n**e
发帖数: 2026 | 1 方市民才被大陆网民封入十大人渣之列，为方人渣抬轿子的就来了。而且同步推出一篇
关于中药毒性的文章。按党中央的话说，这叫踏准方人渣的节拍。不幸本博中学毕业没
学别的就学了点医。对药物毒性略知一二，不来掺和掺和对不起良心。所谓浅析，就是
无需引经据典，把平常的道理讲出来大家一听就明白了。
药，有它的药理剂量和毒理剂量。有些药药理剂量远远低于毒理剂量这就比较安全。有
些很接近，就不安全。以西药中的抗菌素为例，最不安全的万古霉素（抗多种耐药金葡
菌）算一个。介于中间的，氨基糖甙类的肾毒性就很有名。用庆大霉素的病人肾毒发生
率是10到20%。如果连续用14天，肾脏毒性反应的发生率提高到50%。青霉素是最安全的
。除了过敏可以死人，毒性作用非常罕见。但是，因为认为它安全，剂量也就上去了，
过去用80万单位每日两次肌肉注射。现在常规就是480万单位每日两次静脉滴注。大剂
量青霉素所致脑水肿出来了。所有的西药都有毒性。大部分毒性是人们知道的，也都知
道要小心避免。不管你怎么小心，该来的还是会来，毒性发生率明摆在那里。尽管如此
，该用还是要用。骨髓移植正十四天病人白细胞为零，发生多耐药金葡菌感染。不用万
古霉素人就死定了，你能不用吗。
回头看中药。是药三分毒，这个道理很平常。只是中药成分复杂，毒性在哪里，没有成
分单一的西药搞得那么清楚。可以肯定地是，中药的每一味单药，每一味单药中的每一
种物质都是有毒的。把任何一种中药的任何一种成分提出来去做动物实验，在一定的剂
量下毒药一定是有的。问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，
与其治疗作用相比是否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成
分的中药。就以马兜铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人在
服用相关中药过程中超过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那
么最低限度，拿出一个使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大
霉素的肾毒性比一比。这个要求总不过分吧。
传统中医看病讲究辨证论治。一个方子十几味药都要根据病人的具体情况加减，通过君
臣佐使的配伍，尽量减轻毒性。现在中医医生素质普遍下降。大多使用快餐式组方。一
种病一个方。看一个病人不超过十分钟。医生方便药房方便病人也觉得方便。甚至不少
医生，特别是西医医生认为中成药反正毒性低，不管是否对证先吃上看看再说。这种情
况下，中药毒性反应增加在所难免。理论上，一种药如果没有毒性也不可能有药性。如
何最大程度发挥药物的治疗作用同时减小毒性反应这是一个科学问题同时也是一种很难
用科学解决的艺术问题。如果发现某种中药有毒就要禁用，那么所有的药都趁早禁用算
了。手术也不再有人敢作，麻醉药毒性更大，动不动就死人。每个病人都要术前都要签
字，其中必有一项：麻醉意外。
所以这些对中药的刁难看似有理其实不经一驳。前段时间看到一个人的文章，说中药里
重金属超标。稍加分析这个问题就明白了。中药里的重金属是从它生长的环境中来的。
中药本身在生长过程中并不会选择性富集其环境中的重金属，因为这不是中药的固有成
分。在炮制运输储藏过程中也没有人故意添加重金属。某一地出产的某种中药重金属超
标不等于全世界生产的这种中药都有问题。换句话说，如果全中国产生的中药重金属都
超标，中国土地上生产的任何蔬菜稻米都一定有同样的问题。 | a***n
发帖数: 1214 | 2 你不是要去给FBI告状污蔑我用木马攻击你电脑吗
你自己上不健康网站中了木马怪别人哦
FBI有没有受理你的投诉啊
我在家等着FBI上门呢
【在 n**e 的大作中提到】
: 方市民才被大陆网民封入十大人渣之列，为方人渣抬轿子的就来了。而且同步推出一篇
: 关于中药毒性的文章。按党中央的话说，这叫踏准方人渣的节拍。不幸本博中学毕业没
: 学别的就学了点医。对药物毒性略知一二，不来掺和掺和对不起良心。所谓浅析，就是
: 无需引经据典，把平常的道理讲出来大家一听就明白了。
: 药，有它的药理剂量和毒理剂量。有些药药理剂量远远低于毒理剂量这就比较安全。有
: 些很接近，就不安全。以西药中的抗菌素为例，最不安全的万古霉素（抗多种耐药金葡
: 菌）算一个。介于中间的，氨基糖甙类的肾毒性就很有名。用庆大霉素的病人肾毒发生
: 率是10到20%。如果连续用14天，肾脏毒性反应的发生率提高到50%。青霉素是最安全的
: 。除了过敏可以死人，毒性作用非常罕见。但是，因为认为它安全，剂量也就上去了，
: 过去用80万单位每日两次肌肉注射。现在常规就是480万单位每日两次静脉滴注。大剂
