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History版 - 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
相关主题
几千万人的东北,融化几十万市民很难么?逃荒要饭天堂论
那些同意长春围城战共军要付90%责任的, 我有个问题中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)
长春围城- 蒋介石电令郑洞国: 抢尽民粮 驱民养军邪恶的共军消灭国军太容易
国军也实在是无能三个不同的事情不能混淆
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[合集] 国民党内战还是有可能打赢的长春战役共军的错误在于把长春国军当人看
国军打不过共军,关键还是火力不够其实共军韩战后就已经全军覆没了
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g****t
发帖数: 31659
1
【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
发信人: pascaldechin (小帕), 信区: Reader
标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 20 17:46:35 2009, 美东)
发信人: pascaldechin (小帕), 信区: LeisureTime
标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 18 03:07:40 2009, 美东)
上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
看了几部, 确实很不错.
等我慢慢推荐过来吧.
先推荐一个10集纪录片: 生死决战, 讲淮海战役的.
我过去看过很多讲淮海战役的资料, 但是凤凰台有个特殊的优势,
就是能很方便地采访台湾的老兵.
过去我们看到的资料, 无非两种:
[1] 中共官方的评述(包括大决战一类的电影),
[2] 战败被俘的国军军官狱中写的回忆录.
其中[2]远比[1]有史料价值, 那些败军之将(可能在中共要求下)
基本还能以国民党人的观点来陈述史实,
检讨自己的指挥
q*d
发帖数: 22178
2
啧啧啧...
看过这片子的人不少,能从片子里这些的就这一家啊.

【在 g****t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: Reader
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 20 17:46:35 2009, 美东)
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: LeisureTime
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 18 03:07:40 2009, 美东)
: 上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
: 看了几部, 确实很不错.
: 等我慢慢推荐过来吧.

S*E
发帖数: 3662
3
凭什么说国民党老兵的回忆就更有价值?

【在 g****t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: Reader
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 20 17:46:35 2009, 美东)
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: LeisureTime
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 18 03:07:40 2009, 美东)
: 上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
: 看了几部, 确实很不错.
: 等我慢慢推荐过来吧.

q*d
发帖数: 22178
4
兼听则明,这个倒是没错.
我党的历史自说自话的就是太多了

我就

【在 S*E 的大作中提到】
: 凭什么说国民党老兵的回忆就更有价值?
t**********t
发帖数: 12071
5
楼主这些言论不会都是从电影里看来的吧?夹杂私货也太无耻了吧?
"而共军方面, 有些领导人也太不把人命当回事了:
毛泽东至粟裕: 准备付出20万伤亡的代价...(当时粟裕一共才45万人).
邓小平至部下: 就算打光了又怎样?!
林彪至部下: 我不管你伤亡, 我只问你阵地...
相比之下, 刘伯承和粟裕则有人情的多:
粟裕至部下: 我不问你阵地, 我问你伤亡!
刘伯承: 部队伤亡这么惨, 太可惜了...
可见毛邓林枭雄本色一览无遗. 而立下旷世之功的刘粟却在解放后受尽批判.
(邓小平的极度自私, 妒忌贤能(粟裕), 也在此战中也表露无疑.)"
a***n
发帖数: 3633
6
物以稀为贵。党国老兵的声音在海峡两岸都被压制,能有
人在他们死前把这些声音整理辑录出来,怎么说都是件大好事。

【在 S*E 的大作中提到】
: 凭什么说国民党老兵的回忆就更有价值?
S*E
发帖数: 3662
7
只能说是提供了另一个视角。

【在 q*d 的大作中提到】
: 兼听则明,这个倒是没错.
: 我党的历史自说自话的就是太多了
:
: 我就

s*****j
发帖数: 6435
8

这个应该是瞎编. 老毛再枭雄, 准备付出2,3万伤亡的代价的话说过.
这20万, 太过分了.
这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
"大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 楼主这些言论不会都是从电影里看来的吧?夹杂私货也太无耻了吧?
: "而共军方面, 有些领导人也太不把人命当回事了:
: 毛泽东至粟裕: 准备付出20万伤亡的代价...(当时粟裕一共才45万人).
: 邓小平至部下: 就算打光了又怎样?!
: 林彪至部下: 我不管你伤亡, 我只问你阵地...
: 相比之下, 刘伯承和粟裕则有人情的多:
: 粟裕至部下: 我不问你阵地, 我问你伤亡!
: 刘伯承: 部队伤亡这么惨, 太可惜了...
: 可见毛邓林枭雄本色一览无遗. 而立下旷世之功的刘粟却在解放后受尽批判.
: (邓小平的极度自私, 妒忌贤能(粟裕), 也在此战中也表露无疑.)"

t*******e
发帖数: 440
9
进攻方45万人能伤亡20万,厉害啊。
t**********t
发帖数: 12071
10

这个应该是瞎编. 老毛再枭雄, 准备付出2,3万伤亡的代价的话说过.
这20万, 太过分了.
>>>>这个的确是电报里有的
这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
>>>>没有看到过
这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
"大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?
这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
"大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 楼主这些言论不会都是从电影里看来的吧?夹杂私货也太无耻了吧?
: "而共军方面, 有些领导人也太不把人命当回事了:
: 毛泽东至粟裕: 准备付出20万伤亡的代价...(当时粟裕一共才45万人).
: 邓小平至部下: 就算打光了又怎样?!
: 林彪至部下: 我不管你伤亡, 我只问你阵地...
: 相比之下, 刘伯承和粟裕则有人情的多:
: 粟裕至部下: 我不问你阵地, 我问你伤亡!
: 刘伯承: 部队伤亡这么惨, 太可惜了...
: 可见毛邓林枭雄本色一览无遗. 而立下旷世之功的刘粟却在解放后受尽批判.
: (邓小平的极度自私, 妒忌贤能(粟裕), 也在此战中也表露无疑.)"

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莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?邪恶的共军消灭国军太容易
m*******e
发帖数: 21667
11
哪封电报啊?

【在 t**********t 的大作中提到】
:
: 这个应该是瞎编. 老毛再枭雄, 准备付出2,3万伤亡的代价的话说过.
: 这20万, 太过分了.
: >>>>这个的确是电报里有的
: 这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
: >>>>没有看到过
: 这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
: "大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
: 刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
: 自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?

d*********g
发帖数: 45
12
淮海战役根本就是粟裕一个人的功劳!
其他人都是看到蛋糕了,来凑热闹。
老毛是拿到了郭汝瑰的情报在那里装神机妙算。

【在 g****t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
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: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
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: 上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
: 看了几部, 确实很不错.
: 等我慢慢推荐过来吧.

m*******e
发帖数: 21667
13
哈哈

【在 d*********g 的大作中提到】
: 淮海战役根本就是粟裕一个人的功劳!
: 其他人都是看到蛋糕了,来凑热闹。
: 老毛是拿到了郭汝瑰的情报在那里装神机妙算。

d*********g
发帖数: 45
14
20万在毛眼里算什么?
毛说过打热核战争,牺牲几千万无所谓。
把美帝放进来打。

【在 s*****j 的大作中提到】
:
: 这个应该是瞎编. 老毛再枭雄, 准备付出2,3万伤亡的代价的话说过.
: 这20万, 太过分了.
: 这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
: 这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
: "大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
: 刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
: 自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?

v*****s
发帖数: 20290
15
太宗那个应该是著名的“就算把中野打光了,其他野战军照样渡江,照样解放全中国”吧。

【在 t**********t 的大作中提到】
:
: 这个应该是瞎编. 老毛再枭雄, 准备付出2,3万伤亡的代价的话说过.
: 这20万, 太过分了.
: >>>>这个的确是电报里有的
: 这个应该是有的. 二野战史上有. 但语境很特殊. 不能说"不把人命当回事"
: >>>>没有看到过
: 这个该是从"大决战"里林彪电告程子华, 很有名, 不知道有无正史为证
: "大决战"里粟裕至部下"不惜一切代价拿下曹八集, 哪个失职, 军法从事"
: 刘伯承对黄维总攻击令: "各部应不惜最大牺牲保证完成任务"
: 自古以来都是"慈不代兵", 这人情味的比较, 太虚伪了吧?

t**********t
发帖数: 12071
16
11月23日祝贺歼灭黄百韬兵团电报。里面说的是要准备10万到30万伤员的救治。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 哪封电报啊?
t**********t
发帖数: 12071
17
应该是

”吧。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 太宗那个应该是著名的“就算把中野打光了,其他野战军照样渡江,照样解放全中国”吧。
B*****t
发帖数: 3012
18
哪里死了几十万啊。。。
国共加起来有没有十万都不好说。

【在 g****t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
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: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 18 03:07:40 2009, 美东)
: 上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
: 看了几部, 确实很不错.
: 等我慢慢推荐过来吧.

d****z
发帖数: 9503
19
这里就不得不赞一下国军了。除了少数象张灵浦那样用自己手下的士兵当诱饵的,国军
将领基本对自己的部队都是很爱护的。小平同志要是有国军将领那种爱兵如子的作风,
就会说“就算把其它野战军打光了,中野照样渡江,照样解放全中国”。

”吧。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 太宗那个应该是著名的“就算把中野打光了,其他野战军照样渡江,照样解放全中国”吧。
t**********t
发帖数: 12071
20
解放军方面阵亡25954人。国民党军应该差不太多。
相关主题
三个不同的事情不能混淆其实共军韩战后就已经全军覆没了
我说不杀你 就是不杀你--长春的国军抗战老兵说区别:国军色情劳军 共军亲情慰问(ZT) (转载)
长春战役共军的错误在于把长春国军当人看[合集] 老照片:太原国军缴获的共军苏式武器(转盘机关枪)
t*n
发帖数: 14458
21
你们都不厚道
m******r
发帖数: 4351
22
看了CCTV的一个电视采访,名字叫集合号背后的故事,讲中野攻克黄维集团据守的一个
村庄,村子有两面被河环绕,河有十几米宽,没腰深,解放军就趟水迎着国民党众多轻
重机枪的扫射进行正面强攻,总计伤亡五百余人。(细节有点记不太轻了,反正是伤亡很
惨重)
d********f
发帖数: 43471
23
只能说黄维的兵平时没练靶

【在 m******r 的大作中提到】
: 看了CCTV的一个电视采访,名字叫集合号背后的故事,讲中野攻克黄维集团据守的一个
: 村庄,村子有两面被河环绕,河有十几米宽,没腰深,解放军就趟水迎着国民党众多轻
: 重机枪的扫射进行正面强攻,总计伤亡五百余人。(细节有点记不太轻了,反正是伤亡很
: 惨重)

t**********t
发帖数: 12071
24
我印象是打黄百韬?

【在 m******r 的大作中提到】
: 看了CCTV的一个电视采访,名字叫集合号背后的故事,讲中野攻克黄维集团据守的一个
: 村庄,村子有两面被河环绕,河有十几米宽,没腰深,解放军就趟水迎着国民党众多轻
: 重机枪的扫射进行正面强攻,总计伤亡五百余人。(细节有点记不太轻了,反正是伤亡很
: 惨重)

m*******e
发帖数: 21667
25
你以后还是常住历史版吧,我发觉你在军版仇人太多

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我印象是打黄百韬?
s*****j
发帖数: 6435
26
这个包括了国民党的俘虏兵吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 11月23日祝贺歼灭黄百韬兵团电报。里面说的是要准备10万到30万伤员的救治。
q*d
发帖数: 22178
27
这要是真的,这指挥员不是乱搞吗?

一个
多轻
亡很

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我印象是打黄百韬?
d********f
发帖数: 43471
28
500伤亡简直是不值一提,

【在 q*d 的大作中提到】
: 这要是真的,这指挥员不是乱搞吗?
:
: 一个
: 多轻
: 亡很

l**********g
发帖数: 574
29
那个片子里面是说黄伯韬。共党的宣传机器确实厉害,小兵都不要命啊!

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我印象是打黄百韬?
t**********t
发帖数: 12071
30
有道理

【在 s*****j 的大作中提到】
: 这个包括了国民党的俘虏兵吧?
相关主题
[合集] 关于“太原国军缴获的共军苏式武器”的真相那些同意长春围城战共军要付90%责任的, 我有个问题
历代君主/霸主个人能力比较榜单长春围城- 蒋介石电令郑洞国: 抢尽民粮 驱民养军
几千万人的东北,融化几十万市民很难么?国军也实在是无能
b****p
发帖数: 3293
31
re. Thanks.
t**********t
发帖数: 12071
32
估计是打碾庄南门的战斗。黄百韬兵团在南门摆了整整20挺机枪,解放军济南第一团的
官兵成片地被打倒。聂凤智亲自到一线了解情况,发现可以涉水而过,不一定要从桥上
冲。73团就按照这个打法冲过了水壕,杀进碾庄,8纵一个团也跟着他们冲进去。
9纵在打黄百兵团期间伤亡达7000多人。其间补充俘虏兵5700多人(其中370人阵亡)。

【在 q*d 的大作中提到】
: 这要是真的,这指挥员不是乱搞吗?
:
: 一个
: 多轻
: 亡很

b*******m
发帖数: 5492
33
好像最后的结果是,后来的士兵冲锋时直接踩到战友们的尸体上就可以过河了,战况还是
非常地惨烈

【在 t**********t 的大作中提到】
: 估计是打碾庄南门的战斗。黄百韬兵团在南门摆了整整20挺机枪,解放军济南第一团的
: 官兵成片地被打倒。聂凤智亲自到一线了解情况,发现可以涉水而过,不一定要从桥上
: 冲。73团就按照这个打法冲过了水壕,杀进碾庄,8纵一个团也跟着他们冲进去。
: 9纵在打黄百兵团期间伤亡达7000多人。其间补充俘虏兵5700多人(其中370人阵亡)。

t**********t
发帖数: 12071
34
没这回事。
攻击一次就成功了。

还是

【在 b*******m 的大作中提到】
: 好像最后的结果是,后来的士兵冲锋时直接踩到战友们的尸体上就可以过河了,战况还是
: 非常地惨烈

r*****y
发帖数: 53800
35
战役中共消灭国民党军徐州剿总前进指挥部及其所指挥的五个兵团部,二十二个军部,
五十六个师、一个绥靖区,正规军连同其他部队共555099人,约占其参战兵力的69%,
其中俘虏320355人,毙伤171151人,投诚35093人,起义改编28500人。国民党少将以上
高级将领被俘124人,被击毙6人,投诚22人,起义8人。以上战果还不包括其溃散和逃
亡人数。主要缴获有火炮4215门,轻重机枪14503挺,长短枪151045支,飞机6架,坦克
装甲车215辆,汽车1747辆,马车6680辆,炮弹120128发,枪弹2015.1万发。
解放军阵亡25954人,伤98818人,失踪11752人,合计136524人。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 解放军方面阵亡25954人。国民党军应该差不太多。
s******g
发帖数: 3841
36
老张那是对自己的精兵有信心
像当年曹营百胜名将夏侯渊,以少数诱敌,试图全歼刘备。没想到刘军今非昔比,兵败
身死

【在 d****z 的大作中提到】
: 这里就不得不赞一下国军了。除了少数象张灵浦那样用自己手下的士兵当诱饵的,国军
: 将领基本对自己的部队都是很爱护的。小平同志要是有国军将领那种爱兵如子的作风,
: 就会说“就算把其它野战军打光了,中野照样渡江,照样解放全中国”。
:
: ”吧。

q*d
发帖数: 22178
37
你那夏侯渊那个例子,纯属乱说

国军
风,

【在 s******g 的大作中提到】
: 老张那是对自己的精兵有信心
: 像当年曹营百胜名将夏侯渊,以少数诱敌,试图全歼刘备。没想到刘军今非昔比,兵败
: 身死

s******g
发帖数: 3841
38
乱说啥了,夏侯渊不是把自己的兵送一半给张郃的话,也不会被刘备宰了

【在 q*d 的大作中提到】
: 你那夏侯渊那个例子,纯属乱说
:
: 国军
: 风,

q*d
发帖数: 22178
39
看看你丫的原文说他要以身诱敌的.
这年月张开大嘴就胡说八道还这么理直气壮?

【在 s******g 的大作中提到】
: 乱说啥了,夏侯渊不是把自己的兵送一半给张郃的话,也不会被刘备宰了
t**********t
发帖数: 12071
40
敢情是共军头天晚上磕药了,变成僵尸战队了。

【在 s******g 的大作中提到】
: 老张那是对自己的精兵有信心
: 像当年曹营百胜名将夏侯渊,以少数诱敌,试图全歼刘备。没想到刘军今非昔比,兵败
: 身死

相关主题
国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
国民党内战还是有可能打赢的莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?
[合集] 国民党内战还是有可能打赢的逃荒要饭天堂论
j*********d
发帖数: 1137
41
为人父母之后再看这些战争历史,心痛啊。希望中华民族能够懂得折衷调和,今后再也
不要有内战了。
s*****j
发帖数: 6435
42
妇人之仁.

【在 j*********d 的大作中提到】
: 为人父母之后再看这些战争历史,心痛啊。希望中华民族能够懂得折衷调和,今后再也
: 不要有内战了。

r*****y
发帖数: 53800
43
这是不可能的,中国自春秋战国以来,几千年的历史就是一部战争史。人类历史也是。
大家都是地球人,为什么要打来打去?

【在 j*********d 的大作中提到】
: 为人父母之后再看这些战争历史,心痛啊。希望中华民族能够懂得折衷调和,今后再也
: 不要有内战了。

m******r
发帖数: 4351
44
重新下了一遍,片子名字叫
牺牲:集结号故事真相探索之旅
视角是淮海战役中我军的伤亡
顺便发现碾庄原来在下邳,跟当年吕布最后死守的那个地方挺近。
一开始是阵亡名册,里面还有饲养员?
然后是碾庄的核心阵地,村口有两道圩河,河上有一个小桥,为了争夺这座小桥死了很
多人,因为守军集中了数十挺机枪封锁,所以迟迟不能突破,最后选了河水最宽的地方
(据说那一段敌防守最弱)涉水攻击成功
后来修了两个烈士公墓共埋了512位烈士。据说还不是全部,很多人甚至都尸骨无存了
大王庄攻防战我军和敌军在村里胶着了一天,全村几乎被彻底夷平,最后我军三个主力
营和敌人的老虎团全部拼光,旁观的小王庄守军受到强烈震撼,不战而降

【在 m******r 的大作中提到】
: 看了CCTV的一个电视采访,名字叫集合号背后的故事,讲中野攻克黄维集团据守的一个
: 村庄,村子有两面被河环绕,河有十几米宽,没腰深,解放军就趟水迎着国民党众多轻
: 重机枪的扫射进行正面强攻,总计伤亡五百余人。(细节有点记不太轻了,反正是伤亡很
: 惨重)

s*********r
发帖数: 326
45
对,是黄百韬,不是黄维。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我印象是打黄百韬?
t**********t
发帖数: 12071
46
大王庄之战里国民党军投入的不只一个团,根据杨伯涛的回忆,国民党军投入了118师
所有的兵力加上11师一个团还有85军一个炮兵营。基本上是3个团打3个营。
解放军方面是中野6纵两个营,7纵一个营,7纵司令部警卫连也上了,全连打到只剩17
人。到最后还投入了一个新的营才抗住国民党军的反攻。

【在 m******r 的大作中提到】
: 重新下了一遍,片子名字叫
: 牺牲:集结号故事真相探索之旅
: 视角是淮海战役中我军的伤亡
: 顺便发现碾庄原来在下邳,跟当年吕布最后死守的那个地方挺近。
: 一开始是阵亡名册,里面还有饲养员?
: 然后是碾庄的核心阵地,村口有两道圩河,河上有一个小桥,为了争夺这座小桥死了很
: 多人,因为守军集中了数十挺机枪封锁,所以迟迟不能突破,最后选了河水最宽的地方
: (据说那一段敌防守最弱)涉水攻击成功
: 后来修了两个烈士公墓共埋了512位烈士。据说还不是全部,很多人甚至都尸骨无存了
: 大王庄攻防战我军和敌军在村里胶着了一天,全村几乎被彻底夷平,最后我军三个主力

s*****j
发帖数: 6435
47
这失踪的11752人, 大多数是开小差了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是不可能的,中国自春秋战国以来,几千年的历史就是一部战争史。人类历史也是。
: 大家都是地球人,为什么要打来打去?

j*********d
发帖数: 1137
48
我也不乐观。中华民族还没有成熟到真正懂得不打自己人的程度。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是不可能的,中国自春秋战国以来,几千年的历史就是一部战争史。人类历史也是。
: 大家都是地球人,为什么要打来打去?

j*********d
发帖数: 1137
49
我希望,中华民族能够懂得阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
仁。如果当年国共真的能够组建联合政府,哪会有三年内战的生灵涂炭,生产力的极大
破坏。后人可以责怪校长。但归根到底,是中国文化里独裁的基因太强,天无二日一山
不容二虎的观念太深入人心。
跑题了,欢迎讨论。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 这失踪的11752人, 大多数是开小差了?
t**********t
发帖数: 12071
50
跑路的,被俘的(打黄百韬的时候有进攻冲进去出不来而被俘的解放军战士,被黄下令
一股脑枪毙了),失踪的(找不到尸体了)。。。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 这失踪的11752人, 大多数是开小差了?
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v*****s
发帖数: 20290
51
不破不立。
我希望,人类能够懂得种族阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
仁。
如果当年红白玫瑰真的可以共同执政,那会有二十年内战的生灵涂炭,贵族们的血流成
河。后人可以责怪亨利六世。但归根到底,是英格兰文化里独裁的基因太强,天无二日
一山不容二虎的观念太深入人心。
如果当年真的可以君主立宪,那会有十年四次起义的人头滚滚,巴黎的遍地萧条。后人
可以责怪路易十六。但归根到底,是法兰西文化里独裁的基因太强,天无二日一山不容
二虎的观念太深入人心。
如果当年南北方真的可以继续都留在联邦,那会有四年内战的生灵涂炭,南方的满目荒
夷。后人可以责怪林肯。但归根到底,是美利坚文化里独裁的基因太强,天无二日一山
不容二虎的观念太深入人心。
跑题了,欢迎讨论。

【在 j*********d 的大作中提到】
: 我希望,中华民族能够懂得阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。如果当年国共真的能够组建联合政府,哪会有三年内战的生灵涂炭,生产力的极大
: 破坏。后人可以责怪校长。但归根到底,是中国文化里独裁的基因太强,天无二日一山
: 不容二虎的观念太深入人心。
: 跑题了,欢迎讨论。

s***e
发帖数: 1272
52
很华丽嘛

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不破不立。
: 我希望,人类能够懂得种族阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。
: 如果当年红白玫瑰真的可以共同执政,那会有二十年内战的生灵涂炭,贵族们的血流成
: 河。后人可以责怪亨利六世。但归根到底,是英格兰文化里独裁的基因太强,天无二日
: 一山不容二虎的观念太深入人心。
: 如果当年真的可以君主立宪,那会有十年四次起义的人头滚滚,巴黎的遍地萧条。后人
: 可以责怪路易十六。但归根到底,是法兰西文化里独裁的基因太强,天无二日一山不容
: 二虎的观念太深入人心。
: 如果当年南北方真的可以继续都留在联邦,那会有四年内战的生灵涂炭,南方的满目荒

t*n
发帖数: 14458
53
不讨论
只围观

我希望,中华民族能够懂得阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
仁。如果当年国共真的能够组建联合政府,哪会有三年内战的生灵涂炭,生产力的极大
破坏。后人可以责怪校长。但归根到底,是中国文化里独裁的基因太强,天无二日一山
不容二虎的观念太深入人心。
跑题了,欢迎讨论。

【在 j*********d 的大作中提到】
: 我希望,中华民族能够懂得阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。如果当年国共真的能够组建联合政府,哪会有三年内战的生灵涂炭,生产力的极大
: 破坏。后人可以责怪校长。但归根到底,是中国文化里独裁的基因太强,天无二日一山
: 不容二虎的观念太深入人心。
: 跑题了,欢迎讨论。

k***g
发帖数: 7244
54
haha,乍一看,很文青啊! 仔细一看上下文,原来是学文青

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不破不立。
: 我希望,人类能够懂得种族阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。
: 如果当年红白玫瑰真的可以共同执政,那会有二十年内战的生灵涂炭,贵族们的血流成
: 河。后人可以责怪亨利六世。但归根到底,是英格兰文化里独裁的基因太强,天无二日
: 一山不容二虎的观念太深入人心。
: 如果当年真的可以君主立宪,那会有十年四次起义的人头滚滚,巴黎的遍地萧条。后人
: 可以责怪路易十六。但归根到底,是法兰西文化里独裁的基因太强,天无二日一山不容
: 二虎的观念太深入人心。
: 如果当年南北方真的可以继续都留在联邦,那会有四年内战的生灵涂炭,南方的满目荒

v*****s
发帖数: 20290
55
不及枯骨桑华丽之万一啊,主要是得掐着原文的文字来。
您老继续?独国,露国,倭国?

【在 s***e 的大作中提到】
: 很华丽嘛
s***e
发帖数: 1272
56
好,来一段儿,
如果当年自由行星同盟和帝国可以共处。。。
后人可以责备莱茵哈特。。。或是杨。。。
但归根结底还是银河文化的独裁基因太强。。。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不及枯骨桑华丽之万一啊,主要是得掐着原文的文字来。
: 您老继续?独国,露国,倭国?

j*********d
发帖数: 1137
57
你说的那些个国家有两百年没有内战了吧。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不破不立。
: 我希望,人类能够懂得种族阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。
: 如果当年红白玫瑰真的可以共同执政,那会有二十年内战的生灵涂炭,贵族们的血流成
: 河。后人可以责怪亨利六世。但归根到底,是英格兰文化里独裁的基因太强,天无二日
: 一山不容二虎的观念太深入人心。
: 如果当年真的可以君主立宪,那会有十年四次起义的人头滚滚,巴黎的遍地萧条。后人
: 可以责怪路易十六。但归根到底,是法兰西文化里独裁的基因太强,天无二日一山不容
: 二虎的观念太深入人心。
: 如果当年南北方真的可以继续都留在联邦,那会有四年内战的生灵涂炭,南方的满目荒

t*n
发帖数: 14458
58
本来只想围观一次。。。。。。。

你说的那些个国家有两百年没有内战了吧。

【在 j*********d 的大作中提到】
: 你说的那些个国家有两百年没有内战了吧。
t**********t
发帖数: 12071
59
你的历史知识很渊博。。。

【在 j*********d 的大作中提到】
: 你说的那些个国家有两百年没有内战了吧。
s***e
发帖数: 1272
60
你们都很 mean 啊。。。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的历史知识很渊博。。。
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t*n
发帖数: 14458
61
俺是厚道人呐

你们都很 mean 啊。。。

【在 s***e 的大作中提到】
: 你们都很 mean 啊。。。
j*********d
发帖数: 1137
62
没什么,这个版我也不常来,闭嘴就是了。

【在 s***e 的大作中提到】
: 你们都很 mean 啊。。。
s***e
发帖数: 1272
63


【在 t*n 的大作中提到】
: 俺是厚道人呐
:
: 你们都很 mean 啊。。。

s*****j
发帖数: 6435
64
haha. 想起当年逃课去机房看银英传.

