说，我们继
: 续相信其他部分。No，整个credit就没了。现在这位在炮兵问题上造这么大的假。你还
: 继续说其他部分都可以相信。这我很难相信你是不懂基本的科研原理，坦白的讲，我认
: 为你是觉得他的东西对你有帮助，所以故意采取这么一个态度。你们揭发的我就不提了
: ，其他继续用。
: 前面早有人说过了，你的做法就是，一篇文章6个论点，5个都是扯淡，还有一个不清楚
: 。你非坚持说这一个还要相信。这是很奇怪的做法。正常做法都是，那5个使全文都失
: 去了credit。不说反证第6个多半是错的，至少绝对不能再拿来作为第6个是对的的证据
: 。你要是真不懂这个，我觉得是无意硬坳，如果是懂的（我觉得是懂的），是有意的硬
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 关于塔山阻击战的资料评论及影视作品不少，形成了一些比较固定的观点，我有一些不
同认识。
一、兵力问题。一般观点认为，锦西国军有绝对优势兵力11个师，败在东野1个纵队手
中。但实际上并非如此，由于受地形和兵力集结速度限制，国军是逐次投入兵力，每次
攻击最多没有超过3个师。其中从青岛调来的39军直至战役结束才赶到。所以，加起来
的真正投入作战的兵力是五十四军、六十二军、独立95师，大约7、8个师，但也是分期
分批投入作战。而共方东野在一线作战的是四纵3个师，还有11纵配合，东野主力1纵作
为预备队。总兵力雄厚，达3个军10万人以上。作防守作战对付同等兵力国军是没有问
题的。
二、火力问题。一般认为，国军有绝对火力优势，有海空军配合。其实，国军海军主力
重庆号巡洋舰由于距离战场过远，缺乏美军那种有效的联络引导，所以重庆号上的火炮
射击准确性差，很快放弃了对地面进攻的火力支援。而国空军表现也较差，与地面缺乏
有效的联络配合，轰炸次数少，扔完炸弹了事，有的炸弹落在了自己部队的头上，造成
了不少的伤亡，这对进攻部队的士气影响很大。整个进攻过程中，国军火力始终没有摧
毁共军阵地工事，甚至前沿障碍物也 |
d**k
发帖数: 1223 | 124 唉！我一向觉得我很有耐心的！算了吧。。。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看看你53楼的回复，除了贺晋年的会议外，我还真没看到你其他的出处注释在哪？
: 你的基本数字，不就是出自5的网文吗？
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a**i
发帖数: 5846 | 125 您别急，不要什么有利马上转向什么。我来说说作为一个旁观者的思路。
一开始，你老引池的文章，说炮是130门，老虎说根本不对，是40-50门，然后指出了池
的问题在于2个，一是加入了11总队的炮兵，二是把7门加强扩大到70门。显然，老虎是
对的，因为你随即就转软说，池2个数字都给了，40和130都有，所以不是造假。
我作为旁观者，感觉是，11纵的事情还可以再争论，池造假加强了多少炮是确定的了。
他给2个数字那个你的argue很弱，给多个数字，然后着重其中一个，让人只相信一个，
这个很普遍的手法。问题是你一再辩解说，池也承认40-40这个数字。显然，在这个时
候，你的辩护在于池并没造假，为了这个论点，你实际承认了40是准确数字。你的
argue是池也给了这个数字，所以不算假。
随即你就给了110这个数字，又是来自某网文。这个且不去说了。问题是你的论点于是
又变了，变成说池的130这个数字是对的，和110差不多。那点差距不算什么。
看到了么？你的逻辑一直在变，论点一直在改。这个就是大家认为你硬坳的原因。一开
始，你的论点是130，被老虎批判之后，你转而不坚持130，默认40，论点改成了池没有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据122楼的另一个文章，作者可不是思明州。也认为共军投入了110门75mm以上口径的
: 重炮，思明州无非是多加了11纵的20门75mm炮而已。问题并不严重，因为11纵本来就是
: 参战部队，老虎肉完全忽略11纵我认为是不对的。
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s***e
发帖数: 1272 | 126
http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTA5&f=2cEUU3lB.JPG
【在 a**i 的大作中提到】
: 您别急，不要什么有利马上转向什么。我来说说作为一个旁观者的思路。
: 一开始，你老引池的文章，说炮是130门，老虎说根本不对，是40-50门，然后指出了池
: 的问题在于2个，一是加入了11总队的炮兵，二是把7门加强扩大到70门。显然，老虎是
: 对的，因为你随即就转软说，池2个数字都给了，40和130都有，所以不是造假。
: 我作为旁观者，感觉是，11纵的事情还可以再争论，池造假加强了多少炮是确定的了。
: 他给2个数字那个你的argue很弱，给多个数字，然后着重其中一个，让人只相信一个，
: 这个很普遍的手法。问题是你一再辩解说，池也承认40-40这个数字。显然，在这个时