| j*********r
发帖数: 24733 | 3 鲁迅文集·散文集·朝花夕拾
父亲的病 -- 鲁迅
大约十多年前罢，S 城中曾经盛传过一个名医的故事：
他出诊原来是一元四角，特拔十元，深夜加倍，出城又加倍。有一夜，一家城外人
家的闺女生急病，来请他了，因为他其时已经阔得不耐烦，便非一百元不去。他们只得
都依他。待去时，却只是草草地一看，说道“不要紧的”，开一张方，拿了一百元就走
。那病家似乎很有钱，第二天又来请了。他一到门，只见主人笑面承迎，道，“昨晚服
了先生的药，好得多了，所以再请你来复诊一回。”仍旧引到房里，老妈子便将病人的
手拉出帐外来。他一按，冷冰冰的，也没有脉，于是点点头道，“唔，这病我明白了。
”从从容容走到桌前，取了药方纸，提笔写道：
“凭票付英洋壹百元正。”下面是署名，画押。
“先生，这病看来很不轻了，用药怕还得重一点罢。”主人在背后说。
“可以”他说。于是另开了一张方：
“凭票付英洋贰百元正。”下面仍是署名，画押。
这样，主人就收了药方，很客气地送他出来了。
我曾经和这名医周旋过两整年，因为他隔日一回，来诊我的父亲的玻那时虽然已经
很有名，但还不至于阔得这样不耐烦，可是诊金却已经是一元四角。现在的都市上，诊
金一次十元并不算奇，可是那时是一元四角已是巨款，很不容易张罗的了，又何况是隔
日一次。他大概的确有些特别，据舆论说，用药就与众不同。我不知道药品，所觉得的
，就是“药引”的难得，新方一换，就得忙一大场。先买药，再寻药引。“生姜”两片
，竹叶十片去尖，他是不用的了。起码是芦根，须到河边去掘；一到经霜三年的甘蔗，
便至少也得搜寻两三天。可是说也奇怪，大约后来总没有购求不到的。
据舆论说，神妙就在这地方。先前有一个病人，百药无效；待到遇见了什么叶天士
先生，只在旧方上加了一味药引：梧桐叶。只一服，便霍然而愈了。“医者，意也。”
其时是秋天，而梧桐先知秋气。其先百药不投，今以秋气动之，以气感气，所以……我
虽然并不了然，但也十分佩服，知道凡有灵药，一定是很不容易得到的，求仙的人，甚
至于还要拚了性命，跑进深山里去采呢。
这样有两年，渐渐地熟识，几乎是朋友了。父亲的水肿是逐日利害，将要不能起床
；我对于经霜三年的甘蔗之流也逐渐失了信仰，采办药引似乎再没有先前一般踊跃了。
正在这时候，他有一天来诊，问过病状，便极其诚恳地说：
“我所有的学问，都用尽了。这里还有一位陈莲河先生，本领比我高。我荐他来看
一看，我可以写一封信。可是，病是不要紧的，不过经他的手，可以格外好得快……”
这一天似乎大家都有些不欢，仍然由我恭敬地送他上轿。进来时，看见父亲的脸色
很异样，和大家谈论，大意是说自己的病大概没有希望的了。他因为看了两年，毫无效
验，脸又太熟了，未免有些难以为情，所以等到危急时候，便荐一个生手自代，和自己
完全脱了干系。但另外有什么法子呢？本城的名医，除他之外，实在也只有一个陈莲河
了。明天就请陈莲河。
陈莲河的诊金也是一元四角。但前回的名医的脸是圆而胖的，他却长而胖了：这一
点颇不同。还有用药也不同，前回的名医是一个人还可以办的，这一回却是一个人有些
办不妥帖了，因为他一张药方上，总兼有一种特别的丸散和一种奇特的药引。
芦根和经霜三年的甘蔗，他就从来没有用过。最平常的是“蟋蟀一对”，旁注小字
道：“要原配，即本在一窠中者。”似乎昆虫也要贞节，续弦或再醮，连做药资格也丧
失了。但这差使在我并不为难，走进百草园，十对也容易得，将它们用线一缚，活活地
掷入沸汤中完事。然而还有“平地木十株”呢，这可谁也不知道是什么东西了，问药店
，问乡下人，问卖草药的，问老年人，问读书人，问木匠，都只是摇摇头。临末才记起
了那远房的叔祖，爱种一点花木的老人，跑去一问，他果然知道。是生在山中树下的一
种小树，能结红子如小珊瑚珠的，普通都称为“老弗大”。
“踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫。”药引寻到了，然而还有一种特别的丸药：
败鼓皮丸。这“败鼓皮丸”就是用打破的旧鼓皮做成；水肿一名鼓胀，一用打破的鼓皮
自然就可以克伏他。清朝的刚毅因为憎恨“洋鬼子”，预备打他们，练了些兵称作“虎
神营”，取虎能食羊，神能伏鬼的意思，也就是这道理。可惜这一种神药，全城中只有
一家出售的，离我家就有五里，但这却不像平地木那样，必须暗中摸索了，陈莲河先生
开方之后，就恳切详细地给我们说明。
“我有一种丹。”有一回陈莲河先生说，“点在舌上，我想一定可以见效。因为舌
乃心之灵苗……价钱也并不贵，只要两块钱一盒……”
我父亲沉思了一会，摇摇头。
“我这样用药还会不大见效，”有一回陈莲河先生又说：“我想，可以请人看一看
，可有什么冤愆……医能医病，不能医命，对不对？自然，这也许是前世的事……”
我的父亲沉思了一会，摇摇头。
凡国手，都能够起死回生的，我们走过医生的门前，常可以看见这样的扁额。现在