【在 s***e 的大作中提到】
: 好,来一段儿,
: 如果当年自由行星同盟和帝国可以共处。。。
: 后人可以责备莱茵哈特。。。或是杨。。。
: 但归根结底还是银河文化的独裁基因太强。。。

c*****1
发帖数: 3240
65
公公,贴图片不用加v,否则在cterm不显示图片

【在 s***e 的大作中提到】

t*n
发帖数: 14458
66
不用加v

【在 s***e 的大作中提到】

s*****j
发帖数: 6435
67
黄百韬这么狠?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 跑路的,被俘的(打黄百韬的时候有进攻冲进去出不来而被俘的解放军战士,被黄下令
: 一股脑枪毙了),失踪的(找不到尸体了)。。。

H****r
发帖数: 16240
68
把“成熟”改成“资源足够多”

【在 j*********d 的大作中提到】
: 我也不乐观。中华民族还没有成熟到真正懂得不打自己人的程度。
s***e
发帖数: 1272
69
好。
这个世界还是好人多啊。。。

【在 c*****1 的大作中提到】
: 公公,贴图片不用加v,否则在cterm不显示图片
t**********t
发帖数: 12071
70
刘镇湘的回忆:黄百韬兵团曾经是否催泪毒气弹,有数十名解放军战士中毒后被64军士
兵用刺刀刺死。刘还听见黄打电话给64军让他们把29名被俘的解放军战士枪毙。
后来到了海南岛白沙门之战,国民党军还把一部分被俘虏的解放军官兵还有船夫押到海
口大街枪决。
不过最狠的可能还是马家军,在宁县杀了500多解放军战俘。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 黄百韬这么狠?
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s***e
发帖数: 1272
71
宋哲元,肖永银发来贺电。。。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 刘镇湘的回忆:黄百韬兵团曾经是否催泪毒气弹,有数十名解放军战士中毒后被64军士
: 兵用刺刀刺死。刘还听见黄打电话给64军让他们把29名被俘的解放军战士枪毙。
: 后来到了海南岛白沙门之战,国民党军还把一部分被俘虏的解放军官兵还有船夫押到海
: 口大街枪决。
: 不过最狠的可能还是马家军,在宁县杀了500多解放军战俘。

t**********t
发帖数: 12071
72
肖那是非正规军。
宋是太狠了。

【在 s***e 的大作中提到】
: 宋哲元,肖永银发来贺电。。。
c*****1
发帖数: 3240
73
游击队不算吧,否则还是日军最恨啊

【在 s***e 的大作中提到】
: 宋哲元,肖永银发来贺电。。。
s***e
发帖数: 1272
74
算地方民团性质的吧。宋哲元那次也是地方武装。

【在 c*****1 的大作中提到】
: 游击队不算吧,否则还是日军最恨啊
k***g
发帖数: 7244
75
呵呵,其实这是一个很有趣的话题,简单的说,就是说 Is politics ahistorical ? 不
过这个话题太大了,不适合这个版面

【在 j*********d 的大作中提到】
: 没什么,这个版我也不常来,闭嘴就是了。
m*******n
发帖数: 4186
76
不过咱这个是一九四几年了吧,二战也结束了,有人了调解也没用,还没杀够。
无非就是一帮人要学苏联,另一帮人要学美国。尸山血海四年,死了多少农民子弟,好
像到现在也没个准数,也没人关心。最后想学苏联的赢了,整了三十来年的社会主义,
不好玩,又该玩美国的了,只是除了xxxx不改以外。改变一下建设国家的方向,也没那
么难嘛。
现在国共又开始勾勾搭搭的了,网上的共粉国粉还在争,谁有本事,谁窝囊,等等等等,

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不破不立。
: 我希望,人类能够懂得种族阶级之间的调和折衷,不要只是有你没我你死我活。这是大
: 仁。
: 如果当年红白玫瑰真的可以共同执政,那会有二十年内战的生灵涂炭,贵族们的血流成
: 河。后人可以责怪亨利六世。但归根到底,是英格兰文化里独裁的基因太强,天无二日
: 一山不容二虎的观念太深入人心。
: 如果当年真的可以君主立宪,那会有十年四次起义的人头滚滚,巴黎的遍地萧条。后人
: 可以责怪路易十六。但归根到底,是法兰西文化里独裁的基因太强,天无二日一山不容
: 二虎的观念太深入人心。
: 如果当年南北方真的可以继续都留在联邦,那会有四年内战的生灵涂炭,南方的满目荒

v*****s
发帖数: 20290
77
二战结束以后,世界范围内普遍都在内战啊。
要知道中国为什么内战,就得少看龙应台,多看看反映农民的书,比如杰克-贝尔登所
著的《中国震撼世界》;就得少听流沙河扯淡,多看看高戈里。
你现在说起来轻松,“没那么难嘛”,那是有几百万烈士的鲜血在你脚下。没有tg搞土
改,打倒地主阶级,搞工业化,搞基建,现在中国顶多就是个大号印度。
另外,三年内战的伤亡是有统计的,不要悲愤的词张口就来。

等,

【在 m*******n 的大作中提到】
: 不过咱这个是一九四几年了吧,二战也结束了,有人了调解也没用,还没杀够。
: 无非就是一帮人要学苏联,另一帮人要学美国。尸山血海四年,死了多少农民子弟,好
: 像到现在也没个准数,也没人关心。最后想学苏联的赢了,整了三十来年的社会主义,
: 不好玩,又该玩美国的了,只是除了xxxx不改以外。改变一下建设国家的方向,也没那
: 么难嘛。
: 现在国共又开始勾勾搭搭的了,网上的共粉国粉还在争,谁有本事,谁窝囊,等等等等,

t**********t
发帖数: 12071
78
看龙应台,看流沙河,也可以从侧面了解一点国府失败的原因。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 二战结束以后,世界范围内普遍都在内战啊。
: 要知道中国为什么内战,就得少看龙应台,多看看反映农民的书,比如杰克-贝尔登所
: 著的《中国震撼世界》;就得少听流沙河扯淡,多看看高戈里。
: 你现在说起来轻松,“没那么难嘛”,那是有几百万烈士的鲜血在你脚下。没有tg搞土
: 改,打倒地主阶级,搞工业化,搞基建,现在中国顶多就是个大号印度。
: 另外,三年内战的伤亡是有统计的,不要悲愤的词张口就来。
:
: 等,

t******o
发帖数: 2792
79
几百万人死亡的目的就是为了今天不像印度?这就是内战的意义?
好像有本书比较200年来世界各国经济的,从1820年起,把中国和印度比较,中国
经济的各项指标整体都不弱于印度,甚至还强出不少。
1949年,中国的各项数据明显是弱于印度,但那是中国连续12年战乱,印度同期没有
遇到大的战乱,1936年,中国的经济数据要比印度好看,粮食产量要高。
印度经济落后很大程度上是政治学英国,经济学苏联,缺乏竞争的计划经济体系犹如苏联,
员工的懈怠牛逼程度笑傲北欧福利国家。经济效率奇差,90年代后才开始慢慢改变。
土改当然必要,但是搞得那么血腥,毫无人性是必要的?几千年沿袭下来的所有制传
统,普通的地主有什么罪恶?不情愿就干脆杀了(甚至不管你情愿与否都要杀,杀人立
威么)这是社会进步的代价?在毫无法律程序毫无人身尊重的大批斗中被杀被迫害就是
中国进步的代价?
土改的结果是农民拿到土地了么,人民公社后土地在农民手里么?59到61饿死了多少
人?曹树基杨继绳都是造谣?你说个数吧?
真是不得不佩服公有制这种远见,正因为土地为公所以今天才能肆无忌惮的征地强拆
迁。
60年前化私为公(不问一句别人的私产就是以今天

【在 v*****s 的大作中提到】
: 二战结束以后,世界范围内普遍都在内战啊。
: 要知道中国为什么内战,就得少看龙应台,多看看反映农民的书,比如杰克-贝尔登所
: 著的《中国震撼世界》;就得少听流沙河扯淡,多看看高戈里。
: 你现在说起来轻松,“没那么难嘛”,那是有几百万烈士的鲜血在你脚下。没有tg搞土
: 改,打倒地主阶级,搞工业化,搞基建,现在中国顶多就是个大号印度。
: 另外,三年内战的伤亡是有统计的,不要悲愤的词张口就来。
:
: 等,

m*******n
发帖数: 4186
80
二战以后的内战,欧洲好像没有打,其他好像是与独立有关的居多吧。另外是不是大都
与美苏有关泥?中国的应该是自己非要打不可。后来非洲的种族之间的事,咱就更不能
跟他们比了。
个人不认为1950年的时候,只有tg领导,中国才不会“顶多就是个大号印度”。看看历
史上中国对周边国家的影响,再看看印度的。另外,中国老百姓很能吃苦耐劳,喜欢勤
劳致富,也很节俭。只要没有内乱外患,朝廷不折腾老百姓,中国社会很快就会恢复勃
勃生机。
至于悲愤不悲愤,倒还谈不上。只是事情都过了六十来年了,如果我们只是从纯军事,
或其他方面去探讨双方的得失,也行了。要是带着强烈的个人感情,由争论变成谩骂和
人身攻击就大可不必。当然人家也不会把咱的看法当回事就是了。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 二战结束以后,世界范围内普遍都在内战啊。
: 要知道中国为什么内战,就得少看龙应台,多看看反映农民的书,比如杰克-贝尔登所
: 著的《中国震撼世界》;就得少听流沙河扯淡,多看看高戈里。
: 你现在说起来轻松,“没那么难嘛”,那是有几百万烈士的鲜血在你脚下。没有tg搞土
: 改,打倒地主阶级,搞工业化,搞基建,现在中国顶多就是个大号印度。
: 另外,三年内战的伤亡是有统计的,不要悲愤的词张口就来。
:
: 等,

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莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?邪恶的共军消灭国军太容易
逃荒要饭天堂论三个不同的事情不能混淆
中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)我说不杀你 就是不杀你--长春的国军
a*****y
发帖数: 4
81
这个本质是改良还是革命的问题。中国不是没有尝试过改良,二十世纪初的尝试起码说
明了改良的作用有限。所以tg选择了革命。如你所说的土改,温良谦恭的方式注定是行
不通的。屁股决定了脑袋,要把原私有制下专属你的土地,拿出来分给原来的佃农,你
会不会雇院丁拿起枪来反抗?

如苏联,
变。

【在 t******o 的大作中提到】
: 几百万人死亡的目的就是为了今天不像印度?这就是内战的意义?
: 好像有本书比较200年来世界各国经济的,从1820年起,把中国和印度比较,中国
: 经济的各项指标整体都不弱于印度,甚至还强出不少。
: 1949年,中国的各项数据明显是弱于印度,但那是中国连续12年战乱,印度同期没有
: 遇到大的战乱,1936年,中国的经济数据要比印度好看,粮食产量要高。
: 印度经济落后很大程度上是政治学英国,经济学苏联,缺乏竞争的计划经济体系犹如苏联,
: 员工的懈怠牛逼程度笑傲北欧福利国家。经济效率奇差,90年代后才开始慢慢改变。
: 土改当然必要,但是搞得那么血腥,毫无人性是必要的?几千年沿袭下来的所有制传
: 统,普通的地主有什么罪恶?不情愿就干脆杀了(甚至不管你情愿与否都要杀,杀人立
: 威么)这是社会进步的代价?在毫无法律程序毫无人身尊重的大批斗中被杀被迫害就是

m*******n
发帖数: 4186
82
如果政府出面主持搞土改泥?台湾不是也搞了土改?

【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个本质是改良还是革命的问题。中国不是没有尝试过改良,二十世纪初的尝试起码说
: 明了改良的作用有限。所以tg选择了革命。如你所说的土改,温良谦恭的方式注定是行
: 不通的。屁股决定了脑袋,要把原私有制下专属你的土地,拿出来分给原来的佃农,你
: 会不会雇院丁拿起枪来反抗?
:
: 如苏联,
: 变。

t**********t
发帖数: 12071
83
你认为KMT可以非暴力实现土改吗?

【在 m*******n 的大作中提到】
: 如果政府出面主持搞土改泥?台湾不是也搞了土改?
m*******n
发帖数: 4186
84
什么“龙应台”,“流沙河”,“高戈里”, 都没看过。以后找时间看看吧。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 二战结束以后,世界范围内普遍都在内战啊。
: 要知道中国为什么内战,就得少看龙应台,多看看反映农民的书,比如杰克-贝尔登所
: 著的《中国震撼世界》;就得少听流沙河扯淡,多看看高戈里。
: 你现在说起来轻松,“没那么难嘛”,那是有几百万烈士的鲜血在你脚下。没有tg搞土
: 改,打倒地主阶级,搞工业化,搞基建,现在中国顶多就是个大号印度。
: 另外,三年内战的伤亡是有统计的,不要悲愤的词张口就来。
:
: 等,

m*******n
发帖数: 4186
85
后来在台湾是这样吧。当然可以说他搞完了,也可以说他吸取了在大陆的经验教训。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你认为KMT可以非暴力实现土改吗?
t**********t
发帖数: 12071
86
你起码应该看一下高戈里的心路历程,看看为什么国民党军被改编成共军后就那么能打
。在东北的六十熊到了共军这边就可以在白云山死抗美军10个昼夜。

【在 m*******n 的大作中提到】
: 什么“龙应台”,“流沙河”,“高戈里”, 都没看过。以后找时间看看吧。
k***g
发帖数: 7244
87
呵呵,简单的说,内战的意义就是在于重新建立政治秩序,这件事情如果 KMT 完成不了
,你应该庆幸还有 CCP 能够完成, form of government 固然重要,但是最重要的最根
本的还是 degree of goverment;研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能
终结于一方的彻底胜利或者国家实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。
所以应该感激的是中国的内战到 49 年就结束了,如果 CCP 逊一点儿,或者 KMT 强一
点儿,那才是中国人的灾难,天知道要打多长时间了,动荡时期第一需要的是秩序。
就是看中国历史,如果没有特定的领导,中国也从汉末到隋代分裂了四百多年(除去西
晋短暂到可怜的统一)。

二战以后的内战,欧洲好像没有打,其他好像是与独立有关的居多吧。另外是不是大都
与美苏有关泥?中国的应该是自己非要打不可。后来非洲的种族之间的事,咱就更不能
跟他们比了。
个人不认为1950年的时候,只有tg领导,中国才不会“顶多就是个大号印度”。看看历
史上中国对周边国家的影响,再看看印度的。另外,中国老百姓很能吃苦耐劳,喜欢勤
劳致富,也很节俭。只要没有内乱

【在 m*******n 的大作中提到】
: 二战以后的内战,欧洲好像没有打,其他好像是与独立有关的居多吧。另外是不是大都
: 与美苏有关泥?中国的应该是自己非要打不可。后来非洲的种族之间的事,咱就更不能
: 跟他们比了。
: 个人不认为1950年的时候,只有tg领导,中国才不会“顶多就是个大号印度”。看看历
: 史上中国对周边国家的影响,再看看印度的。另外,中国老百姓很能吃苦耐劳,喜欢勤
: 劳致富,也很节俭。只要没有内乱外患,朝廷不折腾老百姓,中国社会很快就会恢复勃
: 勃生机。
: 至于悲愤不悲愤,倒还谈不上。只是事情都过了六十来年了,如果我们只是从纯军事,
: 或其他方面去探讨双方的得失,也行了。要是带着强烈的个人感情,由争论变成谩骂和
: 人身攻击就大可不必。当然人家也不会把咱的看法当回事就是了。

c*****1
发帖数: 3240
88
为什么要土改?为什么要人造出来一个所谓没有剥削没有阶级压迫的社会?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你认为KMT可以非暴力实现土改吗?
t******o
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89
“内战的意义就是在于重新建立政治秩序,这件事情如果 KMT 完成不了
那明末是不是还要庆幸满清入主搞剃发令呢?集中营不是一样很有秩序?
“如果 CCP 逊一点儿,或者 KMT 强一点儿,那才是中国人的灾难。”
大跃进文革这种秩序造成的灾难比3年内战小么?
不了
最根
只能
t******o
发帖数: 2792
90
"中国不是没有尝试过改良,二十世纪初的尝试起码说明了改良的作用有限。"
中国更尝试了革命,革命的结果是新的奴隶主比老的更坏。
“改良的作用有限。所以tg选择了革命”
tg选择革命不是因为改良的作用有限,而是要通过暴力夺取政权。这不是科学实验,不是
这个不行我只好试试那个,而是赤裸裸的对权力的欲望。
就像中共的老大哥苏俄列宁,他给改良给机会了么,他给立宪会议给机会了么,一切的
一切都是为了夺权。夺权之后他当然会回过头来给自己统编的教科书添上一笔,我们这样
做是别的路都走不通。
至于土改,先不说当时中国经过长年战乱,土地兼并严重到了何种程度。也不说南北方,
各省各地区土地分配情况的异同;更不必提土地拥有者有多少是巧取豪夺,有多少是勤劳
致富开荒置田,即便是前者有没有依靠司法解决的可能。
就算土地兼并严重,阶级压迫可怖,社会不公正到了极点。不得不土改,那你把原来
的土地所有者按照毛泽东一拍脑袋得出的百分比不经法律程序杀掉一部分,再把剩下的
及其家属打为贱民就公正了么?或者降低点标准,你能拍着胸脯说这比过去公正?
要是比过去公正一点的话,就不会有毛时代人民公社的饿殍遍地,不会有后邓时代征
地强

【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个本质是改良还是革命的问题。中国不是没有尝试过改良,二十世纪初的尝试起码说
: 明了改良的作用有限。所以tg选择了革命。如你所说的土改,温良谦恭的方式注定是行
: 不通的。屁股决定了脑袋,要把原私有制下专属你的土地,拿出来分给原来的佃农,你
: 会不会雇院丁拿起枪来反抗?
:
: 如苏联,
: 变。

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抗战老兵说区别:国军色情劳军 共军亲情慰问(ZT) (转载)历代君主/霸主个人能力比较榜单
t******o
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91
大致翻了一下,我相信高文的采访内容是真的。kmt腐朽我不怀疑,tg的军队建设强我更
不怀疑。
很早以前家里人就告诉我,当年kmt个别嫡系军容军纪还好,绝大多数都不忍卒读,是
不是杂牌军不清楚;共军入城则是目不斜视,与民秋毫无犯。早上起来一开门,发现共
军睡在屋檐下,才知道共军进城了。50年代前后,说tg是人心所归不错,从能力对比说
,kmt败得不冤枉,就是再打一次也一样。(当然,得刨除日本侵华,西安事变这些因
素)
但军纪好军力强就代表领导者正义么?或者干脆三个代表?纳粹德军还军力强在本国
军纪也好呢。
高文说底层士兵受压迫的事我可以相信,但他断定通过军队内的阶级压迫就能看到全
国的阶级压迫我不知这个结论是遵循何种逻辑的,军内压迫和社会阶级矛盾应该是有关
系,但具体关系多大真不好说,就像牢头狱霸欺负人不一定要看对方的家庭成分一样。
简单说几点:
1.kmt军队就几百万,不过占全国人口的1%,如此集中的群体,他怎么能做到窥一斑而
见全豹的。
2.在任何国家,军队内部都是权力集中,容易发生欺压,年头越久就越容易产生积弊,
军队内部就是独立王国,把军队生态和民间社会等同有些扯了吧?
3.如果

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你起码应该看一下高戈里的心路历程,看看为什么国民党军被改编成共军后就那么能打
: 。在东北的六十熊到了共军这边就可以在白云山死抗美军10个昼夜。

t******o
发帖数: 2792
92
“研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能终结于一方的彻底胜利或者国家
实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
知道您权威,虚心请教!
南非当年是不是有内战可能,那图图主教的“真相和和解委员会”有没有作用呢?
北爱的新芬党现在算什么呢,曾经的变乱或是内战现在怎么就弭平了呢?是和平妥协的
双赢还是哪一方取得了彻底的胜利,或者你要根据学者研究的结论肯定的说,国家实际上是
分裂的,那即便如此,这对普通公民的生活是好是坏呢?
关于欧洲史,再请教一个问题。
同样是破旧立新的革命,英国革命流血多是在战场解决,死人也不算多,记忆中胜利者
也没有太多的清算,就杀了查理一世(很多英国人还以此为耻)。后来光荣革命之所以
“光荣”是因为不流血。所以从阶级斗争的学说来看,英国革命是很不彻底的。
而法国革命,毫无疑问,是杀伐决断,毫无妇人之仁的,就像九三年,双城记里描写的
那样。
按无产阶级革命家的话,法国革命是相当彻底的。
两国其后的道路不用赘述,我的问题是,为什么清算彻底的反而经历百年动荡,而马马
虎虎过去没有彻底胜利一方的却发展得平稳,老百姓少受折腾呢?

不了
最根
只能

【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵,简单的说,内战的意义就是在于重新建立政治秩序,这件事情如果 KMT 完成不了
: ,你应该庆幸还有 CCP 能够完成, form of government 固然重要,但是最重要的最根
: 本的还是 degree of goverment;研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能
: 终结于一方的彻底胜利或者国家实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。
: 所以应该感激的是中国的内战到 49 年就结束了,如果 CCP 逊一点儿,或者 KMT 强一
: 点儿,那才是中国人的灾难,天知道要打多长时间了,动荡时期第一需要的是秩序。
: 就是看中国历史,如果没有特定的领导,中国也从汉末到隋代分裂了四百多年(除去西
: 晋短暂到可怜的统一)。
:
: 二战以后的内战,欧洲好像没有打,其他好像是与独立有关的居多吧。另外是不是大都

m*******e
发帖数: 21667
93
你去问问台湾来的,他们怎么搞土改的?看看为啥本省人那么恨国民党?

【在 m*******n 的大作中提到】
: 如果政府出面主持搞土改泥?台湾不是也搞了土改?
m*******e
发帖数: 21667
94
你恰恰忽视了一个前提,开战的是国民党,如果你还是不了解当时的背景,可以翻一下
历史书,国共两边都看看,实在不行,看看电视剧也行。

我更

【在 t******o 的大作中提到】
: “研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能终结于一方的彻底胜利或者国家
: 实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
: 知道您权威,虚心请教!
: 南非当年是不是有内战可能,那图图主教的“真相和和解委员会”有没有作用呢?
: 北爱的新芬党现在算什么呢,曾经的变乱或是内战现在怎么就弭平了呢?是和平妥协的
: 双赢还是哪一方取得了彻底的胜利,或者你要根据学者研究的结论肯定的说,国家实际上是
: 分裂的,那即便如此,这对普通公民的生活是好是坏呢?
: 关于欧洲史,再请教一个问题。
: 同样是破旧立新的革命,英国革命流血多是在战场解决,死人也不算多,记忆中胜利者
: 也没有太多的清算,就杀了查理一世(很多英国人还以此为耻)。后来光荣革命之所以

T****r
发帖数: 22092
95
人家说大致翻了一下,就是谦虚一下,根本就不用翻,不想翻,不必翻,更不打算翻。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 你恰恰忽视了一个前提,开战的是国民党,如果你还是不了解当时的背景,可以翻一下
: 历史书,国共两边都看看,实在不行,看看电视剧也行。
:
: 我更

t**********t
发帖数: 12071
96
你是想说其实当时阶级压迫没有那么厉害但是国民党军队里的士兵运气不好偏生就受
了很多压迫?
请注意国民党军士兵在诉苦运动的时候诉的可不只是在军队里受压迫的苦,他们在进入
国民党军队前过的生活可也没有那么快乐幸福。
更何况CCP受到人民大众的拥护和支持,你想没有想过这是为什么?
至于说CCP是要暴力夺权政权,不如说是KMT要暴力消灭CCP而CCP不愿直接缴枪。

我更

【在 t******o 的大作中提到】
: “研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能终结于一方的彻底胜利或者国家
: 实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
: 知道您权威,虚心请教!
: 南非当年是不是有内战可能,那图图主教的“真相和和解委员会”有没有作用呢?
: 北爱的新芬党现在算什么呢,曾经的变乱或是内战现在怎么就弭平了呢?是和平妥协的
: 双赢还是哪一方取得了彻底的胜利,或者你要根据学者研究的结论肯定的说,国家实际上是
: 分裂的,那即便如此,这对普通公民的生活是好是坏呢?
: 关于欧洲史,再请教一个问题。
: 同样是破旧立新的革命,英国革命流血多是在战场解决,死人也不算多,记忆中胜利者
: 也没有太多的清算,就杀了查理一世(很多英国人还以此为耻)。后来光荣革命之所以

s*****j
发帖数: 6435
97
中国当时的阶级压迫严重不严重, 你去看看斯诺, 海伦.斯诺, 史末莱特的书就可以了
. 看看当时的地租是多少, 农民向地主借牛, 借盐的利息是多少. 你再想想如果你是农
民的话, 不革命有奔头吗?
red star over china 里有一章就将这个的. 30年西北饥荒, 你就可以看到
一车一车的半裸少女被拉到上海去当妓女.

我更

【在 t******o 的大作中提到】
: “研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能终结于一方的彻底胜利或者国家
: 实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
: 知道您权威,虚心请教!
: 南非当年是不是有内战可能,那图图主教的“真相和和解委员会”有没有作用呢?
: 北爱的新芬党现在算什么呢,曾经的变乱或是内战现在怎么就弭平了呢?是和平妥协的
: 双赢还是哪一方取得了彻底的胜利,或者你要根据学者研究的结论肯定的说,国家实际上是
: 分裂的,那即便如此,这对普通公民的生活是好是坏呢?
: 关于欧洲史,再请教一个问题。
: 同样是破旧立新的革命,英国革命流血多是在战场解决,死人也不算多,记忆中胜利者
: 也没有太多的清算,就杀了查理一世(很多英国人还以此为耻)。后来光荣革命之所以

s*****j
发帖数: 6435
98
因为人是有信仰的. 又相信自己的信仰是正义的.
所以信教的要杀异教徒, 信民主自由的要杀独裁暴君, 信大同社会的就要杀
剥削阶级.
其实到头来都是为有权有钱的做嫁衣而已.

【在 c*****1 的大作中提到】
: 为什么要土改?为什么要人造出来一个所谓没有剥削没有阶级压迫的社会?
s*****j
发帖数: 6435
99
难到你觉得国共有成功的可能性?
我觉得45, 49 两次国共和谈, 按真心希望和谈成功, 造福人民的程度来排是
45年 共党 10%
49年 共党 1%
49年 国民党 0.1%
45年 国民党 0%

等,

【在 m*******n 的大作中提到】
: 不过咱这个是一九四几年了吧,二战也结束了,有人了调解也没用,还没杀够。
: 无非就是一帮人要学苏联,另一帮人要学美国。尸山血海四年,死了多少农民子弟,好
: 像到现在也没个准数,也没人关心。最后想学苏联的赢了,整了三十来年的社会主义,
: 不好玩,又该玩美国的了,只是除了xxxx不改以外。改变一下建设国家的方向,也没那
: 么难嘛。
: 现在国共又开始勾勾搭搭的了,网上的共粉国粉还在争,谁有本事,谁窝囊,等等等等,

t******o
发帖数: 2792
100
我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
,其实说的是60年。
62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。
楼上有人要我看主旋律电视,我记得有一个关于彭德怀的片子说老总58年前后下农村
,感慨解放快10年了,怎么还是一样穷。
这还不是60年呢。
KMT为什么失败,败在腐败特别是军队腐败,败在接受大员的糜烂,败在宣传和情报
的无能,败在蒋的“民主无量,独裁无胆”。但也正是因为他无胆,所以KMT作恶不会
像TG那样彻底

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说其实当时阶级压迫没有那么厉害但是国民党军队里的士兵运气不好偏生就受
: 了很多压迫?
: 请注意国民党军士兵在诉苦运动的时候诉的可不只是在军队里受压迫的苦,他们在进入
: 国民党军队前过的生活可也没有那么快乐幸福。
: 更何况CCP受到人民大众的拥护和支持,你想没有想过这是为什么?
: 至于说CCP是要暴力夺权政权,不如说是KMT要暴力消灭CCP而CCP不愿直接缴枪。
:
: 我更

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m*******e
发帖数: 21667
101
你到底是真不看书还是假不看书?

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

s******r
发帖数: 11
102
思维太跳跃了,完全没有逻辑..

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

m*******e
发帖数: 21667
103
居然还修改过。。。。

【在 s******r 的大作中提到】
: 思维太跳跃了,完全没有逻辑..
O****X
发帖数: 24292
104
原来都是在空想啊
洗了睡吧

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

O****X
发帖数: 24292
105
那还是大派金钱的土改,被大陆脑残派人士推崇的不得了的好东西

【在 m*******e 的大作中提到】
: 你去问问台湾来的,他们怎么搞土改的?看看为啥本省人那么恨国民党?
O****X
发帖数: 24292
106
民党失败不是偶然的,不是简单地战争失败,是必然要败
这是民党国军失败将领总结出来地

我更

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

t**********t
发帖数: 12071
107
"最后还有一个问题纯属请教,志愿军2.2万被俘虏,6000自愿回大陆,1.4万要求去台
湾,是怎么回事?"
多方面原因:
1 被俘志愿军里有几千人本来就是铁杆国军粉丝,正好借此机会去台湾。
2 自愿回大陆的几千人都是共军粉丝。
3 中间的骑墙派选择去台湾,主要还是集中营里有大量国民党特务,很多人被迫在身上
刺上杀猪拔毛的字,如果表现出要回大陆的愿望,就很可能招来杀身之祸,例如四川大
学毕业生林学甫,在战俘营里要求回国,结果被挖心剖腹。
4 还有少数人根本就没有给他们选择的机会。看过一个43军老兵的文章,他在战俘营里
直接就运到台湾去了,根本没有甄别。

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

r*****y
发帖数: 53800
108
"最后还有一个问题纯属请教,志愿军2.2万被俘虏,6000自愿回大陆,1.4万要求去台
湾,是怎么回事?"
q*d
发帖数: 22178
109
也不是没得选吧,这不有6k回来的吗?
或者说我们现在就是哪22k战俘之一,
我们会怎么选?从结果看,作为个人,我想去台湾是正确的选择.

豹,
经历
幸福
难。
下说

【在 r*****y 的大作中提到】
: "最后还有一个问题纯属请教,志愿军2.2万被俘虏,6000自愿回大陆,1.4万要求去台
: 湾,是怎么回事?"

