w****j
发帖数: 6262 | 1 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
觉得曾国藩那时
候就算黄袍加身，希望也不是特别大。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 2 打仗不是光为了杀人。一拨人死光了才算输了。
是后来被人
【在 w****j 的大作中提到】
: 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
: 三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
: 都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
: 家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
: 最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
: 觉得曾国藩那时
: 候就算黄袍加身，希望也不是特别大。
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m******r
发帖数: 4351 | 3 安庆失守算是决定性失败吧，陈玉成指挥失误，他的精兵猛将多丧于此役
后来太平天国基本上都是乌合之众了，几十万援军解不了天京之围。其实湘军也很不得
人心，所到之处奸淫掳掠，比如每破一城都要放松军纪几天，所以主要还是洪秀全弱，
基本上都是昏招。
曾国藩的湘军靠的是封建家族乡族等来维系的，其实只是一个小集团而已，和后来的袁
世凯比，他并没有足够的政治和军事优势，另外他也没有象袁世凯那样和长毛方面联系
以和清朝讨价还价
是后来被人
【在 w****j 的大作中提到】
: 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
: 三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
: 都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
: 家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
: 最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
: 觉得曾国藩那时
: 候就算黄袍加身，希望也不是特别大。
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w****j
发帖数: 6262 | 4 湘军掳掠也是不得已。湘军不是正规军，军饷不足，朝廷也有意掣肘，只有靠掳掠来鼓
励将士作战。
天京城破后，李秀成被捕后，劝曾国藩自立，并愿意号召太平军余众辅佐曾国藩。这确
实是把两刃剑，
很危险，但也很强大。
【在 m******r 的大作中提到】
: 安庆失守算是决定性失败吧，陈玉成指挥失误，他的精兵猛将多丧于此役
: 后来太平天国基本上都是乌合之众了，几十万援军解不了天京之围。其实湘军也很不得
: 人心，所到之处奸淫掳掠，比如每破一城都要放松军纪几天，所以主要还是洪秀全弱，
: 基本上都是昏招。
: 曾国藩的湘军靠的是封建家族乡族等来维系的，其实只是一个小集团而已，和后来的袁
: 世凯比，他并没有足够的政治和军事优势，另外他也没有象袁世凯那样和长毛方面联系
: 以和清朝讨价还价
:
: 是后来被人
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j*****7
发帖数: 4348 | 5 曾国藩真的这么搞的话就成了钟会了， 哪个部下会放弃回老家享福而替他曾家打这种
仗。
【在 w****j 的大作中提到】
: 湘军掳掠也是不得已。湘军不是正规军，军饷不足，朝廷也有意掣肘，只有靠掳掠来鼓
: 励将士作战。
: 天京城破后，李秀成被捕后，劝曾国藩自立，并愿意号召太平军余众辅佐曾国藩。这确
: 实是把两刃剑，
: 很危险，但也很强大。
|
q*d
发帖数: 22178 | 6 曾比钟会的根基牢固的多,
左宗棠肯定不会跟他,
但他的弟弟曾国荃肯定是要跟他的.
来鼓
这确
【在 j*****7 的大作中提到】
: 曾国藩真的这么搞的话就成了钟会了， 哪个部下会放弃回老家享福而替他曾家打这种
: 仗。
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s*****e
发帖数: 16824 | 7 左宗棠为啥肯定不会跟？虽然这两人不对付，但是如果使出民族大义之类的名头，左不
一定不干．
【在 q*d 的大作中提到】
: 曾比钟会的根基牢固的多,
: 左宗棠肯定不会跟他,
: 但他的弟弟曾国荃肯定是要跟他的.
:
: 来鼓
: 这确
|
b*******k
发帖数: 1761 | 8 李鸿章如果跟了，那清朝就死菜了。说老实话，曾国藩要是早饭了，成功的可能性还是
很大的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 曾比钟会的根基牢固的多,
: 左宗棠肯定不会跟他,
: 但他的弟弟曾国荃肯定是要跟他的.
:
: 来鼓
: 这确
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q*d
发帖数: 22178 | 9 这俩公开的不合啊,
不过不知道是不是故易做给朝廷看的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 左宗棠为啥肯定不会跟？虽然这两人不对付，但是如果使出民族大义之类的名头，左不
: 一定不干．
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q*d
发帖数: 22178 | 10 那阵子还是湘军势大吧
【在 b*******k 的大作中提到】
: 李鸿章如果跟了，那清朝就死菜了。说老实话，曾国藩要是早饭了，成功的可能性还是
: 很大的。
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w****j
发帖数: 6262 | 11 看小说上说，湘军势大，淮军羽翼初成，李鸿章也试探过曾国藩东南半壁无主，看曾国
藩是否有意。但
真反了，李鸿章这么狡猾的人会不会真的支持就不知道了。
有人给曾国藩出主意，可以打着维护祖制的旗号，反对两宫太后干政，兵谏。但曾国藩
没有同意。
【在 q*d 的大作中提到】
: 那阵子还是湘军势大吧
|
T****r
发帖数: 22092 | 12 湘军再怎么势大，曾剃头造反也没戏。
这拨观点的人光高屋建瓴了，完全忽略了人的自私性，就算曾国藩有力量推翻满清
，但是他有力量做皇帝么？
周围那么多虎视眈眈的人呢，左宗棠，李鸿章，张之洞等等乱七大八糟的人，做皇
帝轮得到他曾剃头？
他如果出这个头，顶多落得个武昌起义的士兵团长的结果，最终皇帝还是要轮到别
人来做的，而且也没有什么人能做得住。
【在 w****j 的大作中提到】
: 看小说上说，湘军势大，淮军羽翼初成，李鸿章也试探过曾国藩东南半壁无主，看曾国
: 藩是否有意。但
: 真反了，李鸿章这么狡猾的人会不会真的支持就不知道了。
: 有人给曾国藩出主意，可以打着维护祖制的旗号，反对两宫太后干政，兵谏。但曾国藩
: 没有同意。
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j*****7
发帖数: 4348 | 13 名不正则言不顺， 天时就是这个意思。
哪能刚灭了反贼自己又当反贼呢， 尤其是打着维护礼教名义起家的队伍。 |
j*****7
发帖数: 4348 | 14 张之洞? 那时候还远不成气候呢.
【在 T****r 的大作中提到】
: 湘军再怎么势大，曾剃头造反也没戏。
: 这拨观点的人光高屋建瓴了，完全忽略了人的自私性，就算曾国藩有力量推翻满清
: ，但是他有力量做皇帝么？
: 周围那么多虎视眈眈的人呢，左宗棠，李鸿章，张之洞等等乱七大八糟的人，做皇
: 帝轮得到他曾剃头？
: 他如果出这个头，顶多落得个武昌起义的士兵团长的结果，最终皇帝还是要轮到别
: 人来做的，而且也没有什么人能做得住。
|
T****r
发帖数: 22092 | 15 无所谓气候不气候，那时候清廷正在下滑，汉势力正在上升，直到武昌起义的时候
，才大约达到了一个临界点，就算是类似于地月之间的拉格朗日点吧。
在这之前，基本上是没戏的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 张之洞? 那时候还远不成气候呢.