是让步一点了，连医生自己也说道：“西医长于外科，中医长于内科。”但是 S 城那
时不但没有西医，并且谁也还没有想到天下有所谓西医，因此无论什么，都只能由轩辕
岐伯的嫡派门徒包办。轩辕时候是巫医不分的，所以直到现在，他的门徒就还见鬼，而
且觉得“舌乃心之灵苗”。这就是中国人的“命”，连名医也无从医治的。
不肯用灵丹点在舌头上，又想不出“冤愆”来，自然，单吃了一百多天的“败鼓皮
丸”有什么用呢？依然打不破水肿，父亲终于躺在床上喘气了。还请一回陈莲河先生，
这回是特拔，大洋十元。他仍旧泰然的开了一张方，但已停止败鼓皮丸不用，药引也不
很神妙了，所以只消半天，药就煎好。灌下去，却从口角上回了出来。
从此我便不再和陈莲河先生周旋，只在街上有时看见他坐在三名轿夫的快轿里飞一
般抬过；听说他现在还康健，一面行医，一面还做中医什么学报，正在和只长于外科的
西医奋斗哩。
中西的思想确乎有一点不同。听说中国的孝子们，一到将要“罪孽深重祸延父母”
的时候，就买几斤人参，煎汤灌下去，希望父母多喘几天气，即使半天也好。我的一位
教医学的先生却教给我医生的职务道：可医的应该给他医治，不可医的应该给他死得没
有痛苦。──但这先生自然是西医。
父亲的喘气颇长久，连我也听得很吃力，然而谁也不能帮助他。我有时竟至于电光
一闪似的想到：“还是快一点喘完了罢……”立刻觉得这思想就不该，就是犯了罪；但
同时又觉得这思想实在是正当的，我很爱我的父亲。 便是现在，也还是这样想。
早晨，住在一门里的衍太太进来了。她是一个精通礼节的妇人，说我们不应该空等
着。于是给他换衣服，又将纸锭和一种什么《高王经》烧成灰，用纸包了给他捏在拳头
里……
“叫呀，你父亲要断气了。快叫呀！”衍太太说。
“父亲！父亲！”我就叫起来。
“大声！他听不见。还不快叫？！”
“父亲！！！父亲！！！”
他已经平静下去的脸，忽然紧张了，将眼微微一睁，仿佛有一些苦痛。
“叫呀！快叫呀！”她催促说。
“父亲！！！”
“什么呢？……不要嚷。……不……”他低低地说，又较急地喘着气，好一会，这
才复了原状，平静下去了。
“父亲！！！”我还叫他，一直到他咽了气。
我现在还听到那时的自己的这声音，每听到时，就觉得这却是我对于父亲的最大的
错处。
十月七日 | s**g
发帖数: 458 | 4 山炮，你怎么不问问鲁迅，怎么后来又冠冕堂皇地弃医从文了？
答案是：鲁迅那个笨蛋在日本也是很失望。
【在 j*********r 的大作中提到】
: 鲁迅文集·散文集·朝花夕拾
: 父亲的病 -- 鲁迅
: 大约十多年前罢，S 城中曾经盛传过一个名医的故事：
: 他出诊原来是一元四角，特拔十元，深夜加倍，出城又加倍。有一夜，一家城外人
: 家的闺女生急病，来请他了，因为他其时已经阔得不耐烦，便非一百元不去。他们只得
: 都依他。待去时，却只是草草地一看，说道“不要紧的”，开一张方，拿了一百元就走
: 。那病家似乎很有钱，第二天又来请了。他一到门，只见主人笑面承迎，道，“昨晚服
: 了先生的药，好得多了，所以再请你来复诊一回。”仍旧引到房里，老妈子便将病人的
: 手拉出帐外来。他一按，冷冰冰的，也没有脉，于是点点头道，“唔，这病我明白了。
: ”从从容容走到桌前，取了药方纸，提笔写道：
| l****z
发帖数: 29846 | 5 “蟋蟀一对”，旁注小字道：“要原配，即本在一窠中者
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个太牛逼了．如果是小三，这个药效就没了． | T*********r
发帖数: 11175 | 6 马兜铃酸这事
本草纲目上好像都写过
要慎用
只不过有人把什么龙丹丸当泻火药天天说
【在 n**e 的大作中提到】
: 方市民才被大陆网民封入十大人渣之列，为方人渣抬轿子的就来了。而且同步推出一篇
: 关于中药毒性的文章。按党中央的话说，这叫踏准方人渣的节拍。不幸本博中学毕业没
: 学别的就学了点医。对药物毒性略知一二，不来掺和掺和对不起良心。所谓浅析，就是
: 无需引经据典，把平常的道理讲出来大家一听就明白了。
: 药，有它的药理剂量和毒理剂量。有些药药理剂量远远低于毒理剂量这就比较安全。有
: 些很接近，就不安全。以西药中的抗菌素为例，最不安全的万古霉素（抗多种耐药金葡
: 菌）算一个。介于中间的，氨基糖甙类的肾毒性就很有名。用庆大霉素的病人肾毒发生
: 率是10到20%。如果连续用14天，肾脏毒性反应的发生率提高到50%。青霉素是最安全的
: 。除了过敏可以死人，毒性作用非常罕见。但是，因为认为它安全，剂量也就上去了，
: 过去用80万单位每日两次肌肉注射。现在常规就是480万单位每日两次静脉滴注。大剂
| z*****s
发帖数: 289 | 7 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
中药指纹图谱也没用!