O****X
发帖数: 24292
110
作为个人,肯定不是正确的
无数的老兵回忆录都证明了这一点

【在 q*d 的大作中提到】
: 也不是没得选吧,这不有6k回来的吗?
: 或者说我们现在就是哪22k战俘之一,
: 我们会怎么选?从结果看,作为个人,我想去台湾是正确的选择.
:
: 豹,
: 经历
: 幸福
: 难。
: 下说

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q*d
发帖数: 22178
111
共军这边当过战俘的比叛徒能好多少?
很怀疑这批人能活过反右,文革

【在 O****X 的大作中提到】
: 作为个人,肯定不是正确的
: 无数的老兵回忆录都证明了这一点

O****X
发帖数: 24292
112
其实看比例
犯在反右文革的还真是比较少
整体来说比去台湾好多了
PS,台湾的折腾也不见得就少
对败军的待遇两边都是一样的
要讨论先要把这个考虑进去

【在 q*d 的大作中提到】
: 共军这边当过战俘的比叛徒能好多少?
: 很怀疑这批人能活过反右,文革

q*d
发帖数: 22178
113
我靠,共军战俘跑台湾算投诚吧

【在 O****X 的大作中提到】
: 其实看比例
: 犯在反右文革的还真是比较少
: 整体来说比去台湾好多了
: PS,台湾的折腾也不见得就少
: 对败军的待遇两边都是一样的
: 要讨论先要把这个考虑进去

O****X
发帖数: 24292
114
正宗的共军,那也就算二臣
原来的国军,算败军了吧

【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,共军战俘跑台湾算投诚吧
t**********t
发帖数: 12071
115
也不一定。当时他们怎么知道TG会对他们不公?从历史上看,TG对自己被俘的人未必就
迫害,例如当年被马家军俘虏的人里出了一大批将军。而且志愿军战俘刚回国的时候并
未受到迫害,后来政治局势的变化而造成对他们的迫害。而且你还要考虑大陆的父母(
可能还有妻子儿女)。
6K回来的主要是那几个战俘营里共产党建立了组织,号称小延安,KMT特务打不进去。
不然一样玩完。

【在 q*d 的大作中提到】
: 也不是没得选吧,这不有6k回来的吗?
: 或者说我们现在就是哪22k战俘之一,
: 我们会怎么选?从结果看,作为个人,我想去台湾是正确的选择.
:
: 豹,
: 经历
: 幸福
: 难。
: 下说

t**********t
发帖数: 12071
116
国军对共军战俘比共军对国军战俘差远了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 其实看比例
: 犯在反右文革的还真是比较少
: 整体来说比去台湾好多了
: PS,台湾的折腾也不见得就少
: 对败军的待遇两边都是一样的
: 要讨论先要把这个考虑进去

q*d
发帖数: 22178
117
此一时,彼一时.
马家军那会,TG正是用人之时.
老毛论联合政府那会,储安平,罗隆基不都被忽悠过来了吗?
那会那是需要你支持上台.
等咱坐稳了江山,就该清算你们了,
别说你几个战俘了,国家主席都被弄死了.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 也不一定。当时他们怎么知道TG会对他们不公?从历史上看,TG对自己被俘的人未必就
: 迫害,例如当年被马家军俘虏的人里出了一大批将军。而且志愿军战俘刚回国的时候并
: 未受到迫害,后来政治局势的变化而造成对他们的迫害。而且你还要考虑大陆的父母(
: 可能还有妻子儿女)。
: 6K回来的主要是那几个战俘营里共产党建立了组织,号称小延安,KMT特务打不进去。
: 不然一样玩完。

O****X
发帖数: 24292
118
那是

【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军对共军战俘比共军对国军战俘差远了。
O****X
发帖数: 24292
119
你是说清算的不对,还是说国家主席不该被清算?

【在 q*d 的大作中提到】
: 此一时,彼一时.
: 马家军那会,TG正是用人之时.
: 老毛论联合政府那会,储安平,罗隆基不都被忽悠过来了吗?
: 那会那是需要你支持上台.
: 等咱坐稳了江山,就该清算你们了,
: 别说你几个战俘了,国家主席都被弄死了.

t**********t
发帖数: 12071
120
红军期间也是用人之时,肃反不一样猛杀?
回国的战俘其实对TG也没有什么威胁,
他们受迫害也有很多偶然因素,
他们在战俘营里也未必能够想得到
而且去台湾的台湾老兵不也一样受歧视,
在军中基本就没有升职的机会。
无论如何,到对越战争的时候解放军对战俘就人性化多了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 此一时,彼一时.
: 马家军那会,TG正是用人之时.
: 老毛论联合政府那会,储安平,罗隆基不都被忽悠过来了吗?
: 那会那是需要你支持上台.
: 等咱坐稳了江山,就该清算你们了,
: 别说你几个战俘了,国家主席都被弄死了.

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j****g
发帖数: 587
121
真难为你能写这么多,没怎么细看,驳两句你的观点:
1,旧社会比新中国好.
老常那会?你指的是首都屠城?还是丧权辱国,失东三省,再来个华北自治?
KMT好不好,你看看人口变化就知道了;你如果过去是地主,买办,你的观点我理解,PG决定
脑袋.
2,2.2万战俘,大部分去台湾,
你那意思是投奔自由了?这点我不想废话,只能说你是装傻,或者是真傻.有时间,看看你
主子写的东西.

【在 t******o 的大作中提到】
: 我没说阶级压迫不厉害,而是说高文认为通过底层士兵就反映旧社会的阶级压迫是
: 很难站住脚的。通过军队的情况,你可以对过去略见一斑,但决不是窥一斑而见全豹,
: 军队是独立王国,对军队内部,对于底层士兵的生活,我知之甚少。但谁家都有经历
: 过“旧社会”的老人,当时普通百姓的生活,农民如何,小商人如何,教师如何
: ,地主如何,口耳相传,我多少还是了解的,49年前普通人的生活当然称不上快乐幸福
: ,社会谈不上公平公正,但很多人眼里,盼来的新社会不比过去好,活下来甚至更难。
: 记不清谁的回忆了,文革时知青下乡,老农忆苦思甜说了一大堆旧社会的苦,私下说
: ,其实说的是60年。
: 62年前后班禅给毛的万言书里写道,藏区过去贫穷落后是真的,但是教民多数施
: 乐好善,饿毙街头的不多,像这几年大面积饿死人是从来没有的。

v*****s
发帖数: 20290
122
所谓矫枉过正啊。原来的压迫太厉害了,就要重新洗牌。被压迫一方显示了力量,才能
使压迫缓和一点。现在的毛派意义也就在这儿。
人类社会嘛,总是螺旋式上升,波浪式前进的。

【在 c*****1 的大作中提到】
: 为什么要土改?为什么要人造出来一个所谓没有剥削没有阶级压迫的社会?
s*****e
发帖数: 21415
123
kzeng的意思是说既然内战开始打了只有一方失败才能结束

【在 t******o 的大作中提到】
: “内战的意义就是在于重新建立政治秩序,这件事情如果 KMT 完成不了
: 那明末是不是还要庆幸满清入主搞剃发令呢?集中营不是一样很有秩序?
: “如果 CCP 逊一点儿,或者 KMT 强一点儿,那才是中国人的灾难。”
: 大跃进文革这种秩序造成的灾难比3年内战小么?
: 不了
: 最根
: 只能

e*n
发帖数: 1511
124
“研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能
终结于一方的彻底胜利或者国家实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
这个结论证明研究civil war的人们太可爱了。

不了
最根
只能

【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵,简单的说,内战的意义就是在于重新建立政治秩序,这件事情如果 KMT 完成不了
: ,你应该庆幸还有 CCP 能够完成, form of government 固然重要,但是最重要的最根
: 本的还是 degree of goverment;研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能
: 终结于一方的彻底胜利或者国家实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。
: 所以应该感激的是中国的内战到 49 年就结束了,如果 CCP 逊一点儿,或者 KMT 强一
: 点儿,那才是中国人的灾难,天知道要打多长时间了,动荡时期第一需要的是秩序。
: 就是看中国历史,如果没有特定的领导,中国也从汉末到隋代分裂了四百多年(除去西
: 晋短暂到可怜的统一)。
:
: 二战以后的内战,欧洲好像没有打,其他好像是与独立有关的居多吧。另外是不是大都

k***g
发帖数: 7244
125
呵呵,你再想想。

【在 e*n 的大作中提到】
: “研究 civil war 的人早就已经得出的结论:内战只能
: 终结于一方的彻底胜利或者国家实际上的分裂,否则就是持续连绵的内战。”
: 这个结论证明研究civil war的人们太可爱了。
:
: 不了
: 最根
: 只能

e*n
发帖数: 1511
126
实在想不透着所谓“研究结果”和字面上的意义有什么差别。

【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵,你再想想。
k***g
发帖数: 7244
127
呵呵,其实就是说以 coalition government 的方式和平的解决内战问题基本上是不可
能的,你为什么觉得这个结论可爱呢?

【在 e*n 的大作中提到】
: 实在想不透着所谓“研究结果”和字面上的意义有什么差别。
m***e
发帖数: 181
128
你懂什么,霹雳手段,菩萨心肠,你懂吗?
r*****y
发帖数: 53800
129
国军被俘起义投诚成为共军的好几百万中也有少数国军的铁杆粉丝,后来找机会又投奔
国军了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 也不是没得选吧,这不有6k回来的吗?
: 或者说我们现在就是哪22k战俘之一,
: 我们会怎么选?从结果看,作为个人,我想去台湾是正确的选择.
:
: 豹,
: 经历
: 幸福
: 难。
: 下说

s**d
发帖数: 18498
130
七十林彪挽救的人命最多。东北迫降若干,华北为迫降傅作义出了大力,湖南迫降程潜
,都少打了很多仗。
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几千万人的东北,融化几十万市民很难么?国军也实在是无能
s**d
发帖数: 18498
131
台湾1地方小,2有没收日本人留下的产业和公地,3有大陆拿过去的银行老底,当然能
和平土改了。而且也是枪杆子作后盾连吓带骗的,最终效果还是地主的地基本无偿被分
走了。

【在 m*******n 的大作中提到】
: 后来在台湾是这样吧。当然可以说他搞完了,也可以说他吸取了在大陆的经验教训。
q*d
发帖数: 22178
132
林彪迫降的都是职业士兵,一群本来以战死为职业的人.
这个长春围困林总可是饿死了不少老百姓

【在 s**d 的大作中提到】
: 七十林彪挽救的人命最多。东北迫降若干,华北为迫降傅作义出了大力,湖南迫降程潜
: ,都少打了很多仗。

s**********e
发帖数: 33562
133
士兵的命也是命嘛。
而且攻起城来要死很多平民的。

【在 q*d 的大作中提到】
: 林彪迫降的都是职业士兵,一群本来以战死为职业的人.
: 这个长春围困林总可是饿死了不少老百姓

r*****y
发帖数: 53800
134
锦州天津死的平民远少于长春。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 士兵的命也是命嘛。
: 而且攻起城来要死很多平民的。

s**d
发帖数: 18498
135
打仗只死军人吗?军人能不死不好吗?
长春围城被饿死的只能怪国军。

【在 q*d 的大作中提到】
: 林彪迫降的都是职业士兵,一群本来以战死为职业的人.
: 这个长春围困林总可是饿死了不少老百姓

r*****y
发帖数: 53800
136
列宁格勒围城被饿死的只能怪苏军?

【在 s**d 的大作中提到】
: 打仗只死军人吗?军人能不死不好吗?
: 长春围城被饿死的只能怪国军。

s**d
发帖数: 18498
137
列宁格勒苏军抢老百姓粮食了?老百姓饿死的时候苏军没有在挨饿?如果长春国军象列
宁格勒一样统一分配粮食,恐怕饿不死几个人。而且共军不过耽误了10天就放人了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 列宁格勒围城被饿死的只能怪苏军?
q*d
发帖数: 22178
138
7天就可以饿死人了

【在 s**d 的大作中提到】
: 列宁格勒苏军抢老百姓粮食了?老百姓饿死的时候苏军没有在挨饿?如果长春国军象列
: 宁格勒一样统一分配粮食,恐怕饿不死几个人。而且共军不过耽误了10天就放人了。

d****z
发帖数: 9503
139
确实直到文革前,土共对被俘返回的人员并无什么很大问题。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 也不一定。当时他们怎么知道TG会对他们不公?从历史上看,TG对自己被俘的人未必就
: 迫害,例如当年被马家军俘虏的人里出了一大批将军。而且志愿军战俘刚回国的时候并
: 未受到迫害,后来政治局势的变化而造成对他们的迫害。而且你还要考虑大陆的父母(
: 可能还有妻子儿女)。
: 6K回来的主要是那几个战俘营里共产党建立了组织,号称小延安,KMT特务打不进去。
: 不然一样玩完。

s**d
发帖数: 18498
140
土共以对等兵力围敌于坚城之内,突然出这么多人总得研究研究吧。再说饿死人也是因
为国军把粮食都拿走了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 7天就可以饿死人了
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国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
国民党内战还是有可能打赢的莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?
[合集] 国民党内战还是有可能打赢的逃荒要饭天堂论
d****z
发帖数: 9503
141
长春这个事情确实和很多围城绝粮不同。不同之处就是长春城内并非无粮,而是粮食很
多。这个关键之处往往被人忽略。

【在 s**d 的大作中提到】
: 列宁格勒苏军抢老百姓粮食了?老百姓饿死的时候苏军没有在挨饿?如果长春国军象列
: 宁格勒一样统一分配粮食,恐怕饿不死几个人。而且共军不过耽误了10天就放人了。

q*d
发帖数: 22178
142
瓦罐不离井上破,将军不免阵上亡
一般来说,军人战死是大家很理解的一件事.
但殃及百姓..

【在 s**d 的大作中提到】
: 打仗只死军人吗?军人能不死不好吗?
: 长春围城被饿死的只能怪国军。

b*******k
发帖数: 1761
143
这个太过分了,国军

【在 d****z 的大作中提到】
: 长春这个事情确实和很多围城绝粮不同。不同之处就是长春城内并非无粮,而是粮食很
: 多。这个关键之处往往被人忽略。

s**d
发帖数: 18498
144
殃及百姓当然怪国军了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 瓦罐不离井上破,将军不免阵上亡
: 一般来说,军人战死是大家很理解的一件事.
: 但殃及百姓..

b*******k
发帖数: 1761
145
共军就没有责任,小破猫好久不见了啊

【在 s**d 的大作中提到】
: 殃及百姓当然怪国军了。
q*d
发帖数: 22178
146
也不能说就怪国军吧?
堵住不让出城的是共军啊.
公平一点,双方都有责任

【在 s**d 的大作中提到】
: 殃及百姓当然怪国军了。
t*n
发帖数: 14458
147
出城这件事讨论过很多次了
看看时间表就行

也不能说就怪国军吧?
堵住不让出城的是共军啊.
公平一点,双方都有责任

【在 q*d 的大作中提到】
: 也不能说就怪国军吧?
: 堵住不让出城的是共军啊.
: 公平一点,双方都有责任

q*d
发帖数: 22178
148
从时间表看你的结论是?

【在 t*n 的大作中提到】
: 出城这件事讨论过很多次了
: 看看时间表就行
:
: 也不能说就怪国军吧?
: 堵住不让出城的是共军啊.
: 公平一点,双方都有责任

t*n
发帖数: 14458
149
国军责任远大于共军
就这么简单

从时间表看你的结论是?

【在 q*d 的大作中提到】
: 从时间表看你的结论是?
q*d
发帖数: 22178
150
证据?

【在 t*n 的大作中提到】
: 国军责任远大于共军
: 就这么简单
:
: 从时间表看你的结论是?

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三个不同的事情不能混淆其实共军韩战后就已经全军覆没了
t*n
发帖数: 14458
151
懒得重复

证据?

【在 q*d 的大作中提到】
: 证据?
t******o
发帖数: 2792
152
这个比喻别人早用了,
张三抢了李四的部分粮食(保留了多少口粮还另说),要李四去别的地方找吃的。
王五硬是不让李四走,李四饿死了。
究竟张三还是王五责任大,这个还用说么。

【在 t*n 的大作中提到】
: 国军责任远大于共军
: 就这么简单
:
: 从时间表看你的结论是?

t******o
发帖数: 2792
153
大致的时间表:
6月5日 林罗下达《围困长春办法》其中几项重要的命令为:严禁粮食、燃料进敌区,严
禁城内百姓出城...要使长春成为死城!
6月22日前,解放军完成围城部署,二道包围。完成以长春为中心方圆45公里,纵深25
公里封锁,禁止粮食和蔬菜、燃料、牛马和等运入封锁圈。
六月底,郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》,规
定市民自留口粮数量只许维持3个月,其余按限定价格卖给市政府以保证守军需求,否
则一旦查获将没收粮食并严惩。守军在城内抢夺民粮。
7月下旬,蒋介石致电郑洞国,从8月1日起,疏散长春哨卡内人口,只准出哨卡,不准
进哨卡,将大量居民疏散出城,以降低市内粮食消耗。
8月14日,中共吉林省委作出《关于处理长春外围难民的决定》,决定成立处理难民委
员会,初步决定攻克长春后处理难民收容,救济等事宜,但解放军仍严格执行封锁。
9月,长春一片混乱,很多人饿死街头,无人收尸,甚至卖人肉。
9月9日,林彪给中央发电报请求放难民出城。
9月11日,未得中央答复,林彪下令解除封锁。
时间表?
这就是“兵不血刃解放长春”的时间表
这里的疑问是,KMT军队对征粮命令的

【在 q*d 的大作中提到】
: 从时间表看你的结论是?
t******o
发帖数: 2792
154
这是狗到的另一个解释:
志愿军战俘去台的原因
为何会有这么多的志愿军战俘选择去台湾呢?从解放军成员的结构可以看出一些端倪。
国共内战三年中,双方军队几乎是以每年70万至100万的兵员呈现互为消长之势。解放
军兵员的增加有相当一部分就是来自国民党的战俘。
在解放军军威如日中天而国民党兵败如山倒,优劣之势极为分明时,国民党投诚士兵被
无可置疑的生存选择淹没;不过在意外的状况下,他们成为美军的战俘,而国民党在台
湾似又出现新的生机时,这种心理的复杂性便瞬间浮现了,加上国民党人员直接面对面
地煽风点火,新的偏向就产生了。
选择去台湾的志愿军战俘绝大部分都是原国民党官兵。当然,也有少数志愿军战俘并非
原国民党军人,而是有革命资历的干部。或许因为累积了长年的政治经验而变得极端世
故,他们判断即使回大陆也将面临困难的处境,组织上不可能再信任他们,更不可能重
用他们,有关的政治审查恐将永无休止。因此还不如靠到国民党这边,凭着这一点被利
用的价值,虽谈不上荣华富贵,但估计相对地安全。
40年后,两岸局势又换了人间,国民党老兵开始返回大陆探亲,大陆政府明令地方单位
盛情招待。去台的那1.4万多志愿军战俘,

【在 t**********t 的大作中提到】
: 也不一定。当时他们怎么知道TG会对他们不公?从历史上看,TG对自己被俘的人未必就
: 迫害,例如当年被马家军俘虏的人里出了一大批将军。而且志愿军战俘刚回国的时候并
: 未受到迫害,后来政治局势的变化而造成对他们的迫害。而且你还要考虑大陆的父母(
: 可能还有妻子儿女)。
: 6K回来的主要是那几个战俘营里共产党建立了组织,号称小延安,KMT特务打不进去。
: 不然一样玩完。

t******o
发帖数: 2792
155
说解放军中每几万表面被改造的国军中有几千是铁杆国军粉丝,比例在10%上下还说得
过去,但是要是成建制集中的2.2万中就有1.4万,或者7、8千就说明改造出问题了。
一个猜测是胜方49年改造旧军队很容易成功,但是到了52、53年普通军人看得多了,
认识深了就会做出不同选择。
另外,按双方的回忆,最后甄别的时候,美方代表和中共解释代表应该是平等的,如
果有人在战俘营受到威胁不得不违心表态的话,在最后选择的时候完全可以反悔呀(妻
儿老小又不在台湾),立即就可以投入党的怀抱。
至于身上刺字,回去完全可以解释是被迫的,当然如果预知道回去会受到不宽容的对
待就是另一回事了(回国后被刺字的确也是污点)。
去哪都不清白
去台湾,曾经的共匪。
去大陆,背上刺反动口号。
那就只有自己判断去哪里会受到更不宽容的对待了,两害相权取其轻是自然的选择。
随便狗了篇网文"抗美援朝志愿军战俘归国后 政策一夜之间翻了脸"
好像归国战俘遭遇不平不用等三五年吧,“归管处”很快被指责为右倾,检查交代开除党团籍等各种待遇转瞬即至。而且把战俘分为三个类型:一类上,被俘期间立场坚定,忠贞不屈,并积极参加或领导对敌斗争,有重大贡献者

【在 t**********t 的大作中提到】
: "最后还有一个问题纯属请教,志愿军2.2万被俘虏,6000自愿回大陆,1.4万要求去台
: 湾,是怎么回事?"
: 多方面原因:
: 1 被俘志愿军里有几千人本来就是铁杆国军粉丝,正好借此机会去台湾。
: 2 自愿回大陆的几千人都是共军粉丝。
: 3 中间的骑墙派选择去台湾,主要还是集中营里有大量国民党特务,很多人被迫在身上
: 刺上杀猪拔毛的字,如果表现出要回大陆的愿望,就很可能招来杀身之祸,例如四川大
: 学毕业生林学甫,在战俘营里要求回国,结果被挖心剖腹。
: 4 还有少数人根本就没有给他们选择的机会。看过一个43军老兵的文章,他在战俘营里
: 直接就运到台湾去了,根本没有甄别。

t******o
发帖数: 2792
156
你说的战俘归国一开始未遭遇迫害的“一开始”是几个月?53年11月就开始政审,然
后,归管处被认为右倾。1月政审进入交代问题阶段。
结论的政策界限分为三个类型:一类上,被俘期间立场坚定,忠贞不屈,有重大贡献者
,恢复党(团)籍,恢复军籍,并予表扬。一类下,被俘期间曾一度消沉或虽犯有错误
,但其情节轻微,并旋即改正,积极参加或领导对敌斗争者,恢复军籍;党(团)籍给
以处分。二类,被俘后长期消沉或错误较重,后来积极参加或领导对敌斗争者,承认其
被俘前军籍,开除党(团)籍。三类,战场投敌分子,自首叛变分子,为敌服务分子,
一律开除军籍,是党(团)员者开除党(团)籍。
2月最初的结论下来,80%划归一、二类。
1954年3月上旬,大军区来人传达了新的精神“要提高标准”,一夜之间情况大变,对
归来者的处分普遍加重。把“恢复军籍”者大部分改为“承认被俘前军籍”。把党内受
轻微处分者,大部改为“开除党籍”,由80%保留党籍突然成了91.8%开除党籍
,连以下人员一律复员。
这才多久?这就是你说的“一开始没有迫害”?
结论做出来了叫“迫害”,那之前连续数月的学习检查交代揭发,害怕别人背后告黑状
,害怕结

【在 t**********t 的大作中提到】
: 红军期间也是用人之时,肃反不一样猛杀?
: 回国的战俘其实对TG也没有什么威胁,
: 他们受迫害也有很多偶然因素,
: 他们在战俘营里也未必能够想得到
: 而且去台湾的台湾老兵不也一样受歧视,
: 在军中基本就没有升职的机会。
: 无论如何,到对越战争的时候解放军对战俘就人性化多了。

t******o
发帖数: 2792
157
你说的内战是什么程度的内战,内战边缘可不可以拉回来,有没可能非暴力解决。
两个例子:
对北爱问题的观点繁杂不一,称其为一场多方冲突,游击战,低烈度冲突,甚至内战。
如果说北爱可以被称作准内战的话,那爱尔兰共和军宣布解除武装,参与和平计划算不
算和平解决?
南非转型时,流血冲突相当严重,称其为内战边缘不算过当,但曼德拉这样的人能够出
来,把黑人这边的激进情绪(如当时“泛非主义大会”、“阿扎尼亚解放军”鼓吹的)遏
制住,最后和平转型。

【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵,其实就是说以 coalition government 的方式和平的解决内战问题基本上是不可
: 能的,你为什么觉得这个结论可爱呢?

t******o
发帖数: 2792
158
什么时候不是用人之时。
一会用人,一会杀人。
既然有用与否解释不了,那就只能说:天威难测!雷霆雨露,俱是君恩了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 红军期间也是用人之时,肃反不一样猛杀?
: 回国的战俘其实对TG也没有什么威胁,
: 他们受迫害也有很多偶然因素,
: 他们在战俘营里也未必能够想得到
: 而且去台湾的台湾老兵不也一样受歧视,
: 在军中基本就没有升职的机会。
: 无论如何,到对越战争的时候解放军对战俘就人性化多了。

t**********t
发帖数: 12071
159
zui最保守的估计,责任一半一半。

25

【在 t******o 的大作中提到】
: 大致的时间表:
: 6月5日 林罗下达《围困长春办法》其中几项重要的命令为:严禁粮食、燃料进敌区,严
: 禁城内百姓出城...要使长春成为死城!
: 6月22日前,解放军完成围城部署,二道包围。完成以长春为中心方圆45公里,纵深25
: 公里封锁,禁止粮食和蔬菜、燃料、牛马和等运入封锁圈。
: 六月底,郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》,规
: 定市民自留口粮数量只许维持3个月,其余按限定价格卖给市政府以保证守军需求,否
: 则一旦查获将没收粮食并严惩。守军在城内抢夺民粮。
: 7月下旬,蒋介石致电郑洞国,从8月1日起,疏散长春哨卡内人口,只准出哨卡,不准
: 进哨卡,将大量居民疏散出城,以降低市内粮食消耗。

t**********t
发帖数: 12071
160
请问有多少有革命资历的干部去台湾了?
又请问普通士兵怎么知道在台湾出现新的生机的?

【在 t******o 的大作中提到】
: 这是狗到的另一个解释:
: 志愿军战俘去台的原因
: 为何会有这么多的志愿军战俘选择去台湾呢?从解放军成员的结构可以看出一些端倪。
: 国共内战三年中,双方军队几乎是以每年70万至100万的兵员呈现互为消长之势。解放
: 军兵员的增加有相当一部分就是来自国民党的战俘。
: 在解放军军威如日中天而国民党兵败如山倒,优劣之势极为分明时,国民党投诚士兵被
: 无可置疑的生存选择淹没;不过在意外的状况下,他们成为美军的战俘,而国民党在台
: 湾似又出现新的生机时,这种心理的复杂性便瞬间浮现了,加上国民党人员直接面对面
: 地煽风点火,新的偏向就产生了。
: 选择去台湾的志愿军战俘绝大部分都是原国民党官兵。当然,也有少数志愿军战俘并非

相关主题
抗战老兵说区别:国军色情劳军 共军亲情慰问(ZT) (转载)历代君主/霸主个人能力比较榜单
[合集] 老照片:太原国军缴获的共军苏式武器(转盘机关枪)几千万人的东北,融化几十万市民很难么?
[合集] 关于“太原国军缴获的共军苏式武器”的真相那些同意长春围城战共军要付90%责任的, 我有个问题
q*d
发帖数: 22178
161
这怎么算保守?怎么算不保守?
一边一半算马马虎虎吧

,严
,规
,否
不准

【在 t**********t 的大作中提到】
: zui最保守的估计,责任一半一半。
:
: 25

t******o
发帖数: 2792
162
抱歉,这只是Google到的一条解释,具体多少革命干部我还不知道,我可没说这个就是
真理。
你可以拿证据说这个是造谣。
至于普通士兵,可以理解为在战俘营里被KMT忽悠认为台湾出现新的生机的。
原文是:他们成为美军的战俘,而国民党在台湾似又出现新的生机时”
到53年,说kmt在台湾“似”又出现新的生机,这句话有什么问题,难道普通士兵不可以这样想?
我看到一个姓冉的被俘去台心向大陆的回忆,他说他是受歧视,而且他是不愿意放弃共
产党员的身份所以得不到升级,按他的意思,是他本可以升职,但是因为坚持信仰放弃
升职的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问有多少有革命资历的干部去台湾了?
: 又请问普通士兵怎么知道在台湾出现新的生机的?

t**********t
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163
”说解放军中每几万表面被改造的国军中有几千是铁杆国军粉丝,比例在10%上下还说得
过去,但是要是成建制集中的2.2万中就有1.4万,或者7、8千就说明改造出问题了。
一个猜测是胜方49年改造旧军队很容易成功,但是到了52、53年普通军人看得多了,
认识深了就会做出不同选择。“
已经说过了,1万4千去台湾的并不都是国民党的铁杆粉丝,其中相当部分是受胁迫去的
。另外说一点,志愿军战俘绝大多数是在1951年被俘的。而被俘的两万人也不是成建制
被俘的。被俘人员里意志不坚定者比例显然比普通志愿军部队里高得多,因为意志坚定
的都突围了而不会被俘虏。你说的比例问题是个GRE逻辑问题
”另外,按双方的回忆,最后甄别的时候,美方代表和中共解释代表应该是平等的,如
果有人在战俘营受到威胁不得不违心表态的话,在最后选择的时候完全可以反悔呀(妻
儿老小又不在台湾),立即就可以投入党的怀抱。“
这一点难不倒KMT特务。他们早就搞过假甄别的把戏了。
”至于身上刺字,回去完全可以解释是被迫的,当然如果预知道回去会受到不宽容的对
待就是另一回事了(回国后被刺字的确也是污点)。“
身上刺字正好说明了相当多的战俘是被胁迫

【在 t******o 的大作中提到】
: 抱歉,这只是Google到的一条解释,具体多少革命干部我还不知道,我可没说这个就是
: 真理。
: 你可以拿证据说这个是造谣。
: 至于普通士兵,可以理解为在战俘营里被KMT忽悠认为台湾出现新的生机的。
: 原文是:他们成为美军的战俘,而国民党在台湾似又出现新的生机时”
: 到53年,说kmt在台湾“似”又出现新的生机,这句话有什么问题,难道普通士兵不可以这样想?
: 我看到一个姓冉的被俘去台心向大陆的回忆,他说他是受歧视,而且他是不愿意放弃共
: 产党员的身份所以得不到升级,按他的意思,是他本可以升职,但是因为坚持信仰放弃
: 升职的。

t**********t
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164

我没有说是造谣,但是你没有给出数字的话,我不予采信/。
可以这样想?
KMT在台湾出现了什么生机?普通士兵怎么知道的?
升一级也是升级。一辈子就升你到尉官,就不是歧视了?