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w****j
发帖数: 6262 | 16 李鸿章是曾国藩门生，张之洞还没有出头，左宗棠骑墙。
其实利用辛酉政变，反对两宫干政，是个不错的旗号。
【在 T****r 的大作中提到】
: 湘军再怎么势大，曾剃头造反也没戏。
: 这拨观点的人光高屋建瓴了，完全忽略了人的自私性，就算曾国藩有力量推翻满清
: ，但是他有力量做皇帝么？
: 周围那么多虎视眈眈的人呢，左宗棠，李鸿章，张之洞等等乱七大八糟的人，做皇
: 帝轮得到他曾剃头？
: 他如果出这个头，顶多落得个武昌起义的士兵团长的结果，最终皇帝还是要轮到别
: 人来做的，而且也没有什么人能做得住。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 17 还拉格朗日点？清军那时候要是还有点货，能让曾国藩招募乡勇镇压？那时候清朝能顶
用的就是湘军和淮军了，曾剔透反
了，只要李鸿章中立，成功也没有问题。
【在 T****r 的大作中提到】
: 无所谓气候不气候，那时候清廷正在下滑，汉势力正在上升，直到武昌起义的时候
: ，才大约达到了一个临界点，就算是类似于地月之间的拉格朗日点吧。
: 在这之前，基本上是没戏的。
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T****r
发帖数: 22092 | 18 李鸿章凭什么中立？
这些假设都没有意义。
还不如这样说，洪秀全在闹事的时候，如果大家都中立，早就把满清推翻了。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 还拉格朗日点？清军那时候要是还有点货，能让曾国藩招募乡勇镇压？那时候清朝能顶
: 用的就是湘军和淮军了，曾剔透反
: 了，只要李鸿章中立，成功也没有问题。
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s*****e
发帖数: 16824 | 19 有一个变数，就是洋人。如果洋人也中立或支持的话，曾应该没有问题，如果洋人反对
，就不好说了，曾的军队不一定打得过洋人。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 还拉格朗日点？清军那时候要是还有点货，能让曾国藩招募乡勇镇压？那时候清朝能顶
: 用的就是湘军和淮军了，曾剔透反
: 了，只要李鸿章中立，成功也没有问题。
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b*******k
发帖数: 1761 | 20 洋人不会替别人出兵的，况且曾剃头也可以和他们谈判，说我上台了，你们欢迎来做生意
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有一个变数，就是洋人。如果洋人也中立或支持的话，曾应该没有问题，如果洋人反对
: ，就不好说了，曾的军队不一定打得过洋人。
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O****X
发帖数: 24292 | 21 其他都不说了
军事上就没什么成算
汉人不会支持老曾的
老曾的基本盘非常小
生意
【在 b*******k 的大作中提到】
: 洋人不会替别人出兵的，况且曾剃头也可以和他们谈判，说我上台了，你们欢迎来做生意
|
b*******k
发帖数: 1761 | 22 军事上胜算最大，清朝八旗那个时候就烂掉了，哪个能挡住剃头。不过剃头刚镇压了反
贼，自己就造反，政治上不太过得
去，倒是需要考虑一下
【在 O****X 的大作中提到】
: 其他都不说了
: 军事上就没什么成算
: 汉人不会支持老曾的
: 老曾的基本盘非常小
:
: 生意
|
B*******u
发帖数: 3789 | 23 曾公严于治军、治家、修身、养性，实践了立功、立言、立德的封建士大夫的最高追求，
从他的个性来看，他是不会反的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 湘军掳掠也是不得已。湘军不是正规军，军饷不足，朝廷也有意掣肘，只有靠掳掠来鼓
: 励将士作战。
: 天京城破后，李秀成被捕后，劝曾国藩自立，并愿意号召太平军余众辅佐曾国藩。这确
: 实是把两刃剑，
: 很危险，但也很强大。
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b*******k
发帖数: 1761 | 24 主要是政治上不正确，曾打的就是忠君爱国的旗号，现在反过来行事，等于自己打自己
嘴巴，很容易失去人心。老毛当年
能发展壮大，就是抗日这杆大旗，要是在国民党占领区，反而发展不起来
求，
【在 B*******u 的大作中提到】
: 曾公严于治军、治家、修身、养性，实践了立功、立言、立德的封建士大夫的最高追求，
: 从他的个性来看，他是不会反的。
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B*******u
发帖数: 3789 | 25 这个说的在理，如果曾他自己带头反清，手下的人估计就要反他了。
自己打的大旗一定要打下去，尽管做的事不见得与大旗一到长。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 主要是政治上不正确，曾打的就是忠君爱国的旗号，现在反过来行事，等于自己打自己
: 嘴巴，很容易失去人心。老毛当年
: 能发展壮大，就是抗日这杆大旗，要是在国民党占领区，反而发展不起来
:
: 求，
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q*d
发帖数: 22178 | 26 忠清君爱清国到底有多大吸引力?
实际上湘军的残酷镇压太平天国最本质的动力在于太平天国是异教,
为了拜上帝这个异教的神,他们不合时宜的反对的儒教,焚烧孔庙.
清君和清朝无论忠或者不忠,都说的过去.
自己
【在 B*******u 的大作中提到】
: 这个说的在理，如果曾他自己带头反清，手下的人估计就要反他了。
: 自己打的大旗一定要打下去，尽管做的事不见得与大旗一到长。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 27 几千年的儒家思想说的：治国、齐家的士大夫思想，曾公也受此教育。
【在 q*d 的大作中提到】
: 忠清君爱清国到底有多大吸引力?
: 实际上湘军的残酷镇压太平天国最本质的动力在于太平天国是异教,
: 为了拜上帝这个异教的神,他们不合时宜的反对的儒教,焚烧孔庙.
: 清君和清朝无论忠或者不忠,都说的过去.
:
: 自己
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f**********e
发帖数: 66 | 28 关键是太平天国运动基本在南方，没触动满清的政治中心；灭了太平天国，皇上也不再
自己手里，没用。 |
O****X
发帖数: 24292 | 29 曾也不过是拿这个来掩饰他的同进士，别把这个当真了
【在 B*******u 的大作中提到】
: 几千年的儒家思想说的：治国、齐家的士大夫思想，曾公也受此教育。
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O****X
发帖数: 24292 | 30 军事上有个鸟胜算
反清的话粮草军饷都得靠自己想办法了
曾剃连个根据地都没有
造反就是个死
【在 b*******k 的大作中提到】
: 军事上胜算最大，清朝八旗那个时候就烂掉了，哪个能挡住剃头。不过剃头刚镇压了反
: 贼，自己就造反，政治上不太过得
: 去，倒是需要考虑一下
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T*****n
发帖数: 18811 | 31 这些事儿我天朝又不是没有和洋兄弟谈过
好歹俺们还同一个上帝同一个梦想呢
最后怎么着？
洋兄弟看得真真的，到底中国是谁的天下
他们要一个弱但稳定的中国政府
因为他们不要平等地做生意
他们只要榨取式地做生意。
生意
【在 b*******k 的大作中提到】
: 洋人不会替别人出兵的，况且曾剃头也可以和他们谈判，说我上台了，你们欢迎来做生意
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T*****n
发帖数: 18811 | 32 反和反可不一样
旗号还是有的打的
反长毛，是灭洋教以卫名教
反清妖，是逐鞑虏以复中华
都可以拉拢汉族地主阶级的
【在 b*******k 的大作中提到】
: 军事上胜算最大，清朝八旗那个时候就烂掉了，哪个能挡住剃头。不过剃头刚镇压了反
: 贼，自己就造反，政治上不太过得
: 去，倒是需要考虑一下
|
k***g
发帖数: 7244 | 33 其实从根本上讲，清最终还是灭亡在了曾国藩的手里，就像东汉灭亡在了刘焉手里一样
是后来被人
【在 w****j 的大作中提到】
: 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
: 三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
: 都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
: 家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
: 最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
: 觉得曾国藩那时
: 候就算黄袍加身，希望也不是特别大。
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T****r
发帖数: 22092 | 34 咱们还是这样假设吧，假设曾国藩确实想反，应该如何操作？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 反和反可不一样
: 旗号还是有的打的
: 反长毛，是灭洋教以卫名教
: 反清妖，是逐鞑虏以复中华
: 都可以拉拢汉族地主阶级的
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q*d
发帖数: 22178 | 35 从更根本上说,蒋介石都是灭在湘军手里的
我也
【在 k***g 的大作中提到】
: 其实从根本上讲，清最终还是灭亡在了曾国藩的手里，就像东汉灭亡在了刘焉手里一样
:
: 是后来被人
|
k***g
发帖数: 7244 | 36 这个太间接了，跟曾国藩那个不一样，他动摇摧毁了清朝最根本的军事制度。
【在 q*d 的大作中提到】
: 从更根本上说,蒋介石都是灭在湘军手里的
:
: 我也
:
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q*d
发帖数: 22178 | 37 湖广熟,天下足.
至少两湖是曾国藩掌握的吧
了反
【在 O****X 的大作中提到】
: 军事上有个鸟胜算
: 反清的话粮草军饷都得靠自己想办法了
: 曾剃连个根据地都没有
: 造反就是个死
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b*******k
发帖数: 1761 | 38 ft，他不动摇，清朝立马回去当野人了。就等于一个危急病人怪一针强心针送了他的性命
【在 k***g 的大作中提到】
: 这个太间接了，跟曾国藩那个不一样，他动摇摧毁了清朝最根本的军事制度。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 39 不可急图。李秀成还是要杀的，留不得
主要还是控制东南，联络封疆大吏发展羽翼
刀兵刚歇，人心思定，江南凋敝，百废待兴的时候
的确不是好时机
【在 T****r 的大作中提到】
: 咱们还是这样假设吧，假设曾国藩确实想反，应该如何操作？
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b*******k
发帖数: 1761 | 40 曾国藩打天国得时候也没有个足响，不也是自己筹么，当时得南方比北方富足，曾剃头
湖南在手里，在加上江浙安徽，应
该搞死八旗不成问题，如果李鸿章还配合得话，简直就是板上钉钉
【在 q*d 的大作中提到】
: 湖广熟,天下足.