: 候，你的辩护在于池并没造假，为了这个论点，你实际承认了40是准确数字。你的
: argue是池也给了这个数字，所以不算假。
: 随即你就给了110这个数字，又是来自某网文。这个且不去说了。问题是你的论点于是
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 130这个数字没问题，就是110加上11纵的20门。110这个数字也为其他作者非思明州的
文章所证实。11纵的20门加不加均可。反正11纵拥有20门以及11纵参加了塔山战斗这两
点没什么问题。
而且，思明州文末明明提到了塔山国共双方炮兵主力都是40对40重炮。思明州文中无一
次直接使用130对40这个数字对比。我觉得压根就是老虎肉歪曲理解选择性引用思明州
原话。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您别急，不要什么有利马上转向什么。我来说说作为一个旁观者的思路。
: 一开始，你老引池的文章，说炮是130门，老虎说根本不对，是40-50门，然后指出了池
: 的问题在于2个，一是加入了11总队的炮兵，二是把7门加强扩大到70门。显然，老虎是
: 对的，因为你随即就转软说，池2个数字都给了，40和130都有，所以不是造假。
: 我作为旁观者，感觉是，11纵的事情还可以再争论，池造假加强了多少炮是确定的了。
: 他给2个数字那个你的argue很弱，给多个数字，然后着重其中一个，让人只相信一个，
: 这个很普遍的手法。问题是你一再辩解说，池也承认40-40这个数字。显然，在这个时
: 候，你的辩护在于池并没造假，为了这个论点，你实际承认了40是准确数字。你的
: argue是池也给了这个数字，所以不算假。
: 随即你就给了110这个数字，又是来自某网文。这个且不去说了。问题是你的论点于是
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r*****y
发帖数: 53800 | 128 据《东北最后战役的若干资料综合》，广州军区司令部整理，国防部办公厅档案处复制
。 塔山战役时四纵至少有四一山炮18门，九四山炮8门，美式山炮6门，三八野炮10门
，五〇（估计应该是九〇或九五）野炮7门，九〇榴炮3门，化重迫击炮3门。
参加塔山阻击战的除了两个纵队和独四、独六师，还有第二兵团炮兵旅，四纵在战斗发
起时拥有110门九二步兵炮以上重炮，组成两个炮兵群，这其中炮兵旅似乎只有7门野榴
炮在四纵方向，但整个炮兵旅参加了塔山战斗是没有问题的。
另外，炮九团团史上说，四纵在第一线上部署团属九二步兵炮与82迫击炮共56门，第二
线部署师属山炮28门，第三线部署野榴炮26门，正好110门火炮，另有高射炮9门。
另外，按照炮九团团史，这九门高射炮中，有5门是高射机关炮，4门是东野加强的75高
炮，日本技师高桥还曾经亲自端着九八式高射机关炮平射，大量扫倒敌人。至少有一个
加农炮兵连被配属给了四纵，与一个九〇野炮连一起打了重庆号等军舰，11师炮兵营是
预备队，一开始没有参战。
国军不算舰炮的话，历次战斗中最多也就是动用40余门火炮，这个数字可是见于共军战
史，得到公认的。而四纵在任何时候都能够随
【在 a**i 的大作中提到】
: 您别急，不要什么有利马上转向什么。我来说说作为一个旁观者的思路。
: 一开始，你老引池的文章，说炮是130门，老虎说根本不对，是40-50门，然后指出了池
: 的问题在于2个，一是加入了11总队的炮兵，二是把7门加强扩大到70门。显然，老虎是
: 对的，因为你随即就转软说，池2个数字都给了，40和130都有，所以不是造假。
: 我作为旁观者，感觉是，11纵的事情还可以再争论，池造假加强了多少炮是确定的了。
: 他给2个数字那个你的argue很弱，给多个数字，然后着重其中一个，让人只相信一个，
: 这个很普遍的手法。问题是你一再辩解说，池也承认40-40这个数字。显然，在这个时
: 候，你的辩护在于池并没造假，为了这个论点，你实际承认了40是准确数字。你的
: argue是池也给了这个数字，所以不算假。
: 随即你就给了110这个数字，又是来自某网文。这个且不去说了。问题是你的论点于是
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 国军所谓的重炮，构成是一个连的105榴（一个营才12门一个连也就4门），还有一个营
的野炮，其他都是山炮，共军这边，150榴，105加，105榴，九〇野加起来超过20门，
这个火力怎么能对等啊？更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都
进行了统一编号，准备了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火
炮防盾上，步兵呼叫炮火支援，随叫随到，国军可就差远了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 130 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加一个连12日曾炮击了