【在 t******o 的大作中提到】
: 抱歉,这只是Google到的一条解释,具体多少革命干部我还不知道,我可没说这个就是
: 真理。
: 你可以拿证据说这个是造谣。
: 至于普通士兵,可以理解为在战俘营里被KMT忽悠认为台湾出现新的生机的。
: 原文是:他们成为美军的战俘,而国民党在台湾似又出现新的生机时”
: 到53年,说kmt在台湾“似”又出现新的生机,这句话有什么问题,难道普通士兵不可以这样想?
: 我看到一个姓冉的被俘去台心向大陆的回忆,他说他是受歧视,而且他是不愿意放弃共
: 产党员的身份所以得不到升级,按他的意思,是他本可以升职,但是因为坚持信仰放弃
: 升职的。

t**********t
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一个不让回城,一个不让出城。50比50。
这还没算KMT抢粮的事情。

【在 q*d 的大作中提到】
: 这怎么算保守?怎么算不保守?
: 一边一半算马马虎虎吧
:
: ,严
: ,规
: ,否
: 不准

t******o
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“已经说过了,1万4千去台湾的并不都是国民党的铁杆粉丝,其中相当部分是受胁迫去的
。另外说一点,志愿军战俘绝大多数是在1951年被俘的。而被俘的两万人也不是成建制
被俘的。被俘人员里意志不坚定者比例显然比普通志愿军部队里高得多,因为意志坚定
的都突围了而不会被俘虏。你说的比例问题是个GRE逻辑问题”
我可没说1.4万都是kmt铁杆,我是说2.2万中要是有7、8千到1.4万经过改造还是kmt铁
杆粉丝就说明改造有问题了,至少说明有些成功的改造其实没那么成功,这个逻辑有什
么问题?
我给出一个可能的猜测说49年改造起来容易,但到了53年见得多了,心态就发生变化了。
这只是一个猜测,你可以拿出证据来反驳,逻辑怎么不对了,符合逻辑的东西未必就真
实。
“这一点难不倒KMT特务。他们早就搞过假甄别的把戏了。”
恩,这个make sense
“没错,两害取其轻,选择去台湾会被歧视,选择去大陆可能被杀死,我来我也要保命在
先。”
你同意这个就没问题了。
“另外一点,没有人说TG的党支部干净得跟开水一样,他们组织了很多斗争。你是想说
TG
的地下党支部胁迫了一些人回大陆,是吧?我不否认这样的可能。但是

【在 t**********t 的大作中提到】
: ”说解放军中每几万表面被改造的国军中有几千是铁杆国军粉丝,比例在10%上下还说得
: 过去,但是要是成建制集中的2.2万中就有1.4万,或者7、8千就说明改造出问题了。
: 一个猜测是胜方49年改造旧军队很容易成功,但是到了52、53年普通军人看得多了,
: 认识深了就会做出不同选择。“
: 已经说过了,1万4千去台湾的并不都是国民党的铁杆粉丝,其中相当部分是受胁迫去的
: 。另外说一点,志愿军战俘绝大多数是在1951年被俘的。而被俘的两万人也不是成建制
: 被俘的。被俘人员里意志不坚定者比例显然比普通志愿军部队里高得多,因为意志坚定
: 的都突围了而不会被俘虏。你说的比例问题是个GRE逻辑问题
: ”另外,按双方的回忆,最后甄别的时候,美方代表和中共解释代表应该是平等的,如
: 果有人在战俘营受到威胁不得不违心表态的话,在最后选择的时候完全可以反悔呀(妻

s*******r
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167
共军有人情味的还有一个陈赓大将。哈军工的人都知道。

【在 g****t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Reader 讨论区 】
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: Reader
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 20 17:46:35 2009, 美东)
: 发信人: pascaldechin (小帕), 信区: LeisureTime
: 标 题: 推荐凤凰大视野--生死决战
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 18 03:07:40 2009, 美东)
: 上次我推荐凤凰拍的上海知青纪录片, sasa 说凤凰大视野还有很多好的纪录片, 我就
: 看了几部, 确实很不错.
: 等我慢慢推荐过来吧.

t**********t
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"我可没说1.4万都是kmt铁杆,我是说2.2万中要是有7、8千到1.4万经过改造还是kmt铁
杆粉丝就说明改造有问题了,至少说明有些成功的改造其实没那么成功,这个逻辑有什
么问题?我给出一个可能的猜测说49年改造起来容易,但到了53年见得多了,心态就发
生变化了。
这只是一个猜测,你可以拿出证据来反驳,逻辑怎么不对了,符合逻辑的东西未必就真
实。"
我已经说了,战俘里有百分之三四十的KMT铁杆粉丝比例并不代表志愿军里面有百分之三四十的人员都是KMT铁杆粉丝。这么简单的GRE逻辑都不清楚?
另外一点,志愿军战俘绝大多数是1951年5月被俘的,你提53年干什么?你提出猜测请你自己证明。

去的
了。

【在 t******o 的大作中提到】
: “已经说过了,1万4千去台湾的并不都是国民党的铁杆粉丝,其中相当部分是受胁迫去的
: 。另外说一点,志愿军战俘绝大多数是在1951年被俘的。而被俘的两万人也不是成建制
: 被俘的。被俘人员里意志不坚定者比例显然比普通志愿军部队里高得多,因为意志坚定
: 的都突围了而不会被俘虏。你说的比例问题是个GRE逻辑问题”
: 我可没说1.4万都是kmt铁杆,我是说2.2万中要是有7、8千到1.4万经过改造还是kmt铁
: 杆粉丝就说明改造有问题了,至少说明有些成功的改造其实没那么成功,这个逻辑有什
: 么问题?
: 我给出一个可能的猜测说49年改造起来容易,但到了53年见得多了,心态就发生变化了。
: 这只是一个猜测,你可以拿出证据来反驳,逻辑怎么不对了,符合逻辑的东西未必就真
: 实。

t******o
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169
张三抢了李四的部分粮食(保留了多少口粮还另说),要李四去别的地方找吃的。
王五把李四关了不让李四去找吃的,李四饿死了。
居然说张三和王五一样。
不让进城,那是城里没有活路。
不让出城,难道城外也没有活路么。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个不让回城,一个不让出城。50比50。
: 这还没算KMT抢粮的事情。

t**********t
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”这个没什么争论的了,你前面只提KMT特务,决口不提tg在战俘营里有没有什么勾当
我才有这个质疑,我早就说了相信KMT威胁虐杀想回大陆战俘的事实。至于你的1比10的
比例,是GRE里的么?“
TG有没有什么勾当,我不清楚。但是KMT战俘营里做的手脚是KMT方面专门文章详细叙述
了的。而且战俘营在美军这边,美军是帮TG还是帮KMT?!

去的
了。

【在 t******o 的大作中提到】
: “已经说过了,1万4千去台湾的并不都是国民党的铁杆粉丝,其中相当部分是受胁迫去的
: 。另外说一点,志愿军战俘绝大多数是在1951年被俘的。而被俘的两万人也不是成建制
: 被俘的。被俘人员里意志不坚定者比例显然比普通志愿军部队里高得多,因为意志坚定
: 的都突围了而不会被俘虏。你说的比例问题是个GRE逻辑问题”
: 我可没说1.4万都是kmt铁杆,我是说2.2万中要是有7、8千到1.4万经过改造还是kmt铁
: 杆粉丝就说明改造有问题了,至少说明有些成功的改造其实没那么成功,这个逻辑有什
: 么问题?
: 我给出一个可能的猜测说49年改造起来容易,但到了53年见得多了,心态就发生变化了。
: 这只是一个猜测,你可以拿出证据来反驳,逻辑怎么不对了,符合逻辑的东西未必就真
: 实。

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t**********t
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你的故事只讲了一半,还搀了私货。
王五并没有把李四关起来,而是不准李四进自己的地盘。李四要回原来的地盘,张三又
不许他回去。
所以,张三抢李四的粮食而且不许李四进入张三地盘,王五没有抢李四粮食不许李四进
入五的地盘。这就是故事的全部。

【在 t******o 的大作中提到】
: 张三抢了李四的部分粮食(保留了多少口粮还另说),要李四去别的地方找吃的。
: 王五把李四关了不让李四去找吃的,李四饿死了。
: 居然说张三和王五一样。
: 不让进城,那是城里没有活路。
: 不让出城,难道城外也没有活路么。

t******o
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172
“我已经说了,战俘里有百分之三四十的KMT铁杆粉丝比例并不代表志愿军里面有百分之
三四十的人员都是KMT铁杆粉丝。”
晕,我又没说这就代表志愿军里面有百分之三四十的人员都是KMT铁杆粉丝,我只是
说这么高的比例说明有些成功的改造可能没有那么成功。至少这是个可以拿来佐证的反
例吧。
51年被俘不假,但是53年才做选择的,我为什么不能提53年呢。
提出猜测是供讨论,只是假设一种可能而已,证真证伪都有可能,我不过是问你有没
有这个可能,你要提供反证当然好,说为一个没有证据的假设不值得浪费时间也没错。
但我同样也没有特别的义务吧。

【在 t**********t 的大作中提到】
: "我可没说1.4万都是kmt铁杆,我是说2.2万中要是有7、8千到1.4万经过改造还是kmt铁
: 杆粉丝就说明改造有问题了,至少说明有些成功的改造其实没那么成功,这个逻辑有什
: 么问题?我给出一个可能的猜测说49年改造起来容易,但到了53年见得多了,心态就发
: 生变化了。
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: 实。"
: 我已经说了,战俘里有百分之三四十的KMT铁杆粉丝比例并不代表志愿军里面有百分之三四十的人员都是KMT铁杆粉丝。这么简单的GRE逻辑都不清楚?
: 另外一点,志愿军战俘绝大多数是1951年5月被俘的,你提53年干什么?你提出猜测请你自己证明。
:
: 去的

t**********t
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173

分之
证明什么的反例?你如果是要说国民党俘虏兵并没有都被改造好,那不是废话吗?
从1951年到1953年他们都呆在营,他们能看见什么?看见KMT特务怎么杀人?
我也可以说去台湾的都被微波照射过了。

【在 t******o 的大作中提到】
: “我已经说了,战俘里有百分之三四十的KMT铁杆粉丝比例并不代表志愿军里面有百分之
: 三四十的人员都是KMT铁杆粉丝。”
: 晕,我又没说这就代表志愿军里面有百分之三四十的人员都是KMT铁杆粉丝,我只是
: 说这么高的比例说明有些成功的改造可能没有那么成功。至少这是个可以拿来佐证的反
: 例吧。
: 51年被俘不假,但是53年才做选择的,我为什么不能提53年呢。
: 提出猜测是供讨论,只是假设一种可能而已,证真证伪都有可能,我不过是问你有没
: 有这个可能,你要提供反证当然好,说为一个没有证据的假设不值得浪费时间也没错。
: 但我同样也没有特别的义务吧。

q*d
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174
ft,俩家打仗,地盘按道理都是人民的.
军事意义不明的不让人进出都是没道理

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的故事只讲了一半,还搀了私货。
: 王五并没有把李四关起来,而是不准李四进自己的地盘。李四要回原来的地盘,张三又
: 不许他回去。
: 所以,张三抢李四的粮食而且不许李四进入张三地盘,王五没有抢李四粮食不许李四进
: 入五的地盘。这就是故事的全部。

t**********t
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175
所以双方都有过错啊。50比50。

【在 q*d 的大作中提到】
: ft,俩家打仗,地盘按道理都是人民的.
: 军事意义不明的不让人进出都是没道理

t******o
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176
你说我搀了私货,我说你搀了私货,有意思么,每个人不都是相信自己想相信的,那就
拿出来互相见识见识,不讲道理,一开始就说对方立场有问题,不无聊么?
改一下故事,这次请你告诉我私货在哪里?
张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。
地盘?王五不仅仅是让李四不能进他的地盘,而是除了回去以外哪里都不能去吧。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的故事只讲了一半,还搀了私货。
: 王五并没有把李四关起来,而是不准李四进自己的地盘。李四要回原来的地盘,张三又
: 不许他回去。
: 所以,张三抢李四的粮食而且不许李四进入张三地盘,王五没有抢李四粮食不许李四进
: 入五的地盘。这就是故事的全部。

t**********t
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177
你来告诉我长春人民除了进CCP的地盘和进KMT的地盘还能去哪里?火星?月球?

【在 t******o 的大作中提到】
: 你说我搀了私货,我说你搀了私货,有意思么,每个人不都是相信自己想相信的,那就
: 拿出来互相见识见识,不讲道理,一开始就说对方立场有问题,不无聊么?
: 改一下故事,这次请你告诉我私货在哪里?
: 张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
: 出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
: 李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。
: 地盘?王五不仅仅是让李四不能进他的地盘,而是除了回去以外哪里都不能去吧。

t******o
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178
“从1951年到1953年他们都呆在营,他们能看见什么?看见KMT特务怎么杀人?”
我讨论的事情,即自愿选择一事是在1953年发生的,所以我说1953年,这有什么问题。
至于2年间除了KMT特务杀人还能看到什么,我不知道,看不到有没有时间想就更不知道
了。
“我也可以说去台湾的都被微波照射过了。”
如果你的这个猜测和我的一样,我是没什么可说的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你来告诉我长春人民除了进CCP的地盘和进KMT的地盘还能去哪里?火星?月球?
t**********t
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179
说了半天,你全是猜测啊?

题。

【在 t******o 的大作中提到】
: “从1951年到1953年他们都呆在营,他们能看见什么?看见KMT特务怎么杀人?”
: 我讨论的事情,即自愿选择一事是在1953年发生的,所以我说1953年,这有什么问题。
: 至于2年间除了KMT特务杀人还能看到什么,我不知道,看不到有没有时间想就更不知道
: 了。
: “我也可以说去台湾的都被微波照射过了。”
: 如果你的这个猜测和我的一样,我是没什么可说的。

t******o
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180
我说得明明白白有一句话是猜测,拿来讨论,怎么就变成“全”了?
你讨论问题就是这么不夹带私货的么?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 说了半天,你全是猜测啊?
:
: 题。

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t******o
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什么叫地盘,还自认是黑社会山大王了。
把活路给堵死了,还说这是我的地盘,不要说进入,连通过都不可以,只能回去等死!

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你来告诉我长春人民除了进CCP的地盘和进KMT的地盘还能去哪里?火星?月球?
t******o
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182
不要打马虎眼了
这个修改过的故事,你来告诉我私货在哪里
张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 说了半天,你全是猜测啊?
:
: 题。

t**********t
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183
没错,CCP和KMT都是山大王,所以我说50比50。

死!

【在 t******o 的大作中提到】
: 不要打马虎眼了
: 这个修改过的故事,你来告诉我私货在哪里
: 张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
: 出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
: 李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

t******o
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184
山大王和山大王还有区别呢,你还没回答修改过的故事加没加私货呢
“王五并没有把李四关起来,而是不准李四进自己的地盘”
围了两圈,荷枪实弹顶着不让出去。
还不能叫关起来,叫不让进入自己的地盘。你的话真是叹为观止!

【在 t**********t 的大作中提到】
: 没错,CCP和KMT都是山大王,所以我说50比50。
:
: 死!

t**********t
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185
呵呵,你要用”关“字我不反对。
不过KMT也荷枪实弹不让进城。
半斤八两,
谁别说谁。

【在 t******o 的大作中提到】
: 山大王和山大王还有区别呢,你还没回答修改过的故事加没加私货呢
: “王五并没有把李四关起来,而是不准李四进自己的地盘”
: 围了两圈,荷枪实弹顶着不让出去。
: 还不能叫关起来,叫不让进入自己的地盘。你的话真是叹为观止!

m*******e
发帖数: 21667
186
各打50板不叫公平

【在 q*d 的大作中提到】
: 也不能说就怪国军吧?
: 堵住不让出城的是共军啊.
: 公平一点,双方都有责任

u****d
发帖数: 2578
187
意志坚定
You sure you scored 400+/800 on GRE logics?
说得
t**********t
发帖数: 12071
188
好吧,我纠正一下我的说法:意志坚定的人突围的概率比意志不坚定的人的概率高得多。

【在 u****d 的大作中提到】
: 意志坚定
: You sure you scored 400+/800 on GRE logics?
: 说得

q*d
发帖数: 22178
189
客观的说,TG这个不让出去责任更大.
林彪这个最后死于非命,按中国古代,算是他长春围困饿死百姓的报应.

【在 m*******e 的大作中提到】
: 各打50板不叫公平
r*****y
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190
林也只是个执行者,并不是他做的决定。上有老毛下有二肖,怎么没有报应?

【在 q*d 的大作中提到】
: 客观的说,TG这个不让出去责任更大.
: 林彪这个最后死于非命,按中国古代,算是他长春围困饿死百姓的报应.

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r*****y
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191
说解放军中每几万表面被改造的国军中有几千是铁杆国军粉丝,比例在10%上下还说得
过去,但是要是成建制集中的2.2万中就有1.4万,或者7、8千就说明改造出问题了。
q*d
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192
战场上放几个百姓出去的权力他林总还是有的吧?
另外,因为数次钝兵于四平,
他大概对攻坚没信心,华野攻打的济南也号称是城高墙厚,工事坚固,
重兵加名将,我记得9天就打下来了吧.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 林也只是个执行者,并不是他做的决定。上有老毛下有二肖,怎么没有报应?
t**********t
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193
同样的行为,为什么TG的责任更大?

【在 q*d 的大作中提到】
: 客观的说,TG这个不让出去责任更大.
: 林彪这个最后死于非命,按中国古代,算是他长春围困饿死百姓的报应.

q*d
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194
因为城里没粮,进去也是死且不说后来攻城百姓要伤亡.
俩家争天下,百姓是无辜的.
从动机来看,TG显然有让百姓回城和国军抢粮的企图,
国军无粮不愿意他们回来可以理解.
TG放了这些百姓,并不需要负担这些百姓的后勤,
这些人自己会到祖国广阔的大好河山里找吃的,再饿死了只能怪命苦.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 同样的行为,为什么TG的责任更大?
t**********t
发帖数: 12071
195
一个关键的问题在于国军有粮食,
新7军的粮食一直可以吃到过冬。
另外一点,TG放了人也需要提供他们的后勤。
TG开闸放人后,立刻调拨了几千吨粮食应急(这个几千吨是凭记忆说的,书不在手边)

【在 q*d 的大作中提到】
: 因为城里没粮,进去也是死且不说后来攻城百姓要伤亡.
: 俩家争天下,百姓是无辜的.
: 从动机来看,TG显然有让百姓回城和国军抢粮的企图,
: 国军无粮不愿意他们回来可以理解.
: TG放了这些百姓,并不需要负担这些百姓的后勤,
: 这些人自己会到祖国广阔的大好河山里找吃的,再饿死了只能怪命苦.

v*****s
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196
那是青黄不接的东北。
tg一开始放出去的很多人还是饿死了,后来是紧急从根据地调粮才解决的。
国军怎么可能没粮?小郑的猫还有罐头吃呢。

【在 q*d 的大作中提到】
: 因为城里没粮,进去也是死且不说后来攻城百姓要伤亡.
: 俩家争天下,百姓是无辜的.
: 从动机来看,TG显然有让百姓回城和国军抢粮的企图,
: 国军无粮不愿意他们回来可以理解.
: TG放了这些百姓,并不需要负担这些百姓的后勤,
: 这些人自己会到祖国广阔的大好河山里找吃的,再饿死了只能怪命苦.

s******z
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197
看小郑的回忆录, 投降就像妓女卖淫一样, 半推半就的.
国军军心都散了, 几个师长通宵打麻将,等着.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那是青黄不接的东北。
: tg一开始放出去的很多人还是饿死了,后来是紧急从根据地调粮才解决的。
: 国军怎么可能没粮?小郑的猫还有罐头吃呢。

r*****y
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198
城里国军并不是无粮,国军军人有几个饿死的?即使是国军军人内部也分三六九等,新
七军待遇最好,60军较差,其他地方游杂武装就自给自足了。不过手上有枪可以去抢,
不会比没枪的老百姓先饿死。

【在 q*d 的大作中提到】
: 因为城里没粮,进去也是死且不说后来攻城百姓要伤亡.
: 俩家争天下,百姓是无辜的.
: 从动机来看,TG显然有让百姓回城和国军抢粮的企图,
: 国军无粮不愿意他们回来可以理解.
: TG放了这些百姓,并不需要负担这些百姓的后勤,
: 这些人自己会到祖国广阔的大好河山里找吃的,再饿死了只能怪命苦.

r*****y
发帖数: 53800
199
从林彪9月9日发给中央军委的电报来看,林还算是比较“有良心”的。
数次钝兵于四平?攻四平不克也就一次吧?
不过对比华野打济南,四野不敢打长春的确比较萎缩。但是从大战略考虑,长春围而不
打比迅速攻克对共军更有利。不过在争取民心少饿死几个人方面共军完全可以做的更好。

【在 q*d 的大作中提到】
: 战场上放几个百姓出去的权力他林总还是有的吧?
: 另外,因为数次钝兵于四平,
: 他大概对攻坚没信心,华野攻打的济南也号称是城高墙厚,工事坚固,
: 重兵加名将,我记得9天就打下来了吧.

q*d
发帖数: 22178
200
放出去也被饿死了不能作为不放出去饿死他们的理由.
放出去还都饿死了,那共军没有任何责任.
论证城里面粮多很搞笑,历史上围城围到城里吃人的不是一次吧?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那是青黄不接的东北。
: tg一开始放出去的很多人还是饿死了,后来是紧急从根据地调粮才解决的。
: 国军怎么可能没粮?小郑的猫还有罐头吃呢。

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t**********t
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201
问题是KMT守军到最后也没有吃人啊,新7军还有粮食过冬呢。

【在 q*d 的大作中提到】
: 放出去也被饿死了不能作为不放出去饿死他们的理由.
: 放出去还都饿死了,那共军没有任何责任.
: 论证城里面粮多很搞笑,历史上围城围到城里吃人的不是一次吧?

r*****y
发帖数: 53800
202
共军“可能”有围城围到城里吃人的意图,但是这样的情况事实上并没有出现。因此不
能仅以此意图给共军定罪。投降时新7军的粮食还能吃好几个月。新七军宁愿把粮食囤
积起来也不分给老百姓吃导致大批百姓饿死。这事要是共军干的,龙奶奶又该悲愤了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 放出去也被饿死了不能作为不放出去饿死他们的理由.
: 放出去还都饿死了,那共军没有任何责任.
: 论证城里面粮多很搞笑,历史上围城围到城里吃人的不是一次吧?

q*d
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203
20世纪了,不用非到那步才把老百姓放出去吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是KMT守军到最后也没有吃人啊,新7军还有粮食过冬呢。
q*d
发帖数: 22178
204
龙奶奶是谁?
这事反过来,是国军围城不让出去,一样国军责任大

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军“可能”有围城围到城里吃人的意图,但是这样的情况事实上并没有出现。因此不
: 能仅以此意图给共军定罪。投降时新7军的粮食还能吃好几个月。新七军宁愿把粮食囤
: 积起来也不分给老百姓吃导致大批百姓饿死。这事要是共军干的,龙奶奶又该悲愤了。

r*****y
发帖数: 53800
205
这一点,我同意老虎肉的,双方都有责任。硬要细分谁的责任更大好像没有什么意义。

【在 q*d 的大作中提到】
: 龙奶奶是谁?
: 这事反过来,是国军围城不让出去,一样国军责任大

q*d
发帖数: 22178
206
我一开始也认为就各打50大板吧,
这不有不少楼上同学不同意吗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这一点,我同意老虎肉的,双方都有责任。硬要细分谁的责任更大好像没有什么意义。
t**********t
发帖数: 12071
207
终南山后
活死人墓
神雕侠侣
绝迹江湖

【在 q*d 的大作中提到】
: 龙奶奶是谁?
: 这事反过来,是国军围城不让出去,一样国军责任大

q*d
发帖数: 22178
208
龙奶奶跟国军共军什么关系

【在 t**********t 的大作中提到】
: 终南山后
: 活死人墓
: 神雕侠侣
: 绝迹江湖

t**********t
发帖数: 12071
209
龙奶奶的眼中,国军好比过儿,共军好比金轮法王。

【在 q*d 的大作中提到】
: 龙奶奶跟国军共军什么关系
O****X
发帖数: 24292
210
这个当然是国军方面付主要责任。
首先要搞清楚一点,长春当时主要是由大量的拥护国民党的百姓、乡下的地主、地主子
弟、跟国民党混饭吃的人群组成,而不是一般情况下的所谓无倾向无立场的平民,解放
军在打四平中就曾经吃过类似的亏,所以在围长春的时候就特别小心这个问题。
长春饿死人这事的本质是国军放弃支持他们的平民,意图通过牺牲平民来拖延时间等机
会翻盘,这在政治上本身就是一个大错误。所以,国民党史从来也不敢高调拿这个事来
指责共产党解放军,倒是老将们不懂这个,拿出来想恶心谁啊,你们小心落个辛颢年的
下场,被国共两家一起扇大耳瓜子。
在技术层面上,两军对峙,哪能随便在不明情况、明敌我的情况下乱动,一个不小心可
能就会铸成军事上的大错误。看不到这个的,说你们是赵括也差不多了,平时JJWW,实
际P都不懂。
实际上,共军当时置平民于缓冲带,甄别后放人,是最佳的对策,共军林总做的很对,
饿死人的责任当然是由国民党国军来负。

【在 q*d 的大作中提到】
: 我一开始也认为就各打50大板吧,
: 这不有不少楼上同学不同意吗

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v*****s
发帖数: 20290
211
tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
据地流窜,不是tg的风格。
tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
部队还有报告被投毒的。所以接下去一个多月一直都是甄别放人,直到9月份知道城内大
批平民饿死,重新开始无差别放人。
所以这次怎么也没法算到tg头上,善良的国军把tg的每一步都堵死了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 放出去也被饿死了不能作为不放出去饿死他们的理由.
: 放出去还都饿死了,那共军没有任何责任.
: 论证城里面粮多很搞笑,历史上围城围到城里吃人的不是一次吧?

t*n
发帖数: 14458
212
土共放人出城不是还开了粥棚的嘛

tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
据地流窜,不是
tg的风格。
tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
部队还有报告被
投毒的。

【在 v*****s 的大作中提到】
: tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
: 据地流窜,不是tg的风格。
: tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
: 部队还有报告被投毒的。所以接下去一个多月一直都是甄别放人,直到9月份知道城内大
: 批平民饿死,重新开始无差别放人。
: 所以这次怎么也没法算到tg头上,善良的国军把tg的每一步都堵死了。

v*****s
发帖数: 20290
213
嗯,因为野地里面没粮食啊,不过tg还是邪恶的,他们的目的是撑死人家。

【在 t*n 的大作中提到】
: 土共放人出城不是还开了粥棚的嘛
:
: tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
: 据地流窜,不是
: tg的风格。
: tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
: 部队还有报告被
: 投毒的。

r*****y
发帖数: 53800
214
说tg一点责任没有显然也是不成立的。没错长春围城中的百姓主要以亲国军百姓居多。
不过这不能成为饿死他们的理由。他们也是中国人,也是手无寸铁的百姓,也是tg应该
拉拢争取的对象。上海老百姓也以亲国军百姓居多,tg解放上海时为什么“宁要资本阶
级的楼房,不要无产阶级战士的生命”?

内大

【在 v*****s 的大作中提到】
: tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
: 据地流窜,不是tg的风格。
: tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
: 部队还有报告被投毒的。所以接下去一个多月一直都是甄别放人,直到9月份知道城内大
: 批平民饿死,重新开始无差别放人。
: 所以这次怎么也没法算到tg头上,善良的国军把tg的每一步都堵死了。

v*****s
发帖数: 20290
215
你回错贴了吧?说老百姓亲国军的是老牛,不是我。
我说的两点,
1,野地里面并没有粮食,tg要放人,首先必须要大规模救济,需要从根据地调粮,需
要时间和调研。
2,国军利用tg无差别放人的时候,大规模携带武器强行闯关,直接导致tg被迫甄别放
人。
再加上国军杀民养军的恶行,这个责任怎么怪到tg头上?你觉得tg应该怎么做?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 说tg一点责任没有显然也是不成立的。没错长春围城中的百姓主要以亲国军百姓居多。
: 不过这不能成为饿死他们的理由。他们也是中国人,也是手无寸铁的百姓,也是tg应该
: 拉拢争取的对象。上海老百姓也以亲国军百姓居多,tg解放上海时为什么“宁要资本阶
: 级的楼房,不要无产阶级战士的生命”?
:
: 内大

r*****r
发帖数: 630
216
解放上海和长春的时候国内形势已经发生了很大变化

【在 r*****y 的大作中提到】
: 说tg一点责任没有显然也是不成立的。没错长春围城中的百姓主要以亲国军百姓居多。
: 不过这不能成为饿死他们的理由。他们也是中国人,也是手无寸铁的百姓,也是tg应该
: 拉拢争取的对象。上海老百姓也以亲国军百姓居多,tg解放上海时为什么“宁要资本阶
: 级的楼房,不要无产阶级战士的生命”?
:
: 内大

q*d
发帖数: 22178
217
小打一下脸,老百姓出城非得呆野地里饿死?
人家不能农村投个亲戚?