: 至少两湖是曾国藩掌握的吧
:
: 了反
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T*****n
发帖数: 18811 | 41 这有点儿远了
【在 q*d 的大作中提到】
: 从更根本上说,蒋介石都是灭在湘军手里的
:
: 我也
:
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T*****n
发帖数: 18811 | 42 而且军阀时代以及“枪杆子出政权”的民国逻辑
都是自藩藩这儿开始的
【在 k***g 的大作中提到】
: 这个太间接了，跟曾国藩那个不一样，他动摇摧毁了清朝最根本的军事制度。
|
k***g
发帖数: 7244 | 43 两湖不在湘军手中，湘军主要的势力是在江浙皖赣一带，曾国藩、曾国荃、左宗棠、彭
玉麟（没到任）、刘坤一等诸多湘军将领担任过两江总督，湘军将领在江浙皖赣担任府
县一级官员的人也很多；所以有人说慈禧之所以大办杨乃武小白菜一案，是为了打击湘
军在江浙的势力
【在 q*d 的大作中提到】
: 湖广熟,天下足.
: 至少两湖是曾国藩掌握的吧
:
: 了反
|
T*****n
发帖数: 18811 | 44 同学们，历史是怎么样“发展”的呢？
就是一个issue，就有一个solution，这个solution涅，又带来了新的issue
子子孙孙，无穷匮矣
性命
【在 b*******k 的大作中提到】
: ft，他不动摇，清朝立马回去当野人了。就等于一个危急病人怪一针强心针送了他的性命
|
w***n
发帖数: 1162 | 45 太对了。
军阀割据就是湘勇和淮军留下的的后遗症
【在 T*****n 的大作中提到】
: 而且军阀时代以及“枪杆子出政权”的民国逻辑
: 都是自藩藩这儿开始的
|
T*****n
发帖数: 18811 | 46 我靠！还有这一出啊，有点儿意思
【在 k***g 的大作中提到】
: 两湖不在湘军手中，湘军主要的势力是在江浙皖赣一带，曾国藩、曾国荃、左宗棠、彭
: 玉麟（没到任）、刘坤一等诸多湘军将领担任过两江总督，湘军将领在江浙皖赣担任府
: 县一级官员的人也很多；所以有人说慈禧之所以大办杨乃武小白菜一案，是为了打击湘
: 军在江浙的势力
|
v*****s
发帖数: 20290 | 47 ft，没看过投名状？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我靠！还有这一出啊，有点儿意思
|
v*****s
发帖数: 20290 | 48 是不是还有财政制度？
【在 k***g 的大作中提到】
: 这个太间接了，跟曾国藩那个不一样，他动摇摧毁了清朝最根本的军事制度。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 49 本来就是如此嘛，小白菜这样的事那年月非常多的。古书上记载的老公死了夫家告媳妇
谋杀的案子多了，不少都是冤案，能像小白菜这样翻过来的少之又少。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我靠！还有这一出啊，有点儿意思
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k***g
发帖数: 7244 | 50 是啊，到曾国藩这儿是一大变，本来军饷是户部统一调发，由中央控制；在地方上，财
政归承宣布政使司，它直接听令于中央的六部，事权独立，总督、巡抚只能监督它不能
管辖它；到了曾国藩，一切都为之一变，承宣布政使司和提刑按察司都归督、抚管了，
督、抚此时的权力极大膨胀，地方上的军权、财政、民政几乎全都由督、抚控制，军阀
割据的萌芽啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 是不是还有财政制度？
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q*d
发帖数: 22178 | 51 江浙皖赣是比较后期了吧.
湘军是两湖训练出的,兵源主要是湖南的,后来的后勤基本仰仗胡林翼经营的湖北:
“林翼威望日起，官文自知不及，思假以为重，林翼益推诚相结纳，于是吏治、财政、
军事悉听林翼主持，官文画诺而已。不数年，足食足兵，东南大局，隐然以湖北为之枢
。”。
根基是两湖
【在 k***g 的大作中提到】
: 两湖不在湘军手中，湘军主要的势力是在江浙皖赣一带，曾国藩、曾国荃、左宗棠、彭
: 玉麟（没到任）、刘坤一等诸多湘军将领担任过两江总督，湘军将领在江浙皖赣担任府
: 县一级官员的人也很多；所以有人说慈禧之所以大办杨乃武小白菜一案，是为了打击湘
: 军在江浙的势力
|
b*******k
发帖数: 1761 | 52 满清哪个破庙，还是早点倒掉好，早死早脱身
【在 k***g 的大作中提到】
: 是啊，到曾国藩这儿是一大变，本来军饷是户部统一调发，由中央控制；在地方上，财
: 政归承宣布政使司，它直接听令于中央的六部，事权独立，总督、巡抚只能监督它不能
: 管辖它；到了曾国藩，一切都为之一变，承宣布政使司和提刑按察司都归督、抚管了，
: 督、抚此时的权力极大膨胀，地方上的军权、财政、民政几乎全都由督、抚控制，军阀
: 割据的萌芽啊
|
v*****s
发帖数: 20290 | 53 这也不能全怪老曾，户部没钱，不这么搞就没饷，清朝早亡了。
要是明末也出个老曾，满清也不至于那么快下江山啊。
【在 k***g 的大作中提到】
: 是啊，到曾国藩这儿是一大变，本来军饷是户部统一调发，由中央控制；在地方上，财
: 政归承宣布政使司，它直接听令于中央的六部，事权独立，总督、巡抚只能监督它不能
: 管辖它；到了曾国藩，一切都为之一变，承宣布政使司和提刑按察司都归督、抚管了，
: 督、抚此时的权力极大膨胀，地方上的军权、财政、民政几乎全都由督、抚控制，军阀
: 割据的萌芽啊
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b*******k
发帖数: 1761 | 54 不是说小冰河期，地里再收刮也刮不出来个东西
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这也不能全怪老曾，户部没钱，不这么搞就没饷，清朝早亡了。
: 要是明末也出个老曾，满清也不至于那么快下江山啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 55 南方还行。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 不是说小冰河期，地里再收刮也刮不出来个东西
|
b*******k
发帖数: 1761 | 56 南方不行，他们没有吃过满人得亏，不像太平天国都是切身体会，江浙乡绅都拿钱出来
请湘军淮军保命。要是大明的南方
豪强都有这个觉悟，明应该还能苟活几年。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 南方还行。
|
w****j
发帖数: 6262 | 57 从曾国藩开始，中央政府就指挥不动南方的督抚大员了。湘军，淮军，楚军到袁世凯的
新军，都是私家
军，而不是朝廷的军队了。后来1900年的时候，江南的大员们居然敢搞什么东南自保，
单独和外国政府
交涉，这放哪朝都是谋反，诛九族，清政府却没办法。
真不明白，为什么朝廷为什么不能让满人练新军？非要让袁世凯练？难道满族亲贵里，
一个能干的也没
有了？
【在 k***g 的大作中提到】
: 是啊，到曾国藩这儿是一大变，本来军饷是户部统一调发，由中央控制；在地方上，财
: 政归承宣布政使司，它直接听令于中央的六部，事权独立，总督、巡抚只能监督它不能
: 管辖它；到了曾国藩，一切都为之一变，承宣布政使司和提刑按察司都归督、抚管了，
: 督、抚此时的权力极大膨胀，地方上的军权、财政、民政几乎全都由督、抚控制，军阀
: 割据的萌芽啊
|
x******a
发帖数: 6336 | 58 曾要黄袍加身害怕刀光斧影呢
是后来被人
【在 w****j 的大作中提到】
: 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
: 三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
: 都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
: 家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
: 最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
: 觉得曾国藩那时
: 候就算黄袍加身，希望也不是特别大。
|
T****r
发帖数: 22092 | 59 我觉得他的机会应该在于理由不是自己主动给的，要逼迫清廷给他理由。所以他应
该招摇一阵子，令朝廷嫉妒而削藩，于是被迫反击，高筑墙，缓称王，号召大家乱
起来。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 不可急图。李秀成还是要杀的，留不得
: 主要还是控制东南，联络封疆大吏发展羽翼
: 刀兵刚歇，人心思定，江南凋敝，百废待兴的时候
: 的确不是好时机
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T*****n
发帖数: 18811 | 60 说了，满人烂到骨子里了
北洋一个镇还是满人的呢
【在 w****j 的大作中提到】
: 从曾国藩开始，中央政府就指挥不动南方的督抚大员了。湘军，淮军，楚军到袁世凯的
: 新军，都是私家
: 军，而不是朝廷的军队了。后来1900年的时候，江南的大员们居然敢搞什么东南自保，
: 单独和外国政府
: 交涉，这放哪朝都是谋反，诛九族，清政府却没办法。
: 真不明白，为什么朝廷为什么不能让满人练新军？非要让袁世凯练？难道满族亲贵里，