我曾经为一个成药做过指纹图谱,用LC-MS和GC-MS监测了将近130个色谱峰,定量其中的
35个化合物. 核算下来,定量的化合物只占成药的23%, 剩下的77% 只有天知道!
"量"都确定不了,如何确定"效"?! 如何临床用药?
相对于含量均一稳定的化学药(西药),成份及含量(绝对和相对)不清的中药基本走到了
死胡同!
现在我review 有关中药的文章,几乎都提到这些问题:
1,实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳定?
2,在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
【在 n**e 的大作中提到】
: 方市民才被大陆网民封入十大人渣之列，为方人渣抬轿子的就来了。而且同步推出一篇
: 关于中药毒性的文章。按党中央的话说，这叫踏准方人渣的节拍。不幸本博中学毕业没
: 学别的就学了点医。对药物毒性略知一二，不来掺和掺和对不起良心。所谓浅析，就是
: 无需引经据典，把平常的道理讲出来大家一听就明白了。
: 药，有它的药理剂量和毒理剂量。有些药药理剂量远远低于毒理剂量这就比较安全。有
: 些很接近，就不安全。以西药中的抗菌素为例，最不安全的万古霉素（抗多种耐药金葡
: 菌）算一个。介于中间的，氨基糖甙类的肾毒性就很有名。用庆大霉素的病人肾毒发生
: 率是10到20%。如果连续用14天，肾脏毒性反应的发生率提高到50%。青霉素是最安全的
: 。除了过敏可以死人，毒性作用非常罕见。但是，因为认为它安全，剂量也就上去了，
: 过去用80万单位每日两次肌肉注射。现在常规就是480万单位每日两次静脉滴注。大剂
| a***n
发帖数: 1214 | 8 你和一个人格分裂出第二性格注册马甲吹捧自己的人
争论有用吗
小心他宣布你为网络黑社会，然后用自己马甲继续吹捧中医
【在 z*****s 的大作中提到】
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
: ,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
: 中药指纹图谱也没用!
| s**g
发帖数: 458 | 9 zhuales (猪年生人) 这猪可真够倒霉的，学了6年，都学什么狗屎了？还不如屁都不学
。不过好啊，赶紧给人家做试验品去。
可惜啊，要是6年能学真正的中医，学下来也再也不用看那些煞笔无聊的呆在富丽堂皇
的光明几净的里的吸血垃圾白衣魔鬼了
【在 z*****s 的大作中提到】
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
: ,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
: 中药指纹图谱也没用!
| l*********s
发帖数: 136 | 10 good article.
【在 n**e 的大作中提到】
: 方市民才被大陆网民封入十大人渣之列，为方人渣抬轿子的就来了。而且同步推出一篇
: 关于中药毒性的文章。按党中央的话说，这叫踏准方人渣的节拍。不幸本博中学毕业没
: 学别的就学了点医。对药物毒性略知一二，不来掺和掺和对不起良心。所谓浅析，就是
: 无需引经据典，把平常的道理讲出来大家一听就明白了。
: 药，有它的药理剂量和毒理剂量。有些药药理剂量远远低于毒理剂量这就比较安全。有
: 些很接近，就不安全。以西药中的抗菌素为例，最不安全的万古霉素（抗多种耐药金葡
: 菌）算一个。介于中间的，氨基糖甙类的肾毒性就很有名。用庆大霉素的病人肾毒发生
: 率是10到20%。如果连续用14天，肾脏毒性反应的发生率提高到50%。青霉素是最安全的
: 。除了过敏可以死人，毒性作用非常罕见。但是，因为认为它安全，剂量也就上去了，
: 过去用80万单位每日两次肌肉注射。现在常规就是480万单位每日两次静脉滴注。大剂
| | | n**e
发帖数: 2026 | 11 既然你是对我文章的评论。就给你一个简单的回复。
你文章的核心观点是：中药的根本问题就是"根本没有量的概念"."量"都确定不了,如何
确定"效"。你的观点与我文章的主要观点没有直接关系。
我文章的核心观点是，中药有毒是必然的。没有毒就没有疗效。不能因为中药有毒就否
定中医。我的衍生观点是应该对中药毒性作出定量分析。
『问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，与其治疗作用相比是
否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成分的中药。就以马兜
铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人服用相关中药过程中超
过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那么最低限度，拿出一个
使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大霉素的肾毒性比一比。
这个要求总不过分吧。』
所以你的文章从逻辑上并不构成对我的文章的直接抗辩。
你指出的中药不同不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药厂不同批次. 其药
物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大这是个现实情况。但是，以此为根据证明
中医没有量的观点，是不准确的。中医有它自己的定量体系。作为天然药物，化学成分
受到多种因素的影响出现量的波动是很正常的，不能与单一纯化的西药相提并论。但是
药物有效成分有波动，并不成为中医疾病治疗无效的根据。技术上只是增加了治疗组内
的差异性。可以通过对药物的质量控制来解决。
另外，在学术问题的讨论中，论题应该集中在文章观点和论据的讨论。不要出现对文章
作者个人的评价。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
: ,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
: 中药指纹图谱也没用!