多。
应该
本阶

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你回错贴了吧?说老百姓亲国军的是老牛,不是我。
: 我说的两点,
: 1,野地里面并没有粮食,tg要放人,首先必须要大规模救济,需要从根据地调粮,需
: 要时间和调研。
: 2,国军利用tg无差别放人的时候,大规模携带武器强行闯关,直接导致tg被迫甄别放
: 人。
: 再加上国军杀民养军的恶行,这个责任怎么怪到tg头上?你觉得tg应该怎么做?

r*****y
发帖数: 53800
218
大规模放人,饿死在野地里就不是tg的责任。这点谁都清楚。偷跑几个国军出去根本无
关大局。辽沈战役还有好几万国军从营口逃跑,沈阳的青年军也有少数突围,小鱼小虾
掀不起大风浪。争取民心和尽量减少饿死的老百姓更重要。
国军依仗的是长春坚固的工事,放出城来更利于共军歼灭国军。国军混在老百姓里,建
制必然被打乱,根本就没有什么战斗力。
比如陈官庄,共军用粮食诱降国军,这就做的很好嘛。陈官庄也有少数饿死或者抢粮而
死的国军和老百姓,但是没人会怪共军。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你回错贴了吧?说老百姓亲国军的是老牛,不是我。
: 我说的两点,
: 1,野地里面并没有粮食,tg要放人,首先必须要大规模救济,需要从根据地调粮,需
: 要时间和调研。
: 2,国军利用tg无差别放人的时候,大规模携带武器强行闯关,直接导致tg被迫甄别放
: 人。
: 再加上国军杀民养军的恶行,这个责任怎么怪到tg头上?你觉得tg应该怎么做?

q*d
发帖数: 22178
219
这老百姓都是猪头三,从城里的野地出来到城外的野地
去饿死,为了死在外面更大的牢房里.

去根
围城

【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯,因为野地里面没粮食啊,不过tg还是邪恶的,他们的目的是撑死人家。
q*d
发帖数: 22178
220
大批平民饿死了就放人了,
这会不怕有大批国军混入离开了?
要是你一直贯彻不放的原则,逻辑上大概还能说通.

内大

【在 v*****s 的大作中提到】
: tg不是要和谁讲责任,tg是要对人民负责。把人一放随他们自己在野地里饿死或者去根
: 据地流窜,不是tg的风格。
: tg第一次无差别放人之所以暂停,就是发现有大批国军携带武器混入百姓中离开,围城
: 部队还有报告被投毒的。所以接下去一个多月一直都是甄别放人,直到9月份知道城内大
: 批平民饿死,重新开始无差别放人。
: 所以这次怎么也没法算到tg头上,善良的国军把tg的每一步都堵死了。

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q*d
发帖数: 22178
221
这位vespers是不是以前河南信阳地区的官员?
当年信阳因瞒报无粮,还被官老爷们禁止外出逃荒,
大概逻辑就是vespers的,反正你们到信阳外面野地里还是会饿死,
不如就死在我们信阳的风水宝地吧.

,需
别放

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大规模放人,饿死在野地里就不是tg的责任。这点谁都清楚。偷跑几个国军出去根本无
: 关大局。辽沈战役还有好几万国军从营口逃跑,沈阳的青年军也有少数突围,小鱼小虾
: 掀不起大风浪。争取民心和尽量减少饿死的老百姓更重要。
: 国军依仗的是长春坚固的工事,放出城来更利于共军歼灭国军。国军混在老百姓里,建
: 制必然被打乱,根本就没有什么战斗力。
: 比如陈官庄,共军用粮食诱降国军,这就做的很好嘛。陈官庄也有少数饿死或者抢粮而
: 死的国军和老百姓,但是没人会怪共军。

v*****s
发帖数: 20290
222
陈官庄是真的缺粮,长春不是,人家罐头吃着,小酒喝着,你拿几个馒头诱降鬼啊?
当年的tg做事主要不是考虑名声,而是实际效果。都像你们这样沽名钓誉,事事都想谁的
责任,tg早被推翻了。
没有战斗力不假,那也不能任凭武装分子在自己背后游荡啊。从营口跑的都去海上了,和
这个一样吗?你咋不说北平还有好多军官坐飞机跑掉了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大规模放人,饿死在野地里就不是tg的责任。这点谁都清楚。偷跑几个国军出去根本无
: 关大局。辽沈战役还有好几万国军从营口逃跑,沈阳的青年军也有少数突围,小鱼小虾
: 掀不起大风浪。争取民心和尽量减少饿死的老百姓更重要。
: 国军依仗的是长春坚固的工事,放出城来更利于共军歼灭国军。国军混在老百姓里,建
: 制必然被打乱,根本就没有什么战斗力。
: 比如陈官庄,共军用粮食诱降国军,这就做的很好嘛。陈官庄也有少数饿死或者抢粮而
: 死的国军和老百姓,但是没人会怪共军。

v*****s
发帖数: 20290
223
呆野地里饿死,不是我说的,是东野的报告说的。当时是青黄不接的时候,谁家也不富
裕。
事实就是一开始没有救济,结果很多在封锁线后饿死的,tg才开始救济的。

【在 q*d 的大作中提到】
: 小打一下脸,老百姓出城非得呆野地里饿死?
: 人家不能农村投个亲戚?
:
: 多。
: 应该
: 本阶

v*****s
发帖数: 20290
224
tg一开始并不知道城内的恶劣情况,所以要甄别放人,知道以后就以百姓为重,不在乎
国军的小动作
了。你啥智商啊?

【在 q*d 的大作中提到】
: 大批平民饿死了就放人了,
: 这会不怕有大批国军混入离开了?
: 要是你一直贯彻不放的原则,逻辑上大概还能说通.
:
: 内大

r*****y
发帖数: 53800
225
陈官庄再缺粮,真正饿死的也非常有限。长官照样罐头吃着,小酒喝着。
长春国军嫡系和杂牌待遇大不一样。新七军能吃上大米白面,60军只能吃代用品,其他
地方游杂基本已经断粮了。拿几个馒头当然能诱降这些杂牌军,更加孤立新七军。60军
最后起义就是因为没吃的了。
共军大可设几个口,专放老人妇女儿童等等。
做事当然既要考虑名声,也要考虑实际效果。沽名钓誉有时也能带来实际上的好处,所谓人心。tg完全可以做的更好,这样大家就充分认识了国军的邪恶和tg的正义。tg现在这样,是要和国军一起挨骂的。

谁的
,和

【在 v*****s 的大作中提到】
: 陈官庄是真的缺粮,长春不是,人家罐头吃着,小酒喝着,你拿几个馒头诱降鬼啊?
: 当年的tg做事主要不是考虑名声,而是实际效果。都像你们这样沽名钓誉,事事都想谁的
: 责任,tg早被推翻了。
: 没有战斗力不假,那也不能任凭武装分子在自己背后游荡啊。从营口跑的都去海上了,和
: 这个一样吗?你咋不说北平还有好多军官坐飞机跑掉了。

v*****s
发帖数: 20290
226
ft,甄别放人不就是这个意思?
围城部队的日记报告还有说国军利用老弱妇孺投毒的,我觉得是他们杯弓蛇影了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄再缺粮,真正饿死的也非常有限。长官照样罐头吃着,小酒喝着。
: 长春国军嫡系和杂牌待遇大不一样。新七军能吃上大米白面,60军只能吃代用品,其他
: 地方游杂基本已经断粮了。拿几个馒头当然能诱降这些杂牌军,更加孤立新七军。60军
: 最后起义就是因为没吃的了。
: 共军大可设几个口,专放老人妇女儿童等等。
: 做事当然既要考虑名声,也要考虑实际效果。沽名钓誉有时也能带来实际上的好处,所谓人心。tg完全可以做的更好,这样大家就充分认识了国军的邪恶和tg的正义。tg现在这样,是要和国军一起挨骂的。
:
: 谁的
: ,和

q*d
发帖数: 22178
227
那么多人,出一两个败类是你把几万人饿死的理由?
日本南京杀平民的借口也不过如此嘛--这堆平民里混有一两个军人,
不可否认那可能是真的,但是那是你把那1万个平民杀死的理由?

其他
60军

【在 v*****s 的大作中提到】
: ft,甄别放人不就是这个意思?
: 围城部队的日记报告还有说国军利用老弱妇孺投毒的,我觉得是他们杯弓蛇影了。

q*d
发帖数: 22178
228
看着一堆人在国军和共军中间饿死,叫不知道?
啥智商也得比你高点吧

【在 v*****s 的大作中提到】
: tg一开始并不知道城内的恶劣情况,所以要甄别放人,知道以后就以百姓为重,不在乎
: 国军的小动作
: 了。你啥智商啊?

r*****y
发帖数: 53800
229
毛泽东批准了林彪的作法:"严禁城内百姓出城。""只有带枪和军用品的人才能放
出。"这是为了鼓励国民党军人投诚。毛对林彪说:郑洞国"人老实,在目前情况下[即
老百姓挨饿的情况下]有可能争取起义、投诚"。虽然他自己没有怜悯之心,毛很懂得这
一人之常情,懂得怎样利用它。可是尽管郑洞国内心"极度痛苦、绝望",他没有想过投
降,一直坚持到最后。
围困长春三个月后,林彪向毛报告:"围困已收显著效果,造成市内严重粮荒.....
.居民多赖树叶青草充饥,饿毙甚多。"对郑洞国要老百姓出城的做法,林彪说:"我之
对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密接合部,消灭间
隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况越来越严重,饥
民便乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带["卡空"]
,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。"
林彪还说:"不让饥民出城,已经出来者要堵回去,这对饥民对部队战士,都是很
费解释的。"饥民们"成群跪在我哨兵面前央求放行,有的将婴儿小孩丢下就跑,有的持
绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软,有陪同饥

【在 v*****s 的大作中提到】
: ft,甄别放人不就是这个意思?
: 围城部队的日记报告还有说国军利用老弱妇孺投毒的,我觉得是他们杯弓蛇影了。

h****g
发帖数: 1393
230
问题就是现在大量搜刮粮食杀民养军的国军似乎就没怎么挨骂
哈哈

所谓人心。tg完全可以做的更好,这样大家就充分认识了国军的邪恶和tg的正义。tg现
在这样,是要和国军一起挨骂的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄再缺粮,真正饿死的也非常有限。长官照样罐头吃着,小酒喝着。
: 长春国军嫡系和杂牌待遇大不一样。新七军能吃上大米白面,60军只能吃代用品,其他
: 地方游杂基本已经断粮了。拿几个馒头当然能诱降这些杂牌军,更加孤立新七军。60军
: 最后起义就是因为没吃的了。
: 共军大可设几个口,专放老人妇女儿童等等。
: 做事当然既要考虑名声,也要考虑实际效果。沽名钓誉有时也能带来实际上的好处,所谓人心。tg完全可以做的更好,这样大家就充分认识了国军的邪恶和tg的正义。tg现在这样,是要和国军一起挨骂的。
:
: 谁的
: ,和

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几千万人的东北,融化几十万市民很难么?国军也实在是无能
h****g
发帖数: 1393
231
国军肯定比共军清楚
国军为啥抢老百姓粮食还不救人?

【在 q*d 的大作中提到】
: 看着一堆人在国军和共军中间饿死,叫不知道?
: 啥智商也得比你高点吧

t*n
发帖数: 14458
232
这比较生猛
整他几万国军出去
在共军大营里。。。。。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大规模放人,饿死在野地里就不是tg的责任。这点谁都清楚。偷跑几个国军出去根本无
: 关大局。辽沈战役还有好几万国军从营口逃跑,沈阳的青年军也有少数突围,小鱼小虾
: 掀不起大风浪。争取民心和尽量减少饿死的老百姓更重要。
: 国军依仗的是长春坚固的工事,放出城来更利于共军歼灭国军。国军混在老百姓里,建
: 制必然被打乱,根本就没有什么战斗力。
: 比如陈官庄,共军用粮食诱降国军,这就做的很好嘛。陈官庄也有少数饿死或者抢粮而
: 死的国军和老百姓,但是没人会怪共军。

t*n
发帖数: 14458
233
哪个摊儿上买的?

..

【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛泽东批准了林彪的作法:"严禁城内百姓出城。""只有带枪和军用品的人才能放
: 出。"这是为了鼓励国民党军人投诚。毛对林彪说:郑洞国"人老实,在目前情况下[即
: 老百姓挨饿的情况下]有可能争取起义、投诚"。虽然他自己没有怜悯之心,毛很懂得这
: 一人之常情,懂得怎样利用它。可是尽管郑洞国内心"极度痛苦、绝望",他没有想过投
: 降,一直坚持到最后。
: 围困长春三个月后,林彪向毛报告:"围困已收显著效果,造成市内严重粮荒.....
: .居民多赖树叶青草充饥,饿毙甚多。"对郑洞国要老百姓出城的做法,林彪说:"我之
: 对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密接合部,消灭间
: 隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况越来越严重,饥
: 民便乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带["卡空"]

r*****y
发帖数: 53800
234
大多数是林彪9月9日给中央军委电报的原文,其他来自中共老兵自己写的《雪白血红》。

【在 t*n 的大作中提到】
: 哪个摊儿上买的?
:
: ..

r*****y
发帖数: 53800
235
可以设几个口子专门放老弱妇孺,难道国军有几万是老弱妇孺?

【在 t*n 的大作中提到】
: 这比较生猛
: 整他几万国军出去
: 在共军大营里。。。。。。。

h****g
发帖数: 1393
236
要考虑可行性
为啥专放老弱妇孺

【在 r*****y 的大作中提到】
: 可以设几个口子专门放老弱妇孺,难道国军有几万是老弱妇孺?
q*d
发帖数: 22178
237
问的好!
为什么公共汽车上有老弱病残孕专座呢?

【在 h****g 的大作中提到】
: 要考虑可行性
: 为啥专放老弱妇孺

a**i
发帖数: 5846
238
我为什么记得作者不是当年的老兵,是后来的部队作家?有可能记错了?

》。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大多数是林彪9月9日给中央军委电报的原文,其他来自中共老兵自己写的《雪白血红》。
q*d
发帖数: 22178
239
我记得看凤凰卫视,城里最后已经开始吃人了

【在 a**i 的大作中提到】
: 我为什么记得作者不是当年的老兵,是后来的部队作家?有可能记错了?
:
: 》。

a**i
发帖数: 5846
240
O, that is something I do not know, I thought they have supply all the time
in the city.

【在 q*d 的大作中提到】
: 我记得看凤凰卫视,城里最后已经开始吃人了
相关主题
国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
国民党内战还是有可能打赢的莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?
[合集] 国民党内战还是有可能打赢的逃荒要饭天堂论
h****g
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241
那为啥国民党不放粮救人?

【在 q*d 的大作中提到】
: 我记得看凤凰卫视,城里最后已经开始吃人了
D***e
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242
有一技之长的都放行吧,比如医生

【在 h****g 的大作中提到】
: 要考虑可行性
: 为啥专放老弱妇孺

t*n
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243
电报全文?
雪白血红就算俩

大多数是林彪9月9日给中央军委电报的原文,其他来自中共老兵自己写的《雪白血红》。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大多数是林彪9月9日给中央军委电报的原文,其他来自中共老兵自己写的《雪白血红》。
t*n
发帖数: 14458
244
车轱辘话俺就不说俩

可以设几个口子专门放老弱妇孺,难道国军有几万是老弱妇孺?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 可以设几个口子专门放老弱妇孺,难道国军有几万是老弱妇孺?
r*****y
发帖数: 53800
245
雪白血红是中共军人作家张正隆采访无数四野老兵后写的,凭什么就算了?
九月九日,林罗刘谭在给中央军委的电报中说∶
我之对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密结合部
,消灭间隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况愈来愈
严重,饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带
,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。八月经我部分放出,三天内共
收两万余,但城内难民,立即又被疏散出数万,这一真空地带又被塞满。此时市内高粱
价由七百万跌为五百万,经再度封锁又回涨,很快升至一千万。故在封锁斗争中,必须
采取基本禁止出入,已经出来者可酌量分批陆续放出,但不可作一次与大量放出,使敌
不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出,则饿死者太多,影响亦不好。
不让饥民出城,已经出来者要堵回去,这对饥民对部队战士,都是很费解释的。饥
民们会对我表示不满,怨言特多说∶“八路见死不救”。他们成群跪在我哨兵面前央求
放行,有的将婴儿小孩丢了就跑,有的持绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软,
有陪同饥民跪下一道哭的,说是“上级

【在 t*n 的大作中提到】
: 电报全文?
: 雪白血红就算俩
:
: 大多数是林彪9月9日给中央军委电报的原文,其他来自中共老兵自己写的《雪白血红》。

r*****y
发帖数: 53800
246
搞笑,非老弱病残孕就得留下活活饿死?共军可以搞几个不同出口,有的只放老弱病残
孕,甄别较松;有的只放青壮年男子,严格甄别。

【在 a**i 的大作中提到】
: O, that is something I do not know, I thought they have supply all the time
: in the city.

O****X
发帖数: 24292
247
别赵括了,非老弱病残国军还要留下做后备力量,这是国军在东北的一贯做法

【在 r*****y 的大作中提到】
: 搞笑,非老弱病残孕就得留下活活饿死?共军可以搞几个不同出口,有的只放老弱病残
: 孕,甄别较松;有的只放青壮年男子,严格甄别。

b*******m
发帖数: 5492
248
晕,当时是战争正进行到关键时刻,又不是维持治安或是抓通缉犯,这么搞行不通的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 搞笑,非老弱病残孕就得留下活活饿死?共军可以搞几个不同出口,有的只放老弱病残
: 孕,甄别较松;有的只放青壮年男子,严格甄别。

O****X
发帖数: 24292
249
雪白血红是个小说,虽然好听点说是纪实的
另外雪白血红作者受到当年的思潮影响,很多看法言论是比较脑残的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 雪白血红是中共军人作家张正隆采访无数四野老兵后写的,凭什么就算了?
: 九月九日,林罗刘谭在给中央军委的电报中说∶
: 我之对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密结合部
: ,消灭间隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况愈来愈
: 严重,饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带
: ,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。八月经我部分放出,三天内共
: 收两万余,但城内难民,立即又被疏散出数万,这一真空地带又被塞满。此时市内高粱
: 价由七百万跌为五百万,经再度封锁又回涨,很快升至一千万。故在封锁斗争中,必须
: 采取基本禁止出入,已经出来者可酌量分批陆续放出,但不可作一次与大量放出,使敌
: 不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出,则饿死者太多,影响亦不好。

t**********t
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250
血红雪白应该说是一本好书,但是搀进太多作者的主观想法,而且有的地方也不符合史
实。
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中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)我说不杀你 就是不杀你--长春的国军
邪恶的共军消灭国军太容易长春战役共军的错误在于把长春国军当人看
三个不同的事情不能混淆其实共军韩战后就已经全军覆没了
r*****y
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251
放不放非老弱病残出城那是国军的事,不在共军控制范围之内。但是国军把老弱病残放
出城了,放不放他们出包围圈就是共军的问题了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 别赵括了,非老弱病残国军还要留下做后备力量,这是国军在东北的一贯做法
r*****y
发帖数: 53800
252
关于长春围城,雪白血红的问题最多是大肆渲染共产党罪恶的50%,轻描淡写国民党罪恶
的50%。但是可没有捏造事实。国民党也有罪并不代表共产党就无罪。

【在 O****X 的大作中提到】
: 雪白血红是个小说,虽然好听点说是纪实的
: 另外雪白血红作者受到当年的思潮影响,很多看法言论是比较脑残的

O****X
发帖数: 24292
253
共军不放人过,国军让不让人回去就是国军的事勒

【在 r*****y 的大作中提到】
: 放不放非老弱病残出城那是国军的事,不在共军控制范围之内。但是国军把老弱病残放
: 出城了,放不放他们出包围圈就是共军的问题了。

r*****y
发帖数: 53800
254
陈官庄也是战争正进行到关键时刻,还可以让国军士兵到共军这吃顿饱饭再回去,包围
圈里的无论士兵平民想出来一律欢迎。为什么长春放几个老弱妇孺就行不通?行不通怎
么后来共军还是大规模放人了?

【在 b*******m 的大作中提到】
: 晕,当时是战争正进行到关键时刻,又不是维持治安或是抓通缉犯,这么搞行不通的
q*d
发帖数: 22178
255
东野打的挫啊,只要和华野对比,
这个不放人的事就是说不过去.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄也是战争正进行到关键时刻,还可以让国军士兵到共军这吃顿饱饭再回去,包围
: 圈里的无论士兵平民想出来一律欢迎。为什么长春放几个老弱妇孺就行不通?行不通怎
: 么后来共军还是大规模放人了?

r*****y
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256
我始终强调:双方都有责任。我反对的是认为共军毫无责任的观点。

【在 O****X 的大作中提到】
: 共军不放人过,国军让不让人回去就是国军的事勒
O****X
发帖数: 24292
257
既然都说不往回收人是国军的事勒,怎么就变成双方都有责任?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我始终强调:双方都有责任。我反对的是认为共军毫无责任的观点。
O****X
发帖数: 24292
258
共产党有个P罪,国民党抢粮抢女人,把支持国民党的世民往死路上逼,是共产党救了他
们的命。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于长春围城,雪白血红的问题最多是大肆渲染共产党罪恶的50%,轻描淡写国民党罪恶
: 的50%。但是可没有捏造事实。国民党也有罪并不代表共产党就无罪。

q*d
发帖数: 22178
259
都说不往外放人是共军的事了,怎么就一方有责任?

【在 O****X 的大作中提到】
: 既然都说不往回收人是国军的事勒,怎么就变成双方都有责任?
r*****y
发帖数: 53800
260
好好读读林彪电报。只要你不是铁石心肠,不难得出“饿死人共军也有责任”的结论。
九月九日,林罗刘谭在给中央军委的电报中说∶
我之对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密结合部
,消灭间隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况愈来愈
严重,饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带
,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。八月经我部分放出,三天内共
收两万余,但城内难民,立即又被疏散出数万,这一真空地带又被塞满。此时市内高粱
价由七百万跌为五百万,经再度封锁又回涨,很快升至一千万。故在封锁斗争中,必须
采取基本禁止出入,已经出来者可酌量分批陆续放出,但不可作一次与大量放出,使敌
不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出,则饿死者太多,影响亦不好。
不让饥民出城,已经出来者要堵回去,这对饥民对部队战士,都是很费解释的。饥
民们会对我表示不满,怨言特多说∶“八路见死不救”。他们成群跪在我哨兵面前央求
放行,有的将婴儿小孩丢了就跑,有的持绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软,
有陪同饥民跪下一道哭的,

【在 O****X 的大作中提到】
: 既然都说不往回收人是国军的事勒,怎么就变成双方都有责任?
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O****X
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261
国军不收人才导致最后的悲剧,怎么不是国军的责任

【在 q*d 的大作中提到】
: 都说不往外放人是共军的事了,怎么就一方有责任?
O****X
发帖数: 24292
262
共军抢了百姓的粮了?
任何有点良心良知的人都知道这事只能怪国民党国军

【在 r*****y 的大作中提到】
: 好好读读林彪电报。只要你不是铁石心肠,不难得出“饿死人共军也有责任”的结论。
: 九月九日,林罗刘谭在给中央军委的电报中说∶
: 我之对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密结合部
: ,消灭间隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况愈来愈
: 严重,饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带
: ,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。八月经我部分放出,三天内共
: 收两万余,但城内难民,立即又被疏散出数万,这一真空地带又被塞满。此时市内高粱
: 价由七百万跌为五百万,经再度封锁又回涨,很快升至一千万。故在封锁斗争中,必须
: 采取基本禁止出入,已经出来者可酌量分批陆续放出,但不可作一次与大量放出,使敌
: 不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出,则饿死者太多,影响亦不好。

r*****y
发帖数: 53800
263
共产党救了部分,也导致很多人饿死。共产党救的要感谢共产党的恩德。饿死的共产党
的手也不干净。

了他

【在 O****X 的大作中提到】
: 共产党有个P罪,国民党抢粮抢女人,把支持国民党的世民往死路上逼,是共产党救了他
: 们的命。

r*****y
发帖数: 53800
264
张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。
r*****y
发帖数: 53800
265
共军没抢百姓的粮,但是不让没粮的百姓出包围圈自寻生路。

【在 O****X 的大作中提到】
: 共军抢了百姓的粮了?
: 任何有点良心良知的人都知道这事只能怪国民党国军

O****X
发帖数: 24292
266
先把主要责任搞搞清楚吧
走到哪里不一定死
没粮吃一定死

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
: 出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
: 李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

O****X
发帖数: 24292
267
国军不让百姓回原地自寻生路

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军没抢百姓的粮,但是不让没粮的百姓出包围圈自寻生路。
r*****y
发帖数: 53800
268
所以说双方都有责任。

【在 O****X 的大作中提到】
: 国军不让百姓回原地自寻生路
r*****y
发帖数: 53800
269
李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 先把主要责任搞搞清楚吧
: 走到哪里不一定死
: 没粮吃一定死

t*n
发帖数: 14458
270
雪白血红裁剪史料貌似曝光狠久了
难得还有今天才恍然大悟的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 雪白血红是中共军人作家张正隆采访无数四野老兵后写的,凭什么就算了?
: 九月九日,林罗刘谭在给中央军委的电报中说∶
: 我之对策主要禁止通行,第一线上五十米设一哨兵,并有铁丝网壕沟,严密结合部
: ,消灭间隙,不让难民出来,出来者劝阻回去。此法初期有效,但后来饥饿情况愈来愈
: 严重,饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出,经我赶回后,群集于敌我警戒线之中间地带
: ,由此饿毙者甚多,仅城东八里堡一带,死亡即约两千。八月经我部分放出,三天内共
: 收两万余,但城内难民,立即又被疏散出数万,这一真空地带又被塞满。此时市内高粱
: 价由七百万跌为五百万,经再度封锁又回涨,很快升至一千万。故在封锁斗争中,必须
: 采取基本禁止出入,已经出来者可酌量分批陆续放出,但不可作一次与大量放出,使敌
: 不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出,则饿死者太多,影响亦不好。

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那些同意长春围城战共军要付90%责任的, 我有个问题国民党内战还是有可能打赢的
长春围城- 蒋介石电令郑洞国: 抢尽民粮 驱民养军[合集] 国民党内战还是有可能打赢的
国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
r*****y
发帖数: 53800
271
雪白血红裁剪史料的证据?尤其是长春围城问题上,雪白血红怎么裁剪史料了?
林彪电报可是白纸黑字没法抵赖的。

【在 t*n 的大作中提到】
: 雪白血红裁剪史料貌似曝光狠久了
: 难得还有今天才恍然大悟的

T*****n
发帖数: 18811
272
爱兵如子个x啊,国军将领,手里的兵就是自己的政治老本
军阀就指着这个吃饭呢。

【在 d****z 的大作中提到】
: 这里就不得不赞一下国军了。除了少数象张灵浦那样用自己手下的士兵当诱饵的,国军
: 将领基本对自己的部队都是很爱护的。小平同志要是有国军将领那种爱兵如子的作风,
: 就会说“就算把其它野战军打光了,中野照样渡江,照样解放全中国”。
:
: ”吧。

a**i
发帖数: 5846
273
我还觉得国军可以先搞几个出口,老弱轻松放出,精装严格检查呢。为啥共军没作就这
么生气,国军没作就无所谓?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 搞笑,非老弱病残孕就得留下活活饿死?共军可以搞几个不同出口,有的只放老弱病残
: 孕,甄别较松;有的只放青壮年男子,严格甄别。

a**i
发帖数: 5846
274
我觉得共军肯定是有责任的,但是不如国军责任大。说破大天,制造出饥民的源头在于
国军先抢完了粮食,再赶人出城。然后你blah blah说我国军把人赶出来以后你共军怎
么不好好接着,这个我个人难以理解。
没有人说共军没责任,大家争论的是谁责任更大。我觉得共军责任要小得多。原因很简
单,国军制造出这个局面,共军没接好。但是最后改变政策放人的还是共军,没见国军
改变政策把人接回去。顺便说一句,你那天说城里没粮食,国军不可能把人接回去,我
当时还以为自己错了,后来才反应过来城里是有粮食的,不过都被国军把持了,不给平
民,所以城里平民没有access而已。
制造饥民的是国军,双方僵持过后,实在不敢饿死所有人,改变政策放人的是共军。这
样要说主要责任在共军,至少我个人有点不明白

【在 q*d 的大作中提到】
: 都说不往外放人是共军的事了,怎么就一方有责任?
h****g
发帖数: 1393
275
这就属于过了
围困杜聿明集团的时候是什么时候?
那个时候是个人都看得出杜聿明插翅难飞
十万大军就被困死在那里
围长春的时候锦州还没拿下
东北国军几十万坚守待变
形势是不一样的

【在 q*d 的大作中提到】
: 东野打的挫啊,只要和华野对比,
: 这个不放人的事就是说不过去.

q*d
发帖数: 22178
276
打仗的双方有哪方有义务给平民提供粮食?
当然都没有,历史上也没有哪个军队后勤要考虑平民的,
抢平民都是可以理解的--红军长征就抢过藏区藏民.
这么简单个问题,我都不知道有什么好争执的.
责任撑死了一边一半,一定要分个大小,那就是共军责任更大.