: 一个能干的也没
: 有了？
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d********a
发帖数: 1852 | 61 知道拉格朗日点是什么意思吗？
【在 T****r 的大作中提到】
: 无所谓气候不气候，那时候清廷正在下滑，汉势力正在上升，直到武昌起义的时候
: ，才大约达到了一个临界点，就算是类似于地月之间的拉格朗日点吧。
: 在这之前，基本上是没戏的。
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m******r
发帖数: 4351 | 62 生于忧患死于安乐，这句话到任何时候都是对的。
八旗子弟养尊处优太久了, 怕吃苦,怕死
那个时候几乎都找不到不怕吃苦不怕死的满人了,一个个就知道敛财和享受
所以新军才能被袁世凯架空,实际控制权掌握到他手里。
武昌起义，一开始不过才二千人，那个满人湖广总督瑞什么的如果不那么极端怕死，只
要稍微沉着应付，完全可以像其他省份那样镇压下去，结果他怕到连自家大门都不敢出
，从后门凿了个洞跑到船上躲起来，还下命令给手下说谁也不许说出他在哪里。
武昌起义成功后，满人对袁世凯有些忌惮。袁世凯说，有能耐你们亲自去领兵打仗啊，
结果那些满人都只能动动嘴皮子，个个都怕死。当时北方还有一支禁卫军，完全掌握在
满人手里，待遇好，装备好，训练也好，实力很强，袁世凯很忌惮，不敢肆意妄为，于
是袁世凯就上了一表，说为了振奋军心和士气，禁卫军应该作为倡导和示范，由皇族大
臣率领一部分禁卫军出征南方。这一下吓得被袁世凯点名的载涛魂不附体，为了免军役
，宁可辞去军咨府大臣，把禁卫军的统帅权让给袁世凯的老朋友徐世昌。
后人如此孬种，老努和大黄如果地下有灵，怕是要气活过来呢。
【在 w****j 的大作中提到】
: 从曾国藩开始，中央政府就指挥不动南方的督抚大员了。湘军，淮军，楚军到袁世凯的
: 新军，都是私家
: 军，而不是朝廷的军队了。后来1900年的时候，江南的大员们居然敢搞什么东南自保，
: 单独和外国政府
: 交涉，这放哪朝都是谋反，诛九族，清政府却没办法。
: 真不明白，为什么朝廷为什么不能让满人练新军？非要让袁世凯练？难道满族亲贵里，
: 一个能干的也没
: 有了？
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m******r
发帖数: 4351 | 63 曾国藩初期至少还能和太平军拉锯，到后来能围城如铁桶
而明末就没有能和后金骑兵正面硬抗的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这也不能全怪老曾，户部没钱，不这么搞就没饷，清朝早亡了。
: 要是明末也出个老曾，满清也不至于那么快下江山啊。
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T****r
发帖数: 22092 | 64 不知道
【在 d********a 的大作中提到】
: 知道拉格朗日点是什么意思吗？
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m******r
发帖数: 4351 | 65 与其说是曾国藩，还不如说是太平军更好。
中国几千年的历史差不多都是这样。朝代一开始都是中央集权，到了末期因为严重内乱
或者农民起义，闹大发了，中央政府不得不下放一定的权力给地方，以便地方势力能够
抵挡或者镇压反叛势力，以维持王朝的生存。这种权力的下放并不是刚刚好到朝廷能控
制的程度，基本上都是到了尾大不掉的另一端。于是地方势力越来越大，甚至分裂，直
到新的王朝建立。
【在 k***g 的大作中提到】
: 是啊，到曾国藩这儿是一大变，本来军饷是户部统一调发，由中央控制；在地方上，财
: 政归承宣布政使司，它直接听令于中央的六部，事权独立，总督、巡抚只能监督它不能
: 管辖它；到了曾国藩，一切都为之一变，承宣布政使司和提刑按察司都归督、抚管了，
: 督、抚此时的权力极大膨胀，地方上的军权、财政、民政几乎全都由督、抚控制，军阀
: 割据的萌芽啊
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m******r
发帖数: 4351 | 66 满人一开始靠八旗，等到三藩的时候，八旗就不行了，靠绿营；
太平天国的时候，绿营不行了，靠湘军和淮军。
可是好景不长，到了甲午战争，淮军又烂到不行了，于是慈禧在辛丑年就靠民间的义和
团，以为民心可用。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 说了，满人烂到骨子里了
: 北洋一个镇还是满人的呢
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a**i
发帖数: 1142 | 67 所以太平天国是民运，大清是土共咯
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这些事儿我天朝又不是没有和洋兄弟谈过
: 好歹俺们还同一个上帝同一个梦想呢
: 最后怎么着？
: 洋兄弟看得真真的，到底中国是谁的天下
: 他们要一个弱但稳定的中国政府
: 因为他们不要平等地做生意
: 他们只要榨取式地做生意。
:
: 生意
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T*****n
发帖数: 18811 | 68 我红朝也会有这一天的
【在 m******r 的大作中提到】
: 与其说是曾国藩，还不如说是太平军更好。
: 中国几千年的历史差不多都是这样。朝代一开始都是中央集权，到了末期因为严重内乱
: 或者农民起义，闹大发了，中央政府不得不下放一定的权力给地方，以便地方势力能够
: 抵挡或者镇压反叛势力，以维持王朝的生存。这种权力的下放并不是刚刚好到朝廷能控
: 制的程度，基本上都是到了尾大不掉的另一端。于是地方势力越来越大，甚至分裂，直
: 到新的王朝建立。
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T*****n
发帖数: 18811 | 69 嗯。甭管挂什么羊头
各国当权派都一样卖的是狗肉
他们惺惺相惜
【在 a**i 的大作中提到】
: 所以太平天国是民运，大清是土共咯
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q*d
发帖数: 22178 | 70 已经差不多到这一天了,
那个违04年宪法还有物权法的拆迁管理条例就是因为地方政府的反对不能修正.
内乱
能够
能控
，直
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我红朝也会有这一天的
|
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T*****n
发帖数: 18811 | 71 这点破事儿算什么啊
现在地方政府财政还是要依赖中央的转移支付
徒地方财政不足以自存
什么时候中央要依赖地方了
地方不解付中央，
中央就只能对外签订21条搞善后大借款出卖关税铁路什么的
否则没法儿办事了
才能算到了这一步
【在 q*d 的大作中提到】
: 已经差不多到这一天了,
: 那个违04年宪法还有物权法的拆迁管理条例就是因为地方政府的反对不能修正.
:
: 内乱
: 能够
: 能控
: ，直
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q*d
发帖数: 22178 | 72 我靠,现今的时代,违宪还叫小事?
可见你毫无法治观念
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这点破事儿算什么啊
: 现在地方政府财政还是要依赖中央的转移支付
: 徒地方财政不足以自存
: 什么时候中央要依赖地方了
: 地方不解付中央，
: 中央就只能对外签订21条搞善后大借款出卖关税铁路什么的
: 否则没法儿办事了
: 才能算到了这一步
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O****R
发帖数: 17 | 73 re
江浙皖赣是比较后期了吧.
湘军是两湖训练出的,兵源主要是湖南的,后来的后勤基本仰仗胡林翼经营的湖北:
“林翼威望日起，官文自知不及，思假以为重，林翼益推诚相结纳，于是吏治、财政、
军事悉听林翼主持，官文画诺而已。不数年，足食足兵，东南大局，隐然以湖北为之枢
。”。
根基是两湖
【在 q*d 的大作中提到】
: 江浙皖赣是比较后期了吧.
: 湘军是两湖训练出的,兵源主要是湖南的,后来的后勤基本仰仗胡林翼经营的湖北:
: “林翼威望日起，官文自知不及，思假以为重，林翼益推诚相结纳，于是吏治、财政、
: 军事悉听林翼主持，官文画诺而已。不数年，足食足兵，东南大局，隐然以湖北为之枢
: 。”。
: 根基是两湖
:
:
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s*****e
发帖数: 16824 | 74 这种太难，不出个军阀是做不到的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这点破事儿算什么啊
: 现在地方政府财政还是要依赖中央的转移支付
: 徒地方财政不足以自存
: 什么时候中央要依赖地方了
: 地方不解付中央，
: 中央就只能对外签订21条搞善后大借款出卖关税铁路什么的
: 否则没法儿办事了
: 才能算到了这一步
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T*****n
发帖数: 18811 | 75 爷爷今儿就没有了！有种你捅了我？
【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,现今的时代,违宪还叫小事?