| Q****g
发帖数: 957 | 12 说的非常对，真正受过科学训练的人就应该像你这样实事求是的分析问题，有一说一有
二说二。
而且那位同学所谈到的各个地方的药相差很大，这个一方面中医自古就认识到了，比如
甘肃的当归，温县的山药，四川的贝母，四川的黄连，广东的橘红，新会的陈皮，每个
中药都以产地的药材位最佳。本来就不是简单的说山药，贝母，黄连。。。
另一方面，对于植物各个地域的同种植物，成分非常不同这不是一个简单而基本的生物
学概念吗？这和中药不能量控制有关系吗？何况这么多年了，中医对于开药的药量早就
是很清楚的问题，不同的方子，药物比例，几钱都写的很清楚，另外非要把这种天然植
物的药和提纯药物放在一起谈成分和量实在是缺乏基本科学素养的反应。
【在 n**e 的大作中提到】
: 既然你是对我文章的评论。就给你一个简单的回复。
: 你文章的核心观点是：中药的根本问题就是"根本没有量的概念"."量"都确定不了,如何
: 确定"效"。你的观点与我文章的主要观点没有直接关系。
: 我文章的核心观点是，中药有毒是必然的。没有毒就没有疗效。不能因为中药有毒就否
: 定中医。我的衍生观点是应该对中药毒性作出定量分析。
: 『问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，与其治疗作用相比是
: 否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成分的中药。就以马兜
: 铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人服用相关中药过程中超
: 过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那么最低限度，拿出一个
: 使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大霉素的肾毒性比一比。
| a***n
发帖数: 1214 | 13 你去FBI污蔑举报我攻击你的电脑，FBI打你耳光了吗？
你不会根本就没去吧，就在网上吼两句不敢真的做真不是男人啊
【在 n**e 的大作中提到】
: 既然你是对我文章的评论。就给你一个简单的回复。
: 你文章的核心观点是：中药的根本问题就是"根本没有量的概念"."量"都确定不了,如何
: 确定"效"。你的观点与我文章的主要观点没有直接关系。
: 我文章的核心观点是，中药有毒是必然的。没有毒就没有疗效。不能因为中药有毒就否
: 定中医。我的衍生观点是应该对中药毒性作出定量分析。
: 『问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，与其治疗作用相比是
: 否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成分的中药。就以马兜
: 铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人服用相关中药过程中超
: 过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那么最低限度，拿出一个
: 使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大霉素的肾毒性比一比。
| j*********r
发帖数: 24733 | 14 您其实就是一个完美的例子诠释了鲁迅先生当年为什么弃医从文，虽然很多年过去了。
【在 s**g 的大作中提到】
: 山炮，你怎么不问问鲁迅，怎么后来又冠冕堂皇地弃医从文了？
: 答案是：鲁迅那个笨蛋在日本也是很失望。
| f******r
发帖数: 55 | 15 你用现在的西药鉴定手段去鉴定中药，其存在的巨大局限性注定了困难重重，所以你认
为中药是伪科学，大家都可以理解。毕竟目前科技手段还不能解释中药的药效为何存在
，如何确定，即使疗效客观的摆在那里。当目前科学不能解释的现象，大家冠以伪科学
，这早就不是什么新鲜事，几百年前如此，现在还是如此。只有科技进步了，眼界开阔
了，回头看看当年的争执，大家一笑，社会，科技不就是在矛盾和争执中进步的么。学
术的发展，不仅仅在于对新现象的敏感和机遇的捕捉，更可贵的是对信念的坚持，虽千
万人吾独往矣！
【在 z*****s 的大作中提到】
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
: ,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
: 中药指纹图谱也没用!
| m**n
发帖数: 9010 | 16 没有人不让你解释.
楼上的说了, 他会问这两个问题:
1,实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳定?
2,在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
你如果觉得被问这俩问题, 就没路走了, 那咱没办法, 但你就别说
什么"可贵的是对信念的坚持".
你真对信念坚持, 这两个问题很好回答么.
第一个问题回答就是"是", "否", "不一定".
第二个问题, 说的就是你说的"即使疗效客观的摆在那里".
你既然说疗效客观的摆在那里, 那么对这个问题的回答就是:
"是, 就算化学成份及含量未知, 但实验结果仍可重复".