【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得共军肯定是有责任的,但是不如国军责任大。说破大天,制造出饥民的源头在于
: 国军先抢完了粮食,再赶人出城。然后你blah blah说我国军把人赶出来以后你共军怎
: 么不好好接着,这个我个人难以理解。
: 没有人说共军没责任,大家争论的是谁责任更大。我觉得共军责任要小得多。原因很简
: 单,国军制造出这个局面,共军没接好。但是最后改变政策放人的还是共军,没见国军
: 改变政策把人接回去。顺便说一句,你那天说城里没粮食,国军不可能把人接回去,我
: 当时还以为自己错了,后来才反应过来城里是有粮食的,不过都被国军把持了,不给平
: 民,所以城里平民没有access而已。
: 制造饥民的是国军,双方僵持过后,实在不敢饿死所有人,改变政策放人的是共军。这
: 样要说主要责任在共军,至少我个人有点不明白

O****X
发帖数: 24292
277
赞,送粮施粥的比抢粮的责任更大

【在 q*d 的大作中提到】
: 打仗的双方有哪方有义务给平民提供粮食?
: 当然都没有,历史上也没有哪个军队后勤要考虑平民的,
: 抢平民都是可以理解的--红军长征就抢过藏区藏民.
: 这么简单个问题,我都不知道有什么好争执的.
: 责任撑死了一边一半,一定要分个大小,那就是共军责任更大.

q******j
发帖数: 577
278
En, what you said makes sense. KMT should be blamed more. TG also should
be blamed.
KMT committed the crime, TG did not save the victim at the beginning but
corrected it at the end while KMT did not correct its wrong doing all the
time. That is the difference. 50/50 is not fair. 80/20 makes more sense.
KMT deserves the defeat.
发信人: afei (阿飞), 信区: History
标 题: Re: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 2 17:51:34 2009, 美东)
我觉得共军肯定是有责任的,但是不如国军责任大。说破大天,制造出饥民的源头在于
国军先抢完了粮食,再赶人出城。然后你b

【在 q*d 的大作中提到】
: 都说不往外放人是共军的事了,怎么就一方有责任?
O****X
发帖数: 24292
279
抢粮的因素要占到70%吧?
剩下的推来推去,国民党推了两次,一次送出城去,一次拒绝进城,共军推了一次,就
算平分,共产党也就是10%
算上共军还施粥救人,共产党基本就没什么责任了

should
sense.

【在 q******j 的大作中提到】
: En, what you said makes sense. KMT should be blamed more. TG also should
: be blamed.
: KMT committed the crime, TG did not save the victim at the beginning but
: corrected it at the end while KMT did not correct its wrong doing all the
: time. That is the difference. 50/50 is not fair. 80/20 makes more sense.
: KMT deserves the defeat.
: 发信人: afei (阿飞), 信区: History
: 标 题: Re: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 2 17:51:34 2009, 美东)
: 我觉得共军肯定是有责任的,但是不如国军责任大。说破大天,制造出饥民的源头在于

q******j
发帖数: 577
280
No, whoever robs the civilian should be blamed. If TG robbed the tibetans,
then TG should be blamed, no question about it. Follow your logic, why
should both sides care the death of civilians, killing civilians, rapping
civilians and robbing civilians should not be deemed crimes during war times
, right? If you think killing civilians is a bad thing, why robbing
civilians should be aquitted 100%, it does not make sense at all.
发信人: qed (鸟瞰红尘), 信区: History
标 题: Re: 推荐凤凰大视野--生死决战 (转载)
发信站: BB
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莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?邪恶的共军消灭国军太容易
逃荒要饭天堂论三个不同的事情不能混淆
中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)我说不杀你 就是不杀你--长春的国军
q******j
发帖数: 577
281
And you seemed changing the concept of "responsibility" with "可以理解的."
TG's refusing the refugee is also understandable in that situation, but you
still blame them. "Understandable" should not be the excuse to aquitting
KMT's robbing civilians. If it is an excuse, you should use it to aquit TG
as well. So following your logic, it is not a 50/50 issue, it is 0/0 issue
- neither KMG nor TG has any responsibility because it is war time, those
who died should blame themselves for being at the wro
q*d
发帖数: 22178
282
堵住不让出去逃荒的当然责任更大

【在 O****X 的大作中提到】
: 赞,送粮施粥的比抢粮的责任更大
a**i
发帖数: 5846
283
那就奇怪了。国军不但不给平民准备粮食,还抢光了平民的粮食。您说。责任不大。
共军没抢过平民的粮食,最后还动用自己的后勤给被国军抢劫过的平民提供了粮食。就
开始没反应过来耽误了一下。您说,要负主要责任。
我很难理解了。按你说的天经地义的道理,共军已经是超过想象的仁厚了,连天经地义
可以不干的事情,人家最后都干了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 打仗的双方有哪方有义务给平民提供粮食?
: 当然都没有,历史上也没有哪个军队后勤要考虑平民的,
: 抢平民都是可以理解的--红军长征就抢过藏区藏民.
: 这么简单个问题,我都不知道有什么好争执的.
: 责任撑死了一边一半,一定要分个大小,那就是共军责任更大.

a**i
发帖数: 5846
284
逃荒只能饿死的,您老好像一直觉得,共军开口子一放人,哗啦,几十万逃荒的人民就
落到遍地是牛奶面包的大坑里了。
那么简单,共军最后放人就完了,何必还要通过自己的后勤调集粮食?共军闲出毛病来
了?国军制造的这么大的饥民群,必须由政府来提供统一救助。

【在 q*d 的大作中提到】
: 堵住不让出去逃荒的当然责任更大
O****X
发帖数: 24292
285
同理,显然堵住不让回城的责任更大

【在 q*d 的大作中提到】
: 堵住不让出去逃荒的当然责任更大
a**i
发帖数: 5846
286
不让回城没责任,因为城里的粮食我国军都已经全部抢光了,不给平民一颗米,所以你
们回来也就是饿死。所以国军不让回城是为你们好。没责任。
所以同理,共军的主要错误在于没有把城外的粮食全部从平民手里抢光光。这样不让人
出来就有责任了。共军如果先把周围都抢上一轮,现在就可以理直气壮的说,粮食没了
,你们出来也只能饿死,就别出来了。现在,共军没责任了。
这个共军确实比较土,赫赫

【在 O****X 的大作中提到】
: 同理,显然堵住不让回城的责任更大
O****X
发帖数: 24292
287
反正逢共必反就对了
不然也不是老将了

【在 a**i 的大作中提到】
: 不让回城没责任,因为城里的粮食我国军都已经全部抢光了,不给平民一颗米,所以你
: 们回来也就是饿死。所以国军不让回城是为你们好。没责任。
: 所以同理,共军的主要错误在于没有把城外的粮食全部从平民手里抢光光。这样不让人
: 出来就有责任了。共军如果先把周围都抢上一轮,现在就可以理直气壮的说,粮食没了
: ,你们出来也只能饿死,就别出来了。现在,共军没责任了。
: 这个共军确实比较土,赫赫

F******p
发帖数: 2099
288
中野是不可能解放全中国的,连炮都没有.

【在 d****z 的大作中提到】
: 这里就不得不赞一下国军了。除了少数象张灵浦那样用自己手下的士兵当诱饵的,国军
: 将领基本对自己的部队都是很爱护的。小平同志要是有国军将领那种爱兵如子的作风,
: 就会说“就算把其它野战军打光了,中野照样渡江,照样解放全中国”。
:
: ”吧。

h**k
发帖数: 3368
289
四野打过长春。林彪当时就坚持要先打长春,而老毛要求先攻锦州。林彪坚持下,东野
打了一些外围据点,损失很大,战果很小。

好。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从林彪9月9日发给中央军委的电报来看,林还算是比较“有良心”的。
: 数次钝兵于四平?攻四平不克也就一次吧?
: 不过对比华野打济南,四野不敢打长春的确比较萎缩。但是从大战略考虑,长春围而不
: 打比迅速攻克对共军更有利。不过在争取民心少饿死几个人方面共军完全可以做的更好。

q*d
发帖数: 22178
290
堵着饿死的人怎么算?
现在在追究饿死人的责任,
不是你后面救了一个人,前面有理由杀10个人

【在 a**i 的大作中提到】
: 那就奇怪了。国军不但不给平民准备粮食,还抢光了平民的粮食。您说。责任不大。
: 共军没抢过平民的粮食,最后还动用自己的后勤给被国军抢劫过的平民提供了粮食。就
: 开始没反应过来耽误了一下。您说,要负主要责任。
: 我很难理解了。按你说的天经地义的道理,共军已经是超过想象的仁厚了,连天经地义
: 可以不干的事情,人家最后都干了。

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q*d
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291
您老也是原信阳地区领导的?
当初瞒报无粮据说还死不了人,可是堵着不让逃荒就让人没生路了.
说过多少遍了,老百姓都是猪头三啊,只会跑到荒野里饿死?

【在 a**i 的大作中提到】
: 逃荒只能饿死的,您老好像一直觉得,共军开口子一放人,哗啦,几十万逃荒的人民就
: 落到遍地是牛奶面包的大坑里了。
: 那么简单,共军最后放人就完了,何必还要通过自己的后勤调集粮食?共军闲出毛病来
: 了?国军制造的这么大的饥民群,必须由政府来提供统一救助。

q*d
发帖数: 22178
292
同理,显然堵住不让出去的责任更大

【在 O****X 的大作中提到】
: 同理,显然堵住不让回城的责任更大
q*d
发帖数: 22178
293
谁说过国军没责任了?
不要造谣好不好.

【在 a**i 的大作中提到】
: 不让回城没责任,因为城里的粮食我国军都已经全部抢光了,不给平民一颗米,所以你
: 们回来也就是饿死。所以国军不让回城是为你们好。没责任。
: 所以同理,共军的主要错误在于没有把城外的粮食全部从平民手里抢光光。这样不让人
: 出来就有责任了。共军如果先把周围都抢上一轮,现在就可以理直气壮的说,粮食没了
: ,你们出来也只能饿死,就别出来了。现在,共军没责任了。
: 这个共军确实比较土,赫赫

a**i
发帖数: 5846
294
哦,那您是中宣部的?非要给共产党往高了宣传?您的意思是,其实共产党完全不必要
调集粮食来赈济饥民的,但是共产党爱民如子,为了哪怕减少饥民一点点的麻烦,不怕
麻烦自己,不怕动用资源,不怕受苦不怕受累,无事生非闲的蛋疼的去动用自己的后勤
资源来调集粮食?
您的眼里,是不是一切救灾措施都是扯淡啊?把老百姓一个放羊就好了,他们都是猪头
三啊,自然能找到吃的.谁要是调集粮食救灾就是傻逼对吧?
不怕跟您说一句,平常年景,大概放饥民去逃荒也就够了。因为大家不会吃到一颗粮食
都不剩才动身。大家看着年景不对也就行动了。闹到这么个局面,那全靠伟大仁慈的国
军,把大家洗劫了一遍,真的是颗粒归公才放出来。您要维护国民党,非说这样也可以
放羊。是不是为了国军的伟大,也太不拿老百姓的命当回事了?

【在 q*d 的大作中提到】
: 您老也是原信阳地区领导的?
: 当初瞒报无粮据说还死不了人,可是堵着不让逃荒就让人没生路了.
: 说过多少遍了,老百姓都是猪头三啊,只会跑到荒野里饿死?

q*d
发帖数: 22178
295
请回答这些平民要求离开交战区,有人不让他们离开,
导致饿死,要不要负责.

【在 a**i 的大作中提到】
: 哦,那您是中宣部的?非要给共产党往高了宣传?您的意思是,其实共产党完全不必要
: 调集粮食来赈济饥民的,但是共产党爱民如子,为了哪怕减少饥民一点点的麻烦,不怕
: 麻烦自己,不怕动用资源,不怕受苦不怕受累,无事生非闲的蛋疼的去动用自己的后勤
: 资源来调集粮食?
: 您的眼里,是不是一切救灾措施都是扯淡啊?把老百姓一个放羊就好了,他们都是猪头
: 三啊,自然能找到吃的.谁要是调集粮食救灾就是傻逼对吧?
: 不怕跟您说一句,平常年景,大概放饥民去逃荒也就够了。因为大家不会吃到一颗粮食
: 都不剩才动身。大家看着年景不对也就行动了。闹到这么个局面,那全靠伟大仁慈的国
: 军,把大家洗劫了一遍,真的是颗粒归公才放出来。您要维护国民党,非说这样也可以
: 放羊。是不是为了国军的伟大,也太不拿老百姓的命当回事了?

a***n
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296
如果粮食没有被城内军队强,这些人会不会要求离开交战区?

【在 q*d 的大作中提到】
: 请回答这些平民要求离开交战区,有人不让他们离开,
: 导致饿死,要不要负责.

a**i
发帖数: 5846
297
说得对,我道歉,我的文章应该改成。
共产党的错误就在于没有先把周围的粮食抢劫一遍,抢劫完了就可以理直气壮的对饥民
说,城外没有粮食,你们出来也就饿死,所以不需要放你们出来了。
做了这个关键的举动以后,共军的责任就不会那么大了,也就最多和国军一样了。共军
没有去抢劫城外的粮食,就造成了他们对饥民巨大的,远过于国军的责任。
这回行了吧,呵呵

【在 q*d 的大作中提到】
: 谁说过国军没责任了?
: 不要造谣好不好.

q*d
发帖数: 22178
298
你承认造谣就好.

【在 a**i 的大作中提到】
: 说得对,我道歉,我的文章应该改成。
: 共产党的错误就在于没有先把周围的粮食抢劫一遍,抢劫完了就可以理直气壮的对饥民
: 说,城外没有粮食,你们出来也就饿死,所以不需要放你们出来了。
: 做了这个关键的举动以后,共军的责任就不会那么大了,也就最多和国军一样了。共军
: 没有去抢劫城外的粮食,就造成了他们对饥民巨大的,远过于国军的责任。
: 这回行了吧,呵呵

q*d
发帖数: 22178
299
正常人有几个愿意呆在交战区的?
无论有没有粮食

【在 a***n 的大作中提到】
: 如果粮食没有被城内军队强,这些人会不会要求离开交战区?
h****g
发帖数: 1393
300
难道二次世界大战那么多攻城守城战役都是在空城里打的?

【在 q*d 的大作中提到】
: 正常人有几个愿意呆在交战区的?
: 无论有没有粮食

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a**i
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301
要。当然要。我说共军没责任了么?
问题的焦点是,是开始不放,后来了解情况以后赶紧放了,还动用自己粮食救灾的一边
责任大。还是开始就抢劫造成这个局面,从开始就很了解情况,到最后也没改变政策,
也没救过一点灾,没动用过自己一点粮食的一边责任大?
合着你老人家开枪打了一个人,我看了半天觉得不对才上来救人,你老打完枪就蹲一边
看那个人怎么死。最后我的责任比你大?因为我看了半天?

【在 q*d 的大作中提到】
: 请回答这些平民要求离开交战区,有人不让他们离开,
: 导致饿死,要不要负责.

q*d
发帖数: 22178
302
动用粮食与否根本不是关键.
请注意平民要求离开交战区你不让导致了他们饿死,
这是事实吧?

【在 a**i 的大作中提到】
: 要。当然要。我说共军没责任了么?
: 问题的焦点是,是开始不放,后来了解情况以后赶紧放了,还动用自己粮食救灾的一边
: 责任大。还是开始就抢劫造成这个局面,从开始就很了解情况,到最后也没改变政策,
: 也没救过一点灾,没动用过自己一点粮食的一边责任大?
: 合着你老人家开枪打了一个人,我看了半天觉得不对才上来救人,你老打完枪就蹲一边
: 看那个人怎么死。最后我的责任比你大?因为我看了半天?

q*d
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303
你更愿意是个女人和你是事实上是什么好像不是一回事吧

【在 h****g 的大作中提到】
: 难道二次世界大战那么多攻城守城战役都是在空城里打的?
a**i
发帖数: 5846
304
他根本就又把责任从国军身上卸,不惜用春秋笔法来描述事实。那是人要求离开么?国
军把人往外赶,赶出来以后还架上枪不许回去。他这么一描述,还以为军民一家亲,饥
民要求出城,国军十八相送呐

【在 a***n 的大作中提到】
: 如果粮食没有被城内军队强,这些人会不会要求离开交战区?
h****g
发帖数: 1393
305
呵呵
导致他们饿死的原因就被你这么诱导性的归结为仅仅一个了

【在 q*d 的大作中提到】
: 动用粮食与否根本不是关键.
: 请注意平民要求离开交战区你不让导致了他们饿死,
: 这是事实吧?

a**i
发帖数: 5846
306
前面有人列过资料,这些平民很多是国军的粉丝,躲共产党才进城的。谁想被国军洗劫
赶出来。

【在 a***n 的大作中提到】
: 如果粮食没有被城内军队强,这些人会不会要求离开交战区?
q*d
发帖数: 22178
307
现在在追究饿死人责任

【在 h****g 的大作中提到】
: 呵呵
: 导致他们饿死的原因就被你这么诱导性的归结为仅仅一个了

h****g
发帖数: 1393
308
类比错误
性别是我无论怎样主观愿望都不能更改的
而我做出的决定取决于多种外界因素
大宅门里面北京城被围攻的时候白景琦还在卖药呢
他不是正常人?

【在 q*d 的大作中提到】
: 你更愿意是个女人和你是事实上是什么好像不是一回事吧
a**i
发帖数: 5846
309
是的是的,您老一个判断一声断喝。我因为造谣被扫进了历史的垃圾堆。国军万岁,共
军责任大大的。您赢了。全场掌声如雷

【在 q*d 的大作中提到】
: 你承认造谣就好.
q*d
发帖数: 22178
310
你认输就好

【在 a**i 的大作中提到】
: 是的是的,您老一个判断一声断喝。我因为造谣被扫进了历史的垃圾堆。国军万岁,共
: 军责任大大的。您赢了。全场掌声如雷

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h****g
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311
是啊
我认为饿死人的原因不止一个
你觉得有几个?

【在 q*d 的大作中提到】
: 现在在追究饿死人责任
q*d
发帖数: 22178
312
你战争的时候被围城了这是个事实,
但是这是你愿意的吗?

【在 h****g 的大作中提到】
: 类比错误
: 性别是我无论怎样主观愿望都不能更改的
: 而我做出的决定取决于多种外界因素
: 大宅门里面北京城被围攻的时候白景琦还在卖药呢
: 他不是正常人?

a**i
发帖数: 5846
313
正常人当然不愿意啦。所以国军粉丝躲进城,共军粉丝留下来。
架不住有一边非要洗劫自己的粉丝然后赶人去交战区。大家欲做正常人而不可得。现在
据说,这个事情,主要责任在于另外一边,因为他们接受对方粉丝的速度不够快。

【在 q*d 的大作中提到】
: 正常人有几个愿意呆在交战区的?
: 无论有没有粮食

h****g
发帖数: 1393
314
您还是先回答我白景琦是不是正常人吧

【在 q*d 的大作中提到】
: 你战争的时候被围城了这是个事实,
: 但是这是你愿意的吗?

a**i
发帖数: 5846
315
对呀,你说那个枪伤而死的人,这个责任应该归于您开那一枪呢?还是归于我旁边看了
半天才上来救呢?
看您理直气壮辩论了半天的意思,这人死了,主要责任应该是我看了半天耽误了救的时
间,您那一枪责任不大,至少是不如我大。

【在 q*d 的大作中提到】
: 现在在追究饿死人责任
v*****s
发帖数: 20290
316
ft,你老将化的速度严重超过我的想象啊。
tg在根据地的时候,后勤一直要考虑平民的,尽量减轻农民负担,在42-44年最艰苦的
时候,不惜动用
主力部队帮助农民开荒,甚至将军粮分给饥民。
抢藏民的事情,到现在我看到的资料就只有你贴的那个老毛的访谈,鬼知道到底是怎么
回事。

【在 q*d 的大作中提到】
: 打仗的双方有哪方有义务给平民提供粮食?
: 当然都没有,历史上也没有哪个军队后勤要考虑平民的,
: 抢平民都是可以理解的--红军长征就抢过藏区藏民.
: 这么简单个问题,我都不知道有什么好争执的.
: 责任撑死了一边一半,一定要分个大小,那就是共军责任更大.

m*******e
发帖数: 21667
317
你有是非观么?

【在 q*d 的大作中提到】
: 打仗的双方有哪方有义务给平民提供粮食?
: 当然都没有,历史上也没有哪个军队后勤要考虑平民的,
: 抢平民都是可以理解的--红军长征就抢过藏区藏民.
: 这么简单个问题,我都不知道有什么好争执的.
: 责任撑死了一边一半,一定要分个大小,那就是共军责任更大.

m*******e
发帖数: 21667
318
强词夺理还当自己真有理了?

【在 q*d 的大作中提到】
: 你认输就好
r*****y
发帖数: 53800
319
国军怎么做是国军的责任,现在的问题是共军究竟是一点责任没有还是也有责任。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我还觉得国军可以先搞几个出口,老弱轻松放出,精装严格检查呢。为啥共军没作就这
: 么生气,国军没作就无所谓?

r*****y
发帖数: 53800
320
杜聿明被围时有3个兵团,号称30万,至少也有20万大军。杜聿明的突围难度要比长春
守军突围难度小得多。

【在 h****g 的大作中提到】
: 这就属于过了
: 围困杜聿明集团的时候是什么时候?
: 那个时候是个人都看得出杜聿明插翅难飞
: 十万大军就被困死在那里
: 围长春的时候锦州还没拿下
: 东北国军几十万坚守待变
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r*****y
发帖数: 53800
321
城外的地理范围显然比城里大得多。而且这些本来是国军粉丝的平民跑出来,等于是投
奔共军了。共军不放人一条生路实在是失策。

【在 a**i 的大作中提到】
: 不让回城没责任,因为城里的粮食我国军都已经全部抢光了,不给平民一颗米,所以你
: 们回来也就是饿死。所以国军不让回城是为你们好。没责任。
: 所以同理,共军的主要错误在于没有把城外的粮食全部从平民手里抢光光。这样不让人
: 出来就有责任了。共军如果先把周围都抢上一轮,现在就可以理直气壮的说,粮食没了
: ,你们出来也只能饿死,就别出来了。现在,共军没责任了。
: 这个共军确实比较土,赫赫

r*****y
发帖数: 53800
322
我一直主张:国军也有责任。反对的是共军毫无责任的观点。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我还觉得国军可以先搞几个出口,老弱轻松放出,精装严格检查呢。为啥共军没作就这
: 么生气,国军没作就无所谓?

a**i
发帖数: 5846
323
大家都没有主张过哪方全无责任,大家争论的是谁责任更大。您反对“共军毫无责任的
观点”,都没人主张您反对谁啊?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我一直主张:国军也有责任。反对的是共军毫无责任的观点。
a**i
发帖数: 5846
324
共军怎么不放人一条生路,说了一千遍了,共军最后动用自己的后勤系统调拨粮食来主
动救灾。比qed同学说的军队不给平民粮食是天经地义,都还做得要好。我当时就调侃
他是不是中宣部的,非要说共军做得more than expected才舒服。
说共军给生路晚了还可以,这件事情全靠共军最后给了生路。这件事情双方唯一给了平
民生路的就是共军。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 城外的地理范围显然比城里大得多。而且这些本来是国军粉丝的平民跑出来,等于是投
: 奔共军了。共军不放人一条生路实在是失策。

r*****y
发帖数: 53800
325
当然是有人主张共军无责任的,比如211,212,216楼的言论。
争论的是谁责任更大并没有实际意义。a杀了10万,b杀了5万,你说a比b责任大,有什
么实际意义?

【在 a**i 的大作中提到】
: 大家都没有主张过哪方全无责任,大家争论的是谁责任更大。您反对“共军毫无责任的
: 观点”,都没人主张您反对谁啊?

r*****y
发帖数: 53800
326
难民要出包围圈,共军不让出,后来只是放很小一部分出。难民下跪求饶也没用,共军
战士也跟着下跪求饶。共军放难民出包围圈就可以了,东北是很富庶的,又不是三年自
然灾害,野地里即使饿死也和共军无关。
这件事情双方唯一给了平民生路的就是共军。
a***n
发帖数: 3633
327
国军也可以向共军那样调粮给难民啊,况且那些粮食本来就是人家的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难民要出包围圈,共军不让出,后来只是放很小一部分出。难民下跪求饶也没用,共军
: 战士也跟着下跪求饶。共军放难民出包围圈就可以了,东北是很富庶的,又不是三年自
: 然灾害,野地里即使饿死也和共军无关。
: 这件事情双方唯一给了平民生路的就是共军。

t**********t
发帖数: 12071
328
共军也允许平民回城,也算给了他们一条生路啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难民要出包围圈,共军不让出,后来只是放很小一部分出。难民下跪求饶也没用,共军
: 战士也跟着下跪求饶。共军放难民出包围圈就可以了,东北是很富庶的,又不是三年自
: 然灾害,野地里即使饿死也和共军无关。
: 这件事情双方唯一给了平民生路的就是共军。

t**********t
发帖数: 12071
329
杜聿明给包成铁桶了,怎么突围阿?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 杜聿明被围时有3个兵团,号称30万,至少也有20万大军。杜聿明的突围难度要比长春
: 守军突围难度小得多。

a**i
发帖数: 5846
330
您老自己觉得合适么?
把人抢劫了往野地里一赶,这叫“国军给平民留了一条生路。”
看见被国军制造的饥民大军,动用自己的资源和后勤来救灾,就是晚了几天。这叫共军
不给饥民生路。
另外我觉得你们一直宣传的,只要共军放行,饥民自己就能找到生路,这个观点很离谱
。那是身上一颗粮食都没有的,被国军制造出来的几十万饥民,他们能走多远?走不了
多远!这样他们就必须在离长春很近的范围内找到食物。东北再富裕,也不可能在这么
小的一个范围内,随时存在可以接纳这么大饥民团体的余粮,也不可能存在一个随时可
以运转的,一下接纳这么大团体的调拨机制。
共军要是真的把人一放,其他什么都不管。这批人大多数都得饿死在你们以为的富庶的
野地里,再加上因为饥饿和当年居民发生无数人命冲突。
共军后来系统的调拨粮食,是正确的做法。否则,就只能解释为共产党太善良了,没有
必要这么麻烦的,没有必要折腾自己的,人家非要去做。那就回到了我昨天嘲笑qed的
,他从骂共产党出发,结果最后把自己套进了中宣部,成了对共产党无必要的吹捧了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难民要出包围圈,共军不让出,后来只是放很小一部分出。难民下跪求饶也没用,共军
: 战士也跟着下跪求饶。共军放难民出包围圈就可以了,东北是很富庶的,又不是三年自
: 然灾害,野地里即使饿死也和共军无关。
: 这件事情双方唯一给了平民生路的就是共军。

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历代君主/霸主个人能力比较榜单长春围城- 蒋介石电令郑洞国: 抢尽民粮 驱民养军
几千万人的东北,融化几十万市民很难么?国军也实在是无能
l******e
发帖数: 12192
331
看来就是老将了

【在 v*****s 的大作中提到】
: ft,你老将化的速度严重超过我的想象啊。
: tg在根据地的时候,后勤一直要考虑平民的,尽量减轻农民负担,在42-44年最艰苦的
: 时候,不惜动用
: 主力部队帮助农民开荒,甚至将军粮分给饥民。
: 抢藏民的事情,到现在我看到的资料就只有你贴的那个老毛的访谈,鬼知道到底是怎么
: 回事。

a**i
发帖数: 5846
332
另外您别玩春秋笔法。后来是全部放出来了。放一小部分出那是不放的时候,我都根本
没把这先放的一小部分作为共军的好处。
共军开头堵着不放的重要原因,是以为国军根本不可能做这么狠。以为国军最终会把自
己制造的难民给接纳回去,不会有胆量主动制造这么大一个杀人的场面。结果发现严重
低估了国军的狠毒,人到最后就是能做到看着你们死,还吃着从你们手里抢来的粮食。
吃了都还算了,人是屯着。
后来共军当然也有责任,就是一直到林彪知道了这个情况才开始救灾。没有达到一定的
人道主义高度,把这个事情作为第一优先级别上报,通知和引起注意。但是要分主要责
任的话,这和一开始制造事件,然后事件出来以后,一直狠心坚持到了最后也不救灾的
国军,我觉得那就算不错的了。国军人心里素质实在太好了,亲手制造的饥民,人最后
还是beat了共军,人共军都看不下去来救了,国军这个制造者就是能看得下去,不救就
是不救。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难民要出包围圈,共军不让出,后来只是放很小一部分出。难民下跪求饶也没用,共军
: 战士也跟着下跪求饶。共军放难民出包围圈就可以了,东北是很富庶的,又不是三年自
: 然灾害,野地里即使饿死也和共军无关。
: 这件事情双方唯一给了平民生路的就是共军。

a**i
发帖数: 5846
333
我真是奇怪了,以前觉得qed这人挺reasonable的,为啥这个话题上他非要这么死硬?

