z*******e
发帖数: 935 | 1 最近弄了一套中唱出的中国古典音乐欣赏，听后如骨鲠在喉，不得不牢骚两句。。。
“华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”
华夏音乐由北朝至唐应该算是一个质变。这种变化总体而言是好的，曲式和调性都有极
大丰富，由此发展至宋，堪称登峰造极。以本人浅见，宋人的词调歌曲差不多是前无古
人，后无来者。这当然主要得益于士大夫的积极参与，这拨人完美结合了音乐和华夏最
辉煌的诗歌传统。不过好花不常开啊，崖山之后这些好东西都没了。宋后音乐的调性和
旋律迅速僵化，曲词迅速流俗。昆腔唱词竟无一句入韵，不由让人扼腕。
西人早有古乐复原运动，而国人至今迷恋所谓“国乐现代化”。此风始于五四，流
毒百年，其结果完美的体现在这张碟里。
近世以来的“现代化成果”主要有两个。一为所谓“民乐交响化”是也。应该受了
西洋古典乐的刺激，一干人等致力于搞民乐合奏。我听了这么多合奏，从《春江花月夜
》到《霓裳中序》，他就没有一首能让人觉得有趣的。中国古乐说实话缺点明显，音域
窄，音色单调，没有和声。为了让国乐至少听起来更交响一点，不让五四以来的宵小们
丢脸（好吧，这是我的恶毒揣测。。），这帮人硬是把各种提琴弄进乐团，最终的结果
只能不伦不类。典型的就是这张碟里的《暗香》和《长亭怨慢》。多好的词儿你给人全
删了，弄成一个四不像。
第二种“现代化”的办法我称作国乐美声化。也许同样始于五四（这点我其实不确
定），一干人致力于把词调歌曲弄成艺术歌曲（所谓Leider是也）。孰不知宋人的审美
情趣和18-19世纪的欧洲人决然不同。宋人强调内敛克制，以静画动，精于留白。仅从
这点上看，和乐其实深得我宋精华。西洋美声唱法则主要是大利歌剧和尔曼山歌传统，
唱的是一个富丽堂皇，激情澎湃，浪里个浪。仅从这点上看，红朝以来的流行的各种革
命和不革命山歌倒算是全盘西化了。非得要用洋人的办法唱宋词，弄半个交响乐团伴奏
，其结果就是碟子里的两首《越九歌》，惨不忍听。
本张碟子里唯有《醉吟商小品》颇得我心，算是唱出了感觉。编曲加上的男女和声
一点不突兀，可惜词儿即使在白石里也算不上出众。只叹清真词曲无传。 |
c******g
发帖数: 4889 | |
t*****0
发帖数: 174 | 3 民乐合奏里有些还是不错的。记得以前南京音像出过一盘“阿炳全集”，其中二胡和扬
琴合奏的“听松”，琵琶和古筝合奏的“大浪淘沙”，都非常好。传统的一些古琴和箫
的合奏曲，不是指全部，也很有味道。
最典型的是南北各地方戏的伴奏乐，大部分都是民乐合奏，原汁原味，韵味十足，当然
了，并不是每个人都能听得惯。比如秦腔曲牌，苦音大开头，二开头，永寿庵，欢音大
开头等等，都非常耐听。可惜如今听的人越来越少了。
【在 z*******e 的大作中提到】
: 最近弄了一套中唱出的中国古典音乐欣赏，听后如骨鲠在喉，不得不牢骚两句。。。
: “华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”
: 华夏音乐由北朝至唐应该算是一个质变。这种变化总体而言是好的，曲式和调性都有极
: 大丰富，由此发展至宋，堪称登峰造极。以本人浅见，宋人的词调歌曲差不多是前无古
: 人，后无来者。这当然主要得益于士大夫的积极参与，这拨人完美结合了音乐和华夏最
: 辉煌的诗歌传统。不过好花不常开啊，崖山之后这些好东西都没了。宋后音乐的调性和
: 旋律迅速僵化，曲词迅速流俗。昆腔唱词竟无一句入韵，不由让人扼腕。