: 可见你毫无法治观念
|
T*****n
发帖数: 18811 | 76 只要我红朝中央有钱，奶奶的
就可以横行天下
内诸侯俯首，人民贴耳
外强国请服，弱国入朝
奶奶的，今年不又搞了六万个亿吗？
老毛时代要有这个收入
不信地球不姓共
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种太难，不出个军阀是做不到的。
|
t****u
发帖数: 8614 | 77
其实有办法的，废省，实行郡县制。30个省分成300个郡，就没事了。
或者把省变小，弄个100个省，也行。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我红朝也会有这一天的
|
h***i
发帖数: 89031 | 78 150个省得提案，不是被废了么
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 其实有办法的，废省，实行郡县制。30个省分成300个郡，就没事了。
: 或者把省变小，弄个100个省，也行。
|
t****u
发帖数: 8614 | 79
其实是解决地方割据的最佳办法。
等与现代推恩令，您老想想，多了100多个省的，要多多少个省部级位置，官儿们不得
乐开坏了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 150个省得提案，不是被废了么
|
h***i
发帖数: 89031 | 80 就是因为害怕机构臃肿被废的
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 其实是解决地方割据的最佳办法。
: 等与现代推恩令，您老想想，多了100多个省的，要多多少个省部级位置，官儿们不得
: 乐开坏了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 81 前几年风传过几天的全国重新置省40几个50个的
其实挺好一主意
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 其实是解决地方割据的最佳办法。
: 等与现代推恩令，您老想想，多了100多个省的，要多多少个省部级位置，官儿们不得
: 乐开坏了。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 82 现在五级，你减少到三级，就省了很多
还有，不要什么事儿政府都管
政府也能小很多
但是，我国政府最不能接受的也就是这个
比重新划省还不能接受
【在 h***i 的大作中提到】
: 就是因为害怕机构臃肿被废的
|
x****u
发帖数: 44466 | 83 只要我党是执政党，怎么设置都是一回事。甚至很少有人想过如果我党消失政府会变成
什么样子。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 现在五级，你减少到三级，就省了很多
: 还有，不要什么事儿政府都管
: 政府也能小很多
: 但是，我国政府最不能接受的也就是这个
: 比重新划省还不能接受
|
h***i
发帖数: 89031 | 84 什么事情都归法院管
然后大家自觉守法
这个在中国行不通
【在 T*****n 的大作中提到】
: 现在五级，你减少到三级，就省了很多
: 还有，不要什么事儿政府都管
: 政府也能小很多
: 但是，我国政府最不能接受的也就是这个
: 比重新划省还不能接受
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x****u
发帖数: 44466 | 85 从国际惯例看法院只管案子。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么事情都归法院管
: 然后大家自觉守法
: 这个在中国行不通
|
T*****n
发帖数: 18811 | 86 凡事儿一旦不时刻拿目的来检验
手段变成了目的
就肯定是异化，是浪费
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么事情都归法院管
: 然后大家自觉守法
: 这个在中国行不通
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h***i
发帖数: 89031 | 87 对阿
以判例解释法律
大家就知道怎么遵守了
搁中国就是大家就知道怎么去绕了
【在 x****u 的大作中提到】
: 从国际惯例看法院只管案子。
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x****u
发帖数: 44466 | 88 我国制度似乎不是按照判例走。
【在 h***i 的大作中提到】
: 对阿
: 以判例解释法律
: 大家就知道怎么遵守了
: 搁中国就是大家就知道怎么去绕了
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h***i
发帖数: 89031 | 89 是跟政法委的指示走
【在 x****u 的大作中提到】
: 我国制度似乎不是按照判例走。
|
x****u
发帖数: 44466 | 90 就算没有政法委，也不是判例法体系。
【在 h***i 的大作中提到】
: 是跟政法委的指示走
|
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h***i
发帖数: 89031 | 91 法院自己的细则，实际上没有立法基础
【在 x****u 的大作中提到】
: 就算没有政法委，也不是判例法体系。
|
x****u
发帖数: 44466 | 92 普通法的解释权在高法吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 法院自己的细则，实际上没有立法基础
|
h***i
发帖数: 89031 | 93 有预先的实施细则
【在 x****u 的大作中提到】
: 普通法的解释权在高法吧。
|
x****u
发帖数: 44466 | 94 这个细则不是最高人民法院制定吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 有预先的实施细则
|
h***i
发帖数: 89031 | 95 也不一定
很多是从早先公安部制定的内容移植的
【在 x****u 的大作中提到】
: 这个细则不是最高人民法院制定吗？
|
x****u
发帖数: 44466 | 96 这个会不会被逐步淘汰掉？
【在 h***i 的大作中提到】
: 也不一定
: 很多是从早先公安部制定的内容移植的
|
h***i
发帖数: 89031 | 97 立法过程总归会制度化
法治还是不能指望
【在 x****u 的大作中提到】
: 这个会不会被逐步淘汰掉？
|
x****u
发帖数: 44466 | 98 法制化有利于长远保障当权者的既得利益。最近很多新法律，去掉前两条没有TG领导也
一样用，简单的很。
【在 h***i 的大作中提到】
: 立法过程总归会制度化
: 法治还是不能指望
|
h***i
发帖数: 89031 | 99 法治的伦理是立法权在纳税人那里，不是收税人那里
收税执法的人有立法权
那么，这个权力结构一定要有另外的制衡机制
而社会可以完全忽略法律的伦理基础
【在 x****u 的大作中提到】
: 法制化有利于长远保障当权者的既得利益。最近很多新法律，去掉前两条没有TG领导也
: 一样用，简单的很。
|
z**h
发帖数: 213 | 100 这不是银队么?新年好..
【在 j*****7 的大作中提到】
: 曾国藩真的这么搞的话就成了钟会了， 哪个部下会放弃回老家享福而替他曾家打这种
: 仗。
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v*****s
发帖数: 20290 | 101 中央管不过来吧？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 其实是解决地方割据的最佳办法。
: 等与现代推恩令，您老想想，多了100多个省的，要多多少个省部级位置，官儿们不得
: 乐开坏了。
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x****u
发帖数: 44466 | 102 我国就是人大常委会加上政协代表立法机构，执行机构是政府，司法机构为最高法院，
除了政协外都是一年一次的人大选出来的。
除了政协权力过小外，没什么太大的毛病。我怀疑当年制定宪法的人早就为共产党结束
历史使命定好了时间表。
BTW，用google搜宪法，提示第一条是宪法顶个球。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 法治的伦理是立法权在纳税人那里，不是收税人那里
: 收税执法的人有立法权
: 那么，这个权力结构一定要有另外的制衡机制
: 而社会可以完全忽略法律的伦理基础
|
h***i
发帖数: 89031 | 103 俩百年以后
三权分立这套说不定就废了
还是要靠中庸之道
【在 x****u 的大作中提到】
: 我国就是人大常委会加上政协代表立法机构，执行机构是政府，司法机构为最高法院，
: 除了政协外都是一年一次的人大选出来的。
: 除了政协权力过小外，没什么太大的毛病。我怀疑当年制定宪法的人早就为共产党结束
: 历史使命定好了时间表。
: BTW，用google搜宪法，提示第一条是宪法顶个球。。。
|
t****u
发帖数: 8614 | 104 怎么可能管不过来，就管100多人，就管不过来了？
管不过来可以增加幕僚。
唐宋都是郡县制，都有这么多数量的州郡，不都管过来了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 中央管不过来吧？
|
x****u
发帖数: 44466 | 105 60年前美军发布的日本宪法就寄托了几个小愤青的理想，行政机构的权力小的可怜。在
日本也就是两权半分立。
【在 h***i 的大作中提到】
: 俩百年以后
: 三权分立这套说不定就废了
: 还是要靠中庸之道
|
h***i
发帖数: 89031 | 106 唐还是管不过来