【在 l******e 的大作中提到】
: 看来就是老将了
a**i
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334
我觉得这个双重标准太过了点,国军只要不是把人关在城里饿或者吃掉,就可以算给了
饥民一条活路。共军一不吃人二也没有把人关进自己的集中营饿,只是接受和修补国军
制造的烂摊子迟钝了几天晚了几天,就算不给饥民活路。
就像我昨天打的比方,开枪打人的那个,没有连补几枪把人彻底打死,也没有架上机关
枪把周围都封锁了不让医生进来,于是就洗白了,算给了人活路了。后来救人的那个,
看见伤员以后犹豫了半天,没有马上不顾一切冲上来,于是就完蛋了,算不给人活路了。
共军要摆脱道德责任,我开玩笑说过,只有把城外的居民都抢劫一次,现在就可以理直
气壮的把人往回赶了,可以学习国军说,我们这里没粮食了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军也允许平民回城,也算给了他们一条生路啊。
r*****y
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335
对难民来说,出tg的包围圈比回城生存希望更大。tg这不叫给了他们一条生路,而是把
他们往死路上赶。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军也允许平民回城,也算给了他们一条生路啊。
r*****y
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336
围城的时候,永远是老百姓比军人饿死的更多更早,古今中外都无例外。国军做的比平
均水平更过分些,但也没有变态到不准饥民出城和杀人吃肉的地步。
共军要是被围城,共军也不可能宁愿自己饿死也不吃老百姓的。长津湖战役,共军有在
人烟稀少的长津湖地区抢老百姓粮食和房子的纪录。为了生存,这都是可以理解的。

【在 a***n 的大作中提到】
: 国军也可以向共军那样调粮给难民啊,况且那些粮食本来就是人家的。
r*****y
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337
把人抢劫了往野地里一赶,这叫“国军给平民留了一条生路。”
r*****y
发帖数: 53800
338
杜聿明的突围难度低于长春守军突围难度。从双方兵力对比,以及被围地点距离国军控
制区的距离来看,这个结论并无问题。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 杜聿明给包成铁桶了,怎么突围阿?
l******e
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339
"至少没有“把人抢劫了再把人杀了”。"
是不是还可以类推:至少没有“把人强奸了再把人杀了”,至少没有“把人关集中营了
再把人杀了”。
这都是人话不?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 把人抢劫了往野地里一赶,这叫“国军给平民留了一条生路。”
a**i
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340
为啥?人家饥民当年面对土共的进攻,选择的是跟着国军进城。显然人认为在包围圈里
头比在外头土共统治下更安全生存希望更大。
没想到国军为人之所不能为,把自己的粉丝洗劫以后往外赶。
国军赶了,共军也不收。心说国军你耍我吧,哪可能做出这种事情来,自己的粉丝也,
你就敢全饿死?
等了一阵共军发现我靠,国军那真不是盖的,人家就能饿死自己的粉丝。算你狠,我没
这么狠,哪怕是你的粉丝,那我也看不了人全这么饿死。你的屁股我来搽吧。
说白了饥民就错在对国军太有信心,太相信了。当年不跟国军进城,落共产党手里,也
不会被这么搞死。按您的说法,现在国军责任不大。共军责任很大。本来我想说可能我
心硬,你更善良,所以我觉得共军做得也差不多了,您觉得还不够。后来再一想又不对
,国军做得这么令人发指,您这么善良一人,却坚持说他们做得比共军强。看来这善良
也要分人使用啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 对难民来说,出tg的包围圈比回城生存希望更大。tg这不叫给了他们一条生路,而是把
: 他们往死路上赶。

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国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
国民党内战还是有可能打赢的莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?
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r*****y
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341
看见被国军制造的饥民大军,动用自己的资源和后勤来救灾,就是晚了几天。这叫共军
不给饥民生路。
r*****y
发帖数: 53800
342
啥叫“后来是全部放出来了”?不懂历史就不要编造历史。
双方都是见死不救,谁也不比谁高尚多少。共军战士自己都看不下去了,你们这些为共
军辩护的人心里素质实在太好了。就算国军是恶魔,你共军比恶魔稍好那么一点难道就
是天使了?

【在 a**i 的大作中提到】
: 另外您别玩春秋笔法。后来是全部放出来了。放一小部分出那是不放的时候,我都根本
: 没把这先放的一小部分作为共军的好处。
: 共军开头堵着不放的重要原因,是以为国军根本不可能做这么狠。以为国军最终会把自
: 己制造的难民给接纳回去,不会有胆量主动制造这么大一个杀人的场面。结果发现严重
: 低估了国军的狠毒,人到最后就是能做到看着你们死,还吃着从你们手里抢来的粮食。
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: 人道主义高度,把这个事情作为第一优先级别上报,通知和引起注意。但是要分主要责
: 任的话,这和一开始制造事件,然后事件出来以后,一直狠心坚持到了最后也不救灾的
: 国军,我觉得那就算不错的了。国军人心里素质实在太好了,亲手制造的饥民,人最后

l******e
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343
感觉你在美化国军呀
"至少没有“把人抢劫了再把人杀了”。"
这种话都能帮国军说出来,还能更low一点不?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫“后来是全部放出来了”?不懂历史就不要编造历史。
: 双方都是见死不救,谁也不比谁高尚多少。共军战士自己都看不下去了,你们这些为共
: 军辩护的人心里素质实在太好了。就算国军是恶魔,你共军比恶魔稍好那么一点难道就
: 是天使了?

r*****y
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344
国军是不地道,都重复100遍了。但是共军也不是天使。什么你的我的粉丝,都是中国
老百姓,共军要争取的对象。上海老百姓是果粉的更多,共军打上海市为什么“宁要资
本阶级的楼房不要无产阶级战士的生命”?

【在 a**i 的大作中提到】
: 为啥?人家饥民当年面对土共的进攻,选择的是跟着国军进城。显然人认为在包围圈里
: 头比在外头土共统治下更安全生存希望更大。
: 没想到国军为人之所不能为,把自己的粉丝洗劫以后往外赶。
: 国军赶了,共军也不收。心说国军你耍我吧,哪可能做出这种事情来,自己的粉丝也,
: 你就敢全饿死?
: 等了一阵共军发现我靠,国军那真不是盖的,人家就能饿死自己的粉丝。算你狠,我没
: 这么狠,哪怕是你的粉丝,那我也看不了人全这么饿死。你的屁股我来搽吧。
: 说白了饥民就错在对国军太有信心,太相信了。当年不跟国军进城,落共产党手里,也
: 不会被这么搞死。按您的说法,现在国军责任不大。共军责任很大。本来我想说可能我
: 心硬,你更善良,所以我觉得共军做得也差不多了,您觉得还不够。后来再一想又不对

a**i
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345
那谁把人抢劫了再把人杀了?你?我?共军?都没有吧?现在讨论国军和共军谁责任大
,咱们比较国军和共军的行为就足够了,没必要虚拟一个特别残暴但是根本没发生过的
来吧?啥用处呢?
野地里有没粮食我是无法确定。但是颗粒没有的几十万人规模的饥民,有无可能在长春
附近很小的一个范围里,找到这么多粮食,和一个粮食调拨系统,这个属于常识问题。
再说,您现在既然无法确定了,您怎么能够继续说共军只要放人就是给生路呢?那就存
在我说对了,不主动救灾,光放人,大部分人一样会死的可能,对不对?那您还理直气
壮的说共军本来要做的很简单,开口子就行,共军没做?这一个不确定,您一直要我们
相信的,共军可以很容易救人,就不是那么稳当了吧?
再再说,我问过很多次了。如果野地里有吃的,共军动用自己的资源调集粮食是干什么
呢?只能解释成共军太爱老百姓了,太nice了,没必要的事情,他还非要为老百姓做得
无微不至。这个您接受我都不接受,太恶心了,多少年没见过这么个调调的宣传了。
逻辑很清楚,野地有粮食,共产党后来调拨粮食就成了对饥民无微不至的关心。野地没
粮食,国军一开始赶人就是赶人上死路,而不是你反复说的,是一条活路。
你选

【在 r*****y 的大作中提到】
: 把人抢劫了往野地里一赶,这叫“国军给平民留了一条生路。”
a**i
发帖数: 5846
346
嗯,我用了几天这个词来形容这段时间,于是改变了整个事件的本质

【在 r*****y 的大作中提到】
: 看见被国军制造的饥民大军,动用自己的资源和后勤来救灾,就是晚了几天。这叫共军
: 不给饥民生路。

r*****y
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347
不要选择性看问题,我还说国军是恶魔,共军比恶魔稍好一点,你怎么视而不见?
都重复101遍了,国军的责任是毫无疑问的。但是这不意味着共军一点责任没有。

【在 l******e 的大作中提到】
: 感觉你在美化国军呀
: "至少没有“把人抢劫了再把人杀了”。"
: 这种话都能帮国军说出来,还能更low一点不?

l******e
发帖数: 12192
348
废话
但是你要搞清楚,次要责任往往是主要责任的副产品
你要是不明白的话,广岛原子弹就是一个很好的例子

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不要选择性看问题,我还说国军是恶魔,共军比恶魔稍好一点,你怎么视而不见?
: 都重复101遍了,国军的责任是毫无疑问的。但是这不意味着共军一点责任没有。

a**i
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349
我觉得我心里素质没您好。就算咱们不是在说历史而是各自选边替人辩护。我的客户至
少是后来出动粮食救人的共军,您的客户那可是开始抢粮后来又坚决不救人的国军。要
是在这个事情上非得选一边,我觉得俺也只能选共军了。共军最后还给粮食,国军那都
叫啥?
什么天使恶魔的。俺不知道,俺比较土,俺还以为咱们是在讨论谁责任大这么一个问题
。合着您的意思,这个问题又没意义了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫“后来是全部放出来了”?不懂历史就不要编造历史。
: 双方都是见死不救,谁也不比谁高尚多少。共军战士自己都看不下去了,你们这些为共
: 军辩护的人心里素质实在太好了。就算国军是恶魔,你共军比恶魔稍好那么一点难道就
: 是天使了?

r*****y
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350
当然。7天人就能饿死。5天以内,可以接受。超过10天,性质就完全不同了。打仗时,
情况瞬息万变,每小时都有无数电报往来。一天甚至几小时内战场形势就会完全不同。
从国军8月1日开始往城外赶人,到9月11日林彪在没有得到毛同意的情况下私自部分放
人都过了一个多月。

【在 a**i 的大作中提到】
: 嗯,我用了几天这个词来形容这段时间,于是改变了整个事件的本质
相关主题
中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)我说不杀你 就是不杀你--长春的国军
邪恶的共军消灭国军太容易长春战役共军的错误在于把长春国军当人看
三个不同的事情不能混淆其实共军韩战后就已经全军覆没了
r*****y
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351
我可没为国军辩护,重复102遍,国军责任大大的。我们辩论的是共军有罪无罪的问题。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得我心里素质没您好。就算咱们不是在说历史而是各自选边替人辩护。我的客户至
: 少是后来出动粮食救人的共军,您的客户那可是开始抢粮后来又坚决不救人的国军。要
: 是在这个事情上非得选一边,我觉得俺也只能选共军了。共军最后还给粮食,国军那都
: 叫啥?
: 什么天使恶魔的。俺不知道,俺比较土,俺还以为咱们是在讨论谁责任大这么一个问题
: 。合着您的意思,这个问题又没意义了?

l******e
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352
你就是喜欢孤立的看问题

题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我可没为国军辩护,重复102遍,国军责任大大的。我们辩论的是共军有罪无罪的问题。
a**i
发帖数: 5846
353
我们好像辩论的是谁责任更大,而不是谁是天使。
我老说过共军的责任,打的比方也是共军属于那个看见伤员犹豫半天才上去结果耽误了
治疗的那种。这种人我心目里不能算天使的,不知道您怎么看?不过抢劫赶人的,只要
不吃人,您觉得都还算给人活路的话,您觉得这救人的就算天使了也未可知,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军是不地道,都重复100遍了。但是共军也不是天使。什么你的我的粉丝,都是中国
: 老百姓,共军要争取的对象。上海老百姓是果粉的更多,共军打上海市为什么“宁要资
: 本阶级的楼房不要无产阶级战士的生命”?

r*****y
发帖数: 53800
354
我真不明白。我说主要责任是共军围城,可不可以?广岛原子弹只是日本打输了而已。
要是日本打赢了,广岛原子弹那绝对是美军的反人类罪行和恐怖袭击。
同理,要是国军打赢了,那么长春绝对是共军的反人类罪行。

【在 l******e 的大作中提到】
: 废话
: 但是你要搞清楚,次要责任往往是主要责任的副产品
: 你要是不明白的话,广岛原子弹就是一个很好的例子

l******e
发帖数: 12192
355
终于明白屁股和脑袋的问题了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我真不明白。我说主要责任是共军围城,可不可以?广岛原子弹只是日本打输了而已。
: 要是日本打赢了,广岛原子弹那绝对是美军的反人类罪行和恐怖袭击。
: 同理,要是国军打赢了,那么长春绝对是共军的反人类罪行。

a**i
发帖数: 5846
356
那我得道歉了,我一直以为你和qed一样,是坚持说共军责任比国军大的。
双方都是恶魔是毫无疑问的。不过我不赞成您最后因为双方都很邪恶,就来一个无区别
,一起批的结论。因为对于长春饥民来说,那一点点邪恶程度的区别就意味着生命。邪
恶稍微差一点的那边还能最后发粮食,更邪恶的那可就要制造饥民了。对于很多饥民,
这一点区别,最后转化下来就是生死。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不要选择性看问题,我还说国军是恶魔,共军比恶魔稍好一点,你怎么视而不见?
: 都重复101遍了,国军的责任是毫无疑问的。但是这不意味着共军一点责任没有。

r*****y
发帖数: 53800
357
张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我们好像辩论的是谁责任更大,而不是谁是天使。
: 我老说过共军的责任,打的比方也是共军属于那个看见伤员犹豫半天才上去结果耽误了
: 治疗的那种。这种人我心目里不能算天使的,不知道您怎么看?不过抢劫赶人的,只要
: 不吃人,您觉得都还算给人活路的话,您觉得这救人的就算天使了也未可知,呵呵

a**i
发帖数: 5846
358
我没否认啊。我早说过共军很大的责任在于没达到一定人道主义的高度,这个事情不是
以第一优先上报和处理的。结果要等林彪重视到这个情况才开始救援。本来可以做得更
好的。
救人的那个犹豫半天才上去。这不就是我反复说的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然。7天人就能饿死。5天以内,可以接受。超过10天,性质就完全不同了。打仗时,
: 情况瞬息万变,每小时都有无数电报往来。一天甚至几小时内战场形势就会完全不同。
: 从国军8月1日开始往城外赶人,到9月11日林彪在没有得到毛同意的情况下私自部分放
: 人都过了一个多月。

r*****y
发帖数: 53800
359
对于快要饿死的饥民,临死前他们真的认为不让他们出包围圈的共军比抢他们粮食的国
军高尚吗?

【在 a**i 的大作中提到】
: 那我得道歉了,我一直以为你和qed一样,是坚持说共军责任比国军大的。
: 双方都是恶魔是毫无疑问的。不过我不赞成您最后因为双方都很邪恶,就来一个无区别
: ,一起批的结论。因为对于长春饥民来说,那一点点邪恶程度的区别就意味着生命。邪
: 恶稍微差一点的那边还能最后发粮食,更邪恶的那可就要制造饥民了。对于很多饥民,
: 这一点区别,最后转化下来就是生死。

a**i
发帖数: 5846
360
那咱不用说了,共军当然有罪有责任。俺从来没否认过。

题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我可没为国军辩护,重复102遍,国军责任大大的。我们辩论的是共军有罪无罪的问题。
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h****g
发帖数: 1393
361
发信人: huyong (huyong), 信区: History

标 题: 其实国军也是有责任的

发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 2 22:35:01 2009, 美东)



只不过国民政府彻底跑台湾了

【在 a**i 的大作中提到】
: 那咱不用说了,共军当然有罪有责任。俺从来没否认过。
:
: 题。

t**********t
发帖数: 12071
362
国军一开始可是不许老百姓出城的。
志愿军在长津湖有抢劫老百姓粮食的记录,但是不是有组织的,是零散的,而且并没有
记载说是把老百姓粮食都抢光了。志愿军在东线大量冻死或者因为营养不足而死亡,但
是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 围城的时候,永远是老百姓比军人饿死的更多更早,古今中外都无例外。国军做的比平
: 均水平更过分些,但也没有变态到不准饥民出城和杀人吃肉的地步。
: 共军要是被围城,共军也不可能宁愿自己饿死也不吃老百姓的。长津湖战役,共军有在
: 人烟稀少的长津湖地区抢老百姓粮食和房子的纪录。为了生存,这都是可以理解的。

r*****y
发帖数: 53800
363
你是替党说话?还是替人民说话?

【在 l******e 的大作中提到】
: 终于明白屁股和脑袋的问题了。
h****g
发帖数: 1393
364
你是替哪一部分人民说话?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是替党说话?还是替人民说话?
a**i
发帖数: 5846
365
这可就玩笑开大了。共军围城是不是必然导致国军抢劫赶人哪?合着只要一围城,被围
的就必须把平民都抢劫了再赶出来?
按您这逻辑,国民党围了共军的城,共军要是也这么抢劫赶人,因为共产党最后打赢了
,这个就不算罪行了?我真没想到您的义愤建立在这么强的胜负基础上。
而我比较土,我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我真不明白。我说主要责任是共军围城,可不可以?广岛原子弹只是日本打输了而已。
: 要是日本打赢了,广岛原子弹那绝对是美军的反人类罪行和恐怖袭击。
: 同理,要是国军打赢了,那么长春绝对是共军的反人类罪行。

l******e
发帖数: 12192
366
呵呵,果然是个屁股问题

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是替党说话?还是替人民说话?
r*****y
发帖数: 53800
367
但是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。
l******e
发帖数: 12192
368
说得越多,暴露得越多。呵呵

【在 a**i 的大作中提到】
: 这可就玩笑开大了。共军围城是不是必然导致国军抢劫赶人哪?合着只要一围城,被围
: 的就必须把平民都抢劫了再赶出来?
: 按您这逻辑,国民党围了共军的城,共军要是也这么抢劫赶人,因为共产党最后打赢了
: ,这个就不算罪行了?我真没想到您的义愤建立在这么强的胜负基础上。
: 而我比较土,我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋

t**********t
发帖数: 12071
369
事实上,共军打的算盘就是等到国军无法支撑城内老百姓粮食的时候恭候国军投降。没
想到啊没想到,国军居然杀民养军。

【在 a**i 的大作中提到】
: 这可就玩笑开大了。共军围城是不是必然导致国军抢劫赶人哪?合着只要一围城,被围
: 的就必须把平民都抢劫了再赶出来?
: 按您这逻辑,国民党围了共军的城,共军要是也这么抢劫赶人,因为共产党最后打赢了
: ,这个就不算罪行了?我真没想到您的义愤建立在这么强的胜负基础上。
: 而我比较土,我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋

h****g
发帖数: 1393
370
这个逻辑实在是赞

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。
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那些同意长春围城战共军要付90%责任的, 我有个问题国民党内战还是有可能打赢的
长春围城- 蒋介石电令郑洞国: 抢尽民粮 驱民养军[合集] 国民党内战还是有可能打赢的
国军也实在是无能国军打不过共军,关键还是火力不够
a**i
发帖数: 5846
371
您这就有点掐头去尾春秋笔法了
张三关门您就体贴的加一句是怕王五进来,王五关门您就不肯加这个理由了。非说王五
就是要对付李四。
然后最后删掉一段王五过了一段时间发现不对,赶紧调拨了粮食来救灾。可惜时间太长
,李四家已经饿死了好几口人了。同时,张三拿着抢来的李四的粮食,一直坐城头上看
热闹。对李四家饿死人这事毫不在意。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
: 出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
: 李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

r*****y
发帖数: 53800
372
我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋
r*****y
发帖数: 53800
373
替被无辜饿死的中国同胞说话。

【在 h****g 的大作中提到】
: 你是替哪一部分人民说话?
h****g
发帖数: 1393
374
呵呵
饿死的人是不会说话的
但是他们可以被当成工具帮别人说话

【在 r*****y 的大作中提到】
: 替被无辜饿死的中国同胞说话。
a**i
发帖数: 5846
375
显然的吧,一边是抢劫赶人的,一边是最后发粮救人的,只是耽误了时间。虽然不能保
证每一个饥民都不糊涂,大部分人我觉得还是跟我这种土人一个想法的。
没听说恨救灾救晚了的要超过制造灾难的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 对于快要饿死的饥民,临死前他们真的认为不让他们出包围圈的共军比抢他们粮食的国
: 军高尚吗?

t**********t
发帖数: 12071
376
所以都有罪嘛。
但是国军还多一条抢粮食的罪。
所以应该是60:40的比例。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋
r*****y
发帖数: 53800
377
拜托,这不是逻辑,而是历史事实。最后从兴南撤退的有10万联合国军士兵和10万难民。

【在 h****g 的大作中提到】
: 这个逻辑实在是赞
r*****y
发帖数: 53800
378
如果你有家人不幸成为饿死的冤魂,你在向国民党追讨血债的同时,是否会大度的放弃
向共产党追讨血债?

【在 h****g 的大作中提到】
: 呵呵
: 饿死的人是不会说话的
: 但是他们可以被当成工具帮别人说话

h****g
发帖数: 1393
379
那要看追债能不能追到啊
现在的问题就是国民党破产一次了他赖账不承认
你说怎么办吧

【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果你有家人不幸成为饿死的冤魂,你在向国民党追讨血债的同时,是否会大度的放弃
: 向共产党追讨血债?

a**i
发帖数: 5846
380
是啊,我觉得这么简单一道理,居然还有人非扭过来说。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实上,共军打的算盘就是等到国军无法支撑城内老百姓粮食的时候恭候国军投降。没
: 想到啊没想到,国军居然杀民养军。

相关主题
莫说国军,60年借美国人俩胆,敢跟共军陆军开战么?邪恶的共军消灭国军太容易
逃荒要饭天堂论三个不同的事情不能混淆
中国被围困的城市多了,那一次像长春这样的? (转载)我说不杀你 就是不杀你--长春的国军
r*****y
发帖数: 53800
381
饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
么难吗?

【在 h****g 的大作中提到】
: 呵呵
: 饿死的人是不会说话的
: 但是他们可以被当成工具帮别人说话

l******e
发帖数: 12192
382
屁股决定脑袋呗

【在 a**i 的大作中提到】
: 是啊,我觉得这么简单一道理,居然还有人非扭过来说。
a**i
发帖数: 5846
383
那是肯定的。不过回到话题,这个比前者还稍微不那么混蛋一点,因为有前头没料到对
方那么狠毒,后来有救灾将功补过的行为。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我觉得只要这么抢劫赶人的,最后管他胜负,都是极度的混蛋
h****g
发帖数: 1393
384
我觉得是37开到28开唉

【在 r*****y 的大作中提到】
: 饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
: 么难吗?

r*****y
发帖数: 53800
385
共军打的算盘不止这一个,还包括城内人民发动暴动起义呢。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实上,共军打的算盘就是等到国军无法支撑城内老百姓粮食的时候恭候国军投降。没
: 想到啊没想到,国军居然杀民养军。

t**********t
发帖数: 12071
386
你需要给出究竟有多少老百姓被志愿军抢劫的数量。
被志愿军抢劫的老百姓还能够跑到美军那边,显然志愿军还是给他们留了东西的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。
s******r
发帖数: 2876
387
乱世人不如狗,
当时情况下,平民根本没有生存的权利和保障,
你现在去声讨,完全是脱离了当时的环境,
也不能为死人解决任何问题。

饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
么难吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
: 么难吗?

r*****y
发帖数: 53800
388
被志愿军抢劫的老百姓还能够跑到美军那边,显然志愿军还是给他们留了东西的。
t**********t
发帖数: 12071
389
你需要证明这10万难民都是因为被志愿军抢劫而跟着美军走的。

民。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 拜托,这不是逻辑,而是历史事实。最后从兴南撤退的有10万联合国军士兵和10万难民。
h****g
发帖数: 1393
390
呵呵
我觉得我的话已经得到了验证

【在 r*****y 的大作中提到】
: 被志愿军抢劫的老百姓还能够跑到美军那边,显然志愿军还是给他们留了东西的。
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O****X
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391
幼稚了吧,人家就是等你这句哪

【在 a**i 的大作中提到】
: 那咱不用说了,共军当然有罪有责任。俺从来没否认过。
:
: 题。

a**i
发帖数: 5846
392
是啊,他们好像没有常识,真要跟国军一样抢得颗粒没有,人最多能走出去不到100里
地。这还不需要共军有组织的救灾,往野地里一放大家就都活了。东北的同学出来说说
,你们那儿有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你需要给出究竟有多少老百姓被志愿军抢劫的数量。
: 被志愿军抢劫的老百姓还能够跑到美军那边,显然志愿军还是给他们留了东西的。

r*****y
发帖数: 53800
393
共产党难道就承认不赖账?你去追追试试?

【在 h****g 的大作中提到】
: 那要看追债能不能追到啊
: 现在的问题就是国民党破产一次了他赖账不承认
: 你说怎么办吧

t**********t
发帖数: 12071
394
你认为那些老百姓如果东西被抢光了还能跑到美军那边去?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 被志愿军抢劫的老百姓还能够跑到美军那边,显然志愿军还是给他们留了东西的。
l******e
发帖数: 12192
395
行了,别跟它费劲了
“至少没有“把人抢劫了再把人杀了””都说得出来,还好意思追究这个责任,那个责
任。
就是一屁股决定脑袋的主

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你需要证明这10万难民都是因为被志愿军抢劫而跟着美军走的。
:
: 民。

h****g
发帖数: 1393
396
刘统的东北解放战争纪实里面就讲明了
长春围城,饥民死亡主要责任在国军次要责任在共军
你要不要翻翻书先

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共产党难道就承认不赖账?你去追追试试?
O****X
发帖数: 24292
397
你为什么有意略去了张三不让李四回去这么重要的一点?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张三和李四住一起,张三和王五打架,张三抢了李四的粮食,让李四出去找吃的,李四
: 出去了,张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了,要去别的地方找吃的,王五不让
: 李四走,李四又没有粮食就活活饿死了。

t**********t
发帖数: 12071
398
100里?
10里都够呛。

【在 a**i 的大作中提到】
: 是啊,他们好像没有常识,真要跟国军一样抢得颗粒没有,人最多能走出去不到100里
: 地。这还不需要共军有组织的救灾,往野地里一放大家就都活了。东北的同学出来说说
: ,你们那儿有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?

a**i
发帖数: 5846
399
说说你想怎么追帐大家听听吧。要是结论是共产党下台,咱们刚才说,国民党更邪恶,
也得下台。这个麻烦了,咱们立马无政府主义了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共产党难道就承认不赖账?你去追追试试?
t**********t
发帖数: 12071
400
这个是否应该给出证据?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军打的算盘不止这一个,还包括城内人民发动暴动起义呢。
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r*****y
发帖数: 53800
401
陈官庄那有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?