: 西人早有古乐复原运动，而国人至今迷恋所谓“国乐现代化”。此风始于五四，流
: 毒百年，其结果完美的体现在这张碟里。
: 近世以来的“现代化成果”主要有两个。一为所谓“民乐交响化”是也。应该受了
|
t*****0
发帖数: 174 | 4 觉着民乐合奏还有一个硬伤——音准。
西乐的各种乐器，在制作上的确更胜一筹，音高比较稳定，合奏时音调一致，听起来很
和谐。
国乐的乐器，音准极易受环境影响，温度湿度稍一变化，声音就不对了，有些得在演奏
过程中随时调。因为各种乐器很难保持音准一致，合奏听起来就觉得很吵。民乐这个音
准的问题不解决，再好的曲子也得打折扣了。
【在 z*******e 的大作中提到】
: 最近弄了一套中唱出的中国古典音乐欣赏，听后如骨鲠在喉，不得不牢骚两句。。。
: “华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”
: 华夏音乐由北朝至唐应该算是一个质变。这种变化总体而言是好的，曲式和调性都有极
: 大丰富，由此发展至宋，堪称登峰造极。以本人浅见，宋人的词调歌曲差不多是前无古
: 人，后无来者。这当然主要得益于士大夫的积极参与，这拨人完美结合了音乐和华夏最
: 辉煌的诗歌传统。不过好花不常开啊，崖山之后这些好东西都没了。宋后音乐的调性和
: 旋律迅速僵化，曲词迅速流俗。昆腔唱词竟无一句入韵，不由让人扼腕。
: 西人早有古乐复原运动，而国人至今迷恋所谓“国乐现代化”。此风始于五四，流
: 毒百年，其结果完美的体现在这张碟里。
: 近世以来的“现代化成果”主要有两个。一为所谓“民乐交响化”是也。应该受了
|
x****u
发帖数: 44466 | 5 现在全球音乐都是看黑叔叔的
【在 c******g 的大作中提到】
: 这东西只有欧洲人牛。
|
z*******e
发帖数: 935 | 6 多谢推荐。什么时候找来听听。地方戏里我个人比较欣赏南音。南音较好保留了唐宋雅
乐的传统。别的地方戏基本都是元代以来的俗乐，有时候是特意追求那种闹哄哄的感觉
，谁叫群众喜欢呢。。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 民乐合奏里有些还是不错的。记得以前南京音像出过一盘“阿炳全集”，其中二胡和扬
: 琴合奏的“听松”，琵琶和古筝合奏的“大浪淘沙”，都非常好。传统的一些古琴和箫
: 的合奏曲，不是指全部，也很有味道。
: 最典型的是南北各地方戏的伴奏乐，大部分都是民乐合奏，原汁原味，韵味十足，当然
: 了，并不是每个人都能听得惯。比如秦腔曲牌，苦音大开头，二开头，永寿庵，欢音大
: 开头等等，都非常耐听。可惜如今听的人越来越少了。
|
z*******e
发帖数: 935 | 7 音准实在无法解决。胡琴都是蒙蛇皮，热胀冷缩地厉害。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 觉着民乐合奏还有一个硬伤——音准。
: 西乐的各种乐器，在制作上的确更胜一筹，音高比较稳定，合奏时音调一致，听起来很
: 和谐。
: 国乐的乐器，音准极易受环境影响，温度湿度稍一变化，声音就不对了，有些得在演奏
: 过程中随时调。因为各种乐器很难保持音准一致，合奏听起来就觉得很吵。民乐这个音
: 准的问题不解决，再好的曲子也得打折扣了。
|
x****u
发帖数: 44466 | 8 尼玛音准靠的是蛇皮么，这物理都白学了。