重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，众所
周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身的榴
弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 54军的105榴炮连就被他忽略不记了，92军的野炮营也被忽略不记了 |
r*****y
发帖数: 53800 | 132 真奇怪，思明州的原文哪里提到过130门“重炮”？又一个典型的无中生有的案例。tg
最拿手的批斗三部曲你学的炉火纯青：
1）先捏造一个观点
2）称这个观点为“你的观点”
3）对这个观点进行批驳
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里面牛皮大了，塔山前线4纵加上步兵炮才110门，思明州说光是重炮就130门，你得
: 先把他这个口子补上。
: 解放军方面岂止1纵没有参战，11纵也没有参加塔山的战斗。
: 又是谁告诉你解放军方面炮弹更为充足得？
:
: 是3
: 炮.
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
思明州原文在此，欢迎各位查证。思明州何时像老虎肉所说的那样称tg动用了130门“
重炮”？130是共军火炮理论上限，而不是“重炮”。这个数字很可能没有错，因为老
虎肉也承认共军动用了110门“火炮”，还不包括11纵的24门75mm炮。
文末思明州总结时明明称双方炮兵主力是40比40，旗鼓相当。思明州的结论其实还算公
允。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 134 你的问题在于，无条件的先入为主的假定老虎肉对思明州的评价都是对的。但是事实上
并非如此，老虎肉对思明州很多指控其实都是老虎肉自己无中生有生造出来的。思明州
从未说过共军130门“重炮”的话。思明州也未忽略国军54军榴炮营一个连以及92军一
个炮营参战的事实。老虎肉的衣裳指控都是不实指控。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老如果背景和大家类似，都在美国读过书，那就应该知道文献的原理。
: 如果一个文献明显出现了造假，只要发现了，作废的是整个文献。不会有人说，我们继
: 续相信其他部分。No，整个credit就没了。现在这位在炮兵问题上造这么大的假。你还
: 继续说其他部分都可以相信。这我很难相信你是不懂基本的科研原理，坦白的讲，我认
: 为你是觉得他的东西对你有帮助，所以故意采取这么一个态度。你们揭发的我就不提了
: ，其他继续用。
: 前面早有人说过了，你的做法就是，一篇文章6个论点，5个都是扯淡，还有一个不清楚
: 。你非坚持说这一个还要相信。这是很奇怪的做法。正常做法都是，那5个使全文都失
: 去了credit。不说反证第6个多半是错的，至少绝对不能再拿来作为第6个是对的的证据
: 。你要是真不懂这个，我觉得是无意硬坳，如果是懂的（我觉得是懂的），是有意的硬
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s***e
发帖数: 1272 | 135 到底是“旗鼓相当”还是“共军强于国军”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
: 思明州原文在此，欢迎各位查证。思明州何时像老虎肉所说的那样称tg动用了130门“
: 重炮”？130是共军火炮理论上限，而不是“重炮”。这个数字很可能没有错，因为老
: 虎肉也承认共军动用了110门“火炮”，还不包括11纵的24门75mm炮。
: 文末思明州总结时明明称双方炮兵主力是40比40，旗鼓相当。思明州的结论其实还算公
: 允。
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 共军略强于国军。
【在 s***e 的大作中提到】
: 到底是“旗鼓相当”还是“共军强于国军”？
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D***e
发帖数: 48486 | 137 国军不是赵子龙师都来了吗？
还不成啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军略强于国军。
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s***e
发帖数: 1272 | 138 哦。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军略强于国军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 139 你还没有看出这数字里的问题吗???
战史里110门火炮是包括了92步兵炮这样的小口径火炮的,思明州说的130门火炮是不包
括步兵炮这样的火炮的重炮数.