到后来都是节度使一手遮天
中央就管一点地方
【在 t****u 的大作中提到】
: 怎么可能管不过来，就管100多人，就管不过来了？
: 管不过来可以增加幕僚。
: 唐宋都是郡县制，都有这么多数量的州郡，不都管过来了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 107
安史之乱后，以前不都管的好好的。
关键是不能把财权交给节度使，这时唐玄宗犯的错误。
否则现在也一样，如果南京军区可以领民政，自己从
军区内各省截税筹饷，立马就割据了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 唐还是管不过来
: 到后来都是节度使一手遮天
: 中央就管一点地方
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h***i
发帖数: 89031 | 108 到头来日本政府得官僚机构力量惊人
社会精英都在政府
【在 x****u 的大作中提到】
: 60年前美军发布的日本宪法就寄托了几个小愤青的理想，行政机构的权力小的可怜。在
: 日本也就是两权半分立。
|
x****u
发帖数: 44466 | 109 官僚只管按照法律条文走，这个不见得是坏事。
【在 h***i 的大作中提到】
: 到头来日本政府得官僚机构力量惊人
: 社会精英都在政府
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h***i
发帖数: 89031 | 110 日本潜规则大大地
法律地枝节地干活
【在 x****u 的大作中提到】
: 官僚只管按照法律条文走，这个不见得是坏事。
|
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x****u
发帖数: 44466 | 111 你不要把东西文化差异归结为潜规则。
【在 h***i 的大作中提到】
: 日本潜规则大大地
: 法律地枝节地干活
|
h***i
发帖数: 89031 | 112 差异不是一点点
是本质差异
【在 x****u 的大作中提到】
: 你不要把东西文化差异归结为潜规则。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 113 唐我不清楚，宋难道没有叫做路的一级？而且这也没法简单类比。过去一个县还只有县
令县丞两三个官呢，现在只要县长县委书记两个就能管理一个县了？
不是谁做过管理学的研究，人所能管理的下属是有上限的嘛。
【在 t****u 的大作中提到】
: 怎么可能管不过来，就管100多人，就管不过来了？
: 管不过来可以增加幕僚。
: 唐宋都是郡县制，都有这么多数量的州郡，不都管过来了。
|
x****u
发帖数: 44466 | 114 你举个例子看看？
【在 h***i 的大作中提到】
: 差异不是一点点
: 是本质差异
|
h***i
发帖数: 89031 | 115 还用举例阿
众议院都是世袭的
【在 x****u 的大作中提到】
: 你举个例子看看？
|
x****u
发帖数: 44466 | 116 日本严格管制政治捐款，像美国总统竞选那样圈钱的早抓起来了。
所以到最后只有两种政客，一种是世世代代在农村根深蒂固，有本事煽动村民投他票的
，比方说小泉，另一种就是亿万富翁不计成本玩票的，比方说鸠山。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还用举例阿
: 众议院都是世袭的
|
h***i
发帖数: 89031 | 117 两种都是世袭
根金正日一样
【在 x****u 的大作中提到】
: 日本严格管制政治捐款，像美国总统竞选那样圈钱的早抓起来了。
: 所以到最后只有两种政客，一种是世世代代在农村根深蒂固，有本事煽动村民投他票的
: ，比方说小泉，另一种就是亿万富翁不计成本玩票的，比方说鸠山。
|
x****u
发帖数: 44466 | 118 这不是潜规则，是民意。农村人就喜欢选老面孔，这些人上任了就在农村山区大兴土木。
【在 h***i 的大作中提到】
: 两种都是世袭
: 根金正日一样
|
h***i
发帖数: 89031 | 119 法律上没有写
随便你怎么叫
木。
【在 x****u 的大作中提到】
: 这不是潜规则，是民意。农村人就喜欢选老面孔，这些人上任了就在农村山区大兴土木。
|
x****u
发帖数: 44466 | 120 只有说没背景的选不上才算潜规则。
【在 h***i 的大作中提到】
: 法律上没有写
: 随便你怎么叫
:
: 木。
|
|
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h***i
发帖数: 89031 | 121 你干脆说有一个没有背景的就不算前规则
【在 x****u 的大作中提到】
: 只有说没背景的选不上才算潜规则。
|
x****u
发帖数: 44466 | 122 事实上最近两次选举的特点就是，人们宁可选长得漂亮的，也不愿意选三代世袭的。小
泉他儿恰巧长得不错，才侥幸过关。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你干脆说有一个没有背景的就不算前规则
|
S****n
发帖数: 95 | 123 就曾国藩的那一点本事，够呛。
当年石达开在的时候，老曾可是屡战屡败，甚至都自杀了。
是后来被人
【在 w****j 的大作中提到】
: 感觉历史上，太平天国说起来轰轰烈烈，可实际上没打几个像样的仗。
: 三五万人的会战就算大会战了，太平天国也没有什么决定性失败的战役。
: 都说太平天国失败与天京内讧，但我感觉天京内讧后，太平天国也没怎么被削弱，就是后来被人
: 家一点一点耗死的，毕竟资源比起清朝还是差太多了。
: 最后有点惋惜，曾国藩功成之后，那么多人劝进，还是没下决心。不过也确实是，我也
: 觉得曾国藩那时
: 候就算黄袍加身，希望也不是特别大。
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w****j
发帖数: 6262 | 124 老曾军事能力一般，但识人用人的能力还挺强的。
据说后来老曾发现自己屡战屡败，觉得自己是个灾星，干脆就不上前线了。光坐在后方
指挥。
【在 S****n 的大作中提到】
: 就曾国藩的那一点本事，够呛。
: 当年石达开在的时候，老曾可是屡战屡败，甚至都自杀了。
:
: 是后来被人
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b*****e
发帖数: 5476 | 125 中国行政机构除了中央和基层（县级）两千来年保持稳定，中间的机构一直在打圈圈。
秦汉设郡，中央-郡-县三级机构，后来郡越来越多不得已搞了个州，原本只是监察机构
，不是实职，慢慢就坐实了，成了四级。过了五百年州越来越多，越来越小，于是郡被
废了，到了唐初州上又弄了个道，本来也是虚的，后世又坐实了，又成了四级机构。又
过五百年历史再次重复，到了元代道上又加了省。再后来，到了大头这，打算重复历史
，要废省全国分成七十几个道，形成中央-道-县三级机构，无奈军阀割据已经形成，省
这级单位就保留下来的。不过到了国民政府成立，立宪的几个海龟决定还是抄袭西方国
家搞三级行政机构。原来省下有道，废省难，咱就省直管县吧，这思维多现代，呵呵。
不过没几年就发现根本管不过来——拍脑袋也知道，一些大省上百个县呢——没法子，
弄出来一个虚的机构叫地区行政公署。到tg这，宪法里行政机构这块基本抄袭民国的，
不过行政公署这种非法机构也给一块继承来了，慢慢就成实的了，到了80年代地改市，
终于成了既成事实了。所以啊，要真是今天建了150个省，早晚省上边还会冒出一级行
政机构的，还是不折腾了，四级就四级吧。 |
u***n
发帖数: 33 | 126 我觉得曾国藩的凝聚力主要来自包销朝廷，封妻荫子和他自己的立言立身，所以，
他身边主要干将是封建知识分子，曾国藩要造反，他的道德制高点就没了。
曹操也有点类似，当然，曹操的水平比他高太多了，不是一个档次的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 其他都不说了
: 军事上就没什么成算
: 汉人不会支持老曾的
: 老曾的基本盘非常小
:
: 生意
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t****u
发帖数: 8614 | 127 汉代的州和唐代的州不是一个概念，唐代的州就是郡一级。
唐宋州以上有道/路，但是没有统一的行政机构，而是专项的，比如转运使，提刑使。
好比废掉省政府省委书记省长，但是保留省公安厅，省财政厅。这样可以防止地方割据。
中国历史上，一旦掌握数郡以上的军政大权，只要中央一弱，必然会形成割据局面。
现在一省的地盘太大。我老很早说过，按照现在的中国行政区域划分，一旦中国民主化
，就是内战日开始。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 中国行政机构除了中央和基层（县级）两千来年保持稳定，中间的机构一直在打圈圈。
: 秦汉设郡，中央-郡-县三级机构，后来郡越来越多不得已搞了个州，原本只是监察机构
: ，不是实职，慢慢就坐实了，成了四级。过了五百年州越来越多，越来越小，于是郡被
: 废了，到了唐初州上又弄了个道，本来也是虚的，后世又坐实了，又成了四级机构。又
: 过五百年历史再次重复，到了元代道上又加了省。再后来，到了大头这，打算重复历史
: ，要废省全国分成七十几个道，形成中央-道-县三级机构，无奈军阀割据已经形成，省
: 这级单位就保留下来的。不过到了国民政府成立，立宪的几个海龟决定还是抄袭西方国
: 家搞三级行政机构。原来省下有道，废省难，咱就省直管县吧，这思维多现代，呵呵。
: 不过没几年就发现根本管不过来——拍脑袋也知道，一些大省上百个县呢——没法子，
: 弄出来一个虚的机构叫地区行政公署。到tg这，宪法里行政机构这块基本抄袭民国的，
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O****X
发帖数: 24292 | 128 造反则另当别论了
【在 q*d 的大作中提到】
: 湖广熟,天下足.