【在 z*******e 的大作中提到】
: 音准实在无法解决。胡琴都是蒙蛇皮，热胀冷缩地厉害。
|
|
s*******y
发帖数: 46535 | 9 哈哈，说起lieder，我就总在想教我如何不想她，而且属于怎么听也欣赏不了的
【在 z*******e 的大作中提到】
: 最近弄了一套中唱出的中国古典音乐欣赏，听后如骨鲠在喉，不得不牢骚两句。。。
: “华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”
: 华夏音乐由北朝至唐应该算是一个质变。这种变化总体而言是好的，曲式和调性都有极
: 大丰富，由此发展至宋，堪称登峰造极。以本人浅见，宋人的词调歌曲差不多是前无古
: 人，后无来者。这当然主要得益于士大夫的积极参与，这拨人完美结合了音乐和华夏最
: 辉煌的诗歌传统。不过好花不常开啊，崖山之后这些好东西都没了。宋后音乐的调性和
: 旋律迅速僵化，曲词迅速流俗。昆腔唱词竟无一句入韵，不由让人扼腕。
: 西人早有古乐复原运动，而国人至今迷恋所谓“国乐现代化”。此风始于五四，流
: 毒百年，其结果完美的体现在这张碟里。
: 近世以来的“现代化成果”主要有两个。一为所谓“民乐交响化”是也。应该受了
|
g**a
发帖数: 953 | |
|
|
J*****H
发帖数: 312 | 11 有些根据古曲改编配器的民乐合奏很好的。塞上曲，月儿高，高山流水，都特别感人。
彭修文创作的《瑶族舞曲》《幻想曲• 秦兵马俑》，也堪称经典了。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 民乐合奏里有些还是不错的。记得以前南京音像出过一盘“阿炳全集”，其中二胡和扬
: 琴合奏的“听松”，琵琶和古筝合奏的“大浪淘沙”，都非常好。传统的一些古琴和箫
: 的合奏曲，不是指全部，也很有味道。
: 最典型的是南北各地方戏的伴奏乐，大部分都是民乐合奏，原汁原味，韵味十足，当然
: 了，并不是每个人都能听得惯。比如秦腔曲牌，苦音大开头，二开头，永寿庵，欢音大
: 开头等等，都非常耐听。可惜如今听的人越来越少了。
|
J*****H
发帖数: 312 | 12 不能同意更多。民乐的音准是大问题。尤其需要变调，或者加一些半音阶的时候，除了
笙以外的管乐很难调整。比如春节序曲里边笛子的半音阶上升，吹好了很不容易。
排鼓调音也是困难，得上螺丝刀拧，演出时灯光一照，音就不准了。
民族乐器现代化很重要。。。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 觉着民乐合奏还有一个硬伤——音准。
: 西乐的各种乐器，在制作上的确更胜一筹，音高比较稳定，合奏时音调一致，听起来很
: 和谐。
: 国乐的乐器，音准极易受环境影响，温度湿度稍一变化，声音就不对了，有些得在演奏
: 过程中随时调。因为各种乐器很难保持音准一致，合奏听起来就觉得很吵。民乐这个音
: 准的问题不解决，再好的曲子也得打折扣了。
|
x****u
发帖数: 44466 | 13 平均律的音准是数学意义的，心理不和谐。
现在很多听众被西方理论洗脑了，接受不了心理和谐。
【在 J*****H 的大作中提到】
: 不能同意更多。民乐的音准是大问题。尤其需要变调，或者加一些半音阶的时候，除了
: 笙以外的管乐很难调整。比如春节序曲里边笛子的半音阶上升，吹好了很不容易。
: 排鼓调音也是困难，得上螺丝刀拧，演出时灯光一照，音就不准了。