然后你具体拿事实与道理解释一下为什么你说实验结果仍可重复 - 也就是
说, 解释一下你说的"疗效客观的摆在那里"而已. 这不就完美解决了?
如果不能完美解决, 说明什么? 说明你说的"疗效客观的摆在那里"未必是
事实而已.
这都不肯做, 被人一问就成了"困难重重"? 敢情中医的困难就是
这样造出来的 - 别人问什么, 只是被问者不会回答, 就成了中医的困难?
那么任何学科都是困难重重了.
此外, 再揪一个细节 - 楼上谈的是中药的毒性问题, 你说的是疗效,
这二者其实不是一回事. 拿疗效说毒性, 没多大意义.
【在 f******r 的大作中提到】
: 你用现在的西药鉴定手段去鉴定中药，其存在的巨大局限性注定了困难重重，所以你认
: 为中药是伪科学，大家都可以理解。毕竟目前科技手段还不能解释中药的药效为何存在
: ，如何确定，即使疗效客观的摆在那里。当目前科学不能解释的现象，大家冠以伪科学
: ，这早就不是什么新鲜事，几百年前如此，现在还是如此。只有科技进步了，眼界开阔
: 了，回头看看当年的争执，大家一笑，社会，科技不就是在矛盾和争执中进步的么。学
: 术的发展，不仅仅在于对新现象的敏感和机遇的捕捉，更可贵的是对信念的坚持，虽千
: 万人吾独往矣！
| f******r
发帖数: 55 | 17 中药用的是植物药，植物是复杂生命体，受自然因素影响，不要生搬硬套化学那套成分
说来搞植物药。就好像西方的红酒，年份，产地，葡萄年龄的不同，生产出不同口味的
葡萄酒，你能够对这些红酒用化学成分的方法来确定并重复出来相同口味么，答案是不
能，所以不要用化学成分那一套来套用生命体植物，它适合研究相对简单，非生命体系
。所谓实验结果可以重复，它的基本要求是什么？它要求所有变量可控，对于生命体系
，一直处于变化当中，你怎么能够做到变量可控？所以，不要用目前的研究方式来武断
的给中药材研究下结论。如果客观事实存在，但是在研究中一直得不到稳定可靠的结论
，作为科技工作者，应该优先想到是否研究手段的局限性，而不是埋怨得不到结论去怀
疑客观事实。中医研究困难重重，指的是用现代手段去研究，去阐明中医的治病机制，
因为很多西方传统研究手段效果有限，还需要进一步发展。
现在来回答你的两个问题，1，实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳
定？ 药材中的化学成分绝对含量和相对含量，对于不同环境生长的药材是不稳定的，
但是生活环境相同或者近似的（地理位置相同，生长年份相同）的药材，它们的化学成
分含量基本上一致。
2，在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
自古以来用中药治愈疾病的例子数不胜数，哪个人知道了中药里面的化学成分和含量？
中医医生用未知成分的中药材，一次又一次的拯救了病人，这算不算结果的重复？成分
未知和是否能够用来治病没有因果关系。就像你会走路，但是你也不必要了解生理运动
力学，不必要知道身体肌肉细胞和神经系统是如何协调的。难道因为不了解运动力学，
能够走路就成了伪命题？
研究中医，需要对现在的研究手段进行改良和发展，而不是生搬硬套。
有些中药的毒性是和疗效挂钩的，但是需要医生正确的辨证用药。
西药里面哪个药没有毒？所以才有规定剂量。而中药里面也有专门的用量标准，基本上
不乱用药，合理用药，是不会出现中毒症状的。不过我也同意中药材也要进行毒理研究
，就像西药有专门的毒理研究一样，才能让大家用起来放心。
【在 m**n 的大作中提到】
: 没有人不让你解释.
: 楼上的说了, 他会问这两个问题:
: 1,实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳定?
: 2,在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
: 你如果觉得被问这俩问题, 就没路走了, 那咱没办法, 但你就别说
: 什么"可贵的是对信念的坚持".
: 你真对信念坚持, 这两个问题很好回答么.
: 第一个问题回答就是"是", "否", "不一定".
: 第二个问题, 说的就是你说的"即使疗效客观的摆在那里".
: 你既然说疗效客观的摆在那里, 那么对这个问题的回答就是:
| m**n
发帖数: 9010 | 18 你的回答, 清楚的体现了中医研究中的一个问题, 就是不能有逻辑的把自己的
观点说清.
就从你回答问题的方式来说.
楼上的第一问题, 你给了正面回答, 总结一下, 就是
你认为药材中的化学成分在不同条件下, 有可能相近, 也有可能不稳定.
你也稍加讨论了什么情况下会相近, 什么情况下不稳定.
这个回答, 本身没有什么大问题.
但请注意, 这个问题本身只是引子, 是在引入第二个关键问题,
就是问你实验结果是否可以重复. 我再强调一下,
这个"是否可以重复"才是问题的关键. 不管你药材中的化学成分是有变化还是没变化,
只要你实验结果可以重复, 一切问题解决, 根本不需要继续讨论成分问题.