【在 a**i 的大作中提到】
: 是啊,他们好像没有常识,真要跟国军一样抢得颗粒没有,人最多能走出去不到100里
: 地。这还不需要共军有组织的救灾,往野地里一放大家就都活了。东北的同学出来说说
: ,你们那儿有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?

l******e
发帖数: 12192
402
它就是要孤立出来,然后开骂。呵呵

【在 s******r 的大作中提到】
: 乱世人不如狗,
: 当时情况下,平民根本没有生存的权利和保障,
: 你现在去声讨,完全是脱离了当时的环境,
: 也不能为死人解决任何问题。
:
: 饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
: 么难吗?

a**i
发帖数: 5846
403
10里你老夸张了,合着您老5公里越野中间必须加餐?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 100里?
: 10里都够呛。

r*****y
发帖数: 53800
404
张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了

【在 O****X 的大作中提到】
: 你为什么有意略去了张三不让李四回去这么重要的一点?
h****g
发帖数: 1393
405
我早就告诉你了
陈官庄和长春的形势就不一样
围长春的时候锦州还没拿下呢
围杜聿明的时候谁都看出来他扳着指头就要完蛋
连老天爷都帮忙跑出来下了场雪
共军长于野战短于攻城,这是杜聿明自己的判断

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄那有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?
t**********t
发帖数: 12071
406
你忘了国军可以空投了
而且陈官庄比朝鲜东线可算富余多了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄那有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?
O****X
发帖数: 24292
407
次序对吗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了
a**i
发帖数: 5846
408
鄙视,人说了,不过很体贴的赶紧加了个理由说是怕王五进来。当然王五关门那段这个
理由就没了,呵呵

【在 O****X 的大作中提到】
: 你为什么有意略去了张三不让李四回去这么重要的一点?
t**********t
发帖数: 12071
409
请注意当时气温是零下40度。

【在 a**i 的大作中提到】
: 10里你老夸张了,合着您老5公里越野中间必须加餐?
O****X
发帖数: 24292
410
其实长春也可以空投给难民

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你忘了国军可以空投了
: 而且陈官庄比朝鲜东线可算富余多了。

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t**********t
发帖数: 12071
411
你的意思是国军不让老百姓回城是怕共军进去?
那共军不让老百姓出城不也是怕国军出来?
这也扯了个平。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了
a**i
发帖数: 5846
412
因为那里的国军统帅没闹一出抢劫赶人给大家看啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈官庄那有这么富裕?方圆几十里随时能翻出几十万人的粮食来?
r*****y
发帖数: 53800
413
声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
方显然都有责任。

【在 s******r 的大作中提到】
: 乱世人不如狗,
: 当时情况下,平民根本没有生存的权利和保障,
: 你现在去声讨,完全是脱离了当时的环境,
: 也不能为死人解决任何问题。
:
: 饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
: 么难吗?

t**********t
发帖数: 12071
414
长春的时间长得多

【在 O****X 的大作中提到】
: 其实长春也可以空投给难民
O****X
发帖数: 24292
415
那又如何,问题是空投给难民,即使一次吗

【在 t**********t 的大作中提到】
: 长春的时间长得多
h****g
发帖数: 1393
416
内牛满面啊
我终于看到圣人了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
: 以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
: 认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
: 责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
: 方显然都有责任。

a**i
发帖数: 5846
417
空投也没用吧。看国军那个吃相,要说能分空投物资给难民,打死我都不信

【在 t**********t 的大作中提到】
: 长春的时间长得多
r*****y
发帖数: 53800
418
刘统那是共军作家,他当然得这么写了。他敢不这么写吗?国军写的战史那责任肯定主
要在在共军了。

【在 h****g 的大作中提到】
: 刘统的东北解放战争纪实里面就讲明了
: 长春围城,饥民死亡主要责任在国军次要责任在共军
: 你要不要翻翻书先

s******r
发帖数: 2876
419
就算是共军放人,也不过是野地里多了十万饿稃,

声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
方显然都有责任。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
: 以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
: 认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
: 责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
: 方显然都有责任。

l******e
发帖数: 12192
420
都是废话
土共早投降,还屁责任都没有了呢

【在 r*****y 的大作中提到】
: 声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
: 以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
: 认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
: 责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
: 方显然都有责任。

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h****g
发帖数: 1393
421
我只是为了证明共军承认过自己有责任
而不是像某些人认为的那样赖账

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统那是共军作家,他当然得这么写了。他敢不这么写吗?国军写的战史那责任肯定主
: 要在在共军了。

O****X
发帖数: 24292
422
你说中立就中立了,这里有人认为你中立吗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
: 以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
: 认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
: 责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
: 方显然都有责任。

r*****y
发帖数: 53800
423
不是圣人。只是一个普通的还没有失去良心的中国人。

【在 h****g 的大作中提到】
: 内牛满面啊
: 我终于看到圣人了

a**i
发帖数: 5846
424
所以您的结论是,双方有争论的情况下,就必须一半一半,绝对不存在有一边说对了的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统那是共军作家,他当然得这么写了。他敢不这么写吗?国军写的战史那责任肯定主
: 要在在共军了。

r*****y
发帖数: 53800
425
共军“不应该”怕国军出来。国军守城能力比野战能力强。沈阳离长春很远,国军出城
就是死路一条。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的意思是国军不让老百姓回城是怕共军进去?
: 那共军不让老百姓出城不也是怕国军出来?
: 这也扯了个平。

h****g
发帖数: 1393
426
好吧
昨天有女孩子嫌弃我,对我说
你这个没良心的
我今天终于看到了一个有良心的人了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是圣人。只是一个普通的还没有失去良心的中国人。
l******e
发帖数: 12192
427
哦,所以国军不让老百姓进城,让他们饿死有理了。
这是不是屁股决定脑袋?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军“不应该”怕国军出来。国军守城能力比野战能力强。沈阳离长春很远,国军出城
: 就是死路一条。

O****X
发帖数: 24292
428
打仗哪有这么多条框的
两军对峙,像这样利用民众出城进城玩计策的战例多的是

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军“不应该”怕国军出来。国军守城能力比野战能力强。沈阳离长春很远,国军出城
: 就是死路一条。

t**********t
发帖数: 12071
429
混个几万人在难民里往沈阳跑
,你怎么跟他打?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军“不应该”怕国军出来。国军守城能力比野战能力强。沈阳离长春很远,国军出城
: 就是死路一条。

a**i
发帖数: 5846
430
我喷了,共军以同等兵力围城,不怕国军出来。
再说您这又有问题了,按你说共军优势大到这个程度,国军咯屁着凉分分钟的事情,那
国军为了一个无意义的抵抗还搞死这么多人。这国军也太狠了吧。就是搞死人玩啊,都
不需要理由的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军“不应该”怕国军出来。国军守城能力比野战能力强。沈阳离长春很远,国军出城
: 就是死路一条。

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l******e
发帖数: 12192
431
经典演绎:屁股决定脑袋

【在 a**i 的大作中提到】
: 我喷了,共军以同等兵力围城,不怕国军出来。
: 再说您这又有问题了,按你说共军优势大到这个程度,国军咯屁着凉分分钟的事情,那
: 国军为了一个无意义的抵抗还搞死这么多人。这国军也太狠了吧。就是搞死人玩啊,都
: 不需要理由的?

s******r
发帖数: 2876
432
你有多少良心?

不是圣人。只是一个普通的还没有失去良心的中国人。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是圣人。只是一个普通的还没有失去良心的中国人。
h****g
发帖数: 1393
433
没什么
他的目的就在于证明共军和国军都很邪恶,啊,不
共军很邪恶,很邪恶,很邪恶
国军邪不邪恶那是另外一个话题我们今天不讨论
总之共军就是很邪恶很邪恶很邪恶

【在 a**i 的大作中提到】
: 我喷了,共军以同等兵力围城,不怕国军出来。
: 再说您这又有问题了,按你说共军优势大到这个程度,国军咯屁着凉分分钟的事情,那
: 国军为了一个无意义的抵抗还搞死这么多人。这国军也太狠了吧。就是搞死人玩啊,都
: 不需要理由的?

l******e
发帖数: 12192
434
“至少没有“把人抢劫了再把人杀了””都说得出来,还有良心?

【在 s******r 的大作中提到】
: 你有多少良心?
:
: 不是圣人。只是一个普通的还没有失去良心的中国人。

a**i
发帖数: 5846
435
按前面的逻辑,估计是混难民里拿平民当挡箭牌的国军算给了大家一条生路,拦截的共
军是不给生路的。
我感觉以后对于国军给的生路要小心才是。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 混个几万人在难民里往沈阳跑
: ,你怎么跟他打?

l******e
发帖数: 12192
436
错了,是这样,开头是国军是魔鬼,重复105遍
其实国军“至少没有“把人抢劫了再把人杀了””吧,共军简直是很邪恶很邪恶很邪恶
你们反对我的,都没有良知!

【在 h****g 的大作中提到】
: 没什么
: 他的目的就在于证明共军和国军都很邪恶,啊,不
: 共军很邪恶,很邪恶,很邪恶
: 国军邪不邪恶那是另外一个话题我们今天不讨论
: 总之共军就是很邪恶很邪恶很邪恶

O****X
发帖数: 24292
437
那共军的责任是10%,还是1%,还是0,对你有什么不同
既然没实际意义,你在这里跳什么

【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然是有人主张共军无责任的,比如211,212,216楼的言论。
: 争论的是谁责任更大并没有实际意义。a杀了10万,b杀了5万,你说a比b责任大,有什
: 么实际意义?

r*****y
发帖数: 53800
438
第一,你无法证明这一点
第二,即使成立,至少共军无责任。现在这10万饿稃死在国共两军中间的地带,自然责
任要有双方共同承担。

【在 s******r 的大作中提到】
: 就算是共军放人,也不过是野地里多了十万饿稃,
:
: 声讨是没有用,不过做人要讲良心。是非曲直自在人心。饿死的都是同胞,共军完全可
: 以做的更好少饿死很多人,不是吗?是政府就洗脑,台湾政府肯定洗脑洗的台湾人民都
: 认为饿死人完全是tg的责任,不是吗?在台湾论坛,如果有人胆敢发表饿死人国军也有
: 责任的言论,肯定也会被群起围攻,不是吗?不过站在第三者中立的立场上,饿死人双
: 方显然都有责任。

s******r
发帖数: 2876
439
第一,也纯属你的想象,
第二,即使如此,你还是会把责任推到共军头上。

第一,你无法证明这一点
第二,即使成立,至少共军无责任。现在这10万饿稃死在国共两军中间的地带,自然责
任要有双方共同承担。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一,你无法证明这一点
: 第二,即使成立,至少共军无责任。现在这10万饿稃死在国共两军中间的地带,自然责
: 任要有双方共同承担。

O****X
发帖数: 24292
440
你没有抓住重点,国军是有责任,共军是 有罪!

【在 l******e 的大作中提到】
: 错了,是这样,开头是国军是魔鬼,重复105遍
: 其实国军“至少没有“把人抢劫了再把人杀了””吧,共军简直是很邪恶很邪恶很邪恶
: 你们反对我的,都没有良知!

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r*****y
发帖数: 53800
441
国军如果都放下武器,以民众身份逃出城。对老将来说这10万国军和被共军全歼没什么
区别。对共军来说,也和俘虏10万国军然后遣送回家没什么区别。

【在 O****X 的大作中提到】
: 打仗哪有这么多条框的
: 两军对峙,像这样利用民众出城进城玩计策的战例多的是

O****X
发帖数: 24292
442
那国军起义,或者直接投降,也没有什么区别

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军如果都放下武器,以民众身份逃出城。对老将来说这10万国军和被共军全歼没什么
: 区别。对共军来说,也和俘虏10万国军然后遣送回家没什么区别。

a**i
发帖数: 5846
443
那一点只有你们坚持无法证明,大家都觉得是个常识问题。要不共军后来救灾就没法解
释了。还有历代也不需要调拨粮食设立粥棚了。那都是要把粮食尽快调集到饥民附近。
按你们的说法,把饥民往野地一散,他们就都能找到牛奶面包,生活乐无边。那个绝对
是搞笑的,老大。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一,你无法证明这一点
: 第二,即使成立,至少共军无责任。现在这10万饿稃死在国共两军中间的地带,自然责
: 任要有双方共同承担。

l******e
发帖数: 12192
444
吃不上粥,可以吃肉糜么
共军就是有罪

【在 a**i 的大作中提到】
: 那一点只有你们坚持无法证明,大家都觉得是个常识问题。要不共军后来救灾就没法解
: 释了。还有历代也不需要调拨粮食设立粥棚了。那都是要把粮食尽快调集到饥民附近。
: 按你们的说法,把饥民往野地一散,他们就都能找到牛奶面包,生活乐无边。那个绝对
: 是搞笑的,老大。

r*****y
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445
没武器的国军根本没有战斗力。难民不见得都要往沈阳跑。东野主力下锦州前,都在长
沈之间准备围城打援,几万国军根本跑不到沈阳。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 混个几万人在难民里往沈阳跑
: ,你怎么跟他打?

O****X
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446
主要责任就是共军围长春,共军那就是有罪

【在 l******e 的大作中提到】
: 吃不上粥,可以吃肉糜么
: 共军就是有罪

r*****y
发帖数: 53800
447
国军就2个军6万正规军加2-3万保安队杂牌军。共军围城的10万只是一线兵力,东野主
力下锦州之前都在沈长之间准备围城打援。放国军出城显然更容易歼灭。而且郑洞国根
本就不打算突围。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我喷了,共军以同等兵力围城,不怕国军出来。
: 再说您这又有问题了,按你说共军优势大到这个程度,国军咯屁着凉分分钟的事情,那
: 国军为了一个无意义的抵抗还搞死这么多人。这国军也太狠了吧。就是搞死人玩啊,都
: 不需要理由的?

a**i
发帖数: 5846
448
那你怎么保证国军是放下武器逃亡而不是趁机突围呢?要是国军能保证这个,那还逃亡
个啥,直接出来缴枪好了。
你一开始把大家粮食抢光光,摆出一付不惜饿死粉丝也要斗争到底的架势,然后又说我
出来说不定是准备投降准备逃亡的。老大,我要是共军我也会说,麻烦您自己和自己对
对口供好不好。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军如果都放下武器,以民众身份逃出城。对老将来说这10万国军和被共军全歼没什么
: 区别。对共军来说,也和俘虏10万国军然后遣送回家没什么区别。

r*****y
发帖数: 53800
449
混难民里拿平民当挡箭牌的国军比例有多少?为了百分之一的国军,饿死百分之99的老
百姓就是仁义之举?

【在 a**i 的大作中提到】
: 按前面的逻辑,估计是混难民里拿平民当挡箭牌的国军算给了大家一条生路,拦截的共
: 军是不给生路的。
: 我感觉以后对于国军给的生路要小心才是。

O****X
发帖数: 24292
450
对等兵力,出城搞你一下,难道不行?
你洞国不想干啥那是你自己心里的小算盘,人家没必要把你当成圣人来看待

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军就2个军6万正规军加2-3万保安队杂牌军。共军围城的10万只是一线兵力,东野主
: 力下锦州之前都在沈长之间准备围城打援。放国军出城显然更容易歼灭。而且郑洞国根
: 本就不打算突围。

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h****g
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451
啧啧,诱导性逻辑啊
这百分之一和百分之99的比例可是你说的
放人的时候连轻机枪都偷偷摸摸带出来了,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 混难民里拿平民当挡箭牌的国军比例有多少?为了百分之一的国军,饿死百分之99的老
: 百姓就是仁义之举?

a**i
发帖数: 5846
452
史料不是明明记载着共军发现了携带武器准备混难民里闯关的国军么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 没武器的国军根本没有战斗力。难民不见得都要往沈阳跑。东野主力下锦州前,都在长
: 沈之间准备围城打援,几万国军根本跑不到沈阳。

r*****y
发帖数: 53800
453
国军很邪恶那是共识,没什么好讨论的,可就是有人不承认共军很邪恶。

【在 h****g 的大作中提到】
: 没什么
: 他的目的就在于证明共军和国军都很邪恶,啊,不
: 共军很邪恶,很邪恶,很邪恶
: 国军邪不邪恶那是另外一个话题我们今天不讨论
: 总之共军就是很邪恶很邪恶很邪恶

h****g
发帖数: 1393
454
呵呵
说共军很邪恶很邪恶最起劲的就是常粉国轮了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军很邪恶那是共识,没什么好讨论的,可就是有人不承认共军很邪恶。
l******e
发帖数: 12192
455
整个thread都在装呀
我都替它累

【在 h****g 的大作中提到】
: 啧啧,诱导性逻辑啊
: 这百分之一和百分之99的比例可是你说的
: 放人的时候连轻机枪都偷偷摸摸带出来了,呵呵

h****g
发帖数: 1393
456
还有
共军对长春城饿死人的事情宣传,也是考虑到了郑洞国的面子的
毕竟人家后来也是政协常委

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军很邪恶那是共识,没什么好讨论的,可就是有人不承认共军很邪恶。
O****X
发帖数: 24292
457
邪恶,这不是湾湾路瑟常用的语言嘛,急不择言了你,瓦哈哈

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军很邪恶那是共识,没什么好讨论的,可就是有人不承认共军很邪恶。
a**i
发帖数: 5846
458
当然不是,问题是共军担心国军以各种方式突围是一个正常的concern,毕竟人家来就
是干这个的。
等共军明白过来国军真敢饿死平民的时候不就不拦着了么,管你有没有国军混着都放了
么。还要怎么样?一开始谁敢设想国军就是敢饿死几十万人哪,谁也不会把人往那么坏想

【在 r*****y 的大作中提到】
: 混难民里拿平民当挡箭牌的国军比例有多少?为了百分之一的国军,饿死百分之99的老
: 百姓就是仁义之举?

r*****y
发帖数: 53800
459
很重要的一点不要混淆:共军一开始不放饥民出包围圈,决不是什么为了调集粮食更好
的救济,而是希望饥民继续成为长春守军的负担。共军后来大规模放行,也是怕饿死人
太多影响太坏。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那一点只有你们坚持无法证明,大家都觉得是个常识问题。要不共军后来救灾就没法解
: 释了。还有历代也不需要调拨粮食设立粥棚了。那都是要把粮食尽快调集到饥民附近。
: 按你们的说法,把饥民往野地一散,他们就都能找到牛奶面包,生活乐无边。那个绝对
: 是搞笑的,老大。

l******e
发帖数: 12192
460
放行又是怕影响太坏了......
屁股决定脑袋之例三

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很重要的一点不要混淆:共军一开始不放饥民出包围圈,决不是什么为了调集粮食更好
: 的救济,而是希望饥民继续成为长春守军的负担。共军后来大规模放行,也是怕饿死人
: 太多影响太坏。

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O****X
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461
反过来,如果几十万人带着够一年吃的粮食要进城,你认为围军是不是应该放他们进城?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很重要的一点不要混淆:共军一开始不放饥民出包围圈,决不是什么为了调集粮食更好
: 的救济,而是希望饥民继续成为长春守军的负担。共军后来大规模放行,也是怕饿死人
: 太多影响太坏。

a**i
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462
我好像从来没混过这点。我啥时候说共军是为了调集粮食才堵人的?那样的话共军还有
个屁的责任啊?
再说共军还怕饿死人太多影响太坏,怎么国军根本不怕?按说这饿死人的事情可是他们
initiate的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很重要的一点不要混淆:共军一开始不放饥民出包围圈,决不是什么为了调集粮食更好
: 的救济,而是希望饥民继续成为长春守军的负担。共军后来大规模放行,也是怕饿死人
: 太多影响太坏。

r*****y
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463
我用邪恶是回复441楼huyong直接引用他的原话,你是说huyong是湾湾路瑟?

【在 O****X 的大作中提到】
: 邪恶,这不是湾湾路瑟常用的语言嘛,急不择言了你,瓦哈哈
l******e
发帖数: 12192
464
当然,抢下粮食再赶出去么,我相信国军一定会做到的

城?

【在 O****X 的大作中提到】
: 反过来,如果几十万人带着够一年吃的粮食要进城,你认为围军是不是应该放他们进城?
t**********t
发帖数: 12071
465
从这个角度上看,共军好歹最后还算良心发现了。国军打一开始就没有SHOW过良心。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我好像从来没混过这点。我啥时候说共军是为了调集粮食才堵人的?那样的话共军还有
: 个屁的责任啊?
: 再说共军还怕饿死人太多影响太坏,怎么国军根本不怕?按说这饿死人的事情可是他们
: initiate的?

a**i
发帖数: 5846
466
要看是国军共军才能回答这个问题,呵呵

城?

【在 O****X 的大作中提到】
: 反过来,如果几十万人带着够一年吃的粮食要进城,你认为围军是不是应该放他们进城?
O****X
发帖数: 24292
467
ORZ
我是说围军,不是说国军

【在 l******e 的大作中提到】
: 当然,抢下粮食再赶出去么,我相信国军一定会做到的
:
: 城?

O****X
发帖数: 24292
468
不普世精神了?

【在 a**i 的大作中提到】
: 要看是国军共军才能回答这个问题,呵呵
:
: 城?

l******e
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469
看贴太快了....

【在 O****X 的大作中提到】
: ORZ
: 我是说围军,不是说国军

r*****y
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470
等共军明白过来国军真敢饿死平民的时候不就不拦着了么
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O****X
发帖数: 24292
471
你那套假仁假义还是算了吧
共党共军能在三年里霹雳般的解放全国,才是真正的菩萨心肠,救世救民

【在 r*****y 的大作中提到】
: 等共军明白过来国军真敢饿死平民的时候不就不拦着了么
r*****y
发帖数: 53800
472
饿死太多怕影响不好,建议酌量放出那是林彪的原话。

【在 l******e 的大作中提到】
: 放行又是怕影响太坏了......
: 屁股决定脑袋之例三

a**i
发帖数: 5846
473
您这是真糊涂还是装糊涂啊?这么问你吧,你承认不承认最后是共军把人都放了还给了
粮食,这事儿才结束的?
我否认过共军有堵人的时候么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 等共军明白过来国军真敢饿死平民的时候不就不拦着了么
r*****y
发帖数: 53800
474
不该放。

城?

【在 O****X 的大作中提到】
: 反过来,如果几十万人带着够一年吃的粮食要进城,你认为围军是不是应该放他们进城?
a**i
发帖数: 5846
475
国军一句话没说,意思是,饿死人算个屁,一个不放

【在 r*****y 的大作中提到】
: 饿死太多怕影响不好,建议酌量放出那是林彪的原话。
O****X
发帖数: 24292
476
为什么
同理的话,那就该不让出
有什么问题

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不该放。
:
: 城?

r*****y
发帖数: 53800
477
国军有责任那是共识了,目前无人表示异议。就不用多废话了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 国军一句话没说,意思是,饿死人算个屁,一个不放
a**i
发帖数: 5846
478
人普世完了就开始拉偏架,我觉得前面这步可以省略,节约资源,人人有责,同学们

【在 O****X 的大作中提到】
: 不普世精神了?
O****X
发帖数: 24292
479
国军有没有罪,国军是不是邪恶的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军有责任那是共识了,目前无人表示异议。就不用多废话了。
h****g
发帖数: 1393
480
这个可以看看唯鸡百科
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
里面压根就没提过共军放粮的事情
太赞勒

【在 a**i 的大作中提到】
: 您这是真糊涂还是装糊涂啊?这么问你吧,你承认不承认最后是共军把人都放了还给了
: 粮食,这事儿才结束的?
: 我否认过共军有堵人的时候么?

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r*****y
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481
不让出,饥民要饿死。不让进,这些人不会饿死。

【在 O****X 的大作中提到】
: 为什么
: 同理的话,那就该不让出
: 有什么问题

a**i
发帖数: 5846
482
我很奇怪,您是为中国百姓来请命的,偏偏放着更混蛋的国军不骂只骂共军,我骂一句
您还要阻止。这样咱花费的时间可都没解决主要矛盾,这工作可是做偏了呀

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军有责任那是共识了,目前无人表示异议。就不用多废话了。
r*****y
发帖数: 53800
483
在饿死人这点上说,国军有罪,国军是邪恶的。

【在 O****X 的大作中提到】
: 国军有没有罪,国军是不是邪恶的?
O****X
发帖数: 24292
484
让进,这些人也不会饿死
难道你认为这些人进去会饿死?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不让出,饥民要饿死。不让进,这些人不会饿死。
r*****y
发帖数: 53800
485
国君责任无人有异议。但是这里很多人否认共军责任,因此要把话讲清楚。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我很奇怪,您是为中国百姓来请命的,偏偏放着更混蛋的国军不骂只骂共军,我骂一句
: 您还要阻止。这样咱花费的时间可都没解决主要矛盾,这工作可是做偏了呀

a**i
发帖数: 5846
486
您又车轱辘回来了,实际是,共军不主动救灾,放出来,多数人也得死。
国军抢劫赶人的时候,就把人推上了死路。共军能主动救灾,才是他们唯一的希望。
您就不要再鼓吹东北富裕,方圆几十里能找出几十万人粮食这么一个很搞笑的论点了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不让出,饥民要饿死。不让进,这些人不会饿死。
l******e
发帖数: 12192
487
就这点,才有罪,才邪恶
啧啧

【在 r*****y 的大作中提到】
: 在饿死人这点上说,国军有罪,国军是邪恶的。
t**********t
发帖数: 12071
488
??????????

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不让出,饥民要饿死。不让进,这些人不会饿死。
r*****y
发帖数: 53800
489
写这玩艺的人认为共军责任更大,当然这么写了。共军放粮救了多少人?不放人饿死多
少人?
国民党认为,解放军围城期间的行为构成战争犯罪;共产党方面认为国军应该放粮给市
民,自己围城没有放粮给市民的责任。相关讨论在大陆被当局禁止

【在 h****g 的大作中提到】
: 这个可以看看唯鸡百科
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
: 里面压根就没提过共军放粮的事情
: 太赞勒

a**i
发帖数: 5846
490
不让进这些人不会饿死这个论断我是很佩服的。因为这个说明国军其实就没有责任。因
为抢劫人不会马上死,现在又证明了赶人不会死。于是国军就彻底clean了。
用我那个比方就是,开了一枪人没立刻毙命,蹲一边不救护也被证明是不会让人死的。
所以大家看见了,全怪最后救人那位不及时,我开枪的问题不大。

【在 O****X 的大作中提到】
: 让进,这些人也不会饿死
: 难道你认为这些人进去会饿死?

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a**i
发帖数: 5846
491
我太佩服国民党了,自己抢劫赶人以后的结论是,共产党不及时收拾我制造的局面犯有
战争罪,咔咔

【在 r*****y 的大作中提到】
: 写这玩艺的人认为共军责任更大,当然这么写了。共军放粮救了多少人?不放人饿死多
: 少人?
: 国民党认为,解放军围城期间的行为构成战争犯罪;共产党方面认为国军应该放粮给市
: 民,自己围城没有放粮给市民的责任。相关讨论在大陆被当局禁止

l******e
发帖数: 12192
492
我不是早就总结了么
“至少没有“把人抢劫了再把人杀了””都说得出来,你们还讨论个啥。

【在 a**i 的大作中提到】
: 不让进这些人不会饿死这个论断我是很佩服的。因为这个说明国军其实就没有责任。因
: 为抢劫人不会马上死,现在又证明了赶人不会死。于是国军就彻底clean了。
: 用我那个比方就是,开了一枪人没立刻毙命,蹲一边不救护也被证明是不会让人死的。
: 所以大家看见了,全怪最后救人那位不及时,我开枪的问题不大。

r*****y
发帖数: 53800
493
不就是讨论长春饿死人这个问题吗?

【在 l******e 的大作中提到】
: 就这点,才有罪,才邪恶
: 啧啧

a**i
发帖数: 5846
494
你老是阻止大家灌水不会有好下场的,人在做,老邢在看。。。

【在 l******e 的大作中提到】
: 我不是早就总结了么
: “至少没有“把人抢劫了再把人杀了””都说得出来,你们还讨论个啥。

O****X
发帖数: 24292
495
那你是还咩有见到更牛B的假说,比如其实是这些平民想死,自己找死,etc,反正开枪
的是没有责任的

【在 a**i 的大作中提到】
: 不让进这些人不会饿死这个论断我是很佩服的。因为这个说明国军其实就没有责任。因
: 为抢劫人不会马上死,现在又证明了赶人不会死。于是国军就彻底clean了。
: 用我那个比方就是,开了一枪人没立刻毙命,蹲一边不救护也被证明是不会让人死的。
: 所以大家看见了,全怪最后救人那位不及时,我开枪的问题不大。

r*****y
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496
放出去,饿死也不怪共军。不放出去,饿死当然要怪共军。而且您也承认,共军不放人
的原因根本不是什么“为了更好救济饥民”。

【在 a**i 的大作中提到】
: 您又车轱辘回来了,实际是,共军不主动救灾,放出来,多数人也得死。
: 国军抢劫赶人的时候,就把人推上了死路。共军能主动救灾,才是他们唯一的希望。
: 您就不要再鼓吹东北富裕,方圆几十里能找出几十万人粮食这么一个很搞笑的论点了

t**********t
发帖数: 12071
497
这整个一国粉视角麻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 写这玩艺的人认为共军责任更大,当然这么写了。共军放粮救了多少人?不放人饿死多
: 少人?
: 国民党认为,解放军围城期间的行为构成战争犯罪;共产党方面认为国军应该放粮给市
: 民,自己围城没有放粮给市民的责任。相关讨论在大陆被当局禁止

h****g
发帖数: 1393
498
又是诱导性提问啊
“不放人饿死多少人”
他们饿死 仅仅 是因为共军不放人?
你这个问题问的真有水平

【在 r*****y 的大作中提到】
: 写这玩艺的人认为共军责任更大,当然这么写了。共军放粮救了多少人?不放人饿死多
: 少人?
: 国民党认为,解放军围城期间的行为构成战争犯罪;共产党方面认为国军应该放粮给市
: 民,自己围城没有放粮给市民的责任。相关讨论在大陆被当局禁止

r*****y
发帖数: 53800
499
让进不让进都不会饿死,那么为了军事目的就不让进。不让出会饿死人,但是为了军事
目的还是不让出,那就有点“邪恶”了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 让进,这些人也不会饿死
: 难道你认为这些人进去会饿死?

t**********t
发帖数: 12071
500
你还是解释一下为什么不让进也饿不死人吧。
事实上,国军不让人进城,城外就是饿死一大堆人啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 放出去,饿死也不怪共军。不放出去,饿死当然要怪共军。而且您也承认,共军不放人
: 的原因根本不是什么“为了更好救济饥民”。

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