e*g
发帖数: 4981 | 1 1.如果没有人类围棋历史对局的积累，狗的发展是否不受影响（答案似乎是yes）
2.如果现在通过硬件限制使得狗降低到和人类高手一个水平，那在这个硬件标准上，狗
将来是否还能回复到超越人类的水平？（假设日常训练生成棋局仍然可以使用无限制硬
件）
3.是否能认为狗在某种程度上掌握了人类的棋局思考模式，哪怕只是某种等价产物？比
如说最简单的n堆火柴拿火柴游戏，无论n是多少，人类可以通过分析证明得出必胜解。
4.是否可以构造出某种确定性、信息完全的棋类，使得人类容易下，而狗难以取胜？ |
a****o
发帖数: 6612 | 2 数学家已经证明了对于有限步骤的游戏，必有有一种策略让一方获胜。
4是个伪命题。因为从逻辑上讲，一个理性的人类棋手和电脑并没有差别。如果这种偏
差存在，那么码工可以通过修改电脑程序来消除偏差。
【在 e*g 的大作中提到】
: 1.如果没有人类围棋历史对局的积累，狗的发展是否不受影响（答案似乎是yes）
: 2.如果现在通过硬件限制使得狗降低到和人类高手一个水平，那在这个硬件标准上，狗
: 将来是否还能回复到超越人类的水平？（假设日常训练生成棋局仍然可以使用无限制硬
: 件）
: 3.是否能认为狗在某种程度上掌握了人类的棋局思考模式，哪怕只是某种等价产物？比
: 如说最简单的n堆火柴拿火柴游戏，无论n是多少，人类可以通过分析证明得出必胜解。
: 4.是否可以构造出某种确定性、信息完全的棋类，使得人类容易下，而狗难以取胜？
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r******i
发帖数: 1445 | 3 4本来围棋就是人类易战胜电脑的棋类典范。所以alphago的算法是颠覆性的。
【在 e*g 的大作中提到】
: 1.如果没有人类围棋历史对局的积累，狗的发展是否不受影响（答案似乎是yes）
: 2.如果现在通过硬件限制使得狗降低到和人类高手一个水平，那在这个硬件标准上，狗
: 将来是否还能回复到超越人类的水平？（假设日常训练生成棋局仍然可以使用无限制硬
: 件）
: 3.是否能认为狗在某种程度上掌握了人类的棋局思考模式，哪怕只是某种等价产物？比
: 如说最简单的n堆火柴拿火柴游戏，无论n是多少，人类可以通过分析证明得出必胜解。
: 4.是否可以构造出某种确定性、信息完全的棋类，使得人类容易下，而狗难以取胜？
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s**p
发帖数: 1097 | 4 以前人类觉得围棋不单单是靠理性。经常靠“棋感”。
科学上也有研究，象棋和围棋棋手，在对弈的时候，象棋棋手的大脑逻辑思维区域的活跃
剧烈度比围棋棋手高得多。也就是说，围棋棋手很多时候真不是在推理计算。
所以以前人类觉得围棋很高大上，有些科学没法解释的，人类独有的东东在里面。结果现
在被彻底打清了。
【在 a****o 的大作中提到】
: 数学家已经证明了对于有限步骤的游戏，必有有一种策略让一方获胜。
: 4是个伪命题。因为从逻辑上讲，一个理性的人类棋手和电脑并没有差别。如果这种偏
: 差存在，那么码工可以通过修改电脑程序来消除偏差。
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e*g
发帖数: 4981 | 5 存在性和能找到是两回事。人的思维和信息处理模式和狗还是有差异的。问题就在于有
没有某种规则能够最大程度发挥人类的优势。比如以前以为人在围棋上占绝对优势，现
在证明并非如此。
而且这里说的狗是指通过输入规则自我学习的程序，而不是码工修补输入已知策略的产
物。
比如说nim这种捡火柴棍游戏，人类可以抽象出（先手或后手）必胜策略，不管有多少
堆火柴，都可以取胜。那把游戏规则输入alphago，狗是不是能做到这一点呢？也许是
能的。不过只是说这么个意思。可以以此为思路。
【在 a****o 的大作中提到】
: 数学家已经证明了对于有限步骤的游戏，必有有一种策略让一方获胜。
: 4是个伪命题。因为从逻辑上讲，一个理性的人类棋手和电脑并没有差别。如果这种偏
: 差存在，那么码工可以通过修改电脑程序来消除偏差。
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e*g
发帖数: 4981 | 6 都是相对的。现在围棋被攻克了，所以问题变成是否存在其他更凸显人类优势的棋类。
【在 r******i 的大作中提到】
: 4本来围棋就是人类易战胜电脑的棋类典范。所以alphago的算法是颠覆性的。
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e*g
发帖数: 4981 | 7 围棋棋感仍然是高大上。
高手之间下棋仍然需要棋感指导，总是能赢，这就是客观的。
你说的这个科学研究恰恰佐证了这一点，说明他们棋下的好，
的确是凭棋感，而不是说瞎话背地里硬算。
但是相对阿尔法狗，人类的瓶颈还是在计算力和记忆力。
我说的第二点就可以通过实验验证这点。
首先对现有的已经完爆人类高手的阿尔法狗进行硬件限制，限制在和人类高手差不多或
者说略低的水平，然后看阿尔法狗在限制下是否能通过进一步的经验积累来大幅度提高
