e*f
发帖数: 1709 | 1 用中学物理学过的能量和动量守恒，很容易得出以下后坐能量公式
Em/(m+M) =~= Em/M
其中E是总动能，可用枪口动能近似；
m是子弹质量；
M是枪的质量。
例如，从20ga 到 12ga, 铅子是原来的9/7倍。为保持弹速不变总动能也是原来的9/7倍，
枪重是原来的7/6倍，那么后坐动能就是原来的 (9/7)x(9/7)/(7/6)=1.42倍，也就是增
加了42%.
http://www.chinesegunclub.com/read.php?tid-235.html
美国单位制混乱，这个公式的快捷运用在于枪支之间的横向比较，这样用lbs还是grain
都没关系，只需要双方的比值。
例如，我有一把mini 14, 打起来后坐极低。想知道买一把Versa max sportsman的散弹
枪后坐大多少。 假设用1 1/8 oz 的低后坐buckshot, 枪口动能两者差不多，枪重差不
多，但是散弹质量大约是.223的7-8倍，也就是说低后坐散弹枪后坐能量仍然有mini 14
的7-8倍。
例如，我用Versa max sportsman打2oz的火鸡重弹， 后坐比家防低后坐散弹大多少？
用以上公式，可以估算：弹重是原来的两倍，为保持出膛速度枪口动能也应该是原来的
两倍， 所以后坐能量是原来的4倍！！！！
例如， 9mm卡宾与223卡宾哪个后坐大？ 223卡宾弹重是 0.5 倍， 枪口能量是3倍，枪
重是7/6 倍， 所以223卡宾后坐是9mm卡宾的 0.5*3/(7/6)=1.29 倍， 也就是两者差不
多。 |
T******g
发帖数: 21328 | 2 人本身感觉到的后者可能会火药燃烧速度有关，越快的人会觉得猛一些 |
e*f
发帖数: 1709 | 3
弹头出膛时间极短，身体的皮肤估计还未来得及变形，所以应该可以忽略。但是身体受
力大小与后坐距离有关。同样的后坐能量（动能），可以用增加做功距离来减小作用力
（比如说，肩上加个垫子）。
。
【在 T******g 的大作中提到】
: 人本身感觉到的后者可能会火药燃烧速度有关，越快的人会觉得猛一些
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f*******r
发帖数: 5301 | 4 这理论水平，太高了。ruger打的咋样了
【在 e*f 的大作中提到】
:
: 弹头出膛时间极短，身体的皮肤估计还未来得及变形，所以应该可以忽略。但是身体受
: 力大小与后坐距离有关。同样的后坐能量（动能），可以用增加做功距离来减小作用力
: （比如说，肩上加个垫子）。
: 。
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e*f
发帖数: 1709 | 5
谢谢你上次的建议，买了个torque wrench, 发现以前都没有拧的够紧。 过一阵附近的
百码室内靶场开了再去校枪。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 这理论水平，太高了。ruger打的咋样了
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f*******r
发帖数: 5301 | 6 强
（不过我觉得能量守恒在这里是化学能变成子弹动能，跟后座基本无关）
【在 e*f 的大作中提到】
:
: 谢谢你上次的建议，买了个torque wrench, 发现以前都没有拧的够紧。 过一阵附近的
: 百码室内靶场开了再去校枪。
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e*f
发帖数: 1709 | 7
“能量守恒” 在以上公式的推导中，是假设子弹动能加枪后坐动能等于E.
【在 f*******r 的大作中提到】
: 强
: （不过我觉得能量守恒在这里是化学能变成子弹动能，跟后座基本无关）
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p*********e
发帖数: 32207 | 8 我不觉得可以忽略
实际上.45和.40和9mm的后坐体感就有显著的不同,不仅仅在绝对的冲击上有区别
【在 e*f 的大作中提到】
:
: “能量守恒” 在以上公式的推导中，是假设子弹动能加枪后坐动能等于E.
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p*********e
发帖数: 32207 | 9 问题在于你如何能确定这个E对于不同的枪是一致的?
【在 e*f 的大作中提到】
:
: “能量守恒” 在以上公式的推导中，是假设子弹动能加枪后坐动能等于E.
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e*f
发帖数: 1709 | 10
E 的 99% 都是子弹动能，可以用它近似，可从子弹说明书中查到。
至于后坐感受不同，是由于自动手枪后坐质量M严格地说不是枪质量，而是枪管加套筒
质量。
后坐动能先施加于它们，然后大部分转到全枪。这也是勃朗宁短后坐手枪不可能有大威
力的原
因，枪管加套筒质量较小导致它们分走了过多的动能。 用全枪质量代入M仍然是个可用
的近似。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 问题在于你如何能确定这个E对于不同的枪是一致的?