我已经指出了:用于加强4纵的火炮一共才7门重炮,思明州造遥说是54门重炮,这难道不
是造摇?怎么成了我歪曲理解思明州了?你要说我歪曲理解他的话,先把这54门重炮解释
清楚了再说.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 130这个数字没问题，就是110加上11纵的20门。110这个数字也为其他作者非思明州的
: 文章所证实。11纵的20门加不加均可。反正11纵拥有20门以及11纵参加了塔山战斗这两
: 点没什么问题。
: 而且，思明州文末明明提到了塔山国共双方炮兵主力都是40对40重炮。思明州文中无一
: 次直接使用130对40这个数字对比。我觉得压根就是老虎肉歪曲理解选择性引用思明州
: 原话。
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t**********t
发帖数: 12071 | 140 这完全是胡说八道.我手头就有苏进的回忆文章.
110门火炮是包括92步兵炮的,这在<41军战时>等等各种军史里面说得非常清楚.原作者
找到了数字但是没有搞清楚火炮的种类,所以用了"应当"两个字,说明他也不是很确定.
这样一个作者自己都不确信的数字,你居然拿来当成证据????
【在 r*****y 的大作中提到】
: 据东野炮纵司令员苏进回忆，塔山阻击战中，不仅参战炮兵数量多，而且火力组织、射
: 击技术也很有水准。参加塔山阻击战的炮兵编为两个炮群，共有一百一十门重炮（应当
: 指75山炮以上火炮）。战斗开始前，炮兵对阵地前沿的要点、隘口和敌便于集结的地段
: 等进行了侦察和试射，在八千米的防御正面上构成了严密的火制地带。战斗过程中，炮
: 兵因敌用炮，相机制宜，单独组织火力，积极支援步兵反冲击，给敌以惨重杀伤。
: 战例1: 十月十日，阻击战第一天，敌人一个营企图抢占我主阵地左侧的打鱼山岛。该
: 岛事先未加强炮兵。十二师以两门野炮支援。炮兵向距离七千米处的故人开火，前两发
: 均为近弹，加四百米打，第三发命中待机出动之敌的房子。继而每炮快放10发，屋内敌
: 人争先逃命，仓惶回窜。两炮逐次向右修正，实施火力追击。三十四团顺势以两个连拦
: 击敌人，将其大部歼灭。
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t**********t
发帖数: 12071 | 141 我操!我列了那么多军史上的证据你就华丽地无视了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我想知道的是老虎肉有什么证据证明思明州的文献造了假？空口无凭。
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t**********t
发帖数: 12071 | 142 我操,阁下被给脸不要脸,你自己去看思明洲说的130门火炮是不是都是山炮(含)以上的
重炮!
tg
【在 r*****y 的大作中提到】
: 真奇怪，思明州的原文哪里提到过130门“重炮”？又一个典型的无中生有的案例。tg
: 最拿手的批斗三部曲你学的炉火纯青：
: 1）先捏造一个观点
: 2）称这个观点为“你的观点”
: 3）对这个观点进行批驳
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t**********t
发帖数: 12071 | 143 "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军"
"火力远远强于进攻的国军",而不是"略强于",思明洲这不是打你的脸吗????
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军略强于国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 四明州从来没提过“重炮”二字，你还要继续冤枉他？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你还没有看出这数字里的问题吗???
: 战史里110门火炮是包括了92步兵炮这样的小口径火炮的,思明州说的130门火炮是不包
: 括步兵炮这样的火炮的重炮数.
: 我已经指出了:用于加强4纵的火炮一共才7门重炮,思明州造遥说是54门重炮,这难道不
: 是造摇?怎么成了我歪曲理解思明州了?你要说我歪曲理解他的话,先把这54门重炮解释
: 清楚了再说.
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r*****y
发帖数: 53800 | 145 不要说脏话。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我操,阁下被给脸不要脸,你自己去看思明洲说的130门火炮是不是都是山炮(含)以上的
: 重炮!
:
: tg
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r*****y
发帖数: 53800 | 146 东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门, |
r*****y
发帖数: 53800 | 147 我认为“略强于”，四明州认为“远远强于”，你认为“国军更强”。各自观点不同可
以交流讨论，谈不上什么打脸。
【在 t**********t 的大作中提到】
: "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
: 3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
: .也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军"
: "火力远远强于进攻的国军",而不是"略强于",思明洲这不是打你的脸吗????