: 民族乐器现代化很重要。。。
|
g**a
发帖数: 953 | 14 回头把这些曲子和土豆推荐的那些都听听。
【在 J*****H 的大作中提到】
: 有些根据古曲改编配器的民乐合奏很好的。塞上曲，月儿高，高山流水，都特别感人。
: 彭修文创作的《瑶族舞曲》《幻想曲• 秦兵马俑》，也堪称经典了。
|
J*****H
发帖数: 312 | 15 兵马俑那个曲子听来特别有画面感，战士的思乡，洗衣妇的叹息，弦乐塑造的大雪纷飞
时迷茫一片，乐队奏出的军队的步履艰难，壮烈的呐喊。。。每一段都感人。小标题也
非常好，尤其喜欢最后一个小标题名字。
１ 军整肃，封禅遨游几时休
２ 春闺梦，征人思妇相思苦
３ 大纛悬，关山万里共雪寒
【在 g**a 的大作中提到】
: 回头把这些曲子和土豆推荐的那些都听听。
|
x****e
发帖数: 1289 | 16 哎…… 看来听民乐的还是太少啊……
这15年，觉得台湾，香港和新加坡的国乐／中乐／华乐在民族音乐推广方面做得实在很
不错
推荐下
卢亮晖的《春夏秋冬》，强烈推荐《春》和《冬》两个乐章，同一专辑的《童年的回忆
》《节庆欢舞》都很不错
徐景新、陈大伟的《飞天》
关廼忠的《拉萨行》，其中《打鬼》这个乐章非常精彩
赵季平的《大漠孤烟直》，第二乐章《觅》是演奏最多的。还有他的《丝绸之路幻想曲
》，《关山月》
谭盾的《西北第一组曲》，第一乐章《老天爷下甘雨》用弹拨乐模仿第一滴雨点的效果
相当惊艳，《闹洞房》诙谐有趣
赵咏山的《侗乡速写》
张晓峰的四美二胡协奏，《丽歌行》、《杨贵妃》、《西施情》和《六月雪》
至于顾冠仁的《春天组曲》其中《骏马奔驰》和《天山盛会》两个乐章更是经久不衰的
名篇
还有一些，比如张晓峰的《雾海孤舟》
https://www.youtube.com/watch?v=jlP0nn814Bk
在东南亚的华人乐团里只能算是入门曲目，可是可听性也很不错 |
x****e
发帖数: 1289 | 17
我自己的是拉二胡的，一般来说蛇皮受潮只会影响音色，对音准没什么影响
而且当初我只是在一个学生乐团，我们都有有空调可以控制湿度的排练厅和音乐厅
所以你说的温度湿度对音准造成的影响是简单可控的
民乐的音准问题，我觉得不出在乐器本身，而是出在标准A的频率上
无论是钢琴还是西洋乐器，基本都是把标准A的频率定在440Hz上
而民乐的乐器，基本上都是定在442Hz上，所以当牵扯到一些西洋乐器的时候，比如钢
片琴，木琴这种不能调音的西洋乐器用在民乐里，就会有很细微的差别，给人音不准的
感觉
比如我母校乐团的这个《骏马奔驰》第1分44秒处的木琴独奏，听起来就让人觉得木琴
跑调
https://www.youtube.com/watch?v=3XMxKQnF0Io&list=PL99D3DAFFCEFB853D
【在 t*****0 的大作中提到】
: 觉着民乐合奏还有一个硬伤——音准。
: 西乐的各种乐器，在制作上的确更胜一筹，音高比较稳定，合奏时音调一致，听起来很
: 和谐。
: 国乐的乐器，音准极易受环境影响，温度湿度稍一变化，声音就不对了，有些得在演奏
: 过程中随时调。因为各种乐器很难保持音准一致，合奏听起来就觉得很吵。民乐这个音
: 准的问题不解决，再好的曲子也得打折扣了。
|
z*******e
发帖数: 935 | 18 唉，你们和我说的完全是两个东西。这些交响化的民乐或是民乐化的交响我看都是走错
路子了。到底什么才算国乐？是乐器？还是五声音阶？既然要弄交响乐，那么这些古代