如果实验结果不能重复, 你才需要
再去讨论这个不能重复是否是与成分变化有关.
问的人, 显然是认为不能重复, 所以如何如何. 在这之上, 他给的解释之一是
大概由于你药材中的化学成分不稳定.
那么如果你能说明这个"不能重复"的结论根本不成立, 问题就解决了. 你根本就不需要
去讨论他的解释是否成立了.
你的回答, 是否应该针对这个关键点发挥呢?
那么你对第二个问题如何作答的呢?
你没有正面回答. 只是有一句反问:
"中医医生用未知成分的中药材，一次又一次的拯救了病人，这算不算结果的重复？"
人家问你的就是这个, 你反问一个算什么? 你觉得算重复, 请具体解释("一次又一次"
这个显然不是提问的人说的"可重复"的意思, 至少, 咱不说什么统计, 就老百姓都能明白
的话, 您至少给点"拯救了"与"没拯救成"的比较吧?).
你觉得不算, 也可以解释.
看你的文章, 你大概认为是算可以重复, 可是之后没有任何关于这个
关键点的具体解释, 反而去继续不断纠缠中药里面的化学成分和含量
这个你在第一问中已经回答了的, 而且不影响大局的概念了.
医学问题, 疗效自然是关键. 疗效不理想, 大家会去找原因.
现在是人家认为你没疗效, 你认为有. 人家提出没疗效的原因是化学成分不清楚.
你不去谈你认为有疗效的证据, 反而去驳人家想出来疗效有问题的理由(注意, 是理由,
不是证据). 你认为这样的回答有用么?
你这样的回答, 在什么情况下合理? 在你也认为中医疗效不理想, 而且确实与
化学成分不稳定有关; 但是你认为化学成分这个问题可以靠辨证用药, 毒理研究
来改善时, 你该这么回答.
【在 f******r 的大作中提到】
: 中药用的是植物药，植物是复杂生命体，受自然因素影响，不要生搬硬套化学那套成分
: 说来搞植物药。就好像西方的红酒，年份，产地，葡萄年龄的不同，生产出不同口味的
: 葡萄酒，你能够对这些红酒用化学成分的方法来确定并重复出来相同口味么，答案是不
: 能，所以不要用化学成分那一套来套用生命体植物，它适合研究相对简单，非生命体系
: 。所谓实验结果可以重复，它的基本要求是什么？它要求所有变量可控，对于生命体系
: ，一直处于变化当中，你怎么能够做到变量可控？所以，不要用目前的研究方式来武断
: 的给中药材研究下结论。如果客观事实存在，但是在研究中一直得不到稳定可靠的结论
: ，作为科技工作者，应该优先想到是否研究手段的局限性，而不是埋怨得不到结论去怀
: 疑客观事实。中医研究困难重重，指的是用现代手段去研究，去阐明中医的治病机制，
: 因为很多西方传统研究手段效果有限，还需要进一步发展。
| m**n
发帖数: 9010 | 19 再说一句, 就象你说的:
"难道因为不了解运动力学， 能够走路就成了伪命题？"
说得很好. 但如果有人反对"人能够走路"这个命题. 难道你不是去直接证明
"能够走路"是事实, 而是去花时间精力去证明"不了解运动力学不影响是否能走路"?
你证明了那个有用么?
你现在做的就是这个.
【在 f******r 的大作中提到】
: 中药用的是植物药，植物是复杂生命体，受自然因素影响，不要生搬硬套化学那套成分
: 说来搞植物药。就好像西方的红酒，年份，产地，葡萄年龄的不同，生产出不同口味的
: 葡萄酒，你能够对这些红酒用化学成分的方法来确定并重复出来相同口味么，答案是不
: 能，所以不要用化学成分那一套来套用生命体植物，它适合研究相对简单，非生命体系
: 。所谓实验结果可以重复，它的基本要求是什么？它要求所有变量可控，对于生命体系
: ，一直处于变化当中，你怎么能够做到变量可控？所以，不要用目前的研究方式来武断
: 的给中药材研究下结论。如果客观事实存在，但是在研究中一直得不到稳定可靠的结论
: ，作为科技工作者，应该优先想到是否研究手段的局限性，而不是埋怨得不到结论去怀
: 疑客观事实。中医研究困难重重，指的是用现代手段去研究，去阐明中医的治病机制，
: 因为很多西方传统研究手段效果有限，还需要进一步发展。
| f******r
发帖数: 55 | 20 请理解了再来评论。
之前说过，中药材的化学成分是否未知和中药材能够治病没有因果关系，就像是否了解
运动力学和能够走路没有因果关系一样。这样子说可能能够让你更直观理解我的意思。
我对第一个问题的回答，看来你是满意的，也就是说当对于中药材的生长环境和年限等
因素设成为定量，那么其化学成分和含量是基本不变的。
现在你不满意的是第二个回答，那么用更简单明了的方式回答你，当对于几个关键因素
设成定量，那么疗效是可以重复的。可以这样设计实验：药材取自同产地，同年限，同
样方法正确处理过，保证药材的变量尽可能的小，同时确定是有效药材。
实验对象的选择，例如用中药治疗头痛，选择中医诊断，是同一原因引起的头痛患者，