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f*******r
发帖数: 5301 | 11 非要算总能量，这就算的太复杂了，如果不考虑火药气体的损失（其实占很大一部分）
，只考虑枪和子弹的作用:
(大写字母E,M,V为枪)
MV = mv (动量守恒)
那么枪的速度就推导出来了
V = v m/M
非要算能量也可以：
E = 1/2 MV^2 = 1/2 M (mv/M)^2 = (1/2 mv^2) * m/M，也就是
E = e m/M
所以不管是V还是E，都可以按照子弹的v和e直接按m:M比例换算，不需要近似处理
实际上呢，有火药气体损失，这个比例并不小，而且人感觉到的后座远不是简单一个能
量或者动量能说清楚的，不同重量，不同冲击速度给人的感受都不一样，同样的能量或
者动量，也有fast kick和slow push之分，人可以很疼，也可以没什么感觉。实际打枪
的人对后座力的描述，既要有M又要有V，不是一个数字可以描述的
【在 e*f 的大作中提到】
:
: E 的 99% 都是子弹动能，可以用它近似，可从子弹说明书中查到。
: 至于后坐感受不同，是由于自动手枪后坐质量M严格地说不是枪质量，而是枪管加套筒
: 质量。
: 后坐动能先施加于它们，然后大部分转到全枪。这也是勃朗宁短后坐手枪不可能有大威
: 力的原
: 因，枪管加套筒质量较小导致它们分走了过多的动能。 用全枪质量代入M仍然是个可用
: 的近似。
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p*********e
发帖数: 32207 | 12 请问您这个99%的出处?这个说明书的原文请您出示一下?
更何况同样的子弹,不同枪管最后弹头初速都会有不同,也就是动能不同
那么在不谈枪的前提下子弹说明书如何能确定说E 99%都是动能?
最后,我提到的9mm,.40和.45的枪都是用一样的自动方式,
甚至说你可以比同款枪的不同口径版本都会有可察觉的差距
这很显然不止是自动方式或套筒质量的原因.
【在 e*f 的大作中提到】
:
: E 的 99% 都是子弹动能，可以用它近似，可从子弹说明书中查到。
: 至于后坐感受不同，是由于自动手枪后坐质量M严格地说不是枪质量，而是枪管加套筒
: 质量。
: 后坐动能先施加于它们，然后大部分转到全枪。这也是勃朗宁短后坐手枪不可能有大威
: 力的原
: 因，枪管加套筒质量较小导致它们分走了过多的动能。 用全枪质量代入M仍然是个可用
: 的近似。
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p*********e
发帖数: 32207 | 13 确实,我觉得算能量没问题
但如果要量化对人的冲击,则需要考虑的东西多得多
【在 f*******r 的大作中提到】
: 非要算总能量，这就算的太复杂了，如果不考虑火药气体的损失（其实占很大一部分）
: ，只考虑枪和子弹的作用:
: (大写字母E,M,V为枪)
: MV = mv (动量守恒)
: 那么枪的速度就推导出来了
: V = v m/M
: 非要算能量也可以：
: E = 1/2 MV^2 = 1/2 M (mv/M)^2 = (1/2 mv^2) * m/M，也就是
: E = e m/M
: 所以不管是V还是E，都可以按照子弹的v和e直接按m:M比例换算，不需要近似处理
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f*******r
发帖数: 5301 | 14 不管什么动能，垫上猪都跟没有一样 :)
【在 p*********e 的大作中提到】
: 确实,我觉得算能量没问题
: 但如果要量化对人的冲击,则需要考虑的东西多得多
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e*f
发帖数: 1709 | 15
这个推导很好。不过在弹重枪轻的情况下，e 的误差大（小于说明书值），应该用楼顶
的第一个公式容易算。另外枪的后坐动能是瞬间获得的，其后这个能量对人体做功，变
数在于枪托弹性和枪内动部件了。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 非要算总能量，这就算的太复杂了，如果不考虑火药气体的损失（其实占很大一部分）
: ，只考虑枪和子弹的作用:
: (大写字母E,M,V为枪)
: MV = mv (动量守恒)
: 那么枪的速度就推导出来了
: V = v m/M
: 非要算能量也可以：
: E = 1/2 MV^2 = 1/2 M (mv/M)^2 = (1/2 mv^2) * m/M，也就是
: E = e m/M
: 所以不管是V还是E，都可以按照子弹的v和e直接按m:M比例换算，不需要近似处理
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f*******r