乐器当然全是问题。这个逻辑走下去只能是周文中或者王西麟。他们算是做得最好的了
，完全放弃了民族乐器，在许多曲子里甚至完全抛弃了五声音阶。这个是逻辑必然。保
留民乐乐器，或者现代化民乐乐器，然后杂以西洋古典乐的作曲方法，最终的结果只能
是四不像。一个二胡协奏曲再好，能好过巴托克的钢协？在人家的评价体系里，你还差
得远了。
国乐的精华从来就不在交响。国乐应该要遵从自己的发展逻辑，这个逻辑就是词调歌曲
。这里面又可以一分为二。一个是前面有人说的戏曲。戏曲固然很好，但是这只是国乐
的一部分传统而已。而且这个传统从来都是庸俗化的，为的是取悦大众。国乐的另一个
精华在于雅乐，而这一传统长期被忽视。大家都知道中国文学最好的在于诗歌，而这个
传统恰好完美结合了诗歌和音乐。南音是唐宋雅乐的直接后代，各位可以去听听，那才
是国乐应该走的路。 |
x****e
发帖数: 1289 | 19 我觉得什么是“民乐该走的路”这个话题本身就很有争议性
你一方面认为民族交响乐“在人家的评价体系里还差得远了”
一方面又认为民乐的发展“要追随自己本身的逻辑”
那为什么民族交响乐就不能发展出自己本身的逻辑呢
不同的民族管弦乐作曲家在这几十年里其实一直在尝试怎样把民族音乐保留发展下去
张世功，赵季平，张晓峰，朱昌耀这种在自己的作品里保留了大量的民族音乐元素（西
皮流水，长安社火，江南丝竹等等等等）
也有谭盾这种在作品中利用民族乐器的特有音色来进行创作的（卧虎藏龙里的二胡，西
北第一组曲里的弹拨，板子）
同时还有一些乐团这几年尝试了很多不同的音乐形式，包括了你所说的南音，李焕之的
《乡音寄怀》就是将传统的南音曲牌推广到整个民族管弦乐的尝试，再比如去年SCO的
“闽乡情韵”既有传统曲目《骏马图》《望明月》《管甫送》也有尝试创新《凤山寺》
现在的民族音乐就是个百花齐放的阶段，从音乐的发展角度来说，最后能决定一种音乐
形式能否流传下去的关键不在于历史和这种形式是否“高贵”，而是在于听众的接受程
度。如果你问我，什么是民乐该走的路，我觉得能吸引观众去听，吸引孩子们去学的，
就是民乐该走的路
如果一开始就束手束脚认定民族交响乐“在人家的评价体系里还差得远了”，认为民乐
一定要遵从某一种形式去发展，实在太过于狭隘了 |
t*****0
发帖数: 174 | 20 音准方面，我认为还是乐器本身的制作问题。比如古筝、古琴，即使用440Hz 定音也无
法彻底解决，因为它们对湿度温度太敏感，就如楼上提到的，位置一变、暖光灯一照就
走音；另外由于琴码问题，单个琴弦还会在弹的振动过程中造成走音。再比如笛箫，吹
孔位置固定，无法改变，总有各别音存在偏差。
我非常喜欢民乐，但它存在的问题也确实得承认。不提中西乐器合奏，单是纯民乐器的
合奏就已经无法协调到最佳。这些乐器的音准问题，你一上手，一过耳就知道了。
对于民乐，我觉得“雅俗”只是个世袭的称谓。音乐源于人心，源于生活，不分等级高
下，贵在正心诚意，真实自然。就好比人间词话里说的，“不隔”。
【在 x****e 的大作中提到】
: 我觉得什么是“民乐该走的路”这个话题本身就很有争议性
: 你一方面认为民族交响乐“在人家的评价体系里还差得远了”
: 一方面又认为民乐的发展“要追随自己本身的逻辑”
: 那为什么民族交响乐就不能发展出自己本身的逻辑呢
: 不同的民族管弦乐作曲家在这几十年里其实一直在尝试怎样把民族音乐保留发展下去
: 张世功，赵季平，张晓峰，朱昌耀这种在自己的作品里保留了大量的民族音乐元素（西
: 皮流水，长安社火，江南丝竹等等等等）