例如都是肝阳上亢导致的头痛，其中，肝阳上亢是有且仅有导致头痛的因素，确保排除
其他干扰实验结果的因素存在。而且，实验对象的体质要求尽量一致，排除不同体质对
相同药物的反应差异。当其他干扰因素被排除，从中医角度来说，这些配伍的药对于这
些实验个体都是对症的，那么得到正确的结果并且可以重复绝对不是什么做不到的。最
怕就是直接上西药研发的那一套，实验个体是头痛患者，但是不进行中医辩证，里面有
肝阳上亢引起头痛，有血瘀引起头痛，有肾虚头痛，有血虚头痛。这么多不同辩证的头
痛患者，表征都是头痛，但内里起因却是千差万别，这个用来做中药效果研究，能得到
正确并可以重复的结果那是见了鬼了。但是这个对于西药研发是可行的的，西药的止痛
片不管你病因如何，直接抑制或阻断中枢神经前列腺素的合成，让痛觉产生的生理过程
被打断来缓解头痛。好处是谁都可以服用来止痛，不用了解什么医学知识，坏处就是你
要一直服用下去，因为病因根本没有解决，西药只缓解了表征现象，能不
能彻底好，就看身体恢复本领了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 再说一句, 就象你说的:
: "难道因为不了解运动力学， 能够走路就成了伪命题？"
: 说得很好. 但如果有人反对"人能够走路"这个命题. 难道你不是去直接证明
: "能够走路"是事实, 而是去花时间精力去证明"不了解运动力学不影响是否能走路"?
: 你证明了那个有用么?
: 你现在做的就是这个.
| m**n
发帖数: 9010 | 21 你这个回答很合理.
你这个回答的中心点是:
"那么得到正确的结果并且可以重复绝对不是什么做不到的"
也就是说, 结果可重复. 你花了大篇幅解释这个结论.
这个, 我认为是说到点上去了.
你前面的回答, 说的确实是
"中药材的化学成分是否未知和中药材能够治病没有因果关系"
我说了这么多, 你也应该能看出这个因果关系存在与否,
根本不该与认为中医是伪科学的人去谈.
他认为是伪科学, 那么你就应该拿事实来说明中医有科学的成分在里面.
你解释中医的结果可重复, 就是合理的回应.
你不去针对这个是否是伪科学讨论, 而去被人家牵者走, 去讨论
"为什么"是伪科学? 注意, 他给的不是中医是伪科学的直接证据 - 直接证据
是由治疗结果看的; 他给的更多的是他(认为)可以用来解释中医为什么是
伪科学的原因, 也就是, 他认为是什么导致中医治疗结果不能重复的原因.
好, 你就算特有理, 也只能说的人家回答:
"噢, 你对, 我说的这个中药材的化学成分未知大概不是中医是伪科学的原因".
你满意这个回答么?
这就是为什么我说, 话要说到点儿上, 逻辑要清晰.
【在 f******r 的大作中提到】
: 请理解了再来评论。
: 之前说过，中药材的化学成分是否未知和中药材能够治病没有因果关系，就像是否了解
: 运动力学和能够走路没有因果关系一样。这样子说可能能够让你更直观理解我的意思。
: 我对第一个问题的回答，看来你是满意的，也就是说当对于中药材的生长环境和年限等
: 因素设成为定量，那么其化学成分和含量是基本不变的。
: 现在你不满意的是第二个回答，那么用更简单明了的方式回答你，当对于几个关键因素
: 设成定量，那么疗效是可以重复的。可以这样设计实验：药材取自同产地，同年限，同
: 样方法正确处理过，保证药材的变量尽可能的小，同时确定是有效药材。
: 实验对象的选择，例如用中药治疗头痛，选择中医诊断，是同一原因引起的头痛患者，
: 例如都是肝阳上亢导致的头痛，其中，肝阳上亢是有且仅有导致头痛的因素，确保排除
| f******r
发帖数: 55 | 22 不花大篇幅，不好解释如何才能让中医药结果可重复具有合理性。本来想省事的，没想
到还是被你给逼的做出解释，还抓住小辫子。现在西药研发也碰到瓶颈了，我认为发展
中医，将中医科学化是一个对药物研发极好的补充，可恼总有些说中医是“伪科学”的
，不好好反思下对本国的知识财富是否有足够了解，反而整天攻击自己的宝贵文化传承
，特别是打着科学的幌子。
【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个回答很合理.
: 你这个回答的中心点是:
: "那么得到正确的结果并且可以重复绝对不是什么做不到的"
: 也就是说, 结果可重复. 你花了大篇幅解释这个结论.
: 这个, 我认为是说到点上去了.
: 你前面的回答, 说的确实是
: "中药材的化学成分是否未知和中药材能够治病没有因果关系"
: 我说了这么多, 你也应该能看出这个因果关系存在与否,
: 根本不该与认为中医是伪科学的人去谈.
: 他认为是伪科学, 那么你就应该拿事实来说明中医有科学的成分在里面.
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