水平。
活跃
果现
【在 s**p 的大作中提到】
: 以前人类觉得围棋不单单是靠理性。经常靠“棋感”。
: 科学上也有研究，象棋和围棋棋手，在对弈的时候，象棋棋手的大脑逻辑思维区域的活跃
: 剧烈度比围棋棋手高得多。也就是说，围棋棋手很多时候真不是在推理计算。
: 所以以前人类觉得围棋很高大上，有些科学没法解释的，人类独有的东东在里面。结果现
: 在被彻底打清了。
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a****o
发帖数: 6612 | 8 alpha go的优势在于，已经不靠人类棋谱来获得策略了。二代alpha go只被告知了基本
规则（据说连需要有两眼才能活的策略都没有输入），就可以通过自我对弈来找到最优
策略。
【在 e*g 的大作中提到】
: 存在性和能找到是两回事。人的思维和信息处理模式和狗还是有差异的。问题就在于有
: 没有某种规则能够最大程度发挥人类的优势。比如以前以为人在围棋上占绝对优势，现
: 在证明并非如此。
: 而且这里说的狗是指通过输入规则自我学习的程序，而不是码工修补输入已知策略的产
: 物。
: 比如说nim这种捡火柴棍游戏，人类可以抽象出（先手或后手）必胜策略，不管有多少
: 堆火柴，都可以取胜。那把游戏规则输入alphago，狗是不是能做到这一点呢？也许是
: 能的。不过只是说这么个意思。可以以此为思路。
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a****o
发帖数: 6612 | 9 拔电源。
【在 e*g 的大作中提到】
: 都是相对的。现在围棋被攻克了，所以问题变成是否存在其他更凸显人类优势的棋类。
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e*g
发帖数: 4981 | 10 你说的就是我说的。但是alpha go不叫找到最优策略，只是足够战胜人类而已。当然了
，人类可能也没法证实alpha go是否已经找到了围棋的最优解。
那么下一个问题就很简单了：对于人类可以推导出最优策略的游戏，alphago是否能独
立找出最优解呢？比如像拿火柴这种规模可以任意大的游戏，即便是天文数字的规模人
类也能先手/后手胜。alphago可以吗？他可以像人类那样轻松推导出一个简洁的普适显
式解吗？
【在 a****o 的大作中提到】
: alpha go的优势在于，已经不靠人类棋谱来获得策略了。二代alpha go只被告知了基本
: 规则（据说连需要有两眼才能活的策略都没有输入），就可以通过自我对弈来找到最优
: 策略。
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 AI能不能独立发现等差数列求和公式？在进行了无数次等差数列求和运算后。
【在 e*g 的大作中提到】
: 你说的就是我说的。但是alpha go不叫找到最优策略，只是足够战胜人类而已。当然了
: ，人类可能也没法证实alpha go是否已经找到了围棋的最优解。
: 那么下一个问题就很简单了：对于人类可以推导出最优策略的游戏，alphago是否能独
: 立找出最优解呢？比如像拿火柴这种规模可以任意大的游戏，即便是天文数字的规模人
: 类也能先手/后手胜。alphago可以吗？他可以像人类那样轻松推导出一个简洁的普适显
: 式解吗？
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l*****i
发帖数: 20533 | 12 所谓棋感无非是模糊的经验罢了。根据多盘的经验，知道这个棋型下某个地方‘容易出
棋’。但现在ai积累的经验以概率的形式可以非常精确，而且绝不会因为脑袋一时的糊
涂记错。那么棋手的‘棋感’相比之下自然也就不值一提了。
活跃
果现
【在 s**p 的大作中提到】
: 以前人类觉得围棋不单单是靠理性。经常靠“棋感”。
: 科学上也有研究，象棋和围棋棋手，在对弈的时候，象棋棋手的大脑逻辑思维区域的活跃
: 剧烈度比围棋棋手高得多。也就是说，围棋棋手很多时候真不是在推理计算。
: 所以以前人类觉得围棋很高大上，有些科学没法解释的，人类独有的东东在里面。结果现
: 在被彻底打清了。
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L**F
发帖数: 615 | 13 Google做事总是神叨叨的。非常怀疑AI能完全不靠已有的棋谱找到策略，用狗一代来训
练狗二代，还是借鉴了人类几千年的经验积累。至于选点，也是是搜寻包含无数已有的
对局而定的。总之， 无论是归纳还是演绎，AI现在比人类还差得太多。 |
c*******9
发帖数: 9032 | 14 人也是这样“搜寻”。
【在 L**F 的大作中提到】
: Google做事总是神叨叨的。非常怀疑AI能完全不靠已有的棋谱找到策略，用狗一代来训
: 练狗二代，还是借鉴了人类几千年的经验积累。至于选点，也是是搜寻包含无数已有的
: 对局而定的。总之， 无论是归纳还是演绎，AI现在比人类还差得太多。
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