发帖数: 5301 | 16 误差再大也是用真人真枪实测出来的速度和能量，比那些不知道是什么数字的理论值要
真实的多
我们自己装子弹，同样的火药（算是你的“总能量”了吧），用不同的装弹参数，可以
得到很多不同的子弹能量，远不是一个“总能量”就说清楚了的。
要不买点火药自己装装？
【在 e*f 的大作中提到】
:
: 这个推导很好。不过在弹重枪轻的情况下，e 的误差大（小于说明书值），应该用楼顶
: 的第一个公式容易算。另外枪的后坐动能是瞬间获得的，其后这个能量对人体做功，变
: 数在于枪托弹性和枪内动部件了。
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f*******r
发帖数: 5301 | 17
还是多打打枪体验一下后座吧。。。mini估计没有后座，体验不到，建议最常见的12GA
slug，30-06轻猎枪，mosin nagent各射若干发。。。各有各的味道 :)
【在 e*f 的大作中提到】
:
: 这个推导很好。不过在弹重枪轻的情况下，e 的误差大（小于说明书值），应该用楼顶
: 的第一个公式容易算。另外枪的后坐动能是瞬间获得的，其后这个能量对人体做功，变
: 数在于枪托弹性和枪内动部件了。
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h*********n
发帖数: 11319 | 18 绝对不能忽略. 40和45的动量接近，动能也接近，但是手感截然不同。一个是快速的猛
推，一个是慢速的大力推。
【在 e*f 的大作中提到】
:
: 这个推导很好。不过在弹重枪轻的情况下，e 的误差大（小于说明书值），应该用楼顶
: 的第一个公式容易算。另外枪的后坐动能是瞬间获得的，其后这个能量对人体做功，变
: 数在于枪托弹性和枪内动部件了。
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c********g
发帖数: 530 | 19 打过一次45, 左轮, 差点脱手
【在 h*********n 的大作中提到】
: 绝对不能忽略. 40和45的动量接近，动能也接近，但是手感截然不同。一个是快速的猛
: 推，一个是慢速的大力推。
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c********g
发帖数: 530 | 20 打过一次45, 左轮, 差点脱手
【在 h*********n 的大作中提到】
: 绝对不能忽略. 40和45的动量接近，动能也接近，但是手感截然不同。一个是快速的猛
: 推，一个是慢速的大力推。
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S**********s
发帖数: 4534 | 21 这里有recoil calculator耶。
http://www.handloads.com/calc/recoil.asp
另外, .223一千多焦的枪口动能跟两千焦的霰弹怎么比后座啊？ 公平么？ |
q********1
发帖数: 1480 | 22 又整成科学论文让我们这些数理盲无所适从。 这是我这个文盲的理解.当然这些有的互
相有联系， 要权衡一下找个自己觉得舒服的平衡点。
1、 枪越重后座越小
2、 子弹越轻后座越小
3、 子弹初速越慢后座越小
4、 枪托设计越好，缓冲越大后座越小
5、 开枪人射击姿势越正确后座感觉越小。
6、 开枪人越皮糙肉厚后座感觉越小。 |
a***x
发帖数: 26368 | 23 连你都参与了，俺只好直接忽略了。。。。。。。。。。
【在 q********1 的大作中提到】
: 又整成科学论文让我们这些数理盲无所适从。 这是我这个文盲的理解.当然这些有的互
: 相有联系， 要权衡一下找个自己觉得舒服的平衡点。
: 1、 枪越重后座越小
: 2、 子弹越轻后座越小
: 3、 子弹初速越慢后座越小
: 4、 枪托设计越好，缓冲越大后座越小
: 5、 开枪人射击姿势越正确后座感觉越小。
: 6、 开枪人越皮糙肉厚后座感觉越小。
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m*********g
发帖数: 112 | 24 这个最全面！
【在 q********1 的大作中提到】
: 又整成科学论文让我们这些数理盲无所适从。 这是我这个文盲的理解.当然这些有的互
: 相有联系， 要权衡一下找个自己觉得舒服的平衡点。
: 1、 枪越重后座越小
: 2、 子弹越轻后座越小
: 3、 子弹初速越慢后座越小
: 4、 枪托设计越好，缓冲越大后座越小
: 5、 开枪人射击姿势越正确后座感觉越小。
: 6、 开枪人越皮糙肉厚后座感觉越小。
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e*f