: 至少两湖是曾国藩掌握的吧
:
: 了反
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O****X
发帖数: 24292 | 129
其他的还正常，立言立身是丫的幌子，曾就是一土匪
他身边主要是湖南土匪乡勇，真正的地主士人里他的影响力没那么大，真要造反他那点
声名还真盖不住那班人
【在 u***n 的大作中提到】
: 我觉得曾国藩的凝聚力主要来自包销朝廷，封妻荫子和他自己的立言立身，所以，
: 他身边主要干将是封建知识分子，曾国藩要造反，他的道德制高点就没了。
: 曹操也有点类似，当然，曹操的水平比他高太多了，不是一个档次的。
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y*****n
发帖数: 11251 | 130 这个可以参考陈毅的事件。有人说陈毅不会打仗，陈毅说我们那个时候都不会打仗，毛
主席也不会。不过后来仗打多了，在战争中学习战争，慢慢就会打仗了。
石达开开始也不会打仗的，《金陵癸甲纪事略》就说石达开“胆最怯，率队日少，其谄
事东贼与北贼等，东贼籍其资倡乱，亦恕其行”。不过后来看多了，自己也打多了，就
成了太平天国第二能打的了。曾是个文官，搞了湘军以后一直练兵，一出来就遇到了已
经是战神2号的石达开，自己兄弟也挂了一个。不过和老石一样，老曾也是在战争中学
习战争，从武昌，九江，安庆，到南京，在放李鸿章去上海，收苏杭，一点一点把天平
天国掐死了。
【在 S****n 的大作中提到】
: 就曾国藩的那一点本事，够呛。
: 当年石达开在的时候，老曾可是屡战屡败，甚至都自杀了。
:
: 是后来被人
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b*******k
发帖数: 1761 | 131 谁是天朝最能打的？李秀成？
【在 y*****n 的大作中提到】
: 这个可以参考陈毅的事件。有人说陈毅不会打仗，陈毅说我们那个时候都不会打仗，毛
: 主席也不会。不过后来仗打多了，在战争中学习战争，慢慢就会打仗了。
: 石达开开始也不会打仗的，《金陵癸甲纪事略》就说石达开“胆最怯，率队日少，其谄
: 事东贼与北贼等，东贼籍其资倡乱，亦恕其行”。不过后来看多了，自己也打多了，就
: 成了太平天国第二能打的了。曾是个文官，搞了湘军以后一直练兵，一出来就遇到了已
: 经是战神2号的石达开，自己兄弟也挂了一个。不过和老石一样，老曾也是在战争中学
: 习战争，从武昌，九江，安庆，到南京，在放李鸿章去上海，收苏杭，一点一点把天平
: 天国掐死了。
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y*****n
发帖数: 11251 | 132 禾乃师赎病主圣神风左辅正军师中军主将东王杨。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 谁是天朝最能打的？李秀成？
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T*****n
发帖数: 18811 | 133 其实，太平天国起义，从士兵到将帅，都不职业
【在 y*****n 的大作中提到】
: 这个可以参考陈毅的事件。有人说陈毅不会打仗，陈毅说我们那个时候都不会打仗，毛
: 主席也不会。不过后来仗打多了，在战争中学习战争，慢慢就会打仗了。
: 石达开开始也不会打仗的，《金陵癸甲纪事略》就说石达开“胆最怯，率队日少，其谄
: 事东贼与北贼等，东贼籍其资倡乱，亦恕其行”。不过后来看多了，自己也打多了，就
: 成了太平天国第二能打的了。曾是个文官，搞了湘军以后一直练兵，一出来就遇到了已
: 经是战神2号的石达开，自己兄弟也挂了一个。不过和老石一样，老曾也是在战争中学
: 习战争，从武昌，九江，安庆，到南京，在放李鸿章去上海，收苏杭，一点一点把天平
: 天国掐死了。
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t****u
发帖数: 8614 | 134
李秀成比不上杨秀清和石达开。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 谁是天朝最能打的？李秀成？
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y*****n
发帖数: 11251 | 135 哪次起义是职业的？ 职业起义人士有什么特征？黄兴算不？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 其实，太平天国起义，从士兵到将帅，都不职业
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b*******k
发帖数: 1761 | 136 杨秀清很好色吧
【在 y*****n 的大作中提到】
: 禾乃师赎病主圣神风左辅正军师中军主将东王杨。
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y*****n
发帖数: 11251 | 137 李秀成比不过杨秀清，和石达开还可以比的。毕竟老石人越打越少，老李越打越多。从
老石哪里跑回去的人也分给老李了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 李秀成比不上杨秀清和石达开。
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g***t
发帖数: 91 | 138 这个最早是宁骚的博士赵辰昕的硕士论文里面提的，96，97年的事，说应该重新置50个
省，连怎么重新划都设计好了。
后来老赵在中办秘书局的时候把这个递条陈上去，据说有常委说可以研究一下，后来也
没下文了
现在李源潮在提高县的地位，淡化地区行署这一级，县委书记都要兼地委副书记，级别
升到副厅，也是这个考虑
【在 T*****n 的大作中提到】
: 前几年风传过几天的全国重新置省40几个50个的
: 其实挺好一主意
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S****n
发帖数: 95 | 139 石达开在最开始的时候可没有那么萎，此人少年早成，16岁的时候就被洪，冯二人慕名
登门拜访。你所引用的这个什么“盔甲即使略”是谢介鹤这个被太平军虐待过的湖南人
编的，难免有贬毁之意。
看一看石达开的经历，其才能绝对不在杨秀清之下。解长沙之围一战，非常精彩，而当
时石达开才21岁。只是因为地位没有杨高，所以战功不如杨显赫。不过杨秀清贪权好色
，是其致命弱点。
曾国藩的才能就更没法和石达开比了。他比石达开多吃了20年饭，结果被人打得满地找
牙。从来就没在石达开手中占过便宜。只是后来石负气出走，他才有机可乘。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 这个可以参考陈毅的事件。有人说陈毅不会打仗，陈毅说我们那个时候都不会打仗，毛
: 主席也不会。不过后来仗打多了，在战争中学习战争，慢慢就会打仗了。
: 石达开开始也不会打仗的，《金陵癸甲纪事略》就说石达开“胆最怯，率队日少，其谄
: 事东贼与北贼等，东贼籍其资倡乱，亦恕其行”。不过后来看多了，自己也打多了，就
: 成了太平天国第二能打的了。曾是个文官，搞了湘军以后一直练兵，一出来就遇到了已
: 经是战神2号的石达开，自己兄弟也挂了一个。不过和老石一样，老曾也是在战争中学
: 习战争，从武昌，九江，安庆，到南京，在放李鸿章去上海，收苏杭，一点一点把天平
: 天国掐死了。
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q*d
发帖数: 22178 | 140 多吃了20年饭打仗就得赢啥道理?
人曾剃头从军的历史不比石达开长吧,
说道打仗,湘军才多少人,你太平军又是多少人啊?
，毛
其谄
，就
了已
中学
天平
【在 S****n 的大作中提到】
: 石达开在最开始的时候可没有那么萎，此人少年早成，16岁的时候就被洪，冯二人慕名
: 登门拜访。你所引用的这个什么“盔甲即使略”是谢介鹤这个被太平军虐待过的湖南人
: 编的，难免有贬毁之意。
: 看一看石达开的经历，其才能绝对不在杨秀清之下。解长沙之围一战，非常精彩，而当
: 时石达开才21岁。只是因为地位没有杨高，所以战功不如杨显赫。不过杨秀清贪权好色
: ，是其致命弱点。
: 曾国藩的才能就更没法和石达开比了。他比石达开多吃了20年饭，结果被人打得满地找
: 牙。从来就没在石达开手中占过便宜。只是后来石负气出走，他才有机可乘。
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S****n
发帖数: 95 | 141 难道不是道理，多了二十多年的经验还打不过，只能是说资质不行
说湘军人少就更搞笑了，曾背后有朝廷支持，难道还不如太平军的后勤好
另外请你不要用什么“你太平军"之类的话，我又不是太平军的fans
我只是案事实说话
【在 q*d 的大作中提到】
: 多吃了20年饭打仗就得赢啥道理?
: 人曾剃头从军的历史不比石达开长吧,
: 说道打仗,湘军才多少人,你太平军又是多少人啊?