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h***i
发帖数: 89031 | 148 重炮大炮无所谓
你把你的双方武器罗列一下
在把四名州的双方武器罗列一下
再让胖子把它的罗列一下
在让胖子替四名州罗列一下
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为“略强于”，四明州认为“远远强于”，你认为“国军更强”。各自观点不同可
: 以交流讨论，谈不上什么打脸。
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 共军的四纵也不是吃素的，后头还有1纵作总预备队。
【在 D***e 的大作中提到】
: 国军不是赵子龙师都来了吗？
: 还不成啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 四明州的帖子我已转过无数遍了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 重炮大炮无所谓
: 你把你的双方武器罗列一下
: 在把四名州的双方武器罗列一下
: 再让胖子把它的罗列一下
: 在让胖子替四名州罗列一下
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h***i
发帖数: 89031 | 151 那么长的文章
你列一个大炮清单，两分钟的事情，你都写了几万字了
不想把事情搞清楚阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四明州的帖子我已转过无数遍了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 152 难道别人说你sb，你非但不气愤，还很高兴？
【在 h***i 的大作中提到】
: 那么长的文章
: 你列一个大炮清单，两分钟的事情，你都写了几万字了
: 不想把事情搞清楚阿
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d**k
发帖数: 1223 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 154 有理有利
【在 h***i 的大作中提到】
: 那么长的文章
: 你列一个大炮清单，两分钟的事情，你都写了几万字了
: 不想把事情搞清楚阿
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h***i
发帖数: 89031 | 155 别人生气了也要允许他们骂骂
被骂难道有损失么
生气才有损失
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有理有利
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a**i
发帖数: 5846 | 156 我也不赞成这种直接人身攻击的搞法
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有理有利
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l*w
发帖数: 3758 | 157 这不是你第一个提的重炮吗
接近
个纵
，打
录就
高桥
投入
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.1n0.net/jszl/zy/66211.html
: 辽沈战役前，东北共军的炮兵实力也十分惊人。共有各种火炮包括掷弹筒在内9000余。
: 其中山野榴加等重炮600多门。
:
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 158 这是原文引用。而且是东野整体炮兵实力，和塔山无直接关系。是虎肉第一个说思明州
说了重炮，事实思明州压根没提虎肉说他提的重炮。
【在 l*w 的大作中提到】
: 这不是你第一个提的重炮吗
:
: 接近
: 个纵
: ，打
: 录就
: 高桥
: 投入
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d*s
发帖数: 3016 | 159 松山我没去过，塔山那个我从锦西出发步行去过。
那根本不是山，丘陵都难说，也就是地势有些起伏罢了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 也跟地理环境有关吧
: 要是部队没法有效展开，局部再怎么激烈也死不了多少人
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 谁说“用于加强4纵的火炮一共才7门重炮”？至少野榴炮就有13门加强。你说错就是“
记错弄混”？别人如果有错就是造谣？这个双重标准实在过分。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你还没有看出这数字里的问题吗???
: 战史里110门火炮是包括了92步兵炮这样的小口径火炮的,思明州说的130门火炮是不包
: 括步兵炮这样的火炮的重炮数.
: 我已经指出了:用于加强4纵的火炮一共才7门重炮,思明州造遥说是54门重炮,这难道不
: 是造摇?怎么成了我歪曲理解思明州了?你要说我歪曲理解他的话,先把这54门重炮解释
: 清楚了再说.
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r*****y
发帖数: 53800 | 161 谁说“11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门”？
4纵炮兵团就有54门山野榴
11纵有24门山炮
热河炮旅全旅山野榴理论最大数字算它40门不过分吧？本来一个团就可以算36门的，按
你的说法一个旅至少有2个团吧？
这就有118门了。而思明州的数字还包括高射炮，高射炮光四纵就有10门，这就有128门
了。差距比你的松山日军930唬弄到800小得多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
: 火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
: 而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
:
: 11
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r*****y
发帖数: 53800 | 162 四纵的110门大小火炮中就有山野榴54门。这54门是毫无疑问肯定参战了的。
11纵有24门山炮，是否确实参战存疑。
热河炮旅全旅山野榴理论数字应该至少40门。实际数字和是否以及有多少参战存疑。
此外还有东野炮纵加强的105加农炮连。以及一些高射炮战防炮等。
思明州根本没有“吹”，因为他把炮的来源，类型都交待了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关键是文章最核心的数字就是个大窟窿 ---- 塔山前线解放军重炮四五十门，生生被吹
: 成130多门了。
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