: 也有谭盾这种在作品中利用民族乐器的特有音色来进行创作的（卧虎藏龙里的二胡，西
: 北第一组曲里的弹拨，板子）
: 同时还有一些乐团这几年尝试了很多不同的音乐形式，包括了你所说的南音，李焕之的
|
|
|
z*******e
发帖数: 935 | 21 观众最爱听小苹果和香水有毒…
【在 x****e 的大作中提到】
: 我觉得什么是“民乐该走的路”这个话题本身就很有争议性
: 你一方面认为民族交响乐“在人家的评价体系里还差得远了”
: 一方面又认为民乐的发展“要追随自己本身的逻辑”
: 那为什么民族交响乐就不能发展出自己本身的逻辑呢
: 不同的民族管弦乐作曲家在这几十年里其实一直在尝试怎样把民族音乐保留发展下去
: 张世功，赵季平，张晓峰，朱昌耀这种在自己的作品里保留了大量的民族音乐元素（西
: 皮流水，长安社火，江南丝竹等等等等）
: 也有谭盾这种在作品中利用民族乐器的特有音色来进行创作的（卧虎藏龙里的二胡，西
: 北第一组曲里的弹拨，板子）
: 同时还有一些乐团这几年尝试了很多不同的音乐形式，包括了你所说的南音，李焕之的
|
z*******e
发帖数: 935 | 22 最后一句说得好。不过观堂之说也对也不对。诗歌也好音乐也好形式和内容一样重要。
真心诚意而形式简陋，那是劳动号子。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 音准方面，我认为还是乐器本身的制作问题。比如古筝、古琴，即使用440Hz 定音也无
: 法彻底解决，因为它们对湿度温度太敏感，就如楼上提到的，位置一变、暖光灯一照就
: 走音；另外由于琴码问题，单个琴弦还会在弹的振动过程中造成走音。再比如笛箫，吹
: 孔位置固定，无法改变，总有各别音存在偏差。
: 我非常喜欢民乐，但它存在的问题也确实得承认。不提中西乐器合奏，单是纯民乐器的
: 合奏就已经无法协调到最佳。这些乐器的音准问题，你一上手，一过耳就知道了。
: 对于民乐，我觉得“雅俗”只是个世袭的称谓。音乐源于人心，源于生活，不分等级高
: 下，贵在正心诚意，真实自然。就好比人间词话里说的，“不隔”。
|
t*****0
发帖数: 174 | 23 最朴实的情感，号子花儿民歌里也有极品经典，在我心目中绝不逊于雅乐。就好比文字
版的“天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊。” 当然你要说敕勒歌太简陋太俗，也成，
见仁见智吧。咱俗人一个，只能听听俗乐啦。
你喜欢南音，以后多推荐一些南音的作品吧。雪叔说了，包子管够滴。
【在 z*******e 的大作中提到】
: 最后一句说得好。不过观堂之说也对也不对。诗歌也好音乐也好形式和内容一样重要。
: 真心诚意而形式简陋，那是劳动号子。
|
g**a
发帖数: 953 | 24 赞，我也非常喜欢某些民歌／号子，很有生命力和感染力，不过民歌和民歌差别挺大的
，有些就显得比较简陋。
说实话我是欣赏不来南音的，不过愿意听听内行的分析。
【在 t*****0 的大作中提到】
: 最朴实的情感，号子花儿民歌里也有极品经典，在我心目中绝不逊于雅乐。就好比文字
: 版的“天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊。” 当然你要说敕勒歌太简陋太俗，也成，
: 见仁见智吧。咱俗人一个，只能听听俗乐啦。
: 你喜欢南音，以后多推荐一些南音的作品吧。雪叔说了，包子管够滴。
|