:
: ，毛
: 其谄
: ，就
: 了已
: 中学
: 天平
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y*****n
发帖数: 11251 | 142 能打就行了。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 杨秀清很好色吧
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y*****n
发帖数: 11251 | 143 教主和光明左拜访，那是石达开有钱。谢的贬损之意很明显了。但是说石达开不主动领
兵，
多去守老营恐怕是事实。石达开后面的表现也表明他的战略明显不如杨秀清。
另外才能和年纪没有直接联系吧。曾国藩出兵的时候没什么打仗经验，石达开却是可说
身经百战了。如果用年纪论才能倒是很容易解释为什么林则徐出山，洪秀全等人都要散
伙。但是没法解释杨秀清反对散伙，而且最后被证明正确。
【在 S****n 的大作中提到】
: 石达开在最开始的时候可没有那么萎，此人少年早成，16岁的时候就被洪，冯二人慕名
: 登门拜访。你所引用的这个什么“盔甲即使略”是谢介鹤这个被太平军虐待过的湖南人
: 编的，难免有贬毁之意。
: 看一看石达开的经历，其才能绝对不在杨秀清之下。解长沙之围一战，非常精彩，而当
: 时石达开才21岁。只是因为地位没有杨高，所以战功不如杨显赫。不过杨秀清贪权好色
: ，是其致命弱点。
: 曾国藩的才能就更没法和石达开比了。他比石达开多吃了20年饭，结果被人打得满地找
: 牙。从来就没在石达开手中占过便宜。只是后来石负气出走，他才有机可乘。
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y*****n
发帖数: 11251 | 144 曾20年是做官的经验吧。石达开无论是做清朝的功名还是天国的王都不如老曾吧。
要是算年龄经验，天王改给曾天养，蒙德恩做才是。
至于后勤那就更不好说了。湘军开始时候清廷支持有限，还有各地的满人官员掣肘。
太平军早期所到之处全民皆兵，财产充公，这样虽然后继乏力但是早期确实足兵足粮。
【在 S****n 的大作中提到】
: 难道不是道理，多了二十多年的经验还打不过，只能是说资质不行
: 说湘军人少就更搞笑了，曾背后有朝廷支持，难道还不如太平军的后勤好
: 另外请你不要用什么“你太平军"之类的话，我又不是太平军的fans
: 我只是案事实说话
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S****n
发帖数: 95 | 145 我的意思不是以年纪论才能，恰恰相反，而是不以年纪论才能。人的资质个不同，有的
人很短时间就能学会别人很长时间才能领会的东西，我个人认为，石是资质比较高的，
所以年纪轻轻就能征善战。
杨也是一能人，毕竟从金田到金陵的战果他都是总指挥。不过定都金陵可谓是战略上的
一大败笔。东南一隅都是用来偏安的，中国历史上恐怕除了朱元璋，还没有任何人从南
方开始统一全境。
洪可以说是个人渣，除了对教众精神控制牛屄，其他例如军事，人品都不怎么样。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 教主和光明左拜访，那是石达开有钱。谢的贬损之意很明显了。但是说石达开不主动领
: 兵，
: 多去守老营恐怕是事实。石达开后面的表现也表明他的战略明显不如杨秀清。
: 另外才能和年纪没有直接联系吧。曾国藩出兵的时候没什么打仗经验，石达开却是可说
: 身经百战了。如果用年纪论才能倒是很容易解释为什么林则徐出山，洪秀全等人都要散
: 伙。但是没法解释杨秀清反对散伙，而且最后被证明正确。
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y*****n
发帖数: 11251 | 146 石达开是打仗上是资质很高，但是战术水平高战略水平却不行。可能和早期战略都是杨
秀清专断有关。看他从主政，出走，远征，到败亡就看出来了。对教主若即若离，自己
今天一个想法明天一个念头。结果是到处转战却没有根据地，最后被困死是早晚的事情。
定都金陵都说是败笔，但是当时是不是失策并不好说。太平天国早期都是全民皆兵，占
领金陵号称水旱两路拥众50万，但是去掉老人，女子，儿童和残疾人真正能打仗的也就
是10万左右。指挥这种军事组织最拿手的是杨秀清，其他人都是杨秀清派去的。具体带
的什么兵估计都是杨的安排。所以建都后一段时间，哪里局势不好了，东王派xx王去了
就扭转局势。东王一没注意，某地又失守或者被围。并不是杨秀清真的那么神，很可能
是他控制了太平天国中最能战斗的核心部队，其他将领的本队都是鱼龙混杂的民兵性质
的部队。但是杨秀清控制精锐部队应该不足以攻陷北京。杨秀清的计划应该是派林李吉
北伐，拖住政府军主力；自己在南方收拾掉地方团练部队，然后以南方为基地二次北伐。
要知道唐朝以来南方经济在整个中国经济占的比重越来越大。唐朝就是由于杨行密自立
，无法获得南方的税赋而在经济上先垮了。清朝北方的粮食都
【在 S****n 的大作中提到】
: 我的意思不是以年纪论才能，恰恰相反，而是不以年纪论才能。人的资质个不同，有的
: 人很短时间就能学会别人很长时间才能领会的东西，我个人认为，石是资质比较高的，
: 所以年纪轻轻就能征善战。
: 杨也是一能人，毕竟从金田到金陵的战果他都是总指挥。不过定都金陵可谓是战略上的
: 一大败笔。东南一隅都是用来偏安的，中国历史上恐怕除了朱元璋，还没有任何人从南
: 方开始统一全境。
: 洪可以说是个人渣，除了对教众精神控制牛屄，其他例如军事，人品都不怎么样。
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S****n
发帖数: 95 | 147 是啊，我也认为石达开战略不行，所以脱离了大本营后，没有人在背后支持，兵越打越
少，最后必定灭亡。
关于南方作基地不行的事情我觉得很困惑。虽然像你说得南方是钱粮的产地，但是除了
老朱，没有人能以南方为基地统一中国，5000多年了一直如此。就连老毛也要从南方先
跑到北方，再打回来。
情。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 石达开是打仗上是资质很高，但是战术水平高战略水平却不行。可能和早期战略都是杨
: 秀清专断有关。看他从主政，出走，远征，到败亡就看出来了。对教主若即若离，自己
: 今天一个想法明天一个念头。结果是到处转战却没有根据地，最后被困死是早晚的事情。
: 定都金陵都说是败笔，但是当时是不是失策并不好说。太平天国早期都是全民皆兵，占
: 领金陵号称水旱两路拥众50万，但是去掉老人，女子，儿童和残疾人真正能打仗的也就
: 是10万左右。指挥这种军事组织最拿手的是杨秀清，其他人都是杨秀清派去的。具体带
: 的什么兵估计都是杨的安排。所以建都后一段时间，哪里局势不好了，东王派xx王去了
: 就扭转局势。东王一没注意，某地又失守或者被围。并不是杨秀清真的那么神，很可能
: 是他控制了太平天国中最能战斗的核心部队，其他将领的本队都是鱼龙混杂的民兵性质
: 的部队。但是杨秀清控制精锐部队应该不足以攻陷北京。杨秀清的计划应该是派林李吉
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b*******k
发帖数: 1761 | 148 北伐就是从南打到北，后来的事情是因为日本入侵，这个属于不可以预料的因素
【在 S****n 的大作中提到】
: 是啊，我也认为石达开战略不行，所以脱离了大本营后，没有人在背后支持，兵越打越
: 少，最后必定灭亡。
: 关于南方作基地不行的事情我觉得很困惑。虽然像你说得南方是钱粮的产地，但是除了
: 老朱，没有人能以南方为基地统一中国，5000多年了一直如此。就连老毛也要从南方先
: 跑到北方，再打回来。
:
: 情。
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y*****n
发帖数: 11251 | 149 北伐没几次成功的就不知道为什么了. 当初刘裕北伐还抓了好几个北方的国君,"送建康
斩之".后来的几次北伐都没有过黄河的了.民国时候蒋中正北伐不知道打到哪里,反正在
北京的张大帅是从容撤走的.好像有种说法是南方有钱有粮但是无兵无将.可是历朝历代
出身南方的将领位数也不少.感觉就是南方日子过得还不错,对北方没什么领土要求.而
且每年农业收成相对稳定,难以产生大兵团需要的流民集团.朱元璋能北伐成功多少也是
因为元末的君臣不合,两大权臣也互不买账.结果先导致朱元璋在南方站稳,然后面对南
方的北伐各自保存实力,撤回漠北.
北方也不是每次都南征都成功的.如果老蒋能把主力部队搞回来几个,能够在淮河一线打
几个阻击战,长江应该可以守住.不过老蒋和老毛抢北方蚀了老本就只能逃台湾了.毛对
三年就去的全国政权自己都有些惊奇, 但是毛在三年内战时的战略眼光还是强大的很.
比老蒋强大多了.
【在 S****n 的大作中提到】
: 是啊，我也认为石达开战略不行，所以脱离了大本营后，没有人在背后支持，兵越打越
: 少，最后必定灭亡。
: 关于南方作基地不行的事情我觉得很困惑。虽然像你说得南方是钱粮的产地，但是除了
: 老朱，没有人能以南方为基地统一中国，5000多年了一直如此。就连老毛也要从南方先
: 跑到北方，再打回来。
:
: 情。
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m******r
发帖数: 4351 | 150 郡县太小也不好，宋朝就是搞得太小了，虽然有效地防止了地方割据，但是御外则不足
。后来北宋那么快亡于金，与此很有关系。文天祥就说：
宋惩五代之乱，削藩镇，建都邑，一时虽足矫其尾大之弊，然国已祲弱。故敌至一州则
破一州，至一县则破一县。中原陆沉，痛悔何及！
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 李秀成比不上杨秀清和石达开。
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