发帖数: 1709 | 25
. 线性
. 平方（假设弹速不变）
. 平方
【在 q********1 的大作中提到】
: 又整成科学论文让我们这些数理盲无所适从。 这是我这个文盲的理解.当然这些有的互
: 相有联系， 要权衡一下找个自己觉得舒服的平衡点。
: 1、 枪越重后座越小
: 2、 子弹越轻后座越小
: 3、 子弹初速越慢后座越小
: 4、 枪托设计越好，缓冲越大后座越小
: 5、 开枪人射击姿势越正确后座感觉越小。
: 6、 开枪人越皮糙肉厚后座感觉越小。
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D*********n
发帖数: 674 | 26 青石兄这个直观，比数学论文好理解。
我来补充2点。
7 半自动部分动能消耗在reload下一发子弹，后座减小。
8 枪口装刹车，改变部分气体向后喷。后座减少。
【在 q********1 的大作中提到】
: 又整成科学论文让我们这些数理盲无所适从。 这是我这个文盲的理解.当然这些有的互
: 相有联系， 要权衡一下找个自己觉得舒服的平衡点。
: 1、 枪越重后座越小
: 2、 子弹越轻后座越小
: 3、 子弹初速越慢后座越小
: 4、 枪托设计越好，缓冲越大后座越小
: 5、 开枪人射击姿势越正确后座感觉越小。
: 6、 开枪人越皮糙肉厚后座感觉越小。
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p********r
发帖数: 1432 | 27 LZ公式中没考虑火药燃烧药粒的动量，即火药的动量。
由于火药的速度很高，而且有不少药粒会附着在弹头上，其对弹头动量的影响是很大的。
同时，火药气体也会产生后座。
射击学理中，这些效用通常用一个唯像系数（后效作用系数）来表达对后座速度的影响。
其次，后座现象中另一个重要的物理量是偏转力偶。
这个力偶导致了发散差角的产生，从而大大降低了射击准确度。
发散差角不可避免。如何保证其在射击中consistent， 是自动武器设计的重要指标，
也是我们射击训练的主要目的。
-------分割线，上面是吊书袋--------
实际打的时候，理论后座和感受后座是不同的。比如12gauge霰弹枪，打完全一样得子
弹。加和不加recoil pad, 感觉到的后坐力是天差地别阿。 |
e*f
发帖数: 1709 | 28
的。
响。
是的，火药质量大约是弹头质量的10%～30%，所以真实后坐能量还要大些， 相当于公
式中弹头变重了,总动能增加了。
偏转力偶是指枪质心不在枪管一线上造成激发瞬间枪口上抬的角动量 ？
【在 p********r 的大作中提到】
: LZ公式中没考虑火药燃烧药粒的动量，即火药的动量。
: 由于火药的速度很高，而且有不少药粒会附着在弹头上，其对弹头动量的影响是很大的。
: 同时，火药气体也会产生后座。
: 射击学理中，这些效用通常用一个唯像系数（后效作用系数）来表达对后座速度的影响。
: 其次，后座现象中另一个重要的物理量是偏转力偶。
: 这个力偶导致了发散差角的产生，从而大大降低了射击准确度。
: 发散差角不可避免。如何保证其在射击中consistent， 是自动武器设计的重要指标，
: 也是我们射击训练的主要目的。
: -------分割线，上面是吊书袋--------
: 实际打的时候，理论后座和感受后座是不同的。比如12gauge霰弹枪，打完全一样得子
|
i**e
发帖数: 6810 | 29 .45ACP的左轮？
【在 c********g 的大作中提到】
: 打过一次45, 左轮, 差点脱手
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p*********e
发帖数: 32207 | 30 这个也完全可以用理论解释
因为身体受到的力取决于枪的冲量和作用时间
加了recoil pad后作用时间明显变长(枪从最初有向后初速到停止所用的时间)
那么感觉到的力自然小一些:)
的。
响。
【在 p********r 的大作中提到】
: LZ公式中没考虑火药燃烧药粒的动量，即火药的动量。
: 由于火药的速度很高，而且有不少药粒会附着在弹头上，其对弹头动量的影响是很大的。
: 同时，火药气体也会产生后座。
: 射击学理中，这些效用通常用一个唯像系数（后效作用系数）来表达对后座速度的影响。
: 其次，后座现象中另一个重要的物理量是偏转力偶。
: 这个力偶导致了发散差角的产生，从而大大降低了射击准确度。
: 发散差角不可避免。如何保证其在射击中consistent， 是自动武器设计的重要指标，
: 也是我们射击训练的主要目的。
: -------分割线，上面是吊书袋--------
: 实际打的时候，理论后座和感受后座是不同的。比如12gauge霰弹枪，打完全一样